Was ist alles Geld der Welt wert?

[RudiM]

(08 Dec 2019, 20:18)

du verdrehst meine Aussage um 180 Grad

Ein Schudlschein ist aus Sicht des Schuldners kein Geld.

Punkt

Kein Widerspruch. Für die Bank ist eine Verbindlichkeit kein "Geld" sondern eine "Schuld".

[Realist2014]

(08 Dec 2019, 20:20)


Nun kann man aber m. E. nicht hingehen und sagen, dass Geld entweder nur ein Schuldtitel oder aber ein Tauschmittel sein kann. Es kann schlicht und einfach beides sein.

Du solltest in deinen Betrachtungen nicht jedes Mal die Perspektive vergessen.

Aus Sicht des Gläubigers kann ene Schuldtitel als "Geld" betrachtet werden ( weil es einen WERT hat) - aus Sicht des Schuldners aber nicht...

Zumindest in der deutschen Sprache ist das so.

[Realist2014]

(08 Dec 2019, 20:22)

Kein Widerspruch. Für die Bank ist eine Verbindlichkeit kein "Geld" sondern eine "Schuld".

Das ist für jeden Schuldner so.

[Adam Smith]

(08 Dec 2019, 20:20)

Nun kann man aber m. E. nicht hingehen und sagen, dass Geld entweder nur ein Schuldtitel oder aber ein Tauschmittel sein kann. Es kann schlicht und einfach beides sein.

Geld wäre damit ein Schuldtitel?

[RudiM]

(08 Dec 2019, 20:24)

Du solltest in deinen Betrachtungen nicht jedes Mal die Perspektive vergessen.

Aus Sicht des Gläubigers kann ene Schuldtitel als "Geld" betrachtet werden ( weil es einen WERT hat) - aus Sicht des Schuldners aber nicht...

Zumindest in der deutschen Sprache ist das so.

Wenn Du Dich mit dem Geldsystem wirklich auseinandersetzen willst, musst Du m. M. nach auch imstande sein, beide Seiten zu betrachten.

[RudiM]

(08 Dec 2019, 20:31)

Geld wäre damit ein Schuldtitel?

"Geld" ist ein Schuldtitel des Bankensystems.

[Skull]

(08 Dec 2019, 20:41)

"Geld" ist ein Schuldtitel des Bankensystems.

mhmm...

Was schuldet denn die EZB dem Inhaber einer Euronote ?

Oder wem schuldet wer was genau dem Euromünzbesitzer ?

mfg

[RudiM]

(08 Dec 2019, 20:31)

Geld wäre damit ein Schuldtitel?

Du verkaufst der Bank ein Rechnersystem und erhälst zur Begleichung Deiner Rechnung eine Erhöhung Deines Bankguthabens. Du hast jetzt mehr "Geld"? Die Bank hat mehr Schulden Dir gegenüber.
Die Bank "bezahlt" Dich, indem sie Dir Dein Guthaben erhöht.
Diesen Konflikt habe ich versucht aufzulösen in dem Artikel:
Geld, Kredite und Forderungen

[Skull]

(08 Dec 2019, 20:54)

Du verkaufst der Bank ein Rechnersystem
und erhälst zur Begleichung Deiner Rechnung eine Erhöhung Deines Bankguthabens.

Er hat aber leider kein Konto bei der Bank.

mfg

[Realist2014]

(08 Dec 2019, 20:40)

Wenn Du Dich mit dem Geldsystem wirklich auseinandersetzen willst, musst Du m. M. nach auch imstande sein, beide Seiten zu betrachten.

Das mit den 2 Perspektiven war ja mein Einwand...

[RudiM]

(08 Dec 2019, 20:51)

mhmm...

Was schuldet denn die EZB dem Inhaber einer Euronote ?

Oder wem schuldet wer was genau dem Euromünzbesitzer ?

mfg

Das ist nicht so ganz einfach zu beantworten.
Ich betrachte das Zentralbankgeld, bestehend aus Bargeld und dem „Buchgeld“ der Geschäftsbanken, als eine Forderung des Bankensystems an die Zentralbank. Gegenüber Forderungen in der sonstigen Wirtschaft besitzt diese Forderung jedoch keinen Rückzahlungstermin.
Die Bank hat der Zentralbank (ZB) 1 kg Gold verkauft und dafür 42.000 € Zentralbankgeld erhalten. Die Bank kann jetzt aber nicht nach einem Monat hingehen und von der ZB die Rückgabe dieses Goldbarrens verlangen. Auch wird die ZB sich weigern, irgend einen anderen Aktivawert zu veräußern.
Lediglich ist die ZB verpflichtet, wenn sie denn etwas aus ihrem Aktivabestand veräußern will, als Zahlung ihr eigens kreiertes Zentralbankgeld anzunehmen. Somit entpuppt sich das Zentralbankgeld als „ewige Anleihe der Geschäftsbanken“ an die Zentralbank.

Meiner Sichtweise widerspricht jedoch die „Staatliche Theorie des Geldes“ von Georg Friedrich Knapp.

[RudiM]

(08 Dec 2019, 20:58)

Er hat aber leider kein Konto bei der Bank.

mfg

Ist aber jetzt nicht ernst gemeint?

[Skull]

(08 Dec 2019, 21:28)

Das ist nicht so ganz einfach zu beantworten.

Finde ich dagegen schon.

Du hast eine Forderung aus dem Bargeld gegenüber wem oder was ?

Die Forderung das Bargeld bei der Zentralbank gegen ... Bargeld zu tauschen.
Also KEINE Schuld der Zentralbank.

Und somit ein Gegensatz zu Deiner Beschreibung auf die ich antwortete.

„Geld" ist ein Schuldtitel des Bankensystems

mfg

[Skull]

(08 Dec 2019, 21:33)

Ist aber jetzt nicht ernst gemeint?

Doch. Ich kann und werde diese Kette solange führen,
bis der Riss in Deiner „Allgemeingültigkeit“ deutlich wird.

Die Bank hat mehr Schulden Dir gegenüber.
Die Bank "bezahlt" Dich, indem sie Dir Dein Guthaben erhöht.

Wir können dem aber vorgreifen, in dem wir auf Bezahlung durch Bargeld oder Kredittilgung verweisen.

mfg

[RudiM]

Ausgangspunkt für diese Diskussion war:

(08 Dec 2019, 20:54)
Du verkaufst der Bank ein Rechnersystem und erhälst zur Begleichung Deiner Rechnung eine Erhöhung Deines Bankguthabens. Du hast jetzt mehr "Geld"? Die Bank hat mehr Schulden Dir gegenüber.
Die Bank "bezahlt" Dich, indem sie Dir Dein Guthaben erhöht.
Diesen Konflikt habe ich versucht aufzulösen in dem Artikel:
Geld, Kredite und Forderungen

Skull antwortet

(08 Dec 2019, 20:58)
Er hat aber leider kein Konto bei der Bank.

Es ging doch hier um den Fakt, dass die Bank mit der Erhöhung Deines Bankguthabens Deine Rechnung rechtsgültig beglichen hat. Jetzt darauf hinzuweisen dass Du kein Konto bei dieser Bank hast lenkt doch nur von diesem Grundsatz ab. Wird der Rechnungsbetrag an eine andere Bank überwiesen erhält die Passivseite der Bank einen anderen Gläubiger. Die Bank schuldet nun nicht Dir sondern einer anderen Bank oder aber der Zentralbank den Rechnungsbetrag. Diese Verbindlichkeit wird sodann an Dein Bankkonto bei der Bank B weitergeleitet.

(08 Dec 2019, 22:36)
Doch. Ich kann und werde diese Kette solange führen,
bis der Riss in Deiner „Allgemeingültigkeit“ deutlich wird.

Die Bank hat mehr Schulden Dir gegenüber.
Die Bank "bezahlt" Dich, indem sie Dir Dein Guthaben erhöht.

Wir können dem aber vorgreifen, in dem wir auf Bezahlung durch Bargeld oder Kredittilgung verweisen.

Während ich von der gesetzlichen Erfüllung eines Kaufvertrages durch Erhöhung Deines Bankkontos ausgehe, siehst Du offensichtlich die gesamtwirtschaftliche Situation. Die Bank hat zwar juristisch gesehen "gezahlt", aber gleichzeitig ihre Schulden erhöht. Über die Abschreibung wird dieser Betrag über Jahre verteilt dann aus dem Eigenkapital der Bank getilgt. Bei geringfügigen Wirtschaftsgütern geschieht diese Reduzierung des Eigenkapitals sofort.

Aus Deiner "Bezahlung durch Bargeld" entnehme ich ferner, dass Du die Sichtweise vertrittst, das Bargeld sei der Erfüllungsgegenstand einer jeden Forderung an das Bankensystem. Weiter vor hatte ich bereits angedeutet, dass meine Modellvorstellung vom "Geldsystem" der "Stattlichen Theorie des Geldes" nach Georg Friedrich Knapp widerspricht. Ich sehe das Bargeld als Schuld der Zentralbank an, jedoch ohne Rückzahlungstermin. Die Zentralbank bucht auch entsprechend das Bargeld, mit Ausnahme der Münzen, auf der Passivseite der Bilanz. Man kann zwar jetzt argumentieren, dass diese Buchung falsch sei oder aber nur ein Merkposten in der Zentralbankbilanz. Überzeugen können mich diese Argumente indes nicht. Ein wichtiges Gegenargument bleibt jedoch die gesetzliche Festlegung von Bargeld als "einzigem gesetzlichem Zahlungsmittel". Siehe hierzu auch:

Zahlungsmittel sind Schulden?
Es werde Geld

Nun möchte ich Dich nicht von meiner Vorstellung, dass sämtliches "Geld" der Nichtbanken durch einen Verschuldungsakt entsteht und heutige Zahlungsmittel nur noch aus Forderungen bestehen, überzeugen. Lassen wir doch beide Modelle nebeneinander stehen und jeder mag für sich selbst entscheiden, welches Modell ihm am plausibelsten erscheint.

[Skull]

(09 Dec 2019, 18:27)

Nun möchte ich Dich nicht von meiner Vorstellung,
dass sämtliches "Geld" der Nichtbanken durch einen Verschuldungsakt entsteht

und heutige Zahlungsmittel nur noch aus Forderungen bestehen, überzeugen.

Ich weise darauf hin, das NICHT sämtliches Geld durch einen Verschuldungsakt entsteht.

Heute Zahlungsmittel sind auch BARGELD. Bargeld ist keine Forderung.


Unabhängig Deiner Vorstellung.

mfg

[RudiM]

(09 Dec 2019, 18:50)

Ich weise darauf hin, das NICHT sämtliches Geld durch einen Verschuldungsakt entsteht.

Heute Zahlungsmittel sind auch BARGELD. Bargeld ist keine Forderung.


Unabhängig Deiner Vorstellung.

mfg

Du möchtest 50.000 € Bargeld von der Bank bekommen. Folglich musst Du in einem ersten Schritt einen Kredit bei einer Bank aufnehmen oder aber der Bank etwas verkaufen. Die Bank erhöht Dein Bankguthaben um 50.000 €, d.h. sie verschuldet sich Dir gegenüber. Die Bank benötigt nun 50.000 € Bargeld. Um diese zu erhalten muss sie sich gegenüber der Zentralbank verschulden oder aber dieser etwas verkaufen. Sie erhält sodann eine Forderung gegen die Zentralbank, auch Zentralbankbuchgeld genannt. Diese Forderung steht auf der Passivseite der Zentralbankbilanz. Nun tauscht sie diese Forderung gegen Bargeld, welches ebenfalls auf der Passivseite der Bilanz, also als Schuld der Zentralbank notiert wird. Danach kann die Geschäftsbank dieses Bargeld an Dich weiterleiten. Damit erlicht sogleich auch die Schuld der Bank Dir gegenüber entsprechend. Was hat jetzt am Anfang der Bargeldbeschaffung zwingend gestanden? Ein Verschuldungsakt.

Ich habe Dir zuvor bereits erklärt, dass man Bargeld sehr wohl als Inhaberschuldverschreibung der Zentralbank ansehen kann. Das musst Du aber nicht so sehen. Da Dir offensichtlich das Lesen der Linkartikel zu mühsam ist sehe ich kaum ein Chance Dich davon zu überzeugen, dass neben Deinem "Bargeld ist keine Forderung" noch andere erwähnenswerte Modelle existieren. Diese stammen übrigens nicht von mir sondern von namhaften Autoren zur Wirtschaftswissenschaft und zum Geldsystem. Ich versuche lediglich die unterschiedlichen "Vorstellungen" etwas transparenter zu machen. Dabei hat mich das Schuldgeldsystem bisher sehr überzeugt.

[Skull]

(09 Dec 2019, 19:42)

Du möchtest 50.000 € Bargeld von der Bank bekommen.

Folglich musst Du...

Nein. Ich muss gar nichts.

Ich möchte nur die Rechnung (Dein Beispiel) in Bar erhalten.



P.S.: Ich brauche keine Unterweisungen zum Thema Geld. Ich weiss datt schon.

mfg

[Realist2014]

(09 Dec 2019, 19:42)

Du möchtest 50.000 € Bargeld von der Bank bekommen. Folglich musst Du in einem ersten Schritt einen Kredit bei einer Bank aufnehmen oder aber der Bank etwas verkaufen. t.

Hm

Ich kann die 50.000 ganz einfach von meinem Konto abheben...

[RudiM]

(09 Dec 2019, 19:58)

Hm

Ich kann die 50.000 ganz einfach von meinem Konto abheben...

Wie kamen denn die 50.000 € auf Dein Konto?