Kampf gegen Links

[schokoschendrezki]

Und es gibt noch eine andere reichlich verstaubte Geschichte. Die "Hufeisentheorie". Das Thema ist ernst. Ich kann mir ein gewisses Amusement bei dieser Benennung dennoch nicht verkneifen. Die Theorie klingt nach Heugabeln und guter Landluft. Und ihr bekanntester Vertreter, Ekhard Jesse, beklagf denn auch folgerichtig eine "mangelnde Entfaltung eines natürlichen Nationalgefühls" bei der Vergangenheitsbewältigung. Klar soll sein: Die Extremisten streben wie die Enden eines Hufeisens unweigerlich aufeinander zu. Nach durchzechten Nächten hab' ich zusammen mit Kumpanen auch schon solche "Theorien" entworfen.

[Selina]

(19 Nov 2019, 00:34)

Lies noch mal genau, was ich geschrieben habe.

Du hast aber auf einen Kommentar von mir geantwortet. Und ich bezog mich auf die Partei Die Linke und auf die AfD und dieses ständige Gleichsetzen. Schau hier: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 2#p4610176

Geht es aber um Rechtsextremismus und Linksextremismus, dann sind auch diese beiden Erscheinungen unterschiedlich in ihrer Geschichte, ihren Motiven und Zielen. Aber wenigstens könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass alles abzulehnen und zu verurteilen ist, was Menschen schadet. Egal, von welcher Seite. Da bin ich ganz bei dir. Trotzdem ist es im Moment nun mal der Rechtsextremismus, der in Größenordnungen die Demokratie bedroht, und nicht der Linksextremismus. Und das muss man bei solchen Vergleichen oder Gleichsetzungen eben immer mit erwähnen. Ansonsten bagatellisiert man eine ungute und gefährliche Entwicklung, die wir gerade (Halle, Lübcke etcpp) erleben. Was du ja nicht willst und ich auch nicht.

[schokoschendrezki]

(19 Nov 2019, 00:35)

von der Partei Die Linke habe ich nicht geschrieben. Sondern von der Linken.

Gut. Ja. Das macht aber keinen Unterschied in Hinsicht auf die Verfehltheit der Heranziehung solcher biblischen Metaphern für politische Gruppierungen, die einfach irgendwo zwischen rationaler Interessenvertretung und eigenen verschrobenen Vorstellungen pendeln. Ehrliche poilitische Überzeugungen wird es da und dort auch noch geben. Selbst bei den Linken.

[Selina]

(19 Nov 2019, 00:41)

Und es gibt noch eine andere reichlich verstaubte Geschichte. Die "Hufeisentheorie". Das Thema ist ernst. Ich kann mir ein gewisses Amusement bei dieser Benennung dennoch nicht verkneifen. Die Theorie klingt nach Heugabeln und guter Landluft. Und ihr bekanntester Vertreter, Ekhard Jesse, beklagf denn auch folgerichtig eine "mangelnde Entfaltung eines natürlichen Nationalgefühls" bei der Vergangenheitsbewältigung. Klar soll sein: Die Extremisten streben wie die Enden eines Hufeisens unweigerlich aufeinander zu. Nach durchzechten Nächten hab' ich zusammen mit Kumpanen auch schon solche "Theorien" entworfen.

Naja, ich kenne paar Extremisten aus beiden erwähnten "Lagern". Auch hier können die Unterschiede nicht größer sein. Wie sie sich artikulieren, verhalten, rufen, denken. Welten dazwischen! Diese Gleichsetzungskiste machts alles schlimmer statt besser. Verführt zum Zurücklehnen und Über-alles-erhaben-Sein.

[Selina]

(19 Nov 2019, 00:52)

Gut. Ja. Das macht aber keinen Unterschied in Hinsicht auf die Verfehltheit der Heranziehung solcher biblischen Metaphern für politische Gruppierungen, die einfach irgendwo zwischen rationaler Interessenvertretung und eigenen verschrobenen Vorstellungen pendeln. Ehrliche poilitische Überzeugungen wird es da und dort auch noch geben. Selbst bei den Linken.

Richtig. Sogar auch bei den Grünen, von denen inzwischen viele (begeistert) zur CDU schielen

[Alexyessin]

(19 Nov 2019, 00:52)

Gut. Ja. Das macht aber keinen Unterschied in Hinsicht auf die Verfehltheit der Heranziehung solcher biblischen Metaphern für politische Gruppierungen, die einfach irgendwo zwischen rationaler Interessenvertretung und eigenen verschrobenen Vorstellungen pendeln. Ehrliche poilitische Überzeugungen wird es da und dort auch noch geben. Selbst bei den Linken.

Rationale Interessensvertretung nenne ich aber den Minderheitsputsch von Lenin und seinen Genossen wirklich nicht.
Und ich bediene mich nun mal gerne Metaphern - ist wohl meiner bayrischen Sozialität zu verdanken.

[Alexyessin]

(19 Nov 2019, 00:59)

Naja, ich kenne paar Extremisten aus beiden erwähnten "Lagern". Auch hier können die Unterschiede nicht größer sein. Wie sie sich artikulieren, verhalten, rufen, denken. Welten dazwischen! Diese Gleichsetzungskiste machts alles schlimmer statt besser. Verführt zum Zurücklehnen und Über-alles-erhaben-Sein.

Als Demokrat bin ich Antifaschist. Als Demokrat bin ich Antikommunist. Ja, ich bin ein Antitotalitarist. Und warum? Weil sich KEIN Extrem in irgendeiner weise mit den demokratischen Grundsätzen vereinbaren lässt. Und DAS, liebe Selina, ist keine Gleichsetzung, sondern eine Abgrenzung.
Wenn ich mir ansehe, was in Connewitz passiert ist, sind wir genau bei der Thematik.

[schokoschendrezki]

(19 Nov 2019, 02:01)

Rationale Interessensvertretung nenne ich aber den Minderheitsputsch von Lenin und seinen Genossen wirklich nicht.
Und ich bediene mich nun mal gerne Metaphern - ist wohl meiner bayrischen Sozialität zu verdanken.

Keine Interessenvertretung im Sinne von Lobbyarbeit. Aber unbedingter Wille zur Macht. Lenins schreiberisches Hauptwerk ist nach allgemeiner Auffassung "Was tun?". Von den Schriften von Marx unterscheidet es sich vor allem durch seinen opportunistischen Ansatz. Wie gelange ich zur Macht? Was tun? Und dabei ist zum einen das Konzept "Partei neuen Typus" und zum anderen die strategische und taktische Kooperation der Arbeiterklasse mit dem Bildungsbürgertum Kernbestandteil. Ich glaub' das war hier schon mal Thema. Ulbricht und Genossen wurden im Geiste dieses Programms geschult und die SED der DDR war eine typische top-down organisierte Kaderpartei nach diesem Muster "Partei neuen Typus". Dass der "Mindereitsputsch" in Russland praktisch nicht zuletzt durch eine "vorübergehende Interessenkonvergenz" (schön vorsichtig formuliert) der Bolschewiken um Lenin mit der deutschen Reichsregierung 1917 am Ende des Kriegs überhaupt erst zustande kam, ist auch bekannt. In welcher Beziehung stehen Menschen, die sich heute in ihrem Selbstverständnis als "politisch links" sehen zu diesem Coup und seinen Nachfolgeerscheinungen?

[Tom Bombadil]

(19 Nov 2019, 02:04)

Als Demokrat bin ich Antifaschist. Als Demokrat bin ich Antikommunist. Ja, ich bin ein Antitotalitarist. Und warum? Weil sich KEIN Extrem in irgendeiner weise mit den demokratischen Grundsätzen vereinbaren lässt.

So sieht es aus

[schokoschendrezki]

(19 Nov 2019, 02:04)

Als Demokrat bin ich Antifaschist. Als Demokrat bin ich Antikommunist. Ja, ich bin ein Antitotalitarist. Und warum? Weil sich KEIN Extrem in irgendeiner weise mit den demokratischen Grundsätzen vereinbaren lässt. Und DAS, liebe Selina, ist keine Gleichsetzung, sondern eine Abgrenzung.

Wenn man sich (politisch) über Abgrenzungen definiert, dann muss man sich aber auch im Klaren darüber sein, dass man sich damit in die Abhängigkeit von den Abgegrenzten begibt. Rein logisch. Wenn Deutschland, Europa, die Welt nach Rechts driften - und das ist klar der Fall - dann musst Du mitziehen, wenn du gleichen Abstand zu beiden Rändern halten willst. Das würde ich mir nicht antun.

[Tom Bombadil]

Vorher musste die Mitte ja auch nach links mitdriften. Keine Bange, das schafft die Mitte schon, ohne sich und ihren Prinzipien untreu zu werden, es ist nunmal ein hin und her und in Folge entwickelt sich die Gesellschaft sozialverträglich weiter.

[Alexyessin]

(19 Nov 2019, 07:58)

Keine Interessenvertretung im Sinne von Lobbyarbeit. Aber unbedingter Wille zur Macht. Lenins schreiberisches Hauptwerk ist nach allgemeiner Auffassung "Was tun?". Von den Schriften von Marx unterscheidet es sich vor allem durch seinen opportunistischen Ansatz. Wie gelange ich zur Macht? Was tun? Und dabei ist zum einen das Konzept "Partei neuen Typus" und zum anderen die strategische und taktische Kooperation der Arbeiterklasse mit dem Bildungsbürgertum Kernbestandteil. Ich glaub' das war hier schon mal Thema. Ulbricht und Genossen wurden im Geiste dieses Programms geschult und die SED der DDR war eine typische top-down organisierte Kaderpartei nach diesem Muster "Partei neuen Typus". Dass der "Mindereitsputsch" in Russland praktisch nicht zuletzt durch eine "vorübergehende Interessenkonvergenz" (schön vorsichtig formuliert) der Bolschewiken um Lenin mit der deutschen Reichsregierung 1917 am Ende des Kriegs überhaupt erst zustande kam, ist auch bekannt. In welcher Beziehung stehen Menschen, die sich heute in ihrem Selbstverständnis als "politisch links" sehen zu diesem Coup und seinen Nachfolgeerscheinungen?

Die Ereignisse der gewaltsamen Übernahme ist jetzt aber nicht beim deutschen Reich zu suchen.

[Skeptiker]

(19 Nov 2019, 09:10)

Wenn man sich (politisch) über Abgrenzungen definiert, dann muss man sich aber auch im Klaren darüber sein, dass man sich damit in die Abhängigkeit von den Abgegrenzten begibt. Rein logisch. Wenn Deutschland, Europa, die Welt nach Rechts driften - und das ist klar der Fall - dann musst Du mitziehen, wenn du gleichen Abstand zu beiden Rändern halten willst. Das würde ich mir nicht antun.

Es gibt klare Grenzen woran sich Demokraten von Totalitaristen abgrenzen. Die Menge an Totalitaristen oder deren Ideologie spielt dabei keine Rolle. Es sind die Methoden die diese Gruppen hauptsächlich voneinander unterscheiden, nicht nur die Inhalte.
Selbst im Faschismus wäre ein Demokrat genau der Demokrat, der er auch jetzt ist.

[tarkomed]

(18 Nov 2019, 23:36)

Im Totalitären Anspruch nehmen sich linksextrem und rechtsextrem nichts. Jeder hält seine Idee zur Not oder bewusst auch mit undemokratischen Mitteln für durchsetzbar. Da unterscheidet sich gar nichts. Das Kainsmal der Linken ist nun mal die zweite russische Revolution - also Gewalt statt Demokratie zur Durchsetzung. Und da beißt die Maus keinen Faden nicht ab.

Das kann ich so gelten lassen, aber...

(18 Nov 2019, 23:36)
Und solange sich in der Partei die Linke auch Menschen engagieren, die nicht wirklich auf dem Boden der Verfassung stehen wollen ! - ist das genau so ein Übel wie die AfD.

Gibt es da konkrete Namen von solchen Menschen, die sich in "die Linke" engagieren? Konkrete Äußerungen von führenden Politikern in "die Linke", die solche Menschen in ihrem Handeln befeuern? Die führende Politikerin aus der kommunistischen Plattform hat sich weitgehend zurückgezogen, soviel ich weiß und auch sie hatte sich bisher noch nie extremistisch geäußert.

[tarkomed]

(19 Nov 2019, 09:19)

Selbst im Faschismus wäre ein Demokrat genau der Demokrat, der er auch jetzt ist.

Selbstverständlich, denn ein Demokrat lässt nicht zu, dass sein Denken von irgendwelchen Ideologien eingeengt wird.

[Alexyessin]

(19 Nov 2019, 09:32)

Das kann ich so gelten lassen, aber...

Gibt es da konkrete Namen von solchen Menschen, die sich in "die Linke" engagieren? Konkrete Äußerungen von führenden Politikern in "die Linke", die solche Menschen in ihrem Handeln befeuern? Die führende Politikerin aus der kommunistischen Plattform hat sich weitgehend zurückgezogen, soviel ich weiß und auch sie hatte sich bisher noch nie extremistisch geäußert.

Wenn du Frau Lafontaine II. meinst - sie hat sich durchaus pro Mauer und wenn ich es recht im Kopf habe pro Schüsse geäussert.
Hat aber nichts damit zu tun, das die KPF in der Linken existent ist.

[tarkomed]

(19 Nov 2019, 09:14)

Vorher musste die Mitte ja auch nach links mitdriften. Keine Bange, das schafft die Mitte schon, ohne sich und ihren Prinzipien untreu zu werden, es ist nunmal ein hin und her und in Folge entwickelt sich die Gesellschaft sozialverträglich weiter.

Wenn du wie ein Fels in der Brandung dastehst, dann wird es dir zwangsläufig so vorkommen als würde die Mitte nach link driften, weil die Rechte dir immer näher rückt.

[tarkomed]

(19 Nov 2019, 09:47)

Wenn du Frau Lafontaine II. meinst - sie hat sich durchaus pro Mauer und wenn ich es recht im Kopf habe pro Schüsse geäussert.
Hat aber nichts damit zu tun, das die KPF in der Linken existent ist.

Dass sie am DDR-Sozialismus festgehalten hat, ist mir bekannt, aber die Schüsse an der Mauer hat sie nie gutgeheißen, denn das wäre ein Makel, den sie nie losgeworden wäre. Die zweite russische Revolution hat sie jedoch genauso wenig gutgeheißen und darum ging es in deinem Vorwurf gegen die Linke.
Ganz davon abgesehen, die Linksextremisten in Deutschland haben mit der Partei "Die Linke" nichts am Hut, weil sie ihnen zu demokratisch ist. Die AfD hingegen verlässt immer wieder den demokratischen Boden und fischt am rechten Rand. Allen voran Höcke.

[Stoner]

(19 Nov 2019, 10:16)

Dass sie am DDR-Sozialismus festgehalten hat, ist mir bekannt, aber die Schüsse an der Mauer hat sie nie gutgeheißen, denn das wäre ein Makel, den sie nie losgeworden wäre. Die zweite russische Revolution hat sie jedoch genauso wenig gutgeheißen und darum ging es in deinem Vorwurf gegen die Linke.
Ganz davon abgesehen, die Linksextremisten in Deutschland haben mit der Partei "Die Linke" nichts am Hut, weil sie ihnen zu demokratisch ist. Die AfD hingegen verlässt immer wieder den demokratischen Boden und fischt am rechten Rand. Allen voran Höcke.

Das war zu Wagenknechts jungen Zeiten auch nicht anders. Was sie in den Neunzigern so von sich gab, würde man jenen, die der eigenen Weltanschauung fern stehen, in 100 Jahren nicht verzeihen.

In einem Spiegel-Artikel von 1995 liest man:

Wagenknecht geißelt die Entspannungspolitik Willy Brandts als "Teil des gegen den Sozialismus geführten Kalten Krieges". Mit Stalins Tod habe der "politisch ideologische Verfall" des Kommunismus begonnen. Die "Frau mit den kalten Augen" (Bisky) plädiert auch heute für das Prinzip der Kaderpartei und bekämpft linke Reformpolitik als "opportunistisch".

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9157564.html

Die Pointe ist: Frau Wagenknecht hat das getan, was man dem ideologischen Gegner nicht zugesteht. Einen Lernprozess durchgemacht.

[schokoschendrezki]

(19 Nov 2019, 09:19)

Es gibt klare Grenzen woran sich Demokraten von Totalitaristen abgrenzen. Die Menge an Totalitaristen oder deren Ideologie spielt dabei keine Rolle. Es sind die Methoden die diese Gruppen hauptsächlich voneinander unterscheiden, nicht nur die Inhalte.
Selbst im Faschismus wäre ein Demokrat genau der Demokrat, der er auch jetzt ist.

Ich würde da vorsichtig einwenden, dass dieses klassisch-bürgerliche politische Grundmodell gut und verständlich ist, aber in allerjüngster Zeit einfach nicht funktioniert. Der Riss in der britischen Gesellschaft bezüglich der Brexit-Frage geht quer durch das politische links-rechts-Spektrum. Und eine Mehrheit würde sich in dieser Frage am liebsten an die Gurgel gehen (wenn es denn nicht zivilisierte Briten wären).

Und im Faschismus wäre (bzw. war ja auch) ein Demokrat ein Extremist. Ganz klar. Bereits 1928 sprach Hitler in einer Rede davon, dass er sich dem Kampf gegen den "öden Demokratismus" auf die Fahne schreibe. Vielleicht/Hoffentlich gerät die Welt ja doch nicht so sehr aus den Fugen wie es momentan den Anschein hat. Aber ich würde mir auf jeden Fall die Option offen lassen, als Demokrat zum Extremisten werden zu müssen.

Apropos Rede. Bereits 2014 sprach Viktor Orbán auf einer Grundsatzrede davon, dass Ungarn im Zuge der natioanlen Selbsterneuerung eine "illiberale Demokratie" werden solle. Heute befinden sich geschätzt 10 000 Ungarn in Berlin, die es dort nicht mehr aushalten. Es gibt inzwischen eine inoffzielle Botschaft. Bleibe bei Liberalismus und Demokratie, rechne aber damit, dass du damit möglicherweise zu den Extremisten gerechnet werden musst.

[tarkomed]

(19 Nov 2019, 10:33)

Die Pointe ist: Frau Wagenknecht hat das getan, was man dem ideologischen Gegner nicht zugesteht. Einen Lernprozess durchgemacht.

Ich wusste, dass Sie es wieder so auslegen würden, als würde ich Frau Wagenknecht oder "Die Linke" in Schutz nehmen.
Frau Wagenknecht und andere Linksideologen ihrer Partei haben im demokratischen Deutschland einen Lernprozess durchgemacht, weil sie womöglich die Vorzüge dieser Demokratie zu schätzen gelernt haben.
Der ideologische Gegner – von Frau Wagenknecht, nehme ich an, denn ich bin kein Anhänger irgendeiner Ideologie – hat innerhalb des demokratischen Deutschland einen Verlernprozess durchgemacht und stellt sich gegen diese Demokratie.
Leuchtet Ihnen dieser Unterschied ein und bei der Gelegenheit auch meine Position?

[Stoner]

(19 Nov 2019, 11:13)

Ich wusste, dass Sie es wieder so auslegen würden, als würde ich Frau Wagenknecht oder "Die Linke" in Schutz nehmen.
Frau Wagenknecht und andere Linksideologen ihrer Partei haben im demokratischen Deutschland einen Lernprozess durchgemacht, weil sie womöglich die Vorzüge dieser Demokratie zu schätzen gelernt haben.
Der ideologische Gegner – von Frau Wagenknecht, nehme ich an, denn ich bin kein Anhänger irgendeiner Ideologie – hat innerhalb des demokratischen Deutschland einen Verlernprozess durchgemacht und stellt sich gegen diese Demokratie.
Leuchtet Ihnen dieser Unterschied ein und bei der Gelegenheit auch meine Position?

Ich wollte weder Ihre Position angreifen noch Ihnen unterstellen, Sie würden Frau Wagenknecht in Schutz nehmen - das habe ich, wenn man meinen Beitrag versteht, schließlich selbst getan. Ich schätze deren Position nämlich durchaus. Nicht, weil ich ihr jetzt unbedingt politisch folgen wollte, sondern weil ihre Position (und die ihrer Partei) ein wichtiger Bestandteil für den Diskurs in dieser Demokratie sind. Parteien sollen keine elitären Veranstaltungen sein - schließlich kommen aus ihren Reihen die Repräsentanten --> repräsentative Demokratie. Also sollen Parteien auch das abbilden in ihren Programmen, was in diesem Volke so in den Köpfen im Schwange ist. Das mag für viele bitter sein, aber ohne diesen Gedanken kann man auch irgendwelche Eliten gleich wursteln lassen.

Und was den Verlernprozess angeht, so beschränkt sich der nicht auf die Gegner von Frau Wagenknecht, sondern erstreckt sich, wie man einigen Strängen hier entnehmen kann, auf einen erklecklichen Teil jener, die mit dem Demokratieansteckerle am Revers rumlaufen. Es gibt, siehe den Strang um Lucke, viele, die nie gelernt haben, dass man Negativität aushalten muss in einer Demokratie. Die braucht übrigens, einem Wort des Kabarettisten Beltz nach, gute Feinde. Was natürlich in einer emotionslastigen Zeit reiner Idealismus ist, denn Beltz' Überlegungen zu Schmitt und Jünger vor gut 30 Jahren standen ja unter der Prämisse, es würde zur Schärfung der eigenen Argumente führen. Dazu müssten viele jedoch erst einmal überhaupt stärker das Hirn einschalten als es im Bauch rumoren lassen. (Was jetzt keine Anspielung auf Ihre Position sein soll).

[Alexyessin]

(19 Nov 2019, 10:16)

Dass sie am DDR-Sozialismus festgehalten hat, ist mir bekannt, aber die Schüsse an der Mauer hat sie nie gutgeheißen, denn das wäre ein Makel, den sie nie losgeworden wäre. Die zweite russische Revolution hat sie jedoch genauso wenig gutgeheißen und darum ging es in deinem Vorwurf gegen die Linke.

Das Kainsmal der Linken, das hab ich geschrieben - und meinte damit nicht die Partei die Linke. Ich bitte darum anständig zu lesen und bei Unklarheiten einfach zu fragen.

[naddy]

(19 Nov 2019, 10:33)

Die Pointe ist: Frau Wagenknecht hat ..... Einen Lernprozess durchgemacht.

Sehe ich auch so. Da ich nicht ideologisch gebunden bin hat bei mir jeder eine Chance, der sich zu einem beliebigen Sachverhalt vernünftigt äußert. Selbstverständlich aus meiner Sicht "vernünftig". Diese Anmerkung ist eigentlich überflüssig, in Internet-Foren allerdings erfahrungsgemäß leider nicht. Da sind zu Viele der unerschütterlichen Überzeugung, dass sie die ihnen geoffenbarte "reine Wahrheit" gegen die "bloße Meinung" der Anderen verteidigen müssen.

Da auf den letzten Seiten soviel von "Demokratie" die Rede ist: Deren Problem besteht darin, dass der Begriff nur "Volksherrschaft" meint. Was nun, wenn die Mehrheit der Bürger sich für "extrem rechts" oder "extrem links" entscheidet? Die daraus erwachsende Regierung wäre in diesem Fall zwar demokratisch legitimiert, würde aber wohl trotzdem nicht den hier erhobenen Ansprüchen genügen. Die sind wohl eher im Bereich humanistischer Werte zu verorten, als in einer bestimmten Staatsform. Darin scheint ja gerade das Problem aktueller Phänomene zu liegen, indem Leute wie Trump, Kaczynski, Orban, Erdogan und Co. bei jeder Kritik auf ihre "demokratische Legitimation" verweisen, Trumps "Mauer" will nicht er, sondern das "amerikanische Volk". Es ist nicht Kaczynski, der sich weigert, nicht-christliche Flüchtlinge aufzunehmen, sondern das "polnische Volk". Und so weiter und so fort. Da muß man Kim Jong-un und Xi Jinping ja fast schon dafür danken, dass sie auf diese Maskerade verzichten und den Totalitarismus ihrer Staatsform offen zur Schau stellen. Was uns - nebenbei bemerkt - nicht daran hindert, milliardenschwere Geschäfte mit solchen Staaten abzuschließen. Da werden dann protokollentsprechend mit besorgter Miene kurz die "Menschenrechte" angemahnt - und dann geht's ans Werk. Schließlich hat man Wichtigeres zu tun.

Es ist eine naive Hoffnung, dass sich bei demokratischen Wahlen quasi automatisch "das Gute" durchsetzen müsse.

[Ammianus]

(19 Nov 2019, 07:58)

Keine Interessenvertretung im Sinne von Lobbyarbeit. Aber unbedingter Wille zur Macht. Lenins schreiberisches Hauptwerk ist nach allgemeiner Auffassung "Was tun?". Von den Schriften von Marx unterscheidet es sich vor allem durch seinen opportunistischen Ansatz. Wie gelange ich zur Macht? Was tun? Und dabei ist zum einen das Konzept "Partei neuen Typus" und zum anderen die strategische und taktische Kooperation der Arbeiterklasse mit dem Bildungsbürgertum Kernbestandteil. Ich glaub' das war hier schon mal Thema. Ulbricht und Genossen wurden im Geiste dieses Programms geschult und die SED der DDR war eine typische top-down organisierte Kaderpartei nach diesem Muster "Partei neuen Typus". Dass der "Mindereitsputsch" in Russland praktisch nicht zuletzt durch eine "vorübergehende Interessenkonvergenz" (schön vorsichtig formuliert) der Bolschewiken um Lenin mit der deutschen Reichsregierung 1917 am Ende des Kriegs überhaupt erst zustande kam, ist auch bekannt. In welcher Beziehung stehen Menschen, die sich heute in ihrem Selbstverständnis als "politisch links" sehen zu diesem Coup und seinen Nachfolgeerscheinungen?

Der vom kaiserlichen Deutschland unterstützte Putsch beendete den russischen Weg zu Demokratie und Rechtsstaat. Danach jagten die Bolschewisten die demokratisch gewählte konstituierende Versammlung auseinander. Nach Jahren des Millionen Opfer kostenden Bürgerkriegs etablierte sich der Unrechststaat Sowjetunion, die ihr Modell des realen Sozialismus und der Partei neuen Typus dann im Zuge des von Deutschland angezettelten und verlorenen Krieges in weitere Staaten exportierte.
Und auch hier im Forum findet sich dann ein gutes Beispiel zum Selbstverständnis politisch mehr links anzusiedelnder Leute. Ganz abgesehen von Gysi. Denn da geht es um die Leugnung, das nicht wahrhaben wollen, dass die DDR, eine "Nachfolgeerscheinung" des lininschen Putsches, eben auch ein Unrechtsstaat war.

[Skeptiker]

(19 Nov 2019, 09:40)
Selbstverständlich, denn ein Demokrat lässt nicht zu, dass sein Denken von irgendwelchen Ideologien eingeengt wird.

Auch ein Demokrat kann ein Ideologe sein, er wird aber keine undemokratischen Mittel einsetzen, diese umzusetzen. In erster Linie zeichnet den Demokraten also die Anerkennung demokratischer Spielregeln aus. Es kann also Undemokraten in allen politischen Ausprägungen geben, bei den jeweiligen politischen Extremen sind sie allerdings sehr wahrscheinlich, weil dort die Ideologie typischerweise stark dominant ist.

[tarkomed]

(19 Nov 2019, 17:23)

Auch ein Demokrat kann ein Ideologe sein, er wird aber keine undemokratischen Mittel einsetzen, diese umzusetzen. In erster Linie zeichnet den Demokraten also die Anerkennung demokratischer Spielregeln aus.

Es ist genau umgekehrt: auch ein Ideologe kann ein Demokrat sein, vorausgesetzt seine Ideologie ist mit einer Demokratie kompatibel. Ein Demokrat braucht keine Ideologie, denn Demokratie ist ein Prozess, der sich aus der zivilisatorischen Entwicklung einer Gesellschaft ergibt, deshalb kann sie einem Volk nicht aufgezwungen werden, im Gegensatz zu Diktaturen und sonstigen autoritären Systemen.

(19 Nov 2019, 17:23)
Es kann also Undemokraten in allen politischen Ausprägungen geben, bei den jeweiligen politischen Extremen sind sie allerdings sehr wahrscheinlich, weil dort die Ideologie typischerweise stark dominant ist.

Undemokratisch oder sogar antidemokratisch denkende und handelnde Menschen gibt es in jeder Demokratie, deshalb gibt es verschiedene Parteien. Solange diese Menschen und die sie vertretenden Parteien auf dem Boden der Verfassung agieren, kann die Demokratie weiterbestehen. Sie stellt keinen Anspruch auf eine homogene Gesellschaft, denn die Demokratie kann sich auch weiterentwickeln, indem sie herausgefordert wird. Unsere Demokratie hat in ihrer über 70jährigen Geschichte mehrere Herausforderungen ausgestanden und ist immer gestärkt daraus gekommen.

[Selina]

Was ich hier alles so über Linke lese, hat mit meinem eigenen Linkssein nichts zu tun. Und auch nicht mit dem meiner linksorientierten Freunde und Bekannten. Mein Linkssein hat auch nichts mit Linksextremismus a la Connewitz zu tun. Was hier geäußert wird, geht völlig vorbei an Realitäten, Erwartungen, Hoffnungen, Visionen, Vergangenheits-Bewältigungen und dergleichen mehr. Aber gut, das sind eben alles Meinungen, Reflexionen, Wertungen. Alles völlig legitim. Völlig ok. Nur: Mit wirklichem Linkssein und was sich damit heute verbindet unter den konkreten Gegebenheiten dieser Welt, hat das alles, was hier gesagt wird, nichts zu tun. So etwas erschließt sich einem Außenstehenden auch nur in echtem Dialog, durch Nachfragen, Zuhören, Reflektieren, Lesen... Das allerdings kann nur erreicht werden, sofern man es auch will. Dafür müsste es zuerst einmal ein Interesse geben und nicht nur den Willen, Linkssein zu delegitimieren. Und solch ein Interesse kann ich hier nicht sehen. Wär ja auch wundersam

[Realist2014]

(19 Nov 2019, 18:21)

Was ich hier alles so über Linke lese, hat mit meinem eigenen Linkssein nichts zu tun. Und auch nicht mit dem meiner linksorientierten Freunde und Bekannten. D

Der Kampf geht ja auch nicht geben "dich" und deine "Freunde"- sondern gegen die Ziele der SED-Nachfolger, nachzulesen im Parteiprogramm dieser Partei (Erfurt 2011)

Ganz klar gegen jede Form von ideologischer Enteigung ( "Vergesellschaftung") der Eigentümer von Wohnungen, Krankenhäusern, Pflegeheimen und sonstiger Unternehmen.

[Stoner]

(19 Nov 2019, 18:21)

Was ich hier alles so über Linke lese, hat mit meinem eigenen Linkssein nichts zu tun. Und auch nicht mit dem meiner linksorientierten Freunde und Bekannten. Mein Linkssein hat auch nichts mit Linksextremismus a la Connewitz zu tun. Was hier geäußert wird, geht völlig vorbei an Realitäten, Erwartungen, Hoffnungen, Visionen, Vergangenheits-Bewältigungen und dergleichen mehr. Aber gut, das sind eben alles Meinungen, Reflexionen, Wertungen. Alles völlig legitim. Völlig ok. Nur: Mit wirklichem Linkssein und was sich damit heute verbindet unter den konkreten Gegebenheiten dieser Welt, hat das alles, was hier gesagt wird, nichts zu tun. So etwas erschließt sich einem Außenstehenden auch nur in echtem Dialog, durch Nachfragen, Zuhören, Reflektieren, Lesen... Das allerdings kann nur erreicht werden, sofern man es auch will. Dafür müsste es zuerst einmal ein Interesse geben und nicht nur den Willen, Linkssein zu delegitimieren. Und solch ein Interesse kann ich hier nicht sehen. Wär ja auch wundersam

Es sei hier noch einmal die Phrase schlechthin herausgegriffen (Hervorhebung von mir):

Mit wirklichem Linkssein und was sich damit heute verbindet unter den konkreten Gegebenheiten dieser Welt, hat das alles, was hier gesagt wird, nichts zu tun.

Es lesen doch alle, was Sie hier schreiben - und mein Veständnis war immer: Sie sind links. Alles, was Sie hier vertreten, muss also zum wirklichen Linkssein dazugehören, wenn dieses Linkssein nicht plötzlich in seiner "wirklichen" Form zum Esoterischen mutiert ist. Was Ihre Beiträge dann wiederum anschlussfähig für höhere Komik machen würde, da Sie dann ähnlich wie der von Bernhard so titulierte Zipfelmützenphilosoph zwar immer sprechen, aber nicht verraten, worüber Sie sprechen. Demzufolge wären Linke ganz anders, sprechen nur so selten darüber, wie sie wirklich sind.

[Skeptiker]

(19 Nov 2019, 18:03)
Es ist genau umgekehrt: auch ein Ideologe kann ein Demokrat sein, vorausgesetzt seine Ideologie ist mit einer Demokratie kompatibel. Ein Demokrat braucht keine Ideologie, denn Demokratie ist ein Prozess, der sich aus der zivilisatorischen Entwicklung einer Gesellschaft ergibt, deshalb kann sie einem Volk nicht aufgezwungen werden, im Gegensatz zu Diktaturen und sonstigen autoritären Systemen.

Gut, da kann man drüber streiten, aber ich sehe uns da nur eine Spitzfindkeit entfernt voneinander. In meine Augen wäre auch der Kommunist ein Demokrat, wenn er demokratische Spielregeln akzeptiert und einfordert. Möglicherweise schließt der Kommunismus in letzter Konsequenz die Demokratie aus, aber das gilt auch für viele Religionen. Es ist also immer eine Frage der Prioritäten und damit des Extremismus.
Aber im Grundsatz sehe ich da Übereinstimmung.

Undemokratisch oder sogar antidemokratisch denkende und handelnde Menschen gibt es in jeder Demokratie, deshalb gibt es verschiedene Parteien. Solange diese Menschen und die sie vertretenden Parteien auf dem Boden der Verfassung agieren, kann die Demokratie weiterbestehen. Sie stellt keinen Anspruch auf eine homogene Gesellschaft, denn die Demokratie kann sich auch weiterentwickeln, indem sie herausgefordert wird.

Demokratie hat nicht nur keinen Anspruch auf Homogenität, sie hat sogar die Vielfalt als Voraussetzung. Deshalb laufe ich ja hier permanent Sturm gegen jede Vereingung des gelebten Meinungsspektrums, weil dessen Breite ein direkter Benchmark für die demokratische Kultur ist. Wenn alle Leute (sogar auch freiwillig) die selbe Meinung vertreten würden, dann wären wir nicht mehr in einer Demokratie, sondern in einem gleichgeschalteten Staat, bei dem jeder Abweichler die Hölle erleben würde.

Unsere Demokratie hat in ihrer über 70jährigen Geschichte mehrere Herausforderungen ausgestanden und ist immer gestärkt daraus gekommen.

Ja, ich denke auch, dass die aktuelle Polarisierung irgendwann den Leuten auf die Nerven gehen wird und sie wieder auf die Diskursebene zurückkommen. Sollte das allerdings nicht der Fall sein, dann würde die Demokratie erheblichen Schaden nehmen.

[PeterK]

(19 Nov 2019, 18:34)
Ganz klar gegen jede Form von ideologischer Enteigung ("Vergesellschaftung") der Eigentümer von Wohnungen, Krankenhäusern, Pflegeheimen und sonstiger Unternehmen.

... er sollte aber auch gegen jede Form der "Entgesellschaftung" von "public services" (zu denen auch Krankenhäuser etc. gehören) gehen.

[Skeptiker]

(19 Nov 2019, 18:21)
Was ich hier alles so über Linke lese, hat mit meinem eigenen Linkssein nichts zu tun. Und auch nicht mit dem meiner linksorientierten Freunde und Bekannten. Mein Linkssein hat auch nichts mit Linksextremismus a la Connewitz zu tun. Was hier geäußert wird, geht völlig vorbei an Realitäten, Erwartungen, Hoffnungen, Visionen, Vergangenheits-Bewältigungen und dergleichen mehr. Aber gut, das sind eben alles Meinungen, Reflexionen, Wertungen. Alles völlig legitim. Völlig ok. Nur: Mit wirklichem Linkssein und was sich damit heute verbindet unter den konkreten Gegebenheiten dieser Welt, hat das alles, was hier gesagt wird, nichts zu tun. So etwas erschließt sich einem Außenstehenden auch nur in echtem Dialog, durch Nachfragen, Zuhören, Reflektieren, Lesen... Das allerdings kann nur erreicht werden, sofern man es auch will. Dafür müsste es zuerst einmal ein Interesse geben und nicht nur den Willen, Linkssein zu delegitimieren. Und solch ein Interesse kann ich hier nicht sehen. Wär ja auch wundersam

Okay, also ich fasse das mal zusammen:
Alle hier im Forum haben keine Ahnung was "Links" bedeutet. Man kann das auch nicht erklären, weil das nicht erklärbar, sondern irgendwie nur "erlebbar" ist. Wer sich dem nicht öffnen kann oder mag, der wird es nicht verstehen.

Danke. "Links" ist eine Sekte.

In der Folge müsste es also lauten wie man verhindern kann, dass Deutschland von einer Sekte übernommen wird - also soetwas ähnliches wie die Scientologiedebatte, nur anstatt in harmlos diesesmal in gefährlich.

[Realist2014]

(19 Nov 2019, 18:58)

... er sollte aber auch gegen jede Form der "Entgesellschaftung" von "public services" (zu denen auch Krankenhäuser etc. gehören) gehen.

Nö- warum auch?

Wo sind "staatliche" Krankenhäuser "besser" als "private"?

[Selina]

(19 Nov 2019, 18:42)

Es sei hier noch einmal die Phrase schlechthin herausgegriffen (Hervorhebung von mir):



Es lesen doch alle, was Sie hier schreiben - und mein Veständnis war immer: Sie sind links. Alles, was Sie hier vertreten, muss also zum wirklichen Linkssein dazugehören, wenn dieses Linkssein nicht plötzlich in seiner "wirklichen" Form zum Esoterischen mutiert ist. Was Ihre Beiträge dann wiederum anschlussfähig für höhere Komik machen würde, da Sie dann ähnlich wie der von Bernhard so titulierte Zipfelmützenphilosoph zwar immer sprechen, aber nicht verraten, worüber Sie sprechen. Demzufolge wären Linke ganz anders, sprechen nur so selten darüber, wie sie wirklich sind.

Jeder sieht nur das, was er sehen will. Ich kenne Ihre Kinder-TV-Lieblinge nicht so gut, daher entzieht sich mir die Welt dieses Bernhard vollkommen. Und die anderen "liberaldemokratischen" Reflexionen befinden sich eher in der Nähe von Götz, aber diesmal nicht dem von Berlichingen Nee, Spaß beiseite, ich hab nichts gegen Sie, wieso sollte ich auch, ich kenne ja nur Ihre Meinungsäußerungen hier. Und da frag ich mich halt manchmal - einfältig, wie ich nunmal bin: Was will uns der Künstler damit sagen? Gehts auch anders, als immer nur von hinten nach vorne durch die Brust ins Auge?

[PeterK]

(19 Nov 2019, 19:12)
Wo sind "staatliche" Krankenhäuser "besser" als "private"?

Mir will nicht so recht einleuchten, warum der Betrieb von Krankenhäusern Gewinne abwerfen sollte. Ich hielte in dem Sektor "schwarze Nullen" für sinnvoller.

[tarkomed]

(19 Nov 2019, 18:21)

Was ich hier alles so über Linke lese, hat mit meinem eigenen Linkssein nichts zu tun.

Ich war’s nicht, ich schwör’s.

[Selina]

(19 Nov 2019, 19:29)

Ich war’s nicht, ich schwör’s.

Nee, ich weiß

[tarkomed]

(19 Nov 2019, 18:34)

Ganz klar gegen jede Form von ideologischer Enteigung ( "Vergesellschaftung") der Eigentümer von Wohnungen, Krankenhäusern, Pflegeheimen und sonstiger Unternehmen.

Es war aber auch anders und Deutschland war nicht sozialistisch. Es hat Sozialwohnungen in städtischer oder Staatlicher Hand gegeben und sie wurden zu Tausenden an Immobilienkonzerne Verkauft; es gab Städtische Krankenhäuser und Pflegeheime, die nicht nur profitabel zu arbeiten hatten, sondern nur für die Gesunheit und Pflege der Mensch zu sorgen hatten und viele von ihnen wurden privatisiert. Es gibt Konzerne, die Hunderte Kliniken und Krankenhäuser betreiben, das sind Aktiengesellschaften und dort zählt nur die Dividende. Es ist nicht alles sozialistisch, was die rasante Privatisierung der letzten Jahrzehnte korrigieren will.

[Realist2014]

(19 Nov 2019, 19:23)

Mir will nicht so recht einleuchten, warum der Betrieb von Krankenhäusern Gewinne abwerfen sollte. Ich hielte in dem Sektor "schwarze Nullen" für sinnvoller.

Auch kommunale Krankenhäuser streben Gewinn an, um Investitionen tätigen zu können...

[Realist2014]

(19 Nov 2019, 19:33)

Es war aber auch anders und Deutschland war nicht sozialistisch.

Stiimt- früher war merh Lametta und es gab die 6Tage-Woche für die AN.

Es hat Sozialwohnungen in städtischer oder Staatlicher Hand gegeben und sie wurden zu Tausenden an Immobilienkonzerne Verkauft;

Gabe es da irgendeinen Zwang?

es gab Städtische Krankenhäuser und Pflegeheime, die nicht nur profitabel zu arbeiten hatten, sondern nur für die Gesunheit und Pflege der Mensch zu sorgen hatten und viele von ihnen wurden privatisiert.

Die waren aber NICHT besser als die privat geführten

Es gibt Konzerne, die Hunderte Kliniken und Krankenhäuser betreiben, das sind Aktiengesellschaften und dort zählt nur die Dividende.

Logisch, wer stellt sein Kapital "for free" zur Verfügung?

Es ist nicht alles sozialistisch, was die rasante Privatisierung der letzten Jahrzehnte korrigieren will.

Stimmt, es ist falsche Staatsgläubigkeit.

[Adam Smith]

(19 Nov 2019, 19:33)

Auch kommunale Krankenhäuser streben Gewinn an, um Investitionen tätigen zu können...

Investitionen lassen sich auch über Darlehen realisieren.

[Realist2014]

(19 Nov 2019, 19:37)

Investitionen lassen sich auch über Darlehen realisieren.

Nicht ohne Eigenkapital ...

[Stoner]

(19 Nov 2019, 19:12)

Und die anderen "liberaldemokratischen" Reflexionen befinden sich eher in der Nähe von Götz, aber diesmal nicht dem von Berlichingen

Diese, metaphorisch gesprochen, "Reflexion" zum Beispiel müsste nun wirklich links sein, da Sie ja von Ihnen kommt.

Und weder wirklich noch unwirklich links noch rechts noch liberaldemokratisch oder sonstwie gesäßgeografisch sondern schlicht antitotalitär ist es zu sagen, wirklich links und jener Götz können im Zweifelsfall miteinander unendlich viel besser als jeder der beiden, einzeln oder gemeinsam, es jemals mit mir könnte. Schon aus purer Wut und Unsicherheit heraus, jemanden nicht verorten zu können. Die Kunst des Eigenen besteht darin, sich immer in sicherer Entfernung zu jeder auf irgendeinem kollektiven Abstraktum beruhenden Weltanschauung oder Heilsgeschichte zu bewegen und auf die eigene Urteilskraft ohne den doppelten Boden einer fremden Gewissheit zu vertrauen. Der Eigensinnige wird sich der Logik dieser Welten verschließen.

[Selina]

(19 Nov 2019, 19:00)

Okay, also ich fasse das mal zusammen:
Alle hier im Forum haben keine Ahnung was "Links" bedeutet. Man kann das auch nicht erklären, weil das nicht erklärbar, sondern irgendwie nur "erlebbar" ist. Wer sich dem nicht öffnen kann oder mag, der wird es nicht verstehen.

Danke. "Links" ist eine Sekte.

In der Folge müsste es also lauten wie man verhindern kann, dass Deutschland von einer Sekte übernommen wird - also soetwas ähnliches wie die Scientologiedebatte, nur anstatt in harmlos diesesmal in gefährlich.

Thema verfehlt. Setzen, 5 Ich sagte nicht, "alle" hätten keine Ahnung. Mein Kommentar bezog sich lediglich auf die letzten paar Dialoge, seit der Thread nun gerade mal wieder aufgefrischt/aktiviert worden ist. Von wem auch immer. Und selbstverständlich kann man es erklären, was links bedeutet. Und selbstverständlich kann man das immer auch anhand des eigenen Erlebens tun. Das ist völlig legitim in der Kommunikation, vor allem in der schriftlichen. Im Gegenteil: Eigenes Erleben, persönliche Reflexionen sind oft überzeugender als (pseudo)philosophische und (a)historische Betrachtungen ins Blaue hinein ohne jeglichen persönlichen Bezug. Es handelt sich hier nicht um ein wissenschaftliches Kolloquium, sondern um Gedankenaustausch, Meinungsstreit. Und mir gehts auch ganz bestimmt nicht um irgendeine "Übernahme". Schon gar nicht um die "Übernahme Deutschlands". Auch das ist mehr dem Götz sein Part

[Adam Smith]

(19 Nov 2019, 19:40)

Nicht ohne Eigenkapital ...

Es reichen Sicherheiten aus.

[Tom Bombadil]

(19 Nov 2019, 19:33)

Auch kommunale Krankenhäuser streben Gewinn an, um Investitionen tätigen zu können...

Bei einem kommunale Krankenhaus muss die Kommune die Investitionen tätigen, für so etwas wurden Steuern und Abgaben erfunden.

[tarkomed]

(19 Nov 2019, 18:47)

Gut, da kann man drüber streiten, aber ich sehe uns da nur eine Spitzfindkeit entfernt voneinander. In meine Augen wäre auch der Kommunist ein Demokrat, wenn er demokratische Spielregeln akzeptiert und einfordert. Möglicherweise schließt der Kommunismus in letzter Konsequenz die Demokratie aus, aber das gilt auch für viele Religionen. Es ist also immer eine Frage der Prioritäten und damit des Extremismus.
Aber im Grundsatz sehe ich da Übereinstimmung.

So nah beieinander sind wir nicht aus meiner Sicht. Wenn ein Kommunist die demokratischen Regeln akzeptiert, ist er noch lange kein Demokrat. Er tut es, weil er in einem demokratischen Land lebt und nicht mit dem Gesetz in Konflikt geraten will. Ähnliches gilt beispielsweise für einen Islamist, der hier lebt. Seine Ideologie ist in keiner Weise konform mit unserer Demokratie, aber er fügt sich, weil er nicht anders kann.

(19 Nov 2019, 18:47)
Demokratie hat nicht nur keinen Anspruch auf Homogenität, sie hat sogar die Vielfalt als Voraussetzung. Deshalb laufe ich ja hier permanent Sturm gegen jede Vereingung des gelebten Meinungsspektrums, weil dessen Breite ein direkter Benchmark für die demokratische Kultur ist. Wenn alle Leute (sogar auch freiwillig) die selbe Meinung vertreten würden, dann wären wir nicht mehr in einer Demokratie, sondern in einem gleichgeschalteten Staat, bei dem jeder Abweichler die Hölle erleben würde.

Es wird dir vielleicht aufgefallen sein, dass ich kaum mit welchen diskutiere, die weitgehend meine Meinung vertreten, denn es gibt da keinen Diskussionsbedarf. Es macht nur Sinn, mit solchen zu diskutieren, die anderer Meinung sind, denn das ist der Stoff, von dem eine Diskussion sich nährt.
Deshalb ist es gut, dass wir nicht einer Meinung sind. Belassen wir es also dabei.

(19 Nov 2019, 18:47)
Ja, ich denke auch, dass die aktuelle Polarisierung irgendwann den Leuten auf die Nerven gehen wird und sie wieder auf die Diskursebene zurückkommen. Sollte das allerdings nicht der Fall sein, dann würde die Demokratie erheblichen Schaden nehmen.

Auch die Polarisierung schadet nicht der Demokratie. Sie generiert im Gegenteil neue Kraft daraus, weil viel mehr Menschen sich für Politik interessieren und viel mehr Menschen sich mobilisieren, weil sie unsere Demokratie in Gefahr sehen.
Die einzige Gefahr für unsere Demokratie, die ich seit einiger Zeit sehe ist, dass der Staat von antidemokratischen Kräften unterwandert wird und die Demokratie von staatlicher Seite zerstört wird.

[Realist2014]

(19 Nov 2019, 19:48)

Es reichen Sicherheiten aus.

Da sind bei einem kommunalen Krankenhaus meist keine da...

[Realist2014]

(19 Nov 2019, 19:52)

Bei einem kommunale Krankenhaus muss die Kommune die Investitionen tätigen, für so etwas wurden Steuern und Abgaben erfunden.

Die braucht es bei einem privaten nicht...


1:0 für das private...