Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

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Adam Smith
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Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(03 Nov 2019, 23:45)

Schwer vorstellbar, dieses Gedankenexperiment. Also: Der Mond zieht um die Erde. Ein Seil ist fest mit der Erde und dem Mond verbunden. Eine äußere Kraft zieht den Mond von der Erde weg. Dann überträgt sich die äußere Kraft auf das Seil, das entweder von der Erde aufgespult wird, und der Mond kommt stetig näher zur Erde, oder das Seil reißt. In jedem Fall schlecht für den Mann im Mond!
Dann machen wir einfacher. Die Erde dreht sich nicht und das Seil wird durch ein Raumschiff gespannt das von der Erde wegfliegt. Das Raumschiff kann unterschiedlich stark beschleunigen.

[MOD]Aus dem Strang "Fahrstuhl ins Weltall hat sich eine für mich recht spannende Diskussion über die Stabilität von Bahnkurven im Sonnensystem entwickelt. Vielleicht weckt dieser neue Strang weitere Neugier zum Thema. H2O
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(03 Nov 2019, 23:51)

Dann machen wir einfacher. Die Erde dreht sich nicht und das Seil wird durch ein Raumschiff gespannt das von der Erde wegfliegt. Das Raumschiff kann unterschiedlich stark beschleunigen.
Dann zieht das Raumschiff die Erde aus dem Sonnensystem hinter sich her. Wie kriegen wir die Aufschrift "Frisch getraut!" auf den Globus?
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Re: Weltraum-"Fahrstuhl": Revolution für die Raumfahrt?

Beitrag von Papaloooo »

Die Sache hat sich dann ohnehin bald erübrigt:

Das Raumschiff hat sich die Erde nur für ein kosmisches Billiard geholt und spielt es dann direkt in ein Schwarzes Loch.

Gewonnen!!!
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 00:00)

Dann zieht das Raumschiff die Erde aus dem Sonnensystem hinter sich her. Wie kriegen wir die Aufschrift "Frisch getraut!" auf den Globus?
Die Ortsveränderung von so einer grossen Masse bedarf einer sehr grossen Kraft. Ansonsten könnte man in der Tat mit einer Rakete die Umlaufbahn der Erde verändern.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(04 Nov 2019, 06:50)

Die Ortsveränderung von so einer grossen Masse bedarf einer sehr grossen Kraft. Ansonsten könnte man in der Tat mit einer Rakete die Umlaufbahn der Erde verändern.
Für mich ein Wunder, daß die Erde seit Milliarden Jahren in einer Art Gleichgewicht der Kräfte um die Sonne kreist. Geostationäre Satelliten müssen gelegentlich wieder auf den richtigen Abstand gebracht werden, damit sie nicht entfliehen oder in die Erde stürzen. Diese Betrachtung gilt auch für den Mond. Wie wirkt die Stabilisierung der Bahn über so lange Zeit?
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 08:40)

Für mich ein Wunder, daß die Erde seit Milliarden Jahren in einer Art Gleichgewicht der Kräfte um die Sonne kreist. Geostationäre Satelliten müssen gelegentlich wieder auf den richtigen Abstand gebracht werden, damit sie nicht entfliehen oder in die Erde stürzen. Diese Betrachtung gilt auch für den Mond. Wie wirkt die Stabilisierung der Bahn über so lange Zeit?
Wegen der Atmosphäre.

Niedrigfliegende Satelliten verweilen nur kurz auf ihrer Umlaufbahn um die Erde. Die Reibung mit der Atmosphäre bremst sie ab und lässt sie auf die Erde stürzen. Bei einer Flughöhe von 200 km bleiben sie nur wenige Tage auf der Umlaufbahn. Niedrigfliegende Spionagesatelliten fliegen aus diesem Grund auf stark elliptischen Bahnen. Sie verglühen erst, wenn sich auch das Apogäum auf ca. 200 km verringert hat.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Satellitenorbit
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(04 Nov 2019, 09:01)

Wegen der Atmosphäre.



https://de.m.wikipedia.org/wiki/Satellitenorbit
Daran ist sicher vieles wahr. Auch im Abstand 42.300 km über dem Äquator dürften geostationäre Satelliten Partikelchen begegnen, die ihre Tangentialgeschwindigkeit abbremsen... und dann geht's erdwärts mit dem Satelliten, wenn man ihn nicht wieder auf diesen Abstand bringt.

Aber dieser Vorgang erregt nicht meine Verwunderung. Sondern eher die Frage, warum die Planeten sich Milliarden Jahre auf Bahnkurven um ihren Schwerpunkt bewegen, ohne in wenigen Jahrtausenden dort hinein zu stürzen. Mit meinen Grundkenntnissen der Mechanik bringe ich dieses Verhalten irgendwie nicht zusammen!
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Ein Terraner »

Adam Smith hat geschrieben:(03 Nov 2019, 23:23)

Und wenn es jetzt auf der anderen Seite vom Mond ein Seil gibt, dass in die entgegengesetzte Richtung mit gleicher Kraft zieht? Mit welcher Kraft müsste dann auf dieses Seil eingewirkt werden?
Dann hat der Mond immer noch keinen geostationären Orbit.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 09:14)

Daran ist sicher vieles wahr. Auch im Abstand 42.300 km über dem Äquator dürften geostationäre Satelliten Partikelchen begegnen, die ihre Tangentialgeschwindigkeit abbremsen... und dann geht's erdwärts mit dem Satelliten, wenn man ihn nicht wieder auf diesen Abstand bringt.

Aber dieser Vorgang erregt nicht meine Verwunderung. Sondern eher die Frage, warum die Planeten sich Milliarden Jahre auf Bahnkurven um ihren Schwerpunkt bewegen, ohne in wenigen Jahrtausenden dort hinein zu stürzen. Mit meinen Grundkenntnissen der Mechanik bringe ich dieses Verhalten irgendwie nicht zusammen!
Aus dem Grund.

Insbesondere ist die Gravitationsbeschleunigung unabhängig von den Massen der fallenden Objekte.
http://www.einstein-online.info/vertief ... ge=de.html

Das Higgsfeld dürfte schuld sein. Nach meiner Meinung. Der Link bezieht sich auf Einstein.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 09:14)

Daran ist sicher vieles wahr. Auch im Abstand 42.300 km über dem Äquator dürften geostationäre Satelliten Partikelchen begegnen, die ihre Tangentialgeschwindigkeit abbremsen... und dann geht's erdwärts mit dem Satelliten, wenn man ihn nicht wieder auf diesen Abstand bringt.

Aber dieser Vorgang erregt nicht meine Verwunderung. Sondern eher die Frage, warum die Planeten sich Milliarden Jahre auf Bahnkurven um ihren Schwerpunkt bewegen, ohne in wenigen Jahrtausenden dort hinein zu stürzen. Mit meinen Grundkenntnissen der Mechanik bringe ich dieses Verhalten irgendwie nicht zusammen!
Fliehkraft ? Und was meinst du mit Partikelchen begegnen die sie abbremsen? Weltraum Schrott?
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Adam Smith »

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Nov 2019, 09:44)

Fliehkraft ? Und was meinst du mit Partikelchen begegnen die sie abbremsen? Weltraum Schrott?
Hier.

Die ausgedienten Geräte wurden zu Schrott, der unkontrolliert um den Globus zog, über Jahre hinweg – ganz leicht gebremst an den Gasmolekülen der Hochatmosphäre – an Höhe verlor, bis er unkontrolliert abstürzte, wie es jetzt bei Rosat bevorsteht.
https://www-fr-de.cdn.ampproject.org/v/ ... 75898.html

Innerhalb der Thermosphäre sinkt die Dichte um weitere sieben Größenordnungen. In der oberen Thermosphäre liegen bereits niedrige Satellitenbahnen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Thermosph%C3%A4re
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Nov 2019, 09:44)

Fliehkraft ? Und was meinst du mit Partikelchen begegnen die sie abbremsen? Weltraum Schrott?
Ich vermute ganz schlicht, daß in 42.300 km Höhe immer noch einige Moleküle der Erdatmosphäre an zu treffen sind. Die dürfen die Fluchtgeschwindigkeit nicht erreichen... dann sind sie verloren. Dann aber bremsen sie den Satelliten ab. Ähnlich dürften sich Zusammenstöße mit "Weltraumschrott" auswirken, allerdings wohl dramatischer, wenn die Teile eine schädliche Größe erreichen. Das ist noch alles ganz gut mit der klassischen Mechanik zu erklären. Aber die Stabilisierung der Planetenbahnen paßt nicht in dieses Modell. Oder haben Sie eine leicht zu fassende Erklärung dafür, weshalb die Planeten der Sonne Millionen Jahre unverdrossen ihre Bahn ziehen?
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Adam Smith »

Hier noch ein Link.

Luftwiderstand
Niedrige Erdorbits (engl. low Earth orbit, LEO) führen noch durch die äußere Erdatmosphäre. Zum Beispiel bewegt sich die ISS auf ihrer ca. 350 km hohen Umlaufbahn in dem Bereich, in dem die Atmosphäre durch Kollision von geladenen Teilchen des Sonnenwinds mit Atomen in der Hochatmosphäre zum Leuchten angeregt wird; Stickstoff leuchtet zwischen 150 und 600 km Höhe in roter oder blauer Farbe, während das Grün des Sauerstoffs in 80 bis 200 km Höhe entsteht. Die Atmosphärenschicht von ca. 100 bis ca. 600 km Höhe heißt Thermosphäre, darüber liegt die Exosphäre, die sich in 1000-2000 km Höhe im Raum verliert.

Deswegen sind LEO-Satelliten einem permanenten, wenn auch geringen Luftwiderstand ausgesetzt,
http://scienceblogs.de/alpha-cephei/201 ... atelliten/
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 10:07)

Ich vermute ganz schlicht, daß in 42.300 km Höhe immer noch einige Moleküle der Erdatmosphäre an zu treffen sind. Die dürfen die Fluchtgeschwindigkeit nicht erreichen... dann sind sie verloren. Dann aber bremsen sie den Satelliten ab. Ähnlich dürften sich Zusammenstöße mit "Weltraumschrott" auswirken, allerdings wohl dramatischer, wenn die Teile eine schädliche Größe erreichen. Das ist noch alles ganz gut mit der klassischen Mechanik zu erklären. Aber die Stabilisierung der Planetenbahnen paßt nicht in dieses Modell. Oder haben Sie eine leicht zu fassende Erklärung dafür, weshalb die Planeten der Sonne Millionen Jahre unverdrossen ihre Bahn ziehen?

Auf der geostationären Umlaufbahn gibt es ca. 10⁵ Teilchen pro cm³, damit bremst du keinen Satelliten so das sich das in irgend einer überschaubaren Zeit bemerkbar machen würde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum

Aber ich verstehe nicht was du bei den Planetenbahnen nicht verstehst.
Zuletzt geändert von Ein Terraner am Mo 4. Nov 2019, 10:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Adam Smith »

Die ISS umkreist die Erde z.B. nur in einer Höhe von 400 km.
Sie kreist in rund 400 km[2] Höhe mit einer Bahnneigung von 51,6° in östlicher Richtung
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Interna ... aumstation
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Die Ausgangsfrage nach der Stabilisierung der Planetenbahnen wird recht gut verständlich hier geklärt:

https://www.wissenschaft.de/allgemein/a ... nsystem-2/

Tatsächlich war meine Annahme ungestörter Bahnkurven allzu kindlich. Forschergruppen haben die Einflüsse der Planeten und der Sonne aufeinander modelliert. Da gibt es erstaunliche Unterschiede in der Sicherheit der Vorhersage. Bis 25 Millionen Jahre sind die Vorhersagen inzwischen (1997) gelungen. Ganz tolle Bocksprünge machen Venus und Merkur, die beiden die Sonne am nächsten umkreisenden Planeten. Da kommt es vor, daß Merkur eine stark elliptische Bahn einnimmt, die sich sogar mit der Bahn der Venus kreuzt (!). Es kann demzufolge sein, daß die beiden zusammenstoßen oder sich gegenseitig aus dem Sonnensystem katapultieren (das war eine Spekulation, nicht das Ergebnis der Simulation!).

Das Wunder der "ewigen" Bahn bleibt (für mich) weiter ein Wunder; aber zumindest in 1997 wurde bei den Simulationen der gute alte Einstein nicht bemüht.

Uns allen zum Trost: Die Erde beschreibt verhältnismäßig stur ihre Bahn. Selbst die Drehachse blieb bei 23,3 ° zur Umlaufebene in deinem Toleranzschlauch von 1,3°.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Nov 2019, 10:21)

Auf der geostationären Umlaufbahn gibt es ca. 10⁵ Teilchen pro cm³, damit bremst du keinen Satelliten so das sich das in irgend einer überschaubaren Zeit bemerkbar machen würde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vakuum
Haben Sie dann eine greifbare Erklärung dafür, weshalb von Zeit zu Zeit geostationäre Satelliten wieder in die passende Höhe gesteuert werden müssen? In meiner Vorstellungswelt prallen Satellit und Teilchen gegeneinander. Der Satellit wird nur geringfügig abgebremst, das ist schon wahr. Die Teilchen werden aber durch einen elastischen Stoß auf sehr hohe Geschwindigkeit gebracht (Impulssatz). Wenn das oft genug geschieht, dann büßt der Satellit Fahrt ein und fällt herunter.
Aber ich verstehe nicht was du bei den Planetenbahnen nicht verstehst.
Ich bin inzwischen etwas klüger geworden (Forum sei Dank! :thumbup: ). Da gibt es sicher auch Überraschungen für Sie!
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Alster »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 10:07)

Ich vermute ganz schlicht, daß in 42.300 km Höhe immer noch einige Moleküle der Erdatmosphäre an zu treffen sind. Die dürfen die Fluchtgeschwindigkeit nicht erreichen... dann sind sie verloren. Dann aber bremsen sie den Satelliten ab. Ähnlich dürften sich Zusammenstöße mit "Weltraumschrott" auswirken, allerdings wohl dramatischer, wenn die Teile eine schädliche Größe erreichen. Das ist noch alles ganz gut mit der klassischen Mechanik zu erklären. Aber die Stabilisierung der Planetenbahnen paßt nicht in dieses Modell. Oder haben Sie eine leicht zu fassende Erklärung dafür, weshalb die Planeten der Sonne Millionen Jahre unverdrossen ihre Bahn ziehen?
Ich nehme mal an, dass erdnahe Gasmoleküle entweder von der Erdatmosphäre mitgenommen werden oder auf einer eigenen ballistischen Bahn kreisen. In der Höhe der geostationären Umlaufbahn kommt beides auf dasselbe hinaus. Dies dürfte die in dieser Höhe ohnehin minimale Bremswirkung weiter mindern.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Alster »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 10:44)

Haben Sie dann eine greifbare Erklärung dafür, weshalb von Zeit zu Zeit geostationäre Satelliten wieder in die passende Höhe gesteuert werden müssen?
Es gibt noch weitere Störungen (Sonnenwind, Lichtdruck, inhomogenitäten im Erd Gravitationsfeld, Gravitation von Mond u.a. Himmelskörpern)
Ausserdem wird auch ein Satellit, der auf das hundertstel kmh genau positioniert wird, irgendwann man abdriften. Daher ist eine Positionsregelung unerläßlich.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 10:44)

Haben Sie dann eine greifbare Erklärung dafür, weshalb von Zeit zu Zeit geostationäre Satelliten wieder in die passende Höhe gesteuert werden müssen? In meiner Vorstellungswelt prallen Satellit und Teilchen gegeneinander. Der Satellit wird nur geringfügig abgebremst, das ist schon wahr. Die Teilchen werden aber durch einen elastischen Stoß auf sehr hohe Geschwindigkeit gebracht (Impulssatz). Wenn das oft genug geschieht, dann büßt der Satellit Fahrt ein und fällt herunter.
Ganz einfach, die Satelliten stehen nie zu 100% auf dem geostationären Fixpunkt. Du kannst ja mal durchrechnen was eine Abweichung von 0,5 km/h über 1 Jahr bedeutet.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Alster hat geschrieben:(04 Nov 2019, 10:57)

Es gibt noch weitere Störungen (Sonnenwind, Lichtdruck, inhomogenitäten im Erd Gravitationsfeld, Gravitation von Mond u.a. Himmelskörpern)
Ausserdem wird auch ein Satellit, der auf das hundertstel kmh genau positioniert wird, irgendwann man abdriften. Daher ist eine Positionsregelung unerläßlich.
Ja, ok, das ist sicher eine bessere Erklärung, als sie mir eingefallen war. Die Sache mit dem Gravitationsfeld des Mondes und der Planeten paßt auch zu "meiner" Quelle für die Planetenbahnen. Vielen Dank!
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Nov 2019, 10:59)

Ganz einfach, die Satelliten stehen nie zu 100% auf dem geostationären Fixpunkt. Du kannst ja mal durchrechnen was eine Abweichung von 0,5 km/h über 1 Jahr bedeutet.
Das ist sicher auch richtig; die umfassendste Erklärung hat Alster hier beigesteuert. Ich meine, daß ich weiter staunen darf, daß sich die Planeten so "unbeirrt" auf ihren Bahnkurven bewegen. Wir wissen aber inzwischen, daß auch diese (meine) Annahme nicht zutrifft.

Noch eine Anmerkung nachträglich: Die Horizont-Position über dem Äquator würde sich bei 0,5 km/h Abweichung der Tangentialgeschwindigkeit um etwa 4.000 km/Jahr verändern. Je nach Abstrahlmuster der Antennen kann das schon ärgerlich sein.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 11:11)

Das ist sicher auch richtig; die umfassendste Erklärung hat Alster hier beigesteuert. Ich meine, daß ich weiter staunen darf, daß sich die Planeten so "unbeirrt" auf ihren Bahnkurven bewegen. Wir wissen aber inzwischen, daß auch diese (meine) Annahme nicht zutrifft.
Das tun sie nicht, da unterliegst du einem Fehlschluss. Aber bei diesen Massen, Entfernungen und Geschwindigkeiten muss man in etwas anderen Dimensionen denken.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Nov 2019, 11:17)

Das tun sie nicht, da unterliegst du einem Fehlschluss. Aber bei diesen Massen, Entfernungen und Geschwindigkeiten muss man in etwas anderen Dimensionen denken.
Sie haben Recht; das hatte ich aber auch nicht anders beschrieben. Die "anderen Dimensionen" sind wohl mein Grund zum Staunen!
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 10:07)

Ich vermute ganz schlicht, daß in 42.300 km Höhe immer noch einige Moleküle der Erdatmosphäre an zu treffen sind. Die dürfen die Fluchtgeschwindigkeit nicht erreichen... dann sind sie verloren. Dann aber bremsen sie den Satelliten ab. Ähnlich dürften sich Zusammenstöße mit "Weltraumschrott" auswirken, allerdings wohl dramatischer, wenn die Teile eine schädliche Größe erreichen. Das ist noch alles ganz gut mit der klassischen Mechanik zu erklären. Aber die Stabilisierung der Planetenbahnen paßt nicht in dieses Modell. Oder haben Sie eine leicht zu fassende Erklärung dafür, weshalb die Planeten der Sonne Millionen Jahre unverdrossen ihre Bahn ziehen?
Sorry, was Du "schlicht vermutest" ist schlicht und ergreifend Unsinn!
Die Erdatmosphäre reicht bis in eine Höhe von 3600 km (Exoshäre) - also nix mit "42.300 km Höhe immer noch einige Moleküle der Erdatmosphäre an zu treffen sind.".
Einfach vorher informieren, bevor man Unsinn von sich gibt
Einzelne Atome der Erdatmosphäre - deren leichte Bestandteile - erreichen sehr wohl Fluchtgeschwindigkeit und entweichen ins freie Weltall.
Guckstu Hier
Und sorry, mit der klassischen Mechanik kannst Du da gar nichts mehr erklären.
Du solltest da wohl eher die Planetengesetze (Kepler) und die RTn zu Rate ziehen, dann würdest Du Dich weniger blamieren.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 11:11)

Das ist sicher auch richtig; die umfassendste Erklärung hat Alster hier beigesteuert. Ich meine, daß ich weiter staunen darf, daß sich die Planeten so "unbeirrt" auf ihren Bahnkurven bewegen. Wir wissen aber inzwischen, daß auch diese (meine) Annahme nicht zutrifft.

Noch eine Anmerkung nachträglich: Die Horizont-Position über dem Äquator würde sich bei 0,5 km/h Abweichung der Tangentialgeschwindigkeit um etwa 4.000 km/Jahr verändern. Je nach Abstrahlmuster der Antennen kann das schon ärgerlich sein.
Hier gibt es einen Link zur Lebensdauer bis zum Wiedereintritt.

Über 36.000 km = Millionen von Jahren.

https://www.bernd-leitenberger.de/orbits.shtml

Fast ganz unten.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Mo 4. Nov 2019, 11:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Alster »

Dark Angel hat geschrieben:(04 Nov 2019, 11:31)
Und sorry, mit der klassischen Mechanik kannst Du da gar nichts mehr erklären.
Du solltest da wohl eher die Planetengesetze (Kepler) und die RTn zu Rate ziehen, dann würdest Du Dich weniger blamieren.
Öhm ... die Keplerschen Gesetze sind doch klassische Mechanik, oder nicht?
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Ein Terraner »

Alster hat geschrieben:(04 Nov 2019, 11:50)

Öhm ... die Keplerschen Gesetze sind doch klassische Mechanik, oder nicht?
Ich finde auch diese bunten Webseiten auch immer wieder klasse. :D
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Dark Angel »

Alster hat geschrieben:(04 Nov 2019, 11:50)

Öhm ... die Keplerschen Gesetze sind doch klassische Mechanik, oder nicht?
Ja. Da steht allerding "und RTn" und letztere erklären, was die Planetengesetze nicht erklären und die erklären schon einiges, womit User H2O Probleme hat. ;)
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Papaloooo »

Dark Angel hat geschrieben:(04 Nov 2019, 11:31)
Einzelne Atome der Erdatmosphäre - deren leichte Bestandteile - erreichen sehr wohl Fluchtgeschwindigkeit und entweichen ins freie Weltall.
Nicht von sich aus, jedoch durch das getrieben werden vom Sonnenwind gepaart mit den Magnetfeldlinien der Erde.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Papaloooo hat geschrieben:(04 Nov 2019, 13:30)

Nicht von sich aus, jedoch durch das getrieben werden vom Sonnenwind gepaart mit den Magnetfeldlinien der Erde.
Wenn diese Materialverluste seit Milliarden Jahren stattfinden... also seit es eine Gashülle der Erde gibt... dann müßte die Erde doch einen nennenswerten Teil ihrer Masse verloren haben. Für mich wieder ein Wunder, daß dennoch die Bahnkurve der Erde sich durch besondere Stabilität von anderen Planeten unterscheidet!
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 15:42)

Wenn diese Materialverluste seit Milliarden Jahren stattfinden... also seit es eine Gashülle der Erde gibt... dann müßte die Erde doch einen nennenswerten Teil ihrer Masse verloren haben.
Denk das nochmal durch, vor allem den Teil mit der Gravitation.
Für mich wieder ein Wunder, daß dennoch die Bahnkurve der Erde sich durch besondere Stabilität von anderen Planeten unterscheidet!
Warum, die Erde hat doch dafür ideale Bedingungen und einen phantastischen Schutzwall.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Nov 2019, 16:05)

Denk das nochmal durch, vor allem den Teil mit der Gravitation.
Gedanklich schaffe ich das nicht. Die Anziehungskraft zwischen Massen hängt doch nicht von der Fliehkraft aufgrund gegebener Tangentialgeschwindigkeit ab. Am geostationären Fall betrachtet. Dann müßte in meiner Vorstellung die Erde eine andere Bahn einnehmen, bis das Gleichgewicht wieder hergestellt ist. Wo liegt mein Denkfehler?

Warum, die Erde hat doch dafür ideale Bedingungen und einen phantastischen Schutzwall.
Tja, lassen Sie mich nicht dumm sterben... welche idealen Bedingungen und welchen Schutzwall?
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 16:32)

Gedanklich schaffe ich das nicht. Die Anziehungskraft zwischen Massen hängt doch nicht von der Fliehkraft aufgrund gegebener Tangentialgeschwindigkeit ab. Am geostationären Fall betrachtet. Dann müßte in meiner Vorstellung die Erde eine andere Bahn einnehmen, bis das Gleichgewicht wieder hergestellt ist. Wo liegt mein Denkfehler?
Gravitation, die Erde sammelt auch Materie ein, die paar Teilchen die tatsächlich Fluchtgeschwindigkeit erreichen, werden an anderer Stelle wieder eingesammelt. Und schau mal um wie viel Masse es da wirklich geht.
Tja, lassen Sie mich nicht dumm sterben... welche idealen Bedingungen und welchen Schutzwall?
Unser Sonnensystem ist vollständig ausgebildet, da tut sich nicht mehr viel was die Plantetenbildung betrifft, auch sind größere freiliegende Brocken fast nicht vorhanden. Dann sitzt das Sonnensystem im Außenbereich der Galaxie wo auch nicht viel los ist. Aber selbst wenn dann mal ein Fremdkörper kommt der die Bahn beeinflussen könnte müsste der erstmal an 4 Gasriesen und einen Asteroidengürtel vorbei.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 16:32)

Tja, lassen Sie mich nicht dumm sterben... welche idealen Bedingungen und welchen Schutzwall?
Hier gab es diese Bedingungen nicht.

Doch während die Erde durch ein starkes Magnetfeld vor dem Sonnenwind geschützt ist, konnte der Teilchenstrom die Lufthülle des Nachbarplaneten zerstören.
https://www.weltderphysik.de/gebiet/uni ... re-verlor/
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(04 Nov 2019, 16:42)

Hier gab es diese Bedingungen nicht.



https://www.weltderphysik.de/gebiet/uni ... re-verlor/
Ja, das ist für mich nachvollziehbar. Schutzschild Magnetfeld. Dennoch hatten wir hier doch stehen lassen, daß die Erde Masse verliert. Sie mag auch Masse gewinnen... aber so wunderbar im Gleichgewicht. Ich meine schon, daß ich staunen darf.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Ammianus »

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Nov 2019, 16:41)

...

Unser Sonnensystem ist vollständig ausgebildet, da tut sich nicht mehr viel was die Plantetenbildung betrifft, auch sind größere freiliegende Brocken fast nicht vorhanden. Dann sitzt das Sonnensystem im Außenbereich der Galaxie wo auch nicht viel los ist. Aber selbst wenn dann mal ein Fremdkörper kommt der die Bahn beeinflussen könnte müsste der erstmal an 4 Gasriesen und einen Asteroidengürtel vorbei.
Der kann auch von oben kommen oder von unten wenn er von Außerhalb kommt.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Ein Terraner »

Ammianus hat geschrieben:(04 Nov 2019, 17:08)

Der kann auch von oben kommen oder von unten wenn er von Außerhalb kommt.
Sicher, nur wirken dann die Massen der Sonne und der Gasriesen auch.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Papaloooo »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 15:42)

Wenn diese Materialverluste seit Milliarden Jahren stattfinden... also seit es eine Gashülle der Erde gibt... dann müßte die Erde doch einen nennenswerten Teil ihrer Masse verloren haben. Für mich wieder ein Wunder, daß dennoch die Bahnkurve der Erde sich durch besondere Stabilität von anderen Planeten unterscheidet!
Dabei vergisst du, dass ständig ein Meteoritenschauer auf die Erde niederprasselt.
Pro Sekunde verliert die Erde ca. 3 Kg Wasserstoff.
Manches wird davon wieder Ausgeglichen.
Und auch der Sonnenwind selbst bringt Partikel mit.
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Re: Weltraum-"Fahrstuhl": Revolution für die Raumfahrt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Was hat das alles noch mit dem Thema "Der Fahrstuhl ins Weltall" zu tun?
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Papaloooo hat geschrieben:(04 Nov 2019, 17:11)

Dabei vergisst du, dass ständig ein Meteoritenschauer auf die Erde niederprasselt.
Pro Sekunde verliert die Erde ca. 3 Kg Wasserstoff.
Manches wird davon wieder Ausgeglichen.
Und auch der Sonnenwind selbst bringt Partikel mit.
Ja, das verstehe ich ja sofort. Ich habe Schwierigkeiten mit dem Gleichgewicht dieser Materialströme... wenn es das denn gibt... und ich meine, daß eine Masseänderung auch Auswirkungen auf die Bahn unserer Erde um die Sonne haben müßte. Was ich vor sehr vielen Jahren gelernt habe, das war, daß die Umlaufzeit der Erde um die Sonne sich verkürzt. Vielleicht ist das ein Hinweis, daß sich an der Bahnkurve etwas verändert. Dabei handelt es sich um Mikrosekunden, aber Kleinvieh macht in Milliarden Jahren auch Mist. Eine Erklärung für den kleinen Moritz scheint es da wohl nicht zu geben.
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Re: Weltraum-"Fahrstuhl": Revolution für die Raumfahrt?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Nov 2019, 17:23)

Was hat das alles noch mit dem Thema "Der Fahrstuhl ins Weltall" zu tun?

[MOD] Stimmt: Nichts. Ich finde die sich anschließende Diskussion aber spannend. Warum sie abbrechen oder ein neues Thema aufmachen für drei oder vier Teilnehmer? Zuvor hatte der Strang sehr lange geruht. Was schlagen Sie vor? H2O
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Re: Weltraum-"Fahrstuhl": Revolution für die Raumfahrt?

Beitrag von Tom Bombadil »

Warum denn kein neues Thema, das zieht vielleicht andere Interessierte an.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 17:25)

Ja, das verstehe ich ja sofort. Ich habe Schwierigkeiten mit dem Gleichgewicht dieser Materialströme... wenn es das denn gibt... und ich meine, daß eine Masseänderung auch Auswirkungen auf die Bahn unserer Erde um die Sonne haben müßte. Was ich vor sehr vielen Jahren gelernt habe, das war, daß die Umlaufzeit der Erde um die Sonne sich verkürzt. Vielleicht ist das ein Hinweis, daß sich an der Bahnkurve etwas verändert. Dabei handelt es sich um Mikrosekunden, aber Kleinvieh macht in Milliarden Jahren auch Mist. Eine Erklärung für den kleinen Moritz scheint es da wohl nicht zu geben.
Die stabile Umlaufbahn der Erde ist eigentlich ein einziges rumeiern um die Sonne, ein Taumeln das diverse Auswirkungen auf den Planeten hat. Welche Erklärung fehlt dir da ?
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Re: Weltraum-"Fahrstuhl": Revolution für die Raumfahrt?

Beitrag von Ein Terraner »

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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Nov 2019, 17:32)

Die stabile Umlaufbahn der Erde ist eigentlich ein einziges rumeiern um die Sonne, ein Taumeln das diverse Auswirkungen auf den Planeten hat. Welche Erklärung fehlt dir da ?
Die Abweichungen der Erdumlaufbahn von einer idealen Bahnkurve sind von anderen Planeten und der Masseverteilung abhängig. Das hatten wir im Grunde schon in dem Knobelstrang "Hatte Galilei nun Recht oder nicht?" besprochen. In der von mir genutzten Quelle konnten französische Forscher 1997 schon die Bahnkurven der Planeten der Sonne 25 Mio Jahre voraus sagen... ich will doch hoffen mit Rücksicht auf diese Wechselwirkungen.

Erstaunlich finde ich nach wie vor die geringe Drift der Umlaufzeit der Erde um die Sonne.
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Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von H2O »

Aus dem Strang "Fahrstuhl ins Weltall hat sich eine für mich recht spannende Diskussion über die Stabilität von Bahnkurven im Sonnensystem entwickelt. Vielleicht weckt dieser neue Strang weitere Neugier zum Thema.
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Re: Der Fahrstuhl ins Weltall

Beitrag von Ein Terraner »

H2O hat geschrieben:(04 Nov 2019, 20:19)

Die Abweichungen der Erdumlaufbahn von einer idealen Bahnkurve sind von anderen Planeten und der Masseverteilung abhängig. Das hatten wir im Grunde schon in dem Knobelstrang "Hatte Galilei nun Recht oder nicht?" besprochen. In der von mir genutzten Quelle konnten französische Forscher 1997 schon die Bahnkurven der Planeten der Sonne 25 Mio Jahre voraus sagen... ich will doch hoffen mit Rücksicht auf diese Wechselwirkungen.
Keine Ahnung, was du da meinst. Der Thread ist nur noch ganz Dunkel vorhanden.
Erstaunlich finde ich nach wie vor die geringe Drift der Umlaufzeit der Erde um die Sonne.
Rechne doch mal durch wie viele km die Schwankungen betragen. :)
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Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von H2O »

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Nov 2019, 21:27)

Keine Ahnung, was du da meinst. Der Thread ist nur noch ganz Dunkel vorhanden.
Entschuldigung; ich hatte den Strang auf Vorschlag von Tom Bombadil umbenannt.
Diese Veröffentlichung war gemeint:

https://www.wissenschaft.de/allgemein/a ... nsystem-2/


Rechne doch mal durch wie viele km die Schwankungen betragen. :)
Ja, da komme ich auf ~30 km/s; bei Abweichungen im Millisekundenbereich sind das 30 m.
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Re: Bahnkurven der Erde und anderer Planeten

Beitrag von Ein Terraner »

Das hat zwar jetzt nicht wirklich was mit Bahnkurven zu tun, aber es hilft vielleicht die Dimensionen im All etwas greifbarer zu machen.

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