BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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lili
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Gruwe hat geschrieben:(06 Dec 2019, 22:23)

Die müssen aber gemacht werden, weil diese nachgefragt werden und es daher diese Jobs sind, die ein Einkommen generieren!

Nochmal langsam:

In ferner Zukunft werden die Menschen arbeitslos sein und ein BGE erhalten. Die Produktion wird von Robotern übernommen. Diese Produktion wird mittels eines BGE an die Menschen ausgezahlt. Nun gibt es aber eben Menschen - die du mehr als einmal gesagt hast, sind es sogar die große Mehrheit - denen dies nicht ausreicht und die gegen Arbeit bereit sind, ein höheres Einkommen zusätzlich zum BGE zu erzielen.

Nun sollen diese dann irgendwas machen, worauf sie Lust haben, was aber kein Einkommen generiert, weil die Produkte aus dieser Tätigkeit NIEMAND haben will (sonst würden diese auch heute schon angeboten). Ohne dass zusätzlich etwas produziert wird, was andere "haben" wollen (und daher bereit sind, eine Gegenleistung zu erbringen), gibt es aber KEIN Einkommen. Dieser Zusammenhang scheint dir in keinster Weise klar zu sein!

Durch die Automatisierung dann ja nicht mehr. Deine Frage hat sich auf die Massenarbeitslosigkeit bezogen. Die bezieht sich in Zukunft darauf, dass einfach der Bedarf fehlt. Ich habe diesbezüglich nur den Unterschied zwischen müssen und wollen noch mal deutlich gemacht. Das sagt doch keiner, dass es niemand haben bzw. konsumieren möchte. Ich sehe eher das Potenzial für selbstständige "Lifestyle" Berufe, als für die normalen trockenen Jobs.

Die bekommen ja dadurch das Einkommen, was sie in ihrer Selbstständigkeit zusätzlich verdienen.
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Gruwe
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Gruwe »

lili hat geschrieben:(06 Dec 2019, 22:29)
Durch die Automatisierung dann ja nicht mehr. Deine Frage hat sich auf die Massenarbeitslosigkeit bezogen. Die bezieht sich in Zukunft darauf, dass einfach der Bedarf fehlt. Ich habe diesbezüglich nur den Unterschied zwischen müssen und wollen noch mal deutlich gemacht. Das sagt doch keiner, dass es niemand haben bzw. konsumieren möchte. Ich sehe eher das Potenzial für selbstständige "Lifestyle" Berufe, als für die normalen trockenen Jobs.
So etwas gibt es nicht!
Entweder kann ich eine Tätigkeit am Markt verkaufen (Jemand ist bereit, mir einen Gegenleistung zu geben), dann sind es ganz normale Jobs. Die gibt es in deiner Welt allerdings nicht...nur weil du keine Lust hast, diese so zu definieren oder was?

Warum sollten diese Lifestyle-Berufe nicht automatisiert werden können, sondern nur "normale" Jobs?
Wenn es doch effiziente Roboter gibt, warum sollte dann Niemand ein Interesse daran haben, Produkte aus automatisierten "Lifestyle-Jobs" am Markt anzubieten, wenn es eben doch Leute gibt, die dies konsumieren wollen?
Die bekommen ja dadurch das Einkommen, was sie in ihrer Selbstständigkeit zusätzlich verdienen.
Wenn das Niemand haben will, entstehen keine Jobs. Wenn das Jemand haben will, gibt es Anreize, dies von effizienten Robotern machen zu lassen. So einfach ist das!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

jack000 hat geschrieben:(06 Dec 2019, 22:27)

Deswegen habe ich das Beispiel genannt ...


Das sowieso nicht ...


Das streitet ja niemand an, nur habe ich einige andere Beispiele genannt und da stellt sich die Frage, warum Menschen in Deutschland mit 25 Jahren arbeitslos sind ...
Ja aber das Beispiel ist eher ein Einzelfall und nicht die Regel. Es sind sehr viele Arbeitslos....Ich habe eher oft gehört, dass zwar viel gesucht wird, aber nicht eingestellt wird. Da wird ein konkretes Stellenangebot ausgeschrieben und dann bekommt der Bewerber eine Absage mit der Begründung: Wir haben uns für jemanden anderes entschieden. So ca. paar Wochen später die gleiche Stellenanzeige und das Datum wird aktualisiert. Man könnte jetzt sagen, der Bewerber ist abgesprungen, aber so oft???
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Gruwe hat geschrieben:(06 Dec 2019, 22:33)

So etwas gibt es nicht!
Entweder kann ich eine Tätigkeit am Markt verkaufen (Jemand ist bereit, mir einen Gegenleistung zu geben), dann sind es ganz normale Jobs. Die gibt es in deiner Welt allerdings nicht...nur weil du keine Lust hast, diese so zu definieren oder was?

Warum sollten diese Lifestyle-Berufe nicht automatisiert werden können, sondern nur "normale" Jobs?
Wenn es doch effiziente Roboter gibt, warum sollte dann Niemand ein Interesse daran haben, Produkte aus automatisierten "Lifestyle-Jobs" am Markt anzubieten, wenn es eben doch Leute gibt, die dies konsumieren wollen?


Wenn das Niemand haben will, entstehen keine Jobs. Wenn das Jemand haben will, gibt es Anreize, dies von effizienten Robotern machen zu lassen. So einfach ist das!

Natürlich stehe ich dem Markt zur Verfügung. Ich wollte damit nur deutlich machen, dass der Druck mit einem BGE nachlassen wollen. Die Maschinen sind dazu da die jetzige Arbeit zu ersetzen. Dennoch ist der Mensch der kreative Kopf und kann neues erfinden. Der Mensch kann ja mit den Robotern arbeiten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Gruwe »

lili hat geschrieben:(06 Dec 2019, 22:38)
Der Mensch kann ja mit den Robotern arbeiten.
Ich dachte, weil die Roboter viel effizienter bin, werden die Menschen nicht mehr benötigt?

Du merkst schon, dass du dir permanent widersprichst?

Wenn die Menschen die Wahl haben MIT den Robotern zu arbeiten, dann gibt es auch keine logische Grundlage für Massenarbeitslosigkeit, die du ja als Voraussetzung für dein BGE siehst. Insofern: BGE -> Unnötig, löst keinerlei Probleme!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Gruwe hat geschrieben:(06 Dec 2019, 22:40)

Ich dachte, weil die Roboter viel effizienter bin, werden die Menschen nicht mehr benötigt?

Du merkst schon, dass du dir permanent widersprichst?

Wenn die Menschen die Wahl haben MIT den Robotern zu arbeiten, dann gibt es auch keine logische Grundlage für Massenarbeitslosigkeit, die du ja als Voraussetzung für dein BGE siehst. Insofern: BGE -> Unnötig, löst keinerlei Probleme!

Dass sind sie ja auch. Bei vielen Brotjobs brauchst du ja keine Kreativität. Du hast deine Struktur und du machst einfach deine Arbeit. Wenn du aber selber Impulse setzt ist es wieder etwas anderes. Doch, weil es ja die meisten Branchen betrifft.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Gruwe »

lili hat geschrieben:(06 Dec 2019, 22:43)

Dass sind sie ja auch. Bei vielen Brotjobs brauchst du ja keine Kreativität. Du hast deine Struktur und du machst einfach deine Arbeit. Wenn du aber selber Impulse setzt ist es wieder etwas anderes.
Und? Das gibt es auch heute schon, dass in Jobs die geistigen Fähigkeiten (z.B. eben Kreativität) immer wichtiger werden. Wem die hat, der kann sich auch weiterhin gegen Roboter durchsetzen. Verfügen Jemand nicht darüber, so kann er auch im Falle eines BGE nicht auf deine kreativen "Lifestyle-Jobs" ausweichen. Werden wir in eine Zeit kommen, in der die Roboter auch den Menschen bei der Kreativität überflügeln, so werden auch diese Menschen arbeitslos UND (!) in dem Fall kann man auch im Falle eines BGE nicht mehr mittels Lifestyle-Jobs mehr hinzuverdienen, da ein Interesse besteht, nachgefragte Güter aus diesen Jobs automatisiert herstellen zu lassen.

Ganz einfach. Ergo: Das BGE löst NICHT die von dir ins Feld geführten Probleme von Massenarbeitslosigkeit und fehlender Fähigkeiten!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Gruwe hat geschrieben:(06 Dec 2019, 22:03)

Du willst also als Selbständiger mit den effizienten Robotern am Markt konkurrieren? :D
!
Kein Roboter bohrt so schön in der Nase wie Lili :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Gruwe hat geschrieben:(06 Dec 2019, 22:48)

Und? Das gibt es auch heute schon, dass in Jobs die geistigen Fähigkeiten (z.B. eben Kreativität) immer wichtiger werden. Wem die hat, der kann sich auch weiterhin gegen Roboter durchsetzen. Verfügen Jemand nicht darüber, so kann er auch im Falle eines BGE nicht auf deine kreativen "Lifestyle-Jobs" ausweichen. Werden wir in eine Zeit kommen, in der die Roboter auch den Menschen bei der Kreativität überflügeln, so werden auch diese Menschen arbeitslos UND (!) in dem Fall kann man auch im Falle eines BGE nicht mehr mittels Lifestyle-Jobs mehr hinzuverdienen, da ein Interesse besteht, nachgefragte Güter aus diesen Jobs automatisiert herstellen zu lassen.

Ganz einfach. Ergo: Das BGE löst NICHT die von dir ins Feld geführten Probleme von Massenarbeitslosigkeit und fehlender Fähigkeiten!
Ja, aber viele trauen sich noch nicht diesen Weg zu gehen. Sie hängen an ihren Brotjobs, damit sie gerade so über die Runden kommen. Das ist doch auf Dauer keine Zukunftsperspektive. Die klassische Arbeit ist aus der Zeit gefallen. Nutzen wir doch die Chance um Neuland zu entdecken. Irgendwann wird jeder Arbeitslos....Nur dass dauert noch länger. Es wird halt eine Maschinenwelt in Zukunft geben. Dann gibt es nur Hobbys...Ich bin gespannt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(06 Dec 2019, 22:51)

Kein Roboter bohrt so schön in der Nase wie Lili :D

Vorsicht....Spam!!!! :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Gruwe »

lili hat geschrieben:(06 Dec 2019, 22:52)
Ja, aber viele trauen sich noch nicht diesen Weg zu gehen.
Weil es diesen Weg nicht gibt!
Sie hängen an ihren Brotjobs, damit sie gerade so über die Runden kommen. Das ist doch auf Dauer keine Zukunftsperspektive. Die klassische Arbeit ist aus der Zeit gefallen.
Es gibt diese von dir in die Welt gerufen Differenzierung in "klassische" Jobs und "Lifestyle"-Jobs so nicht!

Entweder mache ich eine Tätigkeit, die für andere einen Wert bringt und die bereit sind, mir eine hinreichend große Gegenleistung zu erbringen, dann sind es Jobs.
Mache ich eine Tätigkeit rein aus Selbstwillen, die für Dritte keinerlei Relevanz hat, dann mach ich ein Hobby!

Mit einem reinem Hobby kann ich weder heute noch morgen mein Einkommen erwirtschaften. Andererseits kann ich bereits heute einem Hobby nachgehen!

Deine unsinnige Einteilung hat NICHTS mit der Wirklichkeit zu tun.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Gruwe hat geschrieben:(06 Dec 2019, 23:07)

Weil es diesen Weg nicht gibt!



Es gibt diese von dir in die Welt gerufen Differenzierung in "klassische" Jobs und "Lifestyle"-Jobs so nicht!

Entweder mache ich eine Tätigkeit, die für andere einen Wert bringt und die bereit sind, mir eine hinreichend große Gegenleistung zu erbringen, dann sind es Jobs.
Mache ich eine Tätigkeit rein aus Selbstwillen, die für Dritte keinerlei Relevanz hat, dann mach ich ein Hobby!

Mit einem reinem Hobby kann ich weder heute noch morgen mein Einkommen erwirtschaften. Andererseits kann ich bereits heute einem Hobby nachgehen!

Deine unsinnige Einteilung hat NICHTS mit der Wirklichkeit zu tun.

Dass nennt sich Zukunft.

Für dass einzelne Individuum schon. Nur der Markt kennt den Unterschied nicht. Du kannst aber dein Hobby zum Job machen. Gerade wenn du Konsumenten hast die dafür bezahlen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Gruwe »

lili hat geschrieben:(06 Dec 2019, 23:11)
Für dass einzelne Individuum schon. Nur der Markt kennt den Unterschied nicht.
Doch, sicher!
Weil der Markt eben aus den Aktivitäten etlicher Individuen besteht.
Du kannst aber dein Hobby zum Job machen. Gerade wenn du Konsumenten hast die dafür bezahlen.
Richtig!
Das kann ich auch heute schon machen. Daher schrieb ich oben bzgl. "reinem Hobby", womit gemeint war, dass es eben keine Konsumenten gibt, die dafür bezahlen.

Was du möchtest: Du möchtest, dass Jeder das Arbeiten kann, was er möchte UND dass er dadurch ein Einkommen erhält, mit dem er dann wiederrum ebenfalls das kaufen kann, was er möchte. Dass es allerdings einen starken Zusammenhang zwischen diesem "gewünschten Arbeitsangebot" und dieser "gewünschen Konsumnachfrage" gibt, das scheint sich dir irgendwie in keinster Weise zu erschließen!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Gruwe hat geschrieben:(06 Dec 2019, 23:14)

Doch, sicher!
Weil der Markt eben aus den Aktivitäten etlicher Individuen besteht.



Richtig!
Das kann ich auch heute schon machen. Daher schrieb ich oben bzgl. "reinem Hobby", womit gemeint war, dass es eben keine Konsumenten gibt, die dafür bezahlen.

Was du möchtest: Du möchtest, dass Jeder das Arbeiten kann, was er möchte UND dass er dadurch ein Einkommen erhält, mit dem er dann wiederrum ebenfalls das kaufen kann, was er möchte. Dass es allerdings einen starken Zusammenhang zwischen diesem "gewünschten Arbeitsangebot" und dieser "gewünschen Konsumnachfrage" gibt, das scheint sich dir irgendwie in keinster Weise zu erschließen!

Ich meine das individuelle Wohlbefinden und den Gewinn denn ich daraus erziele. Außerdem leben wir nicht in einer freien Marktwirtschaft, dass merkt man durch die staatliche Bürokratie. Natürlich gibt es diesen Zusammenhang....Es gibt ja jetzt schon Leute die ihren Weg gehen. Durch das BGE hätte man noch mehr Motivation und man hat Menschen die entsprechend nachfolgen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Gruwe »

lili hat geschrieben:(06 Dec 2019, 23:25)
Ich meine das individuelle Wohlbefinden und den Gewinn denn ich daraus erziele.
Was soll das nun wieder heißen? Jeder Mensch verfolgt täglich sein individuelles Wohlbefinden, ganz normal!
Nun ist es aber eben so, dass nicht alles frei verfügbar ist. Da gilt es dann abzuwägen!
Außerdem leben wir nicht in einer freien Marktwirtschaft, dass merkt man durch die staatliche Bürokratie.
Hat jetzt garnix damit zu tun!

Natürlich gibt es diesen Zusammenhang....Es gibt ja jetzt schon Leute die ihren Weg gehen. Durch das BGE hätte man noch mehr Motivation und man hat Menschen die entsprechend nachfolgen.
Jetzt musst du diesen Zusammenhang nun nur noch verstehen!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Gruwe hat geschrieben:(06 Dec 2019, 23:31)

Was soll das nun wieder heißen? Jeder Mensch verfolgt täglich sein individuelles Wohlbefinden, ganz normal!
Nun ist es aber eben so, dass nicht alles frei verfügbar ist. Da gilt es dann abzuwägen!



Hat jetzt garnix damit zu tun!



Jetzt musst du diesen Zusammenhang nun nur noch verstehen!
Es kommt darauf an ob ich es für mich mache oder ob ich den Konsumenten zur Verfügung stelle. Damit ich dann mein Geld verdienen kann.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Gruwe »

lili hat geschrieben:(06 Dec 2019, 23:45)

Es kommt darauf an ob ich es für mich mache oder ob ich den Konsumenten zur Verfügung stelle. Damit ich dann mein Geld verdienen kann.
Nö!

Es kommt darauf an, ob es überhaupt einen Konsumenten gibt. Du kannst noch so viel zur Verfügung stellen: Wenn es keiner haben will, gibts kein Einkommen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Gruwe hat geschrieben:(06 Dec 2019, 23:47)

Nö!

Es kommt darauf an, ob es überhaupt einen Konsumenten gibt. Du kannst noch so viel zur Verfügung stellen: Wenn es keiner haben will, gibts kein Einkommen.
Das weiß ich doch. Deswegen muss ich etwas machen, was den Konsumenten zufriedenstellt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Mir ist gerade etwas eingefallen: Wollte Frau Esken nicht auch ein BGE?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

franktoast hat geschrieben:(05 Dec 2019, 12:44)

Ich würde hier mal einwerfen wollen, dass erstmal jeder für sich selber verantwortlich ist und im Idealfall jeder genau das an den Staat bezahlt, was er auch bekommt. Beispiel: Jemand verursacht durch seine Nutzung der Straßen Kosten von 500€ im Jahr und jemand anders 100€ im Jahr, so wäre es am Fairsten, wenn die erste Person 500€ bezahlt, die andere 100€. Über die LKW-Maut und Benzinsteuer erreicht man das schon relativ gut. Über die KFZ-Steuer praktisch gar nicht. Da diese Steuern jedoch nicht verwendungsbezogen sind, wird jedoch nach Einkommen oder Konsum besteuert, was gar nix mit der Straßennutzung zu tun hat.
Geht es um so etwas wie soziale Absicherung, so ist das Verhältnis bei privaten Versicherungen auch gegeben. Wer zB. bei der Berufsunfähigkeitsversicherung eine höhere Summe will oder ein höheres Berufsunfähigkeitsrisiko hat, zahlt entsprechend höhere Prämie. Das ist auch fair und kritisiert wohl auch niemand.
Geht es um die staatliche soziale Absicherung, geht das bedingt über die Arbeitslosen und Rentenversicherung auch, jedoch kommt hier ein großer Teil eben von Besserverdienenden.
Dass jeder für sich selbst verantwortlich ist, bestreitet niemand. Eine Frage ist aber: Ist jeder NUR für sich selbst verantwortlich?
Und das sehe ich eher nicht so - denn wenn Freiheit bei der Freiheit des anderen endet, dann gibt es immer auch eine Mitverantwortung, wo es Interaktion gibt.

Also: Jeder ist für sich SELBST verantwortlich, aber AUCH für alle, mit denen er interagiert.

Diese Interaktion ist dabei nicht nur einfach der Kontakt mit dem Dritten, sondern kann sogar indirekt geschehen. Wer beispielsweise ein Atomkraftwerk in die Luft sprengt, ist auch für alle Opfer mitverantwortlich, auch wenn er diese noch nicht einmal kennt.


Menschliche Verantwortung in einer Gesellschaft ist insofern recht weitgehend - und wenn der Staat hier eine Verwaltungsfunktion übernimmt, ist das nur im Interesse aller.

Was machen diese Staaten denn besser und welche Staaten sind das?
Hier kann man sehr unterschiedliche Sichtweisen einnehmen - in meiner Argumentation beziehe ich mich auf den Glücksindex der UNO, den ich für relativ aussagekräftig halte. Er berücksichtigt vor allem, ob die Menschen in den jeweiligen Gesellschaften zufrieden und glücklich sind, oder auch nicht.

Einen Artikel dazu findet man unter:
https://utopia.de/world-happiness-repor ... ten-83234/

Deutschland steht da auf einem Platz 17, vor uns sind unter anderem (Platz 1-10)

Finland
Denmark
Norway
Iceland
Netherlands
Switzerland
Sweden
New Zealand
Canada
Austria


Regelmäßig ist in diesen Staaten das Zusammengehörigkeitsgefühl und das Gerechtigkeitsgefühl besser, und gerade wer die Spitzenländer anschaut findet dort Länder, in denen der Abstand zwischen den Ärmsten und Reichsten (also die berühmte Schere zwischen Arm und Reich) weniger ausgeprägt ist, als in Deutschland.

Dann müsste man die Steuern für diese aber massiv senken. Diese Personengruppe wird ja aktuell eher zu 10% des Steueraufkommens beitragen.
Erst einmal halte ich es speziell in Deutschland für einen Fehler, einseitig auf die Steuern zu schauen. Zum Staatshaushalt gehören Steuern und Abgaben - und es ist zwar richtig, dass die oberen 10% die größten Lasten an den Einnahmen für den Staatshaushalt (Steuern und Abgaben) tragen, aber das ist doch nicht entscheidend. Entscheidend ist doch vielmehr, ob der Anteil gerecht ist.
Gerecht definiere ICH so, dass ich sage, wer 10% des Privatvermögens eines Staates besitzt, sollte auch mit 10% zum Staatshaushalt (Steuern und Abgaben) beitragen. Wer nur 0,1% besitzt, sollte dementsprechend auch nur 0,1% beitragen müssen.....

Was soll der beitragen, der nichts besitzt?


Es gibt eine OECD-Statistik, die sich genau mit diesem Thema in den OECD-Staaten (und teilweise darüber hinaus) beschäftigt. Dabei ist erkennbar, dass Deutschland entgegen vieler Erwartungen bei vielen Bevölkerungsteilen relativ gut diesem Gerechtigkeitsanspruch genügt, den ich hier definiert habe. Ok - es gibt Abweichungen um ein paar Prozente nach oben oder unten bei den einzelnen Gruppen - aber im Groben passt das in Deutschland schon recht gut. Bis auf (!) die obersten 1% der Vermögenden.

DA bricht der entsprechende Index ein.

DAS ist kein Phänomen, was Deutschland zum Alleinstellungsmerkmal macht - es ist vielmehr ein weltweites Phänomen, dass die vermögendsten 1-5% nicht wirklich ausreichend an der Finanzierung der Staatlichen Ausgaben beteiligt sind. In Deutschland bezieht sich dies vor allem auf die obersten 1-2% der Vermögendsten - weltweit ist die Speizung etwas größer.

Das oberste 1% der Vermögendsten in Deutschland zahlt bezogen nur auf das Steueraufkommen einen relativ hohen Anteil. Allerdings bezogen auf den Staatshaushalt (Gesamthaushalt) zahlt dieses obere 1% eben nicht anteilig enstprechend dem Vermögen den Staatshaushalt - den die Vermögensverteilung ist so ungleich in Deutschland (weltweit sieht es auch nicht gut aus), dass man es sich regelmäßig nicht traut, diesen Finanziers des Staatshaushaltes noch mehr zuzumuten - obwohl sie ja gleichzeitig die Vermögendsten sind, denen man ruhig das gleich prozentual zumuten könnte, wie dem Rest der Bevölkerung. Sie haben allein deshalb die Macht, das zu verhindern, weil sie so viel Vermögen haben, und sich der Staat nicht traut, an diese Vermögensakkumulation ran zu gehen.

Das will ich dabei gar nicht werten - ich will nur aussagen, dass ich es für gerecht halten würde, wenn jeder entsprechend seines Vermögens zur Finanzierung des Staatshaushaltes herangezogen würde. Das muss nicht ganz genau eingehalten werden - aber in etwa wäre das eine gute Grundorientierung.

Also wenn es um Einkommen geht, ist das nicht richtig(Sozialbeiträge sind keine Steuern). Insgesamt hängt es davon ab, welche Konsumausgaben jemand hat. Wer netto 2000€ hat, 500€ für Miete bezahlt(keine USt) und 300€ für Lebensmittel (etwa 10% USt) und 200€ für andere Sachen (19%) und 1000€ spart, der zahlt etwa 3,5% Umsatzsteuer, wer 500 000€ verdient und davon jeden Cent für teure 19%-USt-pflichtige Sachen kauft, zahlt entsprechend mehr.
Es geht eben nicht nur um Einkommen. Das auch deshalb nicht, weil in Deutschland nicht alle Einkommen besteuert werden! Wer Einkommen beispielsweise aus realtiv sicheren aber spekulativen Grundstückskäufen und Verkäufen erzielt, muss diese nicht versteuern, wenn der Verkauf 10 Jahre später zum Kauf erfolgt. Bei ausreichendem Vermögen ist es ein leichtes, so scheinbar spekulative Wertgewinne mitzunehmen, die man einfach nur 10 Jahre gehalten hat. Diese Einkommen werden nie versteuert!

Extrembeispiel: Grundstückskauf am Stadtrand von München 1950 für 50.000 DM - Wert 2019 1,5 Millionen Euro (das Grundstück liegt inzwischen in der Innenstadt von München). Wer ein solches Grundstück verkauft, hat auf die Wertsteigerung NIE Steuern gezahlt. Die 1,45 Millionen Gewinn verbleiben unversteuert beim Verkäufer.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(07 Dec 2019, 01:14)

Gerecht definiere ICH so, dass ich sage, wer 10% des Privatvermögens eines Staates besitzt,
sollte auch mit 10% zum Staatshaushalt (Steuern und Abgaben) beitragen.
Wer nur 0,1% besitzt, sollte dementsprechend auch nur 0,1% beitragen müssen.....
Was ich persönlich natürlich für völligen Quatsch halte.

Das sieht ganz nett aus und hört sich vielleicht „gerecht“ an.

Es berücksichtigt ausschliesslich die Komponente Vermögen.
Du kommst zwar Hundert Prozent Steueraufkommen aufgrund von Hundert Prozent Vermögensheranziehung.


Du berücksichtigst aber in keinster Weise

- Haushalte mit negativem Vermögen (wer ein Nettonegativvermögen hätte, müsste ja noch Steuern erhalten)
- Leistungsfähigkeit (Einkommen)
- Ressourcenverbrauch (Verbrauchssteuern)
- Lenkungsgedanken (Steuern und Abgaben zwecks Steuerung)


Mit Deinem Gedankenexperiment des Steueraufkommens auf die reine Vermögensbetrachtung einer Gesellschaft
befeuerst Du den Ressourcenverbrauch der Konsumgesellschaft.

Und in Deiner Theorie bleiben Einkommen von Unternehmen und Privatpersonen steuerfrei.
Die individuelle gesamte Steuerlast richtet sich ja bei Dir dann nach der privaten Vermögensverteilung.

Macht für mich jedenfalls...alles keinen Sinn.

Und empfinde ICH ... in keinster Weise als gerecht.

Eine Reduzierung und Heranziehung der gesellschaftlichen Lasten (Steuern und Abgaben)
auf einige einzige Komponente kann NIE gerecht sein. Ist es nicht.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Es ist ein Interview mit dem Kandidaten Gerald Loacker von den Neos (eine liberale Partei aus Österreich). Er ist nicht für ein BGE, aber für ein Bürgergeld. Was ich aber spannend finde, dass der Interviewer Ralf Dahrendorf erwähnt...der auch ein garantiertes Mindesteinkommen als Grundrecht ansah.

Das BGE würde zumindest die positiven Freiheitsrechte betonen.

https://www.freitag.de/autoren/ocyrus2/ ... ern-machen
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(07 Dec 2019, 08:04)

Was ich persönlich natürlich für völligen Quatsch halte.

Das sieht ganz nett aus und hört sich vielleicht „gerecht“ an.

Es berücksichtigt ausschliesslich die Komponente Vermögen.
Du kommst zwar Hundert Prozent Steueraufkommen aufgrund von Hundert Prozent Vermögensheranziehung.


Du berücksichtigst aber in keinster Weise

- Haushalte mit negativem Vermögen (wer ein Nettonegativvermögen hätte, müsste ja noch Steuern erhalten)
- Leistungsfähigkeit (Einkommen)
- Ressourcenverbrauch (Verbrauchssteuern)
- Lenkungsgedanken (Steuern und Abgaben zwecks Steuerung)
Sicher berücksichtige ich Haushalte mit negativem Vermögen - denn sie müssen keinen Beitrag zum Staatshaushalt zahlen. Macht ja auch wenig Sinn - denn wenn man jemandem, der nix hat, noch was wegnimmt, dann hat der nur noch weniger......was soll das also bewirken? Erstes Ziel von Haushalten mit negativem Vermögen muss also sein, erst mal wieder auf eine schwarze Null zu kommen. Gelingt das nicht, ist man pleite - und dann sind die eigenen Gestaltungsmöglichkeiten ziemlich begrenzt.


Sicher berücksichtige ich die Leistungsfähigkeit - denn Haushalte, die ein ausreichend hohes Einkommen haben, kommen unweigerlich zu Vermögen, wenn sie nicht dramatisch konsumieren. Nun habe ich nicht gesagt, dass es um eine EINZIGE Steuer geht, die sich lediglich am Vermögen ausrichtet - selbstverständlich kann man auch Einkommen als Vermögen betrachten, und damit auch Einkommen versteuern. Unterm Strich und am Jahresende sollte nur die Ausrichtung der Staatsfinanzierung entsprechend dem individuellen Vermögen funktionieren - das geht durchaus auch (und so würde ich es empfehlen) wenn man die Einkommenssteuer beibehält, und auch die Konsumsteuern belässt. Am Jahresende könnte dann einfach ein Steuerausgleich stattfinden (ist ja nix Neues, gibt es heute auch schon), was sich dann allerdings am Vermögen und nicht nur am Einkommen orientiert.

Damit hätte ich auch deinen Einwand zu Verbrauchssteuern abgehandelt - denn das ist ja auch einer meiner Kritikpunkte heute, dass (Super-)Reiche schlicht und einfach gar nicht in der Lage sind, ausreichend zu Investieren und Konsumieren, um ihren Reichtum zu rechtfertigen. WENN sie das sind, dann haben sie auch ausreichend Steuern gezahlt - dann wird ein Jahressteuerausgleich, der auf der Basis des Vermögens funktioniert, keine Nachzahlungen errechnen.

Selbstverständlich kann man auch noch immer dem Lenkungsgedanken Rechnung tragen - so wäre denkbar, dass man bei der Jahresendabrechnungen Investitionen in Richtung grüner Technologien besonders vorteilhaft geltend machen könnte....

Nein - nur weil ich fordere, dass sich die Staatsfinanzierung prinzipiell an der Vermögenssituation ausrichtet (und nicht fast ausschließlich wie heute an der Einkommenssituation) bedeutet das nicht, dass man auch nur ein einziges Instrument aufgeben müsste, was es heute gibt.



Skull hat geschrieben:(07 Dec 2019, 08:04)
Mit Deinem Gedankenexperiment des Steueraufkommens auf die reine Vermögensbetrachtung einer Gesellschaft
befeuerst Du den Ressourcenverbrauch der Konsumgesellschaft.
Das ist Quark.
Zum Einen fordere ich nicht, dass es GANZ GENAU entsprechend der Vermögenssituation abläuft, zum zweiten gestehe ich durchaus zu, dass man Lenkungswirkungen haben kann und will, und die darf man auch steuerlich dann anders bewerten, und schließlich dürfte eine solche Gesellschaft durchaus den Konsum von Ressourcen mit deutlichen Aufschlägen verbinden, wenn dieser nicht ökologisch gerechtfertigt ist.

Warum es mir vor allem geht ist, dass derzeit unser Steuer- und Abgabensystem für die breite Masse der Bevölkerung recht gut so funktioniert - nur für die Reichsten 1-2% der Haushalte funktioniert das halt nicht. Die zahlen deutlich weniger zur Staatsfinanzierung - mit der Folgewirkung, dass andere Probleme haben, eigenen Reichtum aufzubauen.
Skull hat geschrieben:(07 Dec 2019, 08:04)
Und in Deiner Theorie bleiben Einkommen von Unternehmen und Privatpersonen steuerfrei.
Die individuelle gesamte Steuerlast richtet sich ja bei Dir dann nach der privaten Vermögensverteilung.
Unternehmen zahlen eh nicht wirklich Steuern - die werden in jedem Fall in die Preise verkalkuliert, die zahlt immer der Endverbraucher.
Und ja - der individuelle Staatsfinanzierungsanteil sollte sich an der privaten Vermögenssituation ausrichten. Was sonst sollte Sinn machen? Jede andere Größe verzerrt in einer Individualisierten Gesellschaft nur.
Skull hat geschrieben:(07 Dec 2019, 08:04)
Macht für mich jedenfalls...alles keinen Sinn.

Und empfinde ICH ... in keinster Weise als gerecht.

Eine Reduzierung und Heranziehung der gesellschaftlichen Lasten (Steuern und Abgaben)
auf einige einzige Komponente kann NIE gerecht sein. Ist es nicht.

mfg
Kannst du das begründen und eine Alternative angeben? Bitte berücksichtige bei deinen Überlegungen, dass ich nicht sage, dass es nur eine einzige Steuer gibt......das wäre Vereinfachung, die der Lebenswirklichkeit nicht wirklich gerecht wird. Es geht mir darum, sich vernünftig diesem Ziel ungefähr zu nähern - was auch bei der Steuer- und Abgabenvielfalt die wir heute haben, für 95% der Haushalte gelingt.....nur für die oberen 5% der Haushalte halt nicht......was spricht dagegen, dass auch diese dem Anspruch genügen sollten, sich ausreichend an der Finanzierung des Staatshaushaltes zu beteiligen?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(08 Dec 2019, 00:33)

....nur für die oberen 5% der Haushalte halt nicht......was spricht dagegen,
dass auch diese dem Anspruch genügen sollten,
sich ausreichend an der Finanzierung des Staatshaushaltes zu beteiligen?
Da spricht nichts gegen. Ich bin da der Meinung, das dieses schon HEUTE geschieht.

Ob zu gering oder gar schon zuviel, werden viele dann durchaus unterschiedlich bewerten.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(08 Dec 2019, 00:43)

Da spricht nichts gegen. Ich bin da der Meinung, das dieses schon HEUTE geschieht.

Ob zu gering oder gar schon zuviel, werden viele dann durchaus unterschiedlich bewerten.

mfg
Kannst du das begründen? Denn die Statistiken dazu sagen regelmäßig aus, dass wir genau bei den oberen 1-5% ein Problem haben......

Oft genug erlebe ich sogar, dass viele dieser oberen 1-5% selbst zu der Einschätzung kommen, dass sie eigentlich zu wenig für den notwendigen gesellscahftlichen Wandel herangezogen werden.....
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(09 Dec 2019, 01:23)

Denn die Statistiken dazu sagen regelmäßig aus, dass wir genau bei den oberen 1-5% ein Problem haben......
Dann lege doch mal ein paar Statistiken dazu vor, die belegen das die „oberen“ sich zu wenig am Gemeinwesen oder gesellschaftlichen Wandel beteiligen. Regelmässige Statisken. Keine Einzelbeispiele.
Oft genug erlebe ich sogar, dass viele dieser oberen 1-5% selbst zu der Einschätzung kommen,
dass sie eigentlich zu wenig für den notwendigen gesellscahftlichen Wandel herangezogen werden.....
Auch hier...würde mich die Vielzahl Deiner erlebten Beispiele interessieren.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(08 Dec 2019, 00:33)



Wt - nur für die Reichsten 1-2% der Haushalte funktioniert das halt nicht. Die zahlen deutlich weniger zur Staatsfinanzierung - mit der Folgewirkung, dass andere Probleme haben, eigenen Reichtum aufzubauen.
Ist dem so?


Nehmen wir Susanne Klatten und ihren Bruder - Hauptaktionäre bei BMW

Deren Vermögen besteht fast ausschließlich aus dem Wert ihrer Aktien / Unternehmen - davon ca 95% aus dem Wert ihrer Aktien von der BMW Group.

Vermögen insgesamt 34 Mrd Euro ( geschätzt 2018)

2018 haben diese beiden für den Gewinn IHRES Unternehemens ( als Anteilseigner) inklusive der Steuern der Aktiengesellschaft ca 1,7 Mrd an Steuern bezahlt.

Das entspricht ca 5% auf das Vermögen
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Dec 2019, 10:26)

Nehmen wir Susanne Klatten und ihren Bruder - Hauptaktionäre bei BMW

Deren Vermögen besteht fast ausschließlich aus dem Wert ihrer Aktien / Unternehmen - davon ca 95% aus dem Wert ihrer Aktien von der BMW Group.

Vermögen insgesamt 34 Mrd Euro ( geschätzt 2018)

2018 haben diese beiden für den Gewinn IHRES Unternehemens ( als Anteilseigner) inklusive der Steuern der Aktiengesellschaft ca 1,7 Mrd an Steuern bezahlt.

Das entspricht ca 5% auf das Vermögen
mhmmm...

wenn DU das NUN auf das Vermögen beziehst, dann sind es aber null Prozent auf den Gewinn. :dead:

Aber um zu deren (steuerliche) Belastung zurückzukommen...

ICH finde, wenn da eine Familie knapp 2 Milliarden Steuern zahlt, ist DAS schon eine nicht geringe Zahl.
Immerhin mehr als eine Großstadt an gesamten Steuern erhält.
Für die einen ist das viel, für die anderen immer noch zu wenig.

Soviel zu unterschiedlichen Betrachtungsweisen.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Skull hat geschrieben:(09 Dec 2019, 11:26)

mhmmm...

wenn DU das NUN auf das Vermögen beziehst, dann sind es aber null Prozent auf den Gewinn. :dead:

Richtig- es war ja nur zur Demonstration der Größenordnung/Relation im Hinblick auf die "Grundforderung" unseres Mitdiskutanten...

keinesfalls als irgendeine "unterstützende Argumentation" zu dieser "Grundforderung"...


Aber um zu deren (steuerliche) Belastung zurückzukommen...

ICH finde, wenn da eine Familie knapp 2 Milliarden Steuern zahlt, ist DAS schon eine nicht geringe Zahl.
Immerhin mehr als eine Großstadt an gesamten Steuern erhält.
Für die einen ist das viel, für die anderen immer noch zu wenig.

Soviel zu unterschiedlichen Betrachtungsweisen.

mfg
Eben. Es bedarf schon einer Gesamtbetrachtung.

Und die ist natürlich auch nötig im Hinblick auf die jetzt wieder aufflammende Forderung nach der Vermögenssteuer der "Links-SPD"
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Morgen,

ich bitte darum das Thema, steuerliche Betrachtungen hier, nicht weiter auszudehnen.

Thema ist hier das BGE. Das sollte man im Kontext haben.

Für -durchaus interessante- Diskussionen zu Steuern, Aufkommen und Belastungen,
möge man bitte einen eigenen Thread eröffnen.

Danke.


https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 1#p4621901
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von gallerie »

Atue001 hat geschrieben:(17 Nov 2019, 00:25)

Natürlich kannst du das behaupten - und es ist noch nicht mal in Gänze falsch!
Allerdings liegt ein fundamentaler Denkfehler zugrunde:
Menschen ohne Unternehmen sind denkbar.
Unternehmen ohne Menschen sind sinnfrei.

Wirtschaft macht nur Sinn, wenn es Menschen gibt - und deshalb zahlen auch Menschen die Steuern und Abgaben - nicht die Unternehmen.
...Unsinn,
eine rein digitale Firma mit Robotern bedarf lediglich weniger Fachsektoren zur Überwachung.
Hier bedarf es einer Robotersteuer, weil kaum noch Menschen ins Rad der Produktion eingreifen.
Oder willst du allen Ernstes, die wenigen Menschen in der Überwachung des Systems zur Steuerkasse bitten?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 16:30)

...Unsinn,
eine rein digitale Firma mit Robotern bedarf lediglich weniger Fachsektoren zur Überwachung.
Hier bedarf es einer Robotersteuer, weil kaum noch Menschen ins Rad der Produktion eingreifen.
Oder willst du allen Ernstes, die wenigen Menschen in der Überwachung des Systems zur Steuerkasse bitten?
Von welchem Jahr schreibst du?


2250?

Robotersteuer oder "Maschinensteuer" ist kompletter NONSENS

Besteuert wird logischerweise immer der Gewinn - also der erzielte Mehrwert.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Hier...

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 4#p4622174

geht es weiter zur (reinen) Steuerdiskussion.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von gallerie »

Skull hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:41)

Hier...

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 4#p4622174

geht es weiter zur (reinen) Steuerdiskussion.
...ohne Steuern kein BGE.
Das sollte man zur Kenntnis nehmen!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:44)

...ohne Steuern kein BGE.
Das sollte man zur Kenntnis nehmen!
Guten Abend,

das ist sicherlich richtig. Und unbestreitbar, ist somit auch zur Kenntnis genommen.

Der Moderator hat aber trotzdem entschieden, das Eure Postings dorthin wanderten.

Und ihr dieses dort weiter vertiefen und ausfechten könnt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:44)

...ohne Steuern kein BGE.
Das sollte man zur Kenntnis nehmen!

Die Steuern sind auch die Grundlage unserer heutigen , bedarfsorientierten Existenzsicherungssysteme

Inwiefern würde ein BGE die Situation bei den Beziehern von Grundsicherung im Alter verändern ( gleiches Steueraufkommen angenommen)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von gallerie »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:49)

Die Steuern sind auch die Grundlage unserer heutigen , bedarfsorientierten Existenzsicherungssysteme
...dieses gesellschaftliche Umlagesystem war seit 1949 sehr erfolgreich in Deutschland.
Nur hatte man damals die Turbulenzen in Politik und Gesellschaft nicht voraussehen können.
In 20 Jahren muss ein steuerlich erwerbstätiger einen Nicht-erwerbstätigen Menschen in Deutschland finanzieren.
Wie soll das gehen?
Wir brauchen also ein völlig neues Steuersystem, welches junge Menschen ermutigt im Arbeitsprozess zu bleiben,
und alten Menschen ermöglicht ein menschenwertes Leben zu führen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 18:09)

.
In 20 Jahren muss ein steuerlich erwerbstätiger einen Nicht-erwerbstätigen Menschen in Deutschland finanzieren.
Wie soll das gehen?
n.

Wieder ein durch nichts belegte These
Wir brauchen also ein völlig neues Steuersystem, welches junge Menschen ermutigt im Arbeitsprozess zu bleiben,
Das haben wir bereits- ein BGE wäre sogar kontraproduktiv
und alten Menschen ermöglicht ein menschenwertes Leben zu führen.
Dafür haben wir unser Rentensystem in Kombination mit zusätzlicher privater und betrieblicher Altersvorsorge
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von gallerie »

Realist2014 hat geschrieben:(09 Dec 2019, 19:48)

Wieder ein durch nichts belegte These

... Oxford Studie!!!! Die haben auch keine Glaskugel, aber sie sind in der Lage Tendenzen aufzuzeigen.

Das haben wir bereits- ein BGE wäre sogar kontraproduktiv

...Unsinn, die einzige Möglichkeit unser Gesellschaftssystem in die Zukunft zu führen!

Dafür haben wir unser Rentensystem in Kombination mit zusätzlicher privater und betrieblicher Altersvorsorge
..

Und dieses wird kollabieren, weil nur noch wenige Menschen erwerbstätiger Arbeit nachgehen werden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 19:57)

..

Und dieses wird kollabieren, weil nur noch wenige Menschen erwerbstätiger Arbeit nachgehen werden.
Wieder ein durch nichts belegte These


Wobie ich nochmal darauf hinweise, dass ein BGE im Vergleich zu unseren heutigen Existenzsicherunsgsystemen ASOZIAL wäre,weil nicht bedarfsgerecht
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 19:57)

..

Und dieses wird kollabieren, weil nur noch wenige Menschen erwerbstätiger Arbeit nachgehen werden.
Was seit Jahrhunderten immer wieder gerne in Wellen behauptet wird.

Nur...die Realität ist und war eine andere. :)

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:44)

...ohne Steuern kein BGE.
Das sollte man zur Kenntnis nehmen!
Ein BGE kann auch über Abgaben finanziert werden. Die wären insofern durchaus sinnvoll, weil man Abgaben zweckgebunden entrichtet.....Steuern hingegen sind nicht zweckgebunden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(09 Dec 2019, 11:26)

mhmmm...

wenn DU das NUN auf das Vermögen beziehst, dann sind es aber null Prozent auf den Gewinn. :dead:

Aber um zu deren (steuerliche) Belastung zurückzukommen...

ICH finde, wenn da eine Familie knapp 2 Milliarden Steuern zahlt, ist DAS schon eine nicht geringe Zahl.
Immerhin mehr als eine Großstadt an gesamten Steuern erhält.
Für die einen ist das viel, für die anderen immer noch zu wenig.

Soviel zu unterschiedlichen Betrachtungsweisen.

mfg
Ob 2 Milliarden viel oder wenig sind, hängt doch damit zusammen, welchen Vermögensanteil sie haben.
Wieder ein Extrembeispiel zur Verdeutlichung:

Nimm vereinfachend mal an, dass alles Privatvermögen in Deutschland in der Hand von genau einer Person wäre - alle anderen wären Arbeitslos und müssten ggf. über den Staat wenigstens mit Hartz IV o.ä. versorgt werden.
Das private Geldvermögen liegt bei 6,2 Billionen Euro. Wäre es damit viel oder wenig, wenn die eine Person 2 Milliarden zur Finanzierung des Staatshaushaltes aufbringen würde, der von mehr als 80 Millionen Bürgern Hartz IV sicherstellen müsste.....

Wäre es schlimm, wenn der eine die Billion in den Staatshaushalt einstellen müsste, die zur Finanzierung von Hartz IV für alle notwendig wäre? Wohl eher nicht, weil sämtliche Gelder an diesen Einen auch wieder zurückfließen würden.....(vorausgesetzt er besitzt monopolartig alle Produktionsmittel).

Außerdem sind die errechneten 2 Milliarden eh nur Theorie, weil hier munter zwischen Firmensteuern und Steuern auf Privatvermögen hin und hergewechselt wird.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(10 Dec 2019, 00:01)

Nimm vereinfachend mal an, dass alles Privatvermögen in Deutschland in der Hand von genau einer Person wäre
- alle anderen wären Arbeitslos und müssten ggf. über den Staat wenigstens mit Hartz IV o.ä. versorgt werden.
Solche gedanklichen Spiele halte ICH für sinnlos.

Für mich...kein Argument für gar nix.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(10 Dec 2019, 00:01)

Ob 2 Milliarden viel oder wenig sind, hängt doch damit zusammen, welchen Vermögensanteil sie haben.
Wieder ein Extrembeispiel zur Verdeutlichung:

Nimm vereinfachend mal an, dass alles Privatvermögen in Deutschland in der Hand von genau einer Person wäre - alle anderen wären Arbeitslos und müssten ggf. über den Staat wenigstens mit Hartz IV o.ä. versorgt werden.
Das private Geldvermögen liegt bei 6,2 Billionen Euro. Wäre es damit viel oder wenig, wenn die eine Person 2 Milliarden zur Finanzierung des Staatshaushaltes aufbringen würde, der von mehr als 80 Millionen Bürgern Hartz IV sicherstellen müsste.....

Wäre es schlimm, wenn der eine die Billion in den Staatshaushalt einstellen müsste, die zur Finanzierung von Hartz IV für alle notwendig wäre? Wohl eher nicht, weil sämtliche Gelder an diesen Einen auch wieder zurückfließen würden.....(vorausgesetzt er besitzt monopolartig alle Produktionsmittel).

Außerdem sind die errechneten 2 Milliarden eh nur Theorie, weil hier munter zwischen Firmensteuern und Steuern auf Privatvermögen hin und hergewechselt wird.
Nimm vereinfachend mal an, dass alles Privatvermögen in Deutschland in der Hand von genau 78 Mio Menschen - nur 2 Zahnärzte und 4 Mio , die keine Lust auf Arbeit haben - incl Angehörige haben nichts...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

Atue001 hat geschrieben:(10 Dec 2019, 00:01)

Ob 2 Milliarden viel oder wenig sind, hängt doch damit zusammen, welchen Vermögensanteil sie haben.
Wieder ein Extrembeispiel zur Verdeutlichung:

Nimm vereinfachend mal an, dass alles Privatvermögen in Deutschland in der Hand von genau einer Person wäre - alle anderen wären Arbeitslos und müssten ggf. über den Staat wenigstens mit Hartz IV o.ä. versorgt werden.
Das private Geldvermögen liegt bei 6,2 Billionen Euro. Wäre es damit viel oder wenig, wenn die eine Person 2 Milliarden zur Finanzierung des Staatshaushaltes aufbringen würde, der von mehr als 80 Millionen Bürgern Hartz IV sicherstellen müsste.....

.

Diese 6,2 Billionen teilen sich aber ca 40 Millionen Bürger. Das ist zum größten Teil deren private Altersvorsorge.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Das finnische Experiment zum Grundeinkommen ist gescheitert - Forscher wollen nun den Grund gefunden haben

https://www.businessinsider.de/bedingun ... rt-2019-12
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

lili hat geschrieben:(10 Dec 2019, 11:49)

Das finnische Experiment zum Grundeinkommen ist gescheitert - Forscher wollen nun den Grund gefunden haben

https://www.businessinsider.de/bedingun ... rt-2019-12

Das BGE widerspricht der menschlichen Natur:

https://www.businessinsider.de/das-grun ... nom-2019-4

"Aber irgendjemand muss das Ganze ja finanzieren und wenn Sie mehr als das Grundeinkommen verdienen, zahlen sie zum Beispiel 50 bis 70 Prozent Einkommensteuer auf Ihr Einkommen, für das die reinen Empfänger des Grundeinkommens nichts als Gegenleistung bieten müssen“, erklärt Enste. „Typischer Weise bekommen Sie Lohn für Arbeit, Zinsen morgen für Konsumverzicht heute, Sozialleistung gegen Nachweis der Bedürftigkeit, sagen Danke für ein Geschenk. Beim BGE ist nicht mal das erforderlich, da es ein Anspruch ist.“

„Unsere ganze Evolution steht einem bedingungslosen Grundeinkommen entgegen“, betont der Experte. Ein solches System könnte demnach langfristig nicht funktionieren. Das bedingungslose Grundeinkommen sei ein Modell, das den Menschen von heute verändern will und müsste.

„Derzeit passt beides nicht zusammen. Das Grundeinkommen passt nicht zur menschlichen Natur“, so Enste. „Und dann behandeln wir auch noch Ungleiches gleich.“"


Genau so schaut es aus.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Realist2014 hat geschrieben:(10 Dec 2019, 12:06)

Das BGE widerspricht der menschlichen Natur:

https://www.businessinsider.de/das-grun ... nom-2019-4

"Aber irgendjemand muss das Ganze ja finanzieren und wenn Sie mehr als das Grundeinkommen verdienen, zahlen sie zum Beispiel 50 bis 70 Prozent Einkommensteuer auf Ihr Einkommen, für das die reinen Empfänger des Grundeinkommens nichts als Gegenleistung bieten müssen“, erklärt Enste. „Typischer Weise bekommen Sie Lohn für Arbeit, Zinsen morgen für Konsumverzicht heute, Sozialleistung gegen Nachweis der Bedürftigkeit, sagen Danke für ein Geschenk. Beim BGE ist nicht mal das erforderlich, da es ein Anspruch ist.“

„Unsere ganze Evolution steht einem bedingungslosen Grundeinkommen entgegen“, betont der Experte. Ein solches System könnte demnach langfristig nicht funktionieren. Das bedingungslose Grundeinkommen sei ein Modell, das den Menschen von heute verändern will und müsste.

„Derzeit passt beides nicht zusammen. Das Grundeinkommen passt nicht zur menschlichen Natur“, so Enste. „Und dann behandeln wir auch noch Ungleiches gleich.“"


Genau so schaut es aus.

Ja aber unsere Sozialsysteme werden doch auch finanziert. Wer sagt, dass die Erwerbsarbeit der Natur entspricht? Der Mensch will tätig werden, aber was er genau macht spielt keine Rolle.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Realist2014 »

lili hat geschrieben:(10 Dec 2019, 15:36)

Ja aber unsere Sozialsysteme werden doch auch finanziert. W .
richtig

Und dann eben sozial = bedarfsgerecht verwendet

Deswegen beträgt die Gesamthöhe der Grundsicherung im Alter in München teilweise 1100 Euro und in Brandenburg auf dem Land lediglich 700 Euro
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