Kapitalismus und Ungleichheit

[Selina]

(13 Dec 2019, 17:20)

Welche "Aktivität" erwartest du denn diesbzüglich von den "Mitte-Leuten"?

So aus dem Zusammenhang gerissen wäre das hier OT.

[Realist2014]

(13 Dec 2019, 17:43)

So aus dem Zusammenhang gerissen wäre das hier OT.

Hat also nichts mit Kapitalismus dessen systemimmanenter Ungleichheit zu tun?

[Selina]

(13 Dec 2019, 18:08)

Hat also nichts mit Kapitalismus dessen systemimmanenter Ungleichheit zu tun?

Nein, ausnahmsweise mal nicht Das ist was Übergreifendes und hat was mit temporären Bündnissen zu tun.

[naddy]

(13 Dec 2019, 14:48)

Die "Alternative" besteht nun mal in der zentralen Planwirtschaft.

Die einzige Alternative zur "Planwirtschaft" soll ein ungeregelter "Raubtierkapitalismus"(© Gerhard Schröder) sein? Welch ein Unsinn. Allerdings ist den Apparatschiks der Ex-DDR und der Sowjetunion tatsächlich der Vorwurf zu machen, dass sie durch ihr klägliches Scheitern solchen Totschlagargumenten Vorschub geleistet haben. Es genügt ja, auf deren Scheitern zu verweisen um jedem ungezügelten Turbikapitalismus das Wort zu reden. Quasi ein virtuelles "Dann geh' doch nach drüben".

Das Problem hier nun war, dass so getan würde als ob demjenigen, der das Bild des Marktes verwendet, nicht bewusst wäre, dass tatsächlich die beteiligten Akteure als Anbieter und Nachfrager jene sind, die eben handeln und entscheiden und nicht der Markt als bewusstes Wesen.

Das war kein "Problem" sondern Absicht. Denn natürlich wollte ich genau das klarmachen, dass "die Märkte" keine jenseitigen, schicksalbestimmenden Wesen wie die Nornen der nordischen Mythologie sind, denen die gläubige Menscheit auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist. Dahinter stehen Menschen mit konkreten Absichten und Interessen, denen man begegnen und die man Regeln unterwerfen muß, wenn sie das Wohl Aller gefährden. Das scheitert aktuell daran, dass es keine überstaatliche Organisation gibt, die einer globalisierten Wirtschaft auf Augenhöhe entgegen treten könnte.

Phelps hatte da die Vorstellung eines "sweet spots" sozusagen, wo der verkonsumierbare Output, wieder als Aggregat gedacht, maximal wird.

Das Phänomen der Kapitalakkumulation basiert darauf, dass erwirtschaftete Gewinne eben nicht in den "verkonsumierbaren Output" einfließen, sondern reinvestiert werden. Geldvermehrung durch Geld. Wofür sollten Typen wie Gates oder Bezos ihre Milliarden denn ausgeben? Für Fischbrötchen?

Und zu Ihrer Aussage, lesen Sie allein Marx,...

Werde ich nicht tun. Erstens habe ich das wegen seines verquasten Stils nach ein paar hundert Seiten vor Jahrzehnten schon einmal aufgegeben und zweitens taugen 170 Jahre alte Begrifflichkeiten mit Sicherheit nicht, um heutige Realitäten zu beschreiben. Zu Marx' Zeiten war der "Kapitalist" noch der Firmeneigner, der "Ausgebeutete" der Proletarier. Da hat sich inzwischen Einiges getan. Schönes Beispiel:

Man verdient also tendenziell immer weniger mit Kapital.

Ja, das erklärt auch wunderbar die beständig wachsende Zahl der Instant-Milliardäre dieser Welt. Die machen sicher einfach nur die besseren Fischbrötchen.

[Alpha Centauri]

(13 Dec 2019, 21:05)

Die einzige Alternative zur "Planwirtschaft" soll ein ungeregelter "Raubtierkapitalismus"(© Gerhard Schröder) sein? Welch ein Unsinn. Allerdings ist den Apparatschiks der Ex-DDR und der Sowjetunion tatsächlich der Vorwurf zu machen, dass sie durch ihr klägliches Scheitern solchen Totschlagargumenten Vorschub geleistet haben. Es genügt ja, auf deren Scheitern zu verweisen um jedem ungezügelten Turbikapitalismus das Wort zu reden. Quasi ein virtuelles "Dann geh' doch nach drüben".



Das war kein "Problem" sondern Absicht. Denn natürlich wollte ich genau das klarmachen, dass "die Märkte" keine jenseitigen, schicksalbestimmenden Wesen wie die Nornen der nordischen Mythologie sind, denen die gläubige Menscheit auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist. Dahinter stehen Menschen mit konkreten Absichten und Interessen, denen man begegnen und die man Regeln unterwerfen muß, wenn sie das Wohl Aller gefährden. Das scheitert aktuell daran, dass es keine überstaatliche Organisation gibt, die einer globalisierten Wirtschaft auf Augenhöhe entgegen treten könnte.



Das Phänomen der Kapitalakkumulation basiert darauf, dass erwirtschaftete Gewinne eben nicht in den "verkonsumierbaren Output" einfließen, sondern reinvestiert werden. Geldvermehrung durch Geld. Wofür sollten Typen wie Gates oder Bezos ihre Milliarden denn ausgeben? Für Fischbrötchen?



Werde ich nicht tun. Erstens habe ich das wegen seines verquasten Stils nach ein paar hundert Seiten vor Jahrzehnten schon einmal aufgegeben und zweitens taugen 170 Jahre alte Begrifflichkeiten mit Sicherheit nicht, um heutige Realitäten zu beschreiben. Zu Marx' Zeiten war der "Kapitalist" noch der Firmeneigner, der "Ausgebeutete" der Proletarier. Da hat sich inzwischen Einiges getan. Schönes Beispiel:



Ja, das erklärt auch wunderbar die beständig wachsende Zahl der Instant-Milliardäre dieser Welt. Die machen sicher einfach nur die besseren Fischbrötchen.

Naja, der der Sucht ähnliche "Warenfetischismus" ( heute würde man sagen Konsumrausch) lässt sich doch heute wunderbar erst recht in der Weihnachtszeit , alle Jahre wieder bestaunen ( nicht zu reden von allen Black Fridays und Cyber Mondays dieser Welt, dass hat Marx schon zu seiner Zeit recht treffend beschrieben, nicht alles an Marx ist Murks

[Tom Bombadil]

(13 Dec 2019, 21:05)

Die einzige Alternative zur "Planwirtschaft" soll ein ungeregelter "Raubtierkapitalismus"(© Gerhard Schröder) sein?

Nein, die Alternative zum "Raubtierkapitalismus" ist unsere soziale Marktwirtschaft. Die Planwirtschaft ist zu rein gar nichts eine Alternative.

[Agesilaos Megas]

(13 Dec 2019, 13:05)

Wie sind denn sieht es denn mit dieser Kontextualisierung in deinem heißgelieten Russland aus?

Das würde insbesondere die von mir geäußerten klassenbezogenen Bedenken bestärken.

[Agesilaos Megas]

(13 Dec 2019, 13:32)
Der Begriff lautet Lohnquote.

Diese betrug 2018 71%

Mutig, Genosse. Es gab viele Helden, linke wie rechte, die ihren Kopf unter die Guillotine der puristischen Interpretation der Lohnquote gelegt haben, nicht ohne ein gewisses Amusement - wer stirbt schon gerne heldenhaft für alberne Ideen? Ricardo lebte in einer sozioökonomischen klaren Klassengesellschaft, ohne komplexe Transfers und globalisiertes Vermögen, ohne modernen Bodenbesitz, frei von sozialistischen Korrektiven, selbst das monetäre System war ein anderes. Mit einer sinkenden/steigenden Lohnquote beeinflusst Du daher heute z.B. viel ungenauer Gini als vor 100 Jahren; viele Statistiker mühen sich ihre Hintern ab, die wackeligen ökonomischen Ideen mal hier, mal dort anders aus- oder nachzurechnen.

[Selina]

Kapitalismus und Ungleichheit oder besser fehlende Chancengleichheit - das gehört nun mal fest zusammen. Aber der Wohlstands-Kitt hält in diesen Breiten eben immer noch. Solange man dem kleinen Mann immer Mal paar Brosamen rüberstreut, solange funktioniert das auch gut. An der neoliberalen Legende "wir sitzen alle in einem Boot" wird nach wie vor fleißig weitergestrickt. Und das wird auch geglaubt. Nur immer weiter fleißig konsumieren, und die Welt ist in Ordnung, so die unterschwellige Botschaft. Dass uns dieser Endlos-Konsum immer weiter ins Aus treibt, wird gerne verdrängt.

[Occham]

Der Schlüssel zur Gerechtigkeit heißt „Bildung“. Die gehört ausgebaut, mit Bildung funktioniert jedes System.

[Realist2014]

(14 Dec 2019, 09:54)

Kapitalismus und Ungleichheit oder besser fehlende Chancengleichheit - das gehört nun mal fest zusammen. Aber der Wohlstands-Kitt hält in diesen Breiten eben immer noch. Solange man dem kleinen Mann immer Mal paar Brosamen rüberstreut, solange funktioniert das auch gut. An der neoliberalen Legende "wir sitzen alle in einem Boot" wird nach wie vor fleißig weitergestrickt. Und das wird auch geglaubt. Nur immer weiter fleißig konsumieren, und die Welt ist in Ordnung, so die unterschwellige Botschaft. Dass uns dieser Endlos-Konsum immer weiter ins Aus treibt, wird gerne verdrängt.

Ich warte immer noch auf eine mit der deutschen Verfassung kompatible Alternative zu unserer sozialen Marktwirtschaft von dir...

Möchtest du eigentlich, um deine "Chancengleichheit" zu realisieren, die Erbschaft komplett abschaffen?


Und was den Konsum betrifft- der wird ja nicht "verordnet"- also zielt deine diesbezügliche Anmerkung ja im Endeffekt wieder mal auf einen Art "Umerziehung" der Menschen ...

[Tom Bombadil]

(14 Dec 2019, 09:54)

Solange man dem kleinen Mann immer Mal paar Brosamen rüberstreut, solange funktioniert das auch gut.

Das ist schon Hetze gegen den deutschen Sozialstaat, angesichts von fast 1.000 MILLIARDEN Euro Sozialausgaben von ein "paar Brosamen" zu schwafeln.

[Odin1506]

(14 Dec 2019, 10:09)

Das ist schon Hetze gegen den deutschen Sozialstaat, angesichts von fast 1.000 MILLIARDEN Euro Sozialausgaben von ein "paar Brosamen" zu schwafeln.

Dann schau doch mal wofür die 1000 Milliarden € ausgegeben werden. Das meiste geht doch für die Verwaltung drauf.

[Realist2014]

(14 Dec 2019, 03:52)

Mutig, Genosse. Es gab viele Helden, linke wie rechte, die ihren Kopf unter die Guillotine der puristischen Interpretation der Lohnquote gelegt haben, nicht ohne ein gewisses Amusement -

Da gibt es nichts zu interpretieren- es ist ein definierter Begriff um die Aufteilung der Wertschöfpung einer Volkswirtschaft zwischen den AN ( der "Arbeiterklasse") und dem "Rest" darzustellen

Ricardo lebte in einer sozioökonomischen klaren Klassengesellschaft, ohne komplexe Transfers und globalisiertes Vermögen, ohne modernen Bodenbesitz, frei von sozialistischen Korrektiven, selbst das monetäre System war ein anderes. Mit einer sinkenden/steigenden Lohnquote beeinflusst Du daher heute z.B. viel ungenauer Gini als vor 100 Jahren; viele Statistiker mühen sich ihre Hintern ab, die wackeligen ökonomischen Ideen mal hier, mal dort anders aus- oder nachzurechnen.

Die Lohnquote als definierter Begriff stammt nicht von David Ricardo

[Realist2014]

(14 Dec 2019, 10:15)

Dann schau doch mal wofür die 1000 Milliarden € ausgegeben werden. Das meiste geht doch für die Verwaltung drauf.

Beleg doch mal diese steile These....

[Realist2014]

(13 Dec 2019, 21:05)

Das Phänomen der Kapitalakkumulation basiert darauf, dass erwirtschaftete Gewinne eben nicht in den "verkonsumierbaren Output" einfließen, sondern reinvestiert werden. Geldvermehrung durch Geld. Wofür sollten Typen wie Gates oder Bezos ihre Milliarden denn ausgeben? Für Fischbrötchen?
n.

Was ist an diesen Re-Investitionen nun "schlecht"?

[Tom Bombadil]

(14 Dec 2019, 10:18)

Was ist an diesen Re-Investitionen nun "schlecht"?

Sie schaffen Arbeitsplätze?

[Realist2014]

(14 Dec 2019, 10:23)

Sie schaffen Arbeitsplätze?

Es wäre sicher mal interessant eine Tabelle zu erstellen mit den deutschen Milliardären und wie viele Arbeitsplätze in deren Unternehemen geschaffen wurden/vorhanden sind ( ALDI, SAP, LIDL , Schäffler, BMW usw.)

[Odin1506]

(14 Dec 2019, 10:16)

Beleg doch mal diese steile These....

https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

So nun lass mal die 3.769.655 Menschen 1050€ bekommen, das macht 3.958.137.750€ , also noch nicht mal 1% von den Ausgaben geht an die Bedürftigen. Steigern wir mal die ausgaben auf 1500€ kommen wir immerhin auf 5.654.482.500€ das sind immer noch keine 1%. Also wo bleibt der Rest?

[Realist2014]

(14 Dec 2019, 10:27)

https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

So nun lass mal die 3.769.655 Menschen 1050€ bekommen, das macht 3.958.137.750€ , also noch nicht mal 1% von den Ausgaben geht an die Bedürftigen. Steigern wir mal die ausgaben auf 1500€ kommen wir immerhin auf 5.654.482.500€ das sind immer noch keine 1%. Also wo bleibt der Rest?

Die 1 Billion an Sozialausgaben beinhaltet ALLE sogenannten Sozialleistungen

Inklusive Rente, GKV, AV, Grundsicherung im ALTER, ALG II, Sozialhilf, Pflg, Wohngeld usw....


jetzt du nochmal...

[Tom Bombadil]

(14 Dec 2019, 10:27)

https://de.statista.com/statistik/daten ... eutschland

Hartz4 ist nur ein kleiner Teil der Sozialausgaben.

[Gruwe]

(14 Dec 2019, 10:27)

https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

So nun lass mal die 3.769.655 Menschen 1050€ bekommen, das macht 3.958.137.750€ , also noch nicht mal 1% von den Ausgaben geht an die Bedürftigen. Steigern wir mal die ausgaben auf 1500€ kommen wir immerhin auf 5.654.482.500€ das sind immer noch keine 1%. Also wo bleibt der Rest?

Hier mal für dich als Hilfestellung: https://www.google.com/url?sa=t&source= ... qWsoPR8yxZ

Da kannst du mal schauen, welchen Anteil Hartz4 an dem Sozialbudget hat und was du da so ausgerechnet hast!

Ansonsten natürlich nicht vergessen, deine errechneten monatlichen Kosten mit 12 zu multiplizieren!

[BlueMonday]

Da ist der Unterposten genau aufgeschlüsselt:

https://www.bundeshaushalt.de/#/2019/so ... 68511.html

Und Arbeit&Soziales eine Stufe drüber:
https://www.bundeshaushalt.de/#/2019/so ... an/11.html

Also ein Sozialtransfer von 145 Mrd bei einem Gesamthaushalt von 356 Mrd. Das ist schon eine Hausnummer.

[Agesilaos Megas]

(14 Dec 2019, 10:15)

Da gibt es nichts zu interpretieren

Ohje...

[Realist2014]

(14 Dec 2019, 18:45)

Ohje...

Dir scheint der Begriff Definiton nicht klar zu sein.

"Die Lohnquote stellt den Anteil des Arbeitnehmerentgeltes am Volkseinkommen dar und ist ein wichtiger Indikator für die funktionale Einkommensverteilung. Um Änderungen in der Beschäftigtenstruktur Rechnung zu tragen, wird eine bereinigte Lohnquote ausgewiesen"

https://wirtschaftslexikon.gabler.de/de ... uote-39794

Was du da rein interpretierst , interessiert nicht.


Aber dein "Problem" ist sicher der Spread bei den Arbeitnehmerentgelten...

[Agesilaos Megas]

(14 Dec 2019, 18:49)

Aber dein "Problem" ist sicher der Spread bei den Arbeitnehmerentgelten...

Die Probleme Deiner Interpretation - und die vieler anderer mutiger Interpreten auch - habe ich bereits dargelegt. Heroisch.

[Realist2014]

(14 Dec 2019, 18:58)

Die Probleme Deiner Interpretation - .

Da gibt s keine "Probleme"...

deine "quellen" ja aus allen deinen Texten...


Nur ändert das nichts an der gültigen Definition der Lohnquote.

[Agesilaos Megas]

(14 Dec 2019, 18:59)

Da gibt s keine "Probleme"...

Warum?

[Realist2014]

(14 Dec 2019, 19:10)

Warum?

Na, weil du deine Probleme mit dem "bösen" Kapitalismus hier ja in epischer Breite vorträgst...

[Stoner]

(14 Dec 2019, 14:00)

Da ist der Unterposten genau aufgeschlüsselt:

https://www.bundeshaushalt.de/#/2019/so ... 68511.html

Und Arbeit&Soziales eine Stufe drüber:
https://www.bundeshaushalt.de/#/2019/so ... an/11.html

Also ein Sozialtransfer von 145 Mrd bei einem Gesamthaushalt von 356 Mrd. Das ist schon eine Hausnummer.

Als ich noch mit der Klientel von "unten" gearbeitet habe, mit Menschen bis 25, die im Leben nix auf die Reihe gekriegt hatten und die man irgendwie dazu kriegen wollte, morgens aufzustehen, zwei Tage die Woche zu arbeiten und an drei Tagen etwas versäumte Bildung in sie reinzutrichtern, hab ich alle jedes Jahr aufs Neue Folgendes gefragt: Ist es gerecht, dass der Staat eine Menge Geld in die Hand nimmt für Menschen, die nix auf die Reihe bekommen, während diejenigen (oder deren Eltern), die ganz normal ticken, selbst dafür aufkommen müssen? Das führte oft zu interessanten und intensiven Diskussionen. Die große Mehrheit verneinte, dass es gerecht sei. Mein Part bestand dann darin, ihnen auseinanderzusetzen, warum das, was ungerecht ist, auch vernünftig sein kann.

[Selina]

"Nix auf die Reihe kriegen" klingt unheimlich abgehoben. Da gibt es sehr viele verschiedene Gründe, warum die Leute anders ticken, als es von einigen als "die Norm" betrachtet wird. Ihnen mit derartigen Gerechtigkeits-Belehrungen zu kommen, wird sicher das Gegenteil vom Gewünschten gebracht haben. Und das zurecht.

[3x schwarzer Kater]

(14 Dec 2019, 19:29)

Als ich noch mit der Klientel von "unten" gearbeitet habe, mit Menschen bis 25, die im Leben nix auf die Reihe gekriegt hatten und die man irgendwie dazu kriegen wollte, morgens aufzustehen, zwei Tage die Woche zu arbeiten und an drei Tagen etwas versäumte Bildung in sie reinzutrichtern, hab ich alle jedes Jahr aufs Neue Folgendes gefragt: Ist es gerecht, dass der Staat eine Menge Geld in die Hand nimmt für Menschen, die nix auf die Reihe bekommen, während diejenigen (oder deren Eltern), die ganz normal ticken, selbst dafür aufkommen müssen? Das führte oft zu interessanten und intensiven Diskussionen. Die große Mehrheit verneinte, dass es gerecht sei. Mein Part bestand dann darin, ihnen auseinanderzusetzen, warum das, was ungerecht ist, auch vernünftig sein kann.

Du hast ja selber schon festgestellt, dass man mit dem Begriff "Gerechtigkeit" hier nicht weiterkommt.

[Realist2014]

(14 Dec 2019, 19:34)

"Nix auf die Reihe kriegen" klingt unheimlich abgehoben. Da gibt es sehr viele verschiedene Gründe, warum die Leute anders ticken, als es von einigen als "die Norm" betrachtet wird. I t.

Die "Norm" ist hier lediglich der gesellschaftliche Konsens, dass jeder arbeitsfähige Erwachseneprinzipiell für seinen Lebensunterhalt selber zu sorgen hat.

[Agesilaos Megas]

(14 Dec 2019, 19:19)

Na, weil du deine Probleme mit dem "bösen" Kapitalismus hier ja in epischer Breite vorträgst...

Mh, meinst Du, dass es nur zwei Modi gibt? Gut und böse?

[Alpha Centauri]

(14 Dec 2019, 19:29)

Als ich noch mit der Klientel von "unten" gearbeitet habe, mit Menschen bis 25, die im Leben nix auf die Reihe gekriegt hatten und die man irgendwie dazu kriegen wollte, morgens aufzustehen, zwei Tage die Woche zu arbeiten und an drei Tagen etwas versäumte Bildung in sie reinzutrichtern, hab ich alle jedes Jahr aufs Neue Folgendes gefragt: Ist es gerecht, dass der Staat eine Menge Geld in die Hand nimmt für Menschen, die nix auf die Reihe bekommen, während diejenigen (oder deren Eltern), die ganz normal ticken, selbst dafür aufkommen müssen? Das führte oft zu interessanten und intensiven Diskussionen. Die große Mehrheit verneinte, dass es gerecht sei. Mein Part bestand dann darin, ihnen auseinanderzusetzen, warum das, was ungerecht ist, auch vernünftig sein kann.

Durchaus, da ist was dran, dass Problem ist wieso oft auch in der Gerechtigkeitsebatte dass jeder unter diesem Begriff was anderes versteht bzw. ihn anders interpretiert die Debatten um Hartz4 Sanktionen oder Grundrente haben dass ja aktuell wieder eindrucksvoll gezeigt,

[Realist2014]

(14 Dec 2019, 19:44)

Mh, meinst Du, dass es nur zwei Modi gibt? Gut und böse?

Habe ich nirgends geschrieben...

Wobei wir in D ja eine soziale Marktwirtschaft haben...

[Realist2014]

(14 Dec 2019, 19:45)

Durchaus, da ist was dran, dass Problem ist wieso oft auch in der Gerechtigkeitsebatte dass jeder unter diesem Begriff was anderes versteht bzw. ihn anders interpretiert die Debatten um Hartz4 Sanktionen oder Grundrente haben dass ja aktuell wieder eindrucksvoll gezeigt,

genau so schaut es aus.

Es gibt keine genormte Definition des Begriffs "Gerechtigkeit"

[Stoner]

(14 Dec 2019, 19:34)

"Nix auf die Reihe kriegen" klingt unheimlich abgehoben. Da gibt es sehr viele verschiedene Gründe, warum die Leute anders ticken, als es von einigen als "die Norm" betrachtet wird. Ihnen mit derartigen Gerechtigkeits-Belehrungen zu kommen, wird sicher das Gegenteil vom Gewünschten gebracht haben. Und das zurecht.

Ja, das mögen Idealisten als abgehoben sehen. Wenn Sie aber dafür bezahlt werden, Menschen zu ermächtigen, ein eigenbestimmtes Leben in Würde zu führen, dann scheitern Sie in dem Augenblick, in dem es Ihnen nicht einmal gelingt, diese Menschen zu überreden, morgens vor 12 aufzustehen. Und diese Menschen, nur zur Info nebenbei, haben nichts mehr verachtet als diejenigen, die wie Sie hier in dem Beitrag, recht gschert dahergeredet ham. Ihresgleichen, das nehm ich mir mal heraus, verachten nämlich solche Menschen, weil die nämlich in nichts dem entsprechen, was Sie sich wünschen. Was solche Menschen suchen, ist in der Regel eine Orientierung, und die können die Gerechtigkeitsflötisten ihnen nicht bieten, sondern nur Pragmatiker, die ihnen die materiellen Vor- und Nachteile bestimmter Verhaltensmuster jenseits von Gute und Böse vermitteln können. Das Lustige ist, Sie zitieren zwar Brechts Spruch vom Fressen und der Moral, Sie halten das aber nicht durch. Deshalb, wie ich Ihnen erklärt hatte, unterlaufen Sie permanent sich selbst, weil Sie nicht sind, was Sie sein wollen, und deshalb auch nicht sein können, was Sie eigentlich sind. Übrig bleibt nur immer eine Anti-Haltung, für die Praxis sind Ihre Widersprüche unauflösbar.

[Skull]

(13 Dec 2019, 16:11)

Guten Tag,

nun ist dieser Thread im Wifo gelandet.

Ich warne JEDEN davor, die üblichen Schlammschlachten und ad-personam Spam Orgien fortzusetzen.

Dieses wird HIER rigoros unterbunden.

Ansonsten...viel Spass bei einer inhaltlichen und thematischen Diskussion.

Guten Abend,

was war daran nicht zu verstehen ?


Spam...somit entfernt.

[Diestel]

(14 Dec 2019, 20:39)

Ja, das mögen Idealisten als abgehoben sehen. Wenn Sie aber dafür bezahlt werden, Menschen zu ermächtigen, ein eigenbestimmtes Leben in Würde zu führen, dann scheitern Sie in dem Augenblick, in dem es Ihnen nicht einmal gelingt, diese Menschen zu überreden, morgens vor 12 aufzustehen. Und diese Menschen, nur zur Info nebenbei, haben nichts mehr verachtet als diejenigen, die wie Sie hier in dem Beitrag, recht gschert dahergeredet ham. Ihresgleichen, das nehm ich mir mal heraus, verachten nämlich solche Menschen, weil die nämlich in nichts dem entsprechen, was Sie sich wünschen. Was solche Menschen suchen, ist in der Regel eine Orientierung, und die können die Gerechtigkeitsflötisten ihnen nicht bieten, sondern nur Pragmatiker, die ihnen die materiellen Vor- und Nachteile bestimmter Verhaltensmuster jenseits von Gute und Böse vermitteln können. Das Lustige ist, Sie zitieren zwar Brechts Spruch vom Fressen und der Moral, Sie halten das aber nicht durch. Deshalb, wie ich Ihnen erklärt hatte, unterlaufen Sie permanent sich selbst, weil Sie nicht sind, was Sie sein wollen, und deshalb auch nicht sein können, was Sie eigentlich sind. Übrig bleibt nur immer eine Anti-Haltung, für die Praxis sind Ihre Widersprüche unauflösbar.

Ich kann auch ein eigenbestimmtes Leben in Würde führen, wenn ich mich dazu entscheide, nicht vor 12 Uhr mittags aufzustehen.

[Billie Holiday]

(14 Dec 2019, 23:06)

Ich kann auch ein eigenbestimmtes Leben in Würde führen, wenn ich mich dazu entscheide, nicht vor 12 Uhr mittags aufzustehen.

Gerne. Solange andere nicht für dich um 5 aufstehen müssen, um zur Arbeit zu fahren.

[Diestel]

(14 Dec 2019, 23:29)

Gerne. Solange andere nicht für dich um 5 aufstehen müssen, um zur Arbeit zu fahren.

Doch. Ich kenne z. B. Einen, der fühlt sich seit Jahrzehnten dazu berufen, irgendwelche Zahlen zu studieren und eine sensationelle Entdeckung zu machen. Er meint, er hätte keine Zeit, sich mit Geldverdienst zu beschäftigen, die Menschheit wartet auf das Ergebnis seiner Tüfteleien. Der findet es völlig in Ordnung, dass andere für ihn morgens um 5 Uhr aufstehen. Moralisch mag sein Verhalten zweifelhaft sein, seiner selbstbestimmten Würde tut es jedoch keinen Abbruch.

[Selina]

(14 Dec 2019, 23:06)

Ich kann auch ein eigenbestimmtes Leben in Würde führen, wenn ich mich dazu entscheide, nicht vor 12 Uhr mittags aufzustehen.

Genau. Oder auch, wenn ich erst mittags um 12 ins Bett gehe

[Alpha Centauri]

(14 Dec 2019, 23:06)

Ich kann auch ein eigenbestimmtes Leben in Würde führen, wenn ich mich dazu entscheide, nicht vor 12 Uhr mittags aufzustehen.

Naja dann kommt dann aber gleich das Totschlagargument gewisser Leute " Ja klar auf Kosten der sogenannten "LEISTUNGSTRÄGER" . Was es nun konkret mit Menschenwürde zu tun haben soll ob ich um 5Uhr oder erst um 10Uhr aufstehe erschließt sich mir nicht die Würde des Menschen ist unantastbar und nicht nur einzig die von Frühaufstehern oder selbsternannter " LEISTUNGSTRÄGERN".

[Tom Bombadil]

Ich fände es würdelos, beim Amt um Hartz4 betteln zu müssen, nur weil ich lange schlafen will.

[Selina]

(14 Dec 2019, 20:39)

Ja, das mögen Idealisten als abgehoben sehen. Wenn Sie aber dafür bezahlt werden, Menschen zu ermächtigen, ein eigenbestimmtes Leben in Würde zu führen, dann scheitern Sie in dem Augenblick, in dem es Ihnen nicht einmal gelingt, diese Menschen zu überreden, morgens vor 12 aufzustehen. Und diese Menschen, nur zur Info nebenbei, haben nichts mehr verachtet als diejenigen, die wie Sie hier in dem Beitrag, recht gschert dahergeredet ham. Ihresgleichen, das nehm ich mir mal heraus, verachten nämlich solche Menschen, weil die nämlich in nichts dem entsprechen, was Sie sich wünschen. Was solche Menschen suchen, ist in der Regel eine Orientierung, und die können die Gerechtigkeitsflötisten ihnen nicht bieten, sondern nur Pragmatiker, die ihnen die materiellen Vor- und Nachteile bestimmter Verhaltensmuster jenseits von Gute und Böse vermitteln können. Das Lustige ist, Sie zitieren zwar Brechts Spruch vom Fressen und der Moral, Sie halten das aber nicht durch. Deshalb, wie ich Ihnen erklärt hatte, unterlaufen Sie permanent sich selbst, weil Sie nicht sind, was Sie sein wollen, und deshalb auch nicht sein können, was Sie eigentlich sind. Übrig bleibt nur immer eine Anti-Haltung, für die Praxis sind Ihre Widersprüche unauflösbar.

Ich hatte Ihnen ja schon geantwortet, was ich von derlei sehr persönlichen Anwürfen halte. Das wurde entfernt, Ihr Kommentar (der schon stark ad personam ist) blieb dagegen stehen. Nun gut. Also nur so viel: Sie brauchen mir nichts erklären, ich kann schon selbst eins und eins zusammenzählen. Und ich "unterlaufe" mich auch nicht "permanent selbst". Im Gegenteil, ich fühle mich gut so, wie ich bin, und das schon etliche Jahrzehnte lang. Vor allem, weil ich mir treu bleibe. Und ich kann durchaus sehr gut das sein, was ich "eigentlich bin" und wie ich "sein will". Konnte ich schon immer. Worin Ihr Problem nur besteht, ist, dass wir politisch sehr konträre Positionen vertreten und Sie sich nur schwer vorstellen können, dass es neben derartigen höchst konservativen Ansichten, wie Sie sie hier verkünden, auch noch andere Ansichten und Weltsichten gibt. Das ist dann eher Ihr Problem, nicht meines. Und nochmal: Ich glaube nicht, dass man junge Menschen auf diese Weise, wie Sie es weiter oben geschildert haben, dazu bringt, etwas Gutes am Mittun in dieser Gesellschaft zu finden. Motivation bzw. Motivierung geht anders. Nicht auf dem Wege der Dauer-Belehrung.

[Stoner]

(15 Dec 2019, 09:30)

Ich hatte Ihnen ja schon geantwortet, was ich von derlei sehr persönlichen Anwürfen halte. Das wurde entfernt, Ihr Kommentar (der schon stark ad personam ist) blieb dagegen stehen. Nun gut. Also nur so viel: Sie brauchen mir nichts erklären, ich kann schon selbst eins und eins zusammenzählen. Und ich "unterlaufe" mich auch nicht "permanent selbst". Im Gegenteil, ich fühle mich gut so, wie ich bin, und das schon etliche Jahrzehnte lang. Vor allem, weil ich mir treu bleibe. Und ich kann durchaus sehr gut das sein, was ich "eigentlich bin" und wie ich "sein will". Konnte ich schon immer. Worin Ihr Problem nur besteht, ist, dass wir politisch sehr konträre Positionen vertreten und Sie sich nur schwer vorstellen können, dass es neben derartigen höchst konservativen Ansichten, wie Sie sie hier verkünden, auch noch andere Ansichten und Weltsichten gibt. Das ist dann eher Ihr Problem, nicht meines. Und nochmal: Ich glaube nicht, dass man junge Menschen auf diese Weise, wie Sie es weiter oben geschildert haben, dazu bringt, etwas Gutes am Mittun in dieser Gesellschaft zu finden. Motivation geht anders. Nicht auf dem Wege der Dauer-Belehrung.

Interessant. Es ist also "konservativ", wenn jemand beispielsweise als Lehrer darauf bestünde, dass die Schüler sich zu Unterrichtsbeginn einzufinden hätten.

Was den Rest angeht: Es geht nicht als Sie um Mensch, es ging um Ihre politische Position, um das hier:

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4624390

[JJazzGold]

(14 Dec 2019, 23:06)

Ich kann auch ein eigenbestimmtes Leben in Würde führen, wenn ich mich dazu entscheide, nicht vor 12 Uhr mittags aufzustehen.

Das steht Ihnen auch zu, wenn Sie z.B. im Schichtdienst arbeiten und Nachtschicht hatten.

[Selina]

(15 Dec 2019, 09:42)

Interessant. Es ist also "konservativ", wenn jemand beispielsweise als Lehrer darauf bestünde, dass die Schüler sich zu Unterrichtsbeginn einzufinden hätten.

Was den Rest angeht: Es geht nicht als Sie um Mensch, es ging um Ihre politische Position, um das hier:

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 0#p4624390

Dann sollten Sie es auch so formulieren, dass es um die politischen Ansichten geht und nicht um das, was Sie vermuten, wie ich sein könnte. So etwas sollte man schon trennen können verbal. Gelingt nicht immer, ich weiß. Und was Pünktlichkeit anbelangt, damit hatte ich nie ein Problem und auch diejenigen, die ich gut kenne, haben keines damit, darunter auch Menschen mit sehr schmalem Schröder-Budget. Und nochmal: Diese gewollten kapitalistisch-neoliberalen Strukturen zu psychologisieren, zu individualisieren und zu moralisieren, das ist zwar sehr bequem, aber keine Antwort auf all die kritikwürdigen Zustände. Und nur so ist auch der zugespitzte und schön drastische Fressen-Moral-Satz von Brecht zu verstehen.

[Diestel]

(15 Dec 2019, 10:10)

Das steht Ihnen auch zu, wenn Sie z.B. im Schichtdienst arbeiten und Nachtschicht hatten.

Was ich ausdrücken wollte, war: Es steht niemanden zu, außer mir selbst, zu entscheiden, welche Lebensform ich für ein „selbstbestimmtes Leben in Würde“ wähle. Egal, ob ich erst mittags um 12 Uhr aufstehe, eine gleichgeschlechtliche Liebe pflege oder mit grünen Haaren rumlaufe.