Der Rechtsstaat

[PeterK]

(22 Oct 2019, 18:57)
... parteiliche Legislative ...

Ich meine, das sei normal und richtig in einer Demokratie.Im Parlament entscheidet doch i.d.R. die (parteiliche) Mehrheit, oder?

[H2O]

(22 Oct 2019, 20:17)

Ich meine, das sei normal und richtig in einer Demokratie.Im Parlament entscheidet doch i.d.R. die (parteiliche) Mehrheit, oder?

Entscheidungen werden in einem Parlament doch vorbereitet, darüber wird (hoffentlich) sachlich gestritten, aber am Ende muß entschieden werden. Dafür hält sich eine Demokratie doch eine Legislative, nämlich sein Parlament. Aber keine Entscheidung hat Bestand oder tritt überhaupt erst einmal in Kraft, wenn sie erkennbar gegen Grundsätze der Verfassung verstößt. Und eine Verfassung ändert im Streit so leicht kein Parlament; da liegt die Schwelle für die Mehrheit immerhin bei 2/3 der Abgeordneten des Bundestags und des Bundesrats. Insofern ist es zwar richtig, daß am Ende eine Mehrheit entscheidet... aber immer noch nach Regeln, die diese Mehrheit nicht einfach einmal ändern kann.

[Skeptiker]

(22 Oct 2019, 19:28)
Wenn die Säule Exekutive tatsächlich in Gänze z.B. wegen Korruption ausfällt, gebe ich Dir Recht. Ich sprach von persönlichem Fehlverhalten, eine korrupte Exekutive ist systemisch.

Es gibt immer persönliches Fehlverhalten. Darum geht es für mich weniger, wenn es um die Beurteilung von Rechtsstaatlichkeit geht.

Es gibt dagegen niemals volle oder garkeine Funktion der rechtsstaatlichen Organe. Selbst eine vollkommen korrupte Polizei funktioniert immernoch "ein wenig". Ähnlich bei Gesetzgebung und Justiz.

Wann die Rechtsstaatlichkeit leidet ist vielmehr ein subjektives Empfinden der Bürger, welches viele sehr unterschiedlich wahrnehmen. Dem einen ist die Anarchie noch nicht frei genug, der andere wird beim ersten Verbrechen im Staate Staatsversagen sehen. Daher wird man da auch nie einen gemeinsamen Nenner finden.
Parlamente bestehen nicht aus Heiligen, die Polizei kann nicht alles sehen und liegt nicht immer richtig. Auch die Justiz ist einem Zeitgeist ausgesetzt und macht Fehler. Rechtsstaatlich kritisch wird es, wenn eine hinreichende Anzahl von Menschen im Staat, die Situation als nicht mehr fair im Sinne der Rechtsstaatlichkeit empfinden.

Ich bin also überzeugt, es ist nicht die pure Existenz der rechtsstaatlichen Organe, sondern im Wesentlichen der Erfüllungsgrad ihrer rechtsstaatlichen Funktion, welche die Rechtsstaatlichkeit ausmacht.

[Skeptiker]

(22 Oct 2019, 20:17)
Ich meine, das sei normal und richtig in einer Demokratie.Im Parlament entscheidet doch i.d.R. die (parteiliche) Mehrheit, oder?

Natürlich bilden die Parteien im Parlament die Legislative.

Mit Parteilichkeit der Legislative, meine ich Regelverletzungen des demokratischen Prinzips. Ein klassisches Beispiel dafür wäre das Paritätsgesetz der Linken, mit der demokratische Prinzipien zugunsten eines ideologischen Ansatzes von quantitativer Geschlechtergleichheit im Parlament ausgehebelt werden. Man könnte auch schleichende Prozesse, wie das Abgleiten ganzer Bevölkerungsgruppen in die Nichtwählerschaft damit meinen. Wenn dann die Wahlbeteiligung gewisse Grenzen unterscheitet, erleidet die Legislative einen Legitimationsverlust. Irgendwann entfremden sich Parlament und Volk - ein gefährlicher Prozess (übrigens wunderbar korrigiert durch die vielgescholtene AfD, welche wieder die Wahlbeteiligungen nach oben schnellen läßt).

Parteilichkeit in der Legislative ist sehr viel diffuser als in Exekutive und Judikative. In letzteren ist sofort klar was damit gemeint ist.

[H2O]

(22 Oct 2019, 20:57)

Es gibt immer persönliches Fehlverhalten. Darum geht es für mich weniger, wenn es um die Beurteilung von Rechtsstaatlichkeit geht.

Es gibt dagegen niemals volle oder garkeine Funktion der rechtsstaatlichen Organe. Selbst eine vollkommen korrupte Polizei funktioniert immernoch "ein wenig". Ähnlich bei Gesetzgebung und Justiz.

Wann die Rechtsstaatlichkeit leidet ist vielmehr ein subjektives Empfinden der Bürger, welches viele sehr unterschiedlich wahrnehmen. Dem einen ist die Anarchie noch nicht frei genug, der andere wird beim ersten Verbrechen im Staate Staatsversagen sehen. Daher wird man da auch nie einen gemeinsamen Nenner finden.
Parlamente bestehen nicht aus Heiligen, die Polizei kann nicht alles sehen und liegt nicht immer richtig. Auch die Justiz ist einem Zeitgeist ausgesetzt und macht Fehler. Rechtsstaatlich kritisch wird es, wenn eine hinreichende Anzahl von Menschen im Staat, die Situation als nicht mehr fair im Sinne der Rechtsstaatlichkeit empfinden.

Ich bin also überzeugt, dass es nicht die pure Existenz der rechtsstaatlichen Organe ist, sondern im Wesentlichen der Erfüllungsgrad ihrer rechtsstaatlichen Funktion, der die Rechtsstaatlichkeit ausmacht.

Das sehe ich auch so; aber Sie haben doch selbst schon das Dämpfungsglied eingebaut, nämlich das sehr persönliche Empfinden des Staatsbürgers. Man müßte also versuchen, eine möglichst objektive Meßlatte herzustellen für den Erfüllungsgrad rechtsstaatlicher Funktionen in allen Gliederungen des Staats.

Nächstes Problem: Wie bekommen Staatsbürger einen verluderten Staat wieder in den "grünen Bereich" zurück. In Rumänien und Bulgarien wissen die Bürger doch allem Anschein nach, was in ihrem Staat faul ist. So auch in Griechenland und Italien. Aber es gelingt nicht, den Staat so zu gestalten, daß seine Organe wesentliche Erwartungen erfüllen.

[McKnee]

Der Rechtstaat ist da gefährdet, wo Politik sein Handeln bestimmt.

Er ist da gefährdet, wo Rechte nicht nach den Grundsätzen unserer Verfassung gewährt werden. Wir müssen uns nur hier umsehen. Immer wieder werden Forderungen aufgestellt, die Rechte des unliebsamen Feindes massiv verletzen.

Der Rechtstaat ist erst dann sicher und stabil, wenn nicht persönliche Befindlichkeiten seine Ausprägung bestimmen wollen.

[PeterK]

(22 Oct 2019, 19:07)
Etwa Frauen.

Ich meinte Kinder. Eine recht große Personengruppe, die - richtigerweise - vom Rechtsstaat ganz anders behandelt wird als Erwachsene.

[Skeptiker]

(22 Oct 2019, 21:22)
Das sehe ich auch so; aber Sie haben doch selbst schon das Dämpfungsglied eingebaut, nämlich das sehr persönliche Empfinden des Staatsbürgers. Man müßte also versuchen, eine möglichst objektive Meßlatte herzustellen für den Erfüllungsgrad rechtsstaatlicher Funktionen in allen Gliederungen des Staats.

Manches existiert dazu ja. Es gibt Korruptionsindizes und unterschiedlichste Vergleiche der Effizienz von Verbrechensbekämpfung, der Freiheit der Rede, Repressionsindikatoren usw. . Man müsste es halt verdichten.

Nächstes Problem: Wie bekommen Staatsbürger einen verluderten Staat wieder in den "grünen Bereich" zurück. In Rumänien und Bulgarien wissen die Bürger doch allem Anschein nach, was in ihrem Staat faul ist. So auch in Griechenland und Italien. Aber es gelingt nicht, den Staat so zu gestalten, daß seine Organe wesentliche Erwartungen erfüllen.

Das ist zuallererst eine Machtfrage, insbesondere wenn es um Rechtsstaatlichkeit in der Exekutive geht. In vielen Fällen ist es auch schlicht Besitzstand von Personengruppen, der durch mangel an Rechtsstaatlichkeit geschützt wird.

Wenn man also einen Staat rechtsstaatlicher machen will, dann braucht es Volkeswille und eine dazu entschlossene (möglichst uneigennützige) Regierung. Beides kommt selten zusammen. Daher sollte man eben stark darauf achten, garnicht die rechtsstaatlichen Prinzipien zu verlassen. Sind sie verlassen, führt nur ein schwerer Weg zu ihnen zurück.

[Dark Angel]

(22 Oct 2019, 19:04)

Das geht mir für die Definition der Rechtsstaatlichkeit tatsächlich schon wieder einen Schritt zuweit.

Schlecht, unfähig oder schlimmstenfalls parteilich arbeitende Vertreter der Legislative oder Judikative gefährden die Rechtsstaatlichkeit nur dann, wenn sich der Betroffene nicht dagegen wehren kann, wenn es quasi systemisch ist.
Menschliches Fehlverhalten von vornherein ausschließen ist nicht Ziel des Rechtsstaates.

Systemisch wird es allerdings, wenn die Politik/Politiker auf einem Auge erblinden, wenn sie bei Radikalismus/Extremismus beginnen, mit zweierlei Maß zu messen.
Gegen die eine Form von Radikalismus/Extremismus wird mit allen Mitteln, die der Rechtsstaat bietet, vorgegangen - was anundfürsich vollkommen richtig ist, gegen andere Formen hingegen nicht. Da wird entweder weggeschaut oder die "Staatmacht" soll deeskalierend wirken, was im Endeffekt zu einer Einschränkung von Freiheitsrechten für die Mehrheit führt.
Eskalationen gehen aber in jedem Falle von Radikalen und Extremisten aus, entsprechend haben die Organe des Rechtsstaates zu handeln, um a) die innere Sicherheit und b) die verfassungsmäßig garantierten Freiheitsrechte der Bürger zu gewährleisten.

Das derzeitige zunehmende "mit zweierlei Maß messen", wenn es um Radikalismus und Extremismus geht, führt jedoch zu einer Gefährdung des Rechtsstaates.

[imp]

(23 Oct 2019, 16:17)

Ich meinte Kinder. Eine recht große Personengruppe, die - richtigerweise - vom Rechtsstaat ganz anders behandelt wird als Erwachsene.

Noch jede Sonderbehandlung findet ihren Grund. Bei den Kindern, bei den Frauen... im Ausland gab es Segregation und davor Sklaverei ebenfalls unter dem Banner von Rechtsstaaten. Nach heutigen Standards nicht haltbar.

[Skeptiker]

(22 Oct 2019, 18:06)

Der Rechtsstaat eröffnet Dir die Möglichkeit, per Gesetz (Gericht z.b.) zu Deinem Recht zu gelangen. Akuten Schutz vor Gewalt setzt die Polizei durch, präventiver Schutz, etwa in Form von Video-Überwachungen, wird bei den meisten Bürgern nicht gerne gesehen und stößt auch datenrechtlich an seine Grenzen.

Nur interessehalber; Gibt es dazu Quellen? Ich sehe das vollkommen anders. Von mir aus kann man öffentliche Plätze mit Kameras vollstopfen, da habe ich persönlich kein Problem mit. In der Öffentlichkeit muss jeder damit rechnen jederzeit irgendwie gefilmt zu werden.

Datenschutz ist sicher ein wichtiger Aspekt. In Deutschland sehe ich eher eine Datenparanoia als einen mangelnden Schutz - zumindest auf das Thema der Videoüberwachung bezogen.

[McKnee]

(23 Oct 2019, 21:52)

Nur interessehalber; Gibt es dazu Quellen? Ich sehe das vollkommen anders. Von mir aus kann man öffentliche Plätze mit Kameras vollstopfen, da habe ich persönlich kein Problem mit. In der Öffentlichkeit muss jeder damit rechnen jederzeit irgendwie gefilmt zu werden.

Datenschutz ist sicher ein wichtiger Aspekt. In Deutschland sehe ich eher eine Datenparanoia als einen mangelnden Schutz - zumindest auf das Thema der Videoüberwachung bezogen.

Da musst du die jeweiligen Landesgesetze bemühen.

[Bielefeld09]

(23 Oct 2019, 21:52)

Nur interessehalber; Gibt es dazu Quellen? Ich sehe das vollkommen anders. Von mir aus kann man öffentliche Plätze mit Kameras vollstopfen, da habe ich persönlich kein Problem mit. In der Öffentlichkeit muss jeder damit rechnen jederzeit irgendwie gefilmt zu werden.

Datenschutz ist sicher ein wichtiger Aspekt. In Deutschland sehe ich eher eine Datenparanoia als einen mangelnden Schutz - zumindest auf das Thema der Videoüberwachung bezogen.

Eine Beteiligung an der Diskussion zum Rechtsstaat ist sicherlich wünschenswert,
aber wollen wir denn nicht auch ein bisschen die Verfassung ändern?
Alle Menschen sind frei," aber der Staat darf alle überwachen".
Die AFD und CDU würden sicherlich zustimmen.
Und glaubt hier irgend jemand,
das sei Rechtsstaatlich im Rahmen unserer Verfassung?

[Skeptiker]

(23 Oct 2019, 22:34)
Eine Beteiligung an der Diskussion zum Rechtsstaat ist sicherlich wünschenswert,
aber wollen wir denn nicht auch ein bisschen die Verfassung ändern?
Alle Menschen sind frei," aber der Staat darf alle überwachen".
Die AFD und CDU würden sicherlich zustimmen.
Und glaubt hier irgend jemand,
das sei Rechtsstaatlich im Rahmen unserer Verfassung?

Inwiefern widerspricht eine Videoüberwachung von öffentlichen Plätzen der Verfassung? Welche Änderung wäre notwendig?

[Bielefeld09]

(23 Oct 2019, 22:44)

Inwiefern widerspricht eine Videoüberwachung von öffentlichen Plätzen der Verfassung? Welche Änderung wäre notwendig?

Entweder sind es besondere Gefahrenpunkte, dann ist es legal
oder es geht nicht mit der Überwachung aller Bürger!
Wo ist das Problem?

[Skeptiker]

(23 Oct 2019, 23:12)
Entweder sind es besondere Gefahrenpunkte, dann ist es legal
oder es geht nicht mit der Überwachung aller Bürger!

Mit öffentlichen Plätzen meine ich offensichtlich belebte Plätze in Innenstädten, Bahnhöfen usw. . Das sind grundsätzlich immer Gefahrenpunkte für Kriminalität.
Ich kann mir zur Gefahrenabwehr auch weniger belebte öffentliche Orte vorstellen.
Welche Passagen in der Verfassung würden dem entgegen stehen?

Wo ist das Problem?

Gruß zurück "Wo ist das Problem?"

[Bielefeld09]

(23 Oct 2019, 23:41)

Mit öffentlichen Plätzen meine ich offensichtlich belebte Plätze in Innenstädten, Bahnhöfen usw. . Das sind grundsätzlich immer Gefahrenpunkte für Kriminalität.
Ich kann mir zur Gefahrenabwehr auch weniger belebte öffentliche Orte vorstellen.
Welche Passagen in der Verfassung würden dem entgegen stehen?

Gruß zurück "Wo ist das Problem?"

Lassen wir das mit den Grüßen.
Aber wenn der deutsche Rechtsstaat besser wird,
als die verlorengegangen Stasidiktaktur,
was wird dann besser?
Die Verteidigung unserer Rechte oder irgendwelches hirnarbsorbites Gesabbel?
Entscheiden kann man sich doch immer.

[H2O]

(23 Oct 2019, 21:26)

Noch jede Sonderbehandlung findet ihren Grund. Bei den Kindern, bei den Frauen... im Ausland gab es Segregation und davor Sklaverei ebenfalls unter dem Banner von Rechtsstaaten. Nach heutigen Standards nicht haltbar.

Man darf natürlich nicht alle Personengruppen in einen Topf werfen, wenn es um unterschiedliche Behandlung von Menschen geht. Kinder sind im zarten Alter mit Sicherheit schutzbedürftig und sie brauchen zugleich Nachsicht und Führung. So weit ich das richtig verstanden habe, gab es früher kaum Schutz für Kinder und in einigen Teilen der Welt ist das auch heute noch so. Wir erfreuen uns hier also einer zivilisatorischen Weiterentwicklung... wie auch mit Blick auf Rassentrennung und Sklaverei. Oder die jüngsten Errungenschaften in der Behandlung von Behinderten.

Man denke an die Barbareien, die unsere Gesellschaft noch vor zwei Generationen hingenommen hat, wenn sie nicht sogar dazu angestachelt hat! Dazu wurden sogar Regeln erlassen, damit dabei alles "seine Ordnung" hatte. Vor diesem Hintergrund muß man sich dann einmal die Argumentation vor Augen führen: "Was damals rechtens war, das kann heute kein Unrecht sein!"

[3x schwarzer Kater]

Die Diskussion hier entwickelt sich erwartungsgemäß natürlich in die falsche Richtung. Denn sie setzt am falschen Ende an. Das "Versagen des Rechtsstaates" wird ja am vermeintlichen Ergebnis festgemacht. Und das ist, dass nach eigenem persönlichen Empfinden, Opfer eben nicht zu ihrem Recht kommen. Nur ist das nichts, was auf ein Versagen des Rechtsstaates hindeutet. Denn die Diskussion über Rechtsstaatlichkeit über das Rechtsstaatsprinzip ist immer eine Metadiskussion, die sich nicht auf das Ergebnis bezieht, sondern auf darauf, wie man letztendlich Willkür in Exekutive und Judikative möglichst ausschließt. Und das führt systembedingt nun mal dazu, dass Opfer eben nicht ihr Recht bekommen, ist aber letztendlich kein Hinweis auf ein Versagen des Rechtsstaates sondern kann auch ein Hinweis auf sein Funktionieren sein. Wenn z.B. die Schuld eines mutmaßlichen Täters nicht nachgewiesen werden kann, dann erfolgt keine Verurteilung. Und das ist richtig so.

Letztendlich geht also nicht um die Frage ob der Rechtsstaat versagt hat, sondern darum, ob Exekutive und Judikative nicht versagt haben, also alle rechtsstaatlichen Mittel tatsächlich ausgeschöpft haben. Aber das ist eine vollkommen andere Diskussion.

Ich halte die Diskussion über das "Versagen des Rechtsstaates" für eine gefährliche, weil damit eine Umdeutung des Rechtsstaatsbegriffes stattfindet, die sich ausschließlich mit dem Ergebnis befasst und eben nicht mit dem Rechtsstaatsprinzip. Was letztendlich ja impliziert, die Rechtsstaatsprinzipien als Hindernis für eine vermeintliche Gerechtigkeit zu sehen. Was wiederum konsequenterweise eine ( zumindest teilweise) Abschaffung der Rechtsstaatsprinzipien zur Folge. Für mich ist das indiskutabel, auch wenn das dem einen oder anderen User hier natürlich vorschwebt.

[Dark Angel]

(24 Oct 2019, 10:14)

Die Diskussion hier entwickelt sich erwartungsgemäß natürlich in die falsche Richtung. Denn sie setzt am falschen Ende an. Das "Versagen des Rechtsstaates" wird ja am vermeintlichen Ergebnis festgemacht. Und das ist, dass nach eigenem persönlichen Empfinden, Opfer eben nicht zu ihrem Recht kommen. Nur ist das nichts, was auf ein Versagen des Rechtsstaates hindeutet. Denn die Diskussion über Rechtsstaatlichkeit über das Rechtsstaatsprinzip ist immer eine Metadiskussion, die sich nicht auf das Ergebnis bezieht, sondern auf darauf, wie man letztendlich Willkür in Exekutive und Judikative möglichst ausschließt. Und das führt systembedingt nun mal dazu, dass Opfer eben nicht ihr Recht bekommen, ist aber letztendlich kein Hinweis auf ein Versagen des Rechtsstaates sondern kann auch ein Hinweis auf sein Funktionieren sein. Wenn z.B. die Schuld eines mutmaßlichen Täters nicht nachgewiesen werden kann, dann erfolgt keine Verurteilung. Und das ist richtig so.

Letztendlich geht also nicht um die Frage ob der Rechtsstaat versagt hat, sondern darum, ob Exekutive und Judikative nicht versagt haben, also alle rechtsstaatlichen Mittel tatsächlich ausgeschöpft haben. Aber das ist eine vollkommen andere Diskussion.

Ich halte die Diskussion über das "Versagen des Rechtsstaates" für eine gefährliche, weil damit eine Umdeutung des Rechtsstaatsbegriffes stattfindet, die sich ausschließlich mit dem Ergebnis befasst und eben nicht mit dem Rechtsstaatsprinzip. Was letztendlich ja impliziert, die Rechtsstaatsprinzipien als Hindernis für eine vermeintliche Gerechtigkeit zu sehen. Was wiederum konsequenterweise eine ( zumindest teilweise) Abschaffung der Rechtsstaatsprinzipien zur Folge. Für mich ist das indiskutabel, auch wenn das dem einen oder anderen User hier natürlich vorschwebt.

Stimmt, so ähnlich habe ich es in meinem ersten Beitrag auch formuliert:

"Auch wenn umgangssprachlich immer (wieder) vom Versagen des Rechtsstaates die Rede ist, kann ein Staat nicht versagen.
Versagen kann Politik/Politiker, wenn sie die gesamtgesellschaftliche Lage falsch einschätzen und/oder bestimmte Entwicklungen ignorieren.
Der Rechtsstaat kann auch nicht kapitulieren oder sich zurück ziehen, das können nur seine Organe - aus den unterschiedlichsten Gründen.
Wenn wir vom Rechtsstaat sprechen, meinen wir eigentlich rechtsstaatliche Prinzipien bzw Rechtsstaatsprinzip, die in Art. 20 festgeschrieben sind."

Scheint aber nicht wirklich zu interessieren, stattdessen wird in "klein-klein" um des "Kaisers Bart" philosophiert/geschwatzt.
Es scheint niemandem aufzufallen, dass es in diesem Thread tatsächlich um eine Metadiskussion geht.

[3x schwarzer Kater]

(24 Oct 2019, 10:50)

Stimmt, so ähnlich habe ich es in meinem ersten Beitrag auch formuliert:

"Auch wenn umgangssprachlich immer (wieder) vom Versagen des Rechtsstaates die Rede ist, kann ein Staat nicht versagen.
Versagen kann Politik/Politiker, wenn sie die gesamtgesellschaftliche Lage falsch einschätzen und/oder bestimmte Entwicklungen ignorieren.
Der Rechtsstaat kann auch nicht kapitulieren oder sich zurück ziehen, das können nur seine Organe - aus den unterschiedlichsten Gründen.
Wenn wir vom Rechtsstaat sprechen, meinen wir eigentlich rechtsstaatliche Prinzipien bzw Rechtsstaatsprinzip, die in Art. 20 festgeschrieben sind."

Scheint aber nicht wirklich zu interessieren, stattdessen wird in "klein-klein" um des "Kaisers Bart" philosophiert/geschwatzt.
Es scheint niemandem aufzufallen, dass es in diesem Thread tatsächlich um eine Metadiskussion geht.

Das war auch einer der wenigen guten Beiträge zum Thema.

Was mich aber beschäftigt ist, ob es wirklich niemanden auffällt, dass die Diskussion tatsächlich eine Metadiskussion (was eigentlich nicht so schwer zu verstehen ist) oder ob es sich um eine bewußte Umdeutung des Begriffes handelt, mit dem Ziel die Rechtsstaatsprinzipien auf den Prüfstand zu stellen.

[imp]

(24 Oct 2019, 09:23)

Man darf natürlich nicht alle Personengruppen in einen Topf werfen, wenn es um unterschiedliche Behandlung von Menschen geht. Kinder sind im zarten Alter mit Sicherheit schutzbedürftig und sie brauchen zugleich Nachsicht und Führung. So weit ich das richtig verstanden habe, gab es früher kaum Schutz für Kinder und in einigen Teilen der Welt ist das auch heute noch so. Wir erfreuen uns hier also einer zivilisatorischen Weiterentwicklung... wie auch mit Blick auf Rassentrennung und Sklaverei. Oder die jüngsten Errungenschaften in der Behandlung von Behinderten.

Man denke an die Barbareien, die unsere Gesellschaft noch vor zwei Generationen hingenommen hat, wenn sie nicht sogar dazu angestachelt hat! Dazu wurden sogar Regeln erlassen, damit dabei alles "seine Ordnung" hatte. Vor diesem Hintergrund muß man sich dann einmal die Argumentation vor Augen führen: "Was damals rechtens war, das kann heute kein Unrecht sein!"

Wir waren auf einer sehr abstrakten Ebene. Dass man Kindern verbietet, nachts in die Disco zu gehen oder Alkohol zu kaufen hat erkennbar einen anderen Hintergrund als etwa ein Vorbehalt des Mannes bei der Kontoeröffnung einer Frau, das gab es ja auch mal im Rechtsstaat.

[Dark Angel]

(24 Oct 2019, 09:23)

Man darf natürlich nicht alle Personengruppen in einen Topf werfen, wenn es um unterschiedliche Behandlung von Menschen geht. Kinder sind im zarten Alter mit Sicherheit schutzbedürftig und sie brauchen zugleich Nachsicht und Führung. So weit ich das richtig verstanden habe, gab es früher kaum Schutz für Kinder und in einigen Teilen der Welt ist das auch heute noch so. Wir erfreuen uns hier also einer zivilisatorischen Weiterentwicklung... wie auch mit Blick auf Rassentrennung und Sklaverei. Oder die jüngsten Errungenschaften in der Behandlung von Behinderten.

Man denke an die Barbareien, die unsere Gesellschaft noch vor zwei Generationen hingenommen hat, wenn sie nicht sogar dazu angestachelt hat! Dazu wurden sogar Regeln erlassen, damit dabei alles "seine Ordnung" hatte. Vor diesem Hintergrund muß man sich dann einmal die Argumentation vor Augen führen: "Was damals rechtens war, das kann heute kein Unrecht sein!"

Nur zur Erinnerung: In diesem Thread geht es um den Rechtsstaat um rechtsstaatliche Prinzipien, welche in Art.20 GG festgeschrieben sind und NICHT um irgendwelche Personengruppen.
Was rechtsstaatliche Prinzipien sind, kann HIER sehr gut nachgelesen werden.

Es geht um den Rahmen, die Grundlage des Rechtsstaates und das ist nunmal die Verfassung und nicht irgendein Gesetz.
Dazu sollte man allerdings zwischen Gleichheitsgrundsatz ==>
Art.3 GG
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. und einem Gesetz welches die jeweilige Rechtsstellung regelt unterschieden werden können.

Was hier diskutiert wird, hat recht wenig mit rechtsstaatlichen Prinzipien zu tun, sondern (lediglich) mit der Interpretation eines einzelnen bzw einzelner Gesetze.

[H2O]

(24 Oct 2019, 12:25)

Wir waren auf einer sehr abstrakten Ebene. Dass man Kindern verbietet, nachts in die Disco zu gehen oder Alkohol zu kaufen hat erkennbar einen anderen Hintergrund als etwa ein Vorbehalt des Mannes bei der Kontoeröffnung einer Frau, das gab es ja auch mal im Rechtsstaat.

Das kenne ich noch; meine Frau und ich haben sehr früh geheiratet, mit Erlaubnis meiner Schwiegereltern. Da war ich noch Student, und meine Frau verdiente unseren Lebensunterhalt. Ich war dann ihr Vormund, weil sie noch nicht die 21 erreicht hatte. Aber weil wir uns liebten und immer noch lieben war das kein Grund, sich ernsthaft zu ärgern.

[BlueMonday]

(22 Oct 2019, 17:09)

Ich beginne dann auch gleich mit dem Versuch einer Definition:

"Unter einem Rechtsstaat ist ein Staat zu verstehen, bei dem das Handeln von Regierung und Verwaltung durch geltende Gesetze beschränkt und gelenkt wird. Dadurch soll staatlicher Willkür vorgebeugt werden. Für die Bürger des Staates bedeutet dies auch, dass ihnen Grundrechte gewährt und diese auch garantiert werden."

Woher kommen diese Grundrechte? Wenn man den "Rechststaat" vollkommen von Inhalten entkoppelt, ihn zur reinen Form macht, dann wird er ebenso fragwürdig.
Die sog. Legislative produziert nun die "geltenden Gesetze" im zunehmenden Maße, die Regulierungdichte wächst stetig an (quasi als Arbeitsnachqweis der gesetzgebenden Parlementarier).
Das ist die Grundfrage und das Grundproblem eines liberalen Verfassungsstaats, wie er tatsächlich -auf Dauer- begrenzt oder fixiert werden kann. Die beliebte Fiktion besteht darin, dass der Staat durch allerlei Vorabfestlegungen und Maßnahmen("Gewaltenteilung" etc) sich selbst beschränkt und "in check" hält. Nehmen wir den deutschen Staat als das uns Naheliegendste und seine Verfassung, das Grundgesetz. Das praktisch wichtigste Grundrecht - das Eigentumsrecht - kommt erst an 14. Stelle. Das sagt schon einiges. Der Verfassungstext stammt eben aus einer bestimmten Zeit, mit Bedingungen und Hintergründen, gelenkt von den Präferenzen und Urteilen seiner damaligen Urheber(parlamentarischer Rat), redigiert von Besatzungsmächten.

Dabei wäre das Eigentumsrecht so elementar, dass man praktisch alles weitere an Grundrecht daraus ableiten könnte. Konkret heißt es nun:

"(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen."

Das soll nun ein in Stein gemeißeltes, unverrückbares Grundrecht sein, das den Staat dauerhaft begrenzt.
Das ist so widelweich mit allerlei Hintertürchen verfasst, dass es an die Grenze zur Nutzlosigkeit geraten ist. Das Wesentliche liegt dann in der Frage der Auslegung, nicht im Verfassungstext selbst.
Wenn also etwas verfasst ist im Grundgesetz, dann die sehr beweglichen Grenzen des Staates, die Ausnahmen, die Eingriffs- und Ausweitungsmöglichkeiten durch den Gesetzgeber.

Und selbst wenn man eine "reinere", tatsächlich liberale Verfassung annimmt: Ein Ding kann sich nicht glaubhaft selbst beschränken, durch irgendwelche an sich selbst gerichtete Maßnahmen, Festlegungen, Selbstkasteiungen, Bekenntnisse, Treueschwüre auch immer. Der liberale Phiosoph A. de Jasay beschrieb es mit der Analogie eines Keuschheitsgürtels, auf dessen Schlüssel die Trägerin selbst Zugriff hat. Und "we must not forget that if there is no key, there is always the locksmith."

Ein glaubhaftes Korrektiv muss ein tatsächlicher Gegenpart sein, also etwas außerhalb der Sphäre dessen, das begrenzt und "in check" gehalten werden soll. Eine wirksame, mündige, souveräne Machtkonkurrenz sozusagen.

[Skeptiker]

Hier ein interessanter Beitrag von Wolfgang Kubicki zum Thema "Demokratie heißt, konträre Meinungen auszuhalten" (leider im Bezahlbereich):

Manche Hüter der Moral glauben, Regelbrüche seien erlaubt, solange es gegen die Bösen geht. Aber demokratische Regularien müssen auch für politische Gegner gelten – selbst wenn man diese als abstoßend empfindet, schreibt Wolfgang Kubicki in einem Gastbeitrag.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... alten.html

Darin beklagt er zuerst, dass Demokratie als Staatsform an Wertschätzung verliere, und führt Entwicklungen auf, die zu Trump, Bolsonario und Orban geführt haben.

Weiter heisst es:

Es ist ein verstörender Zug der Zeit, dass sich derjenige, der sich für die Einhaltung der demokratischen Usancen starkmacht, vor allem im Netz allzu häufig übelsten Beschimpfungen ausgesetzt sieht. Sofern sich die Pöbler im weiten Rahmen der Meinungsfreiheit bewegen, muss man das jedoch ertragen. Ich finde es allerdings erschreckend, wie häufig man in die wirklich unangenehme Situation kommt, die demokratischen Rechte der Rechtspopulisten verteidigen zu müssen. Denn viele politische Mitbewerber machen selbst vor Regelbrüchen nicht halt, wenn es gegen „rechts“ geht. Dann gelten offenbar andere Maßstäbe. Dass dies unserer freien und offenen Debattenkultur schadet, wird entweder nicht erkannt oder – schlimmer noch – billigend in Kauf genommen. Das Motto lautet dann „Moral schlägt Recht“. Als Demokrat will ich das nicht akzeptieren.

Nicht nur Kubicki hat mit genau diesem Problem zu kämpfen!

Ein paar Beispiele: Im Februar 2016 verabschiedete der Landtag von Schleswig-Holstein mit den Stimmen der damaligen Koalition aus Sozialdemokraten, Grünen und dem Südschleswigschen Wählerverband (SSW) eine Resolution gegen rechten Populismus. Hierin hieß es, der Landtag „stellt sich den neuen rechten Parteien wie der AfD entschlossen entgegen und sucht die politische Auseinandersetzung in der Öffentlichkeit“. Was für die meisten zunächst einmal harmlos klingen mag, ist aus rechtsstaatlichen Gründen mindestens zweifelhaft. Denn dass das Legislativorgan Landtag dazu genutzt wurde, eine missliebige Partei auszugrenzen, hat eine besondere Dimension.

Der Landtag – und nicht die Wählerinnen und Wähler – sollte also entscheiden, ob die AfD ein gutes oder schlechtes politisches Angebot macht. Hiermit erhoben Ralf Stegner und seine Leidensgenossen das moralische Mehrheitsprinzip über das Rechtsstaatsprinzip. Beteiligt waren interessanterweise ausgerechnet Parteien, die sich normalerweise für Minderheitenrechte starkmachen. Die Frage stellt sich: Was passiert eigentlich, wenn es andere moralische Mehrheiten geben sollte?

Nächstes Beispiel: Nach dem schrecklichen rechtsterroristischen Anschlag in Halle überschlugen sich die politischen Stimmen mit Forderungen, wie das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) nun auf die AfD zu reagieren habe. Von Alexander Dobrindt (CSU) bis Lars Klingbeil (SPD) war man sich einig, dass die AfD jetzt unter behördliche Beobachtung gestellt werden müsse. Diese Forderung ist deshalb sowohl wirkungslos als auch gefährlich, weil eine entsprechende Beobachtung von Parteien an strenge Regularien gebunden ist und nicht dem politischen Willen unterliegt.

Eine solche Aufforderung ist deshalb populistisch. Wenn in der politischen Auseinandersetzung der Eindruck vermittelt wird, diese Regeln könnten beliebig vom politischen Willen überwunden werden, dann bekommen wir ein grundsätzliches Problem. Mit der Illusion, Regelbrüche seien erlaubt, solange es gegen die Bösen geht, befördern politische Kräfte tatsächlich einen massiven Vertrauensverlust der Menschen in die Lauterkeit behördlichen Handelns.

Das letzte Beispiel: Es gehört gewissermaßen schon zum traurigen Klassiker behördlicher Verweigerungshaltung, dass Parteitage von nicht verbotenen Parteien in öffentlichen Gebäuden untersagt werden. In relativer Regelmäßigkeit müssen Gerichte daher immer wieder feststellen, dass auch rechtsextreme, ja sogar verfassungsfeindliche Parteien das Recht zur Nutzung dieser Räumlichkeiten haben, wenn dies auch den anderen Parteien zugestanden wird.

Ein Fall aus Wetzlar aus dem vergangenen Jahr zieht jedoch jedem, dem der Rechtsstaat etwas wert ist, die Schuhe aus. Trotz eines letztinstanzlichen Beschlusses des Bundesverfassungsgerichtes überließ die Stadt Wetzlar der NPD die dortige Stadthalle nicht. Man muss die NPD nicht mögen – dankenswerterweise tun dies die allermeisten Menschen auch nicht –, trotzdem ist das kein Grund, die Gewaltenteilung zu ignorieren. Wenn sich Behörden nur noch an Recht und Gesetz halten, wenn es ihnen selbst als richtig erscheint, können wir uns unsere Rechtsordnung und unsere Gerichte sparen. Dann entscheidet die angebliche Moral und am Ende auch die Willkür. Was das dann im Übrigen für Minderheitenrechte im Allgemeinen bedeuten könnte, kann man sich ausmalen.

Das sind eben Beispiele in denen es den Verfassungsorganen an rechtsstaatlichem Verhalten mangelt.
Ja, sie existieren - Legislative, Exekutive, Judikative, alle Gesetze dazu usw. . Aber ein Rechtsstaat lebt eben davon, dass diese Organe auch ihrer angedachten Funktion entsprechend handeln. Das mit "Rechtsstaat am Ergebnis messen" zu verwechseln, zeigt eine urdeutsche Krankheit.
In Deutschland glauben sehr viele Menschen, dass das was in Gesetzbuch steht, dadurch dass es da steht auch gelebt wird. Der Glaube daran erscheint mir in Deutschland sehr viel ausgeprägter zu sein als im Ausland. Dabei sind auch Gesetze nur beschriebenes Papier und Polizisten und Richter nur verkleidete Menschen, wenn nicht die Gepflogenheiten in der Gesellschaft die Menschen dazu bringen nach den Buchstaben UND der Philosophie dieser Gesetze zu handeln. Genau darin sehe ich erhebliche Defizite, die Kubicki hier an Beispielen benennt.

Abschließend ein wichtiger Absatz:

Ein Demokrat achtet die demokratischen Regeln und Institutionen und verteidigt sie gegen jedermann – die Meinungsfreiheit zum Beispiel auch und gerade dann, wenn die Meinung abstoßend, widerlich oder eklig ist, sich dabei aber im Rahmen der Gesetze bewegt. Er sieht im Gegenüber zuerst einen Menschen, der nach Artikel 1 unserer Verfassung eine achtens- und schützenswerte Würde hat.

Das sehe ich im aktuellen gesellschaftlichen Klima kaum gegeben. Man muss nur aufmerksam durch das Forum streifen um festzustellen wie personengebunden die Debatten sind. Es zählt zuallererst zu welchem Lager man gehört. Wer versucht sachlich zu diskutieren ist sehr sehr schnell davon eingefangen - es ist vielfach kaum möglich.

Meine Hochachtung an Kubicki. Das ist wahrer demokratischer Geist. Davon können sich so manche "bedingungslose Kämpfer für die gute Sache" was abschauen.

[Skeptiker]

(24 Oct 2019, 10:50)

Stimmt, so ähnlich habe ich es in meinem ersten Beitrag auch formuliert:

"Auch wenn umgangssprachlich immer (wieder) vom Versagen des Rechtsstaates die Rede ist, kann ein Staat nicht versagen.
Versagen kann Politik/Politiker, wenn sie die gesamtgesellschaftliche Lage falsch einschätzen und/oder bestimmte Entwicklungen ignorieren.
Der Rechtsstaat kann auch nicht kapitulieren oder sich zurück ziehen, das können nur seine Organe - aus den unterschiedlichsten Gründen.
Wenn wir vom Rechtsstaat sprechen, meinen wir eigentlich rechtsstaatliche Prinzipien bzw Rechtsstaatsprinzip, die in Art. 20 festgeschrieben sind."

Scheint aber nicht wirklich zu interessieren, stattdessen wird in "klein-klein" um des "Kaisers Bart" philosophiert/geschwatzt.
Es scheint niemandem aufzufallen, dass es in diesem Thread tatsächlich um eine Metadiskussion geht.

Das Rechtsstaatliche Pinzip ist zuallererst eines, welches auf Papier geschrieben im Gesetzbuch schlummert.

Auch wenn es müssig ist, aber nein - nicht die EXISTENZ von Verfassungsorganen und die EXISTENZ von Personen, die diesen Organen angehören, macht den Rechtsstaat aus. Der Rechtsstaat benötigt alles das als Voraussetzung, aber er ist erst dann einer, wenn die Menschen in diesen Organen entsprechend der rechtsstaatlichen Prinzipien HANDELN.

Ansonsten könnte ich auch in den Zoo gehen, drei Affen als Politiker, Polizist und Richter verkleiden, ihnen ein Buch vor die Füße werfen und das Gehege zum Rechtsstaat erklären. HANDLUNGEN bestimmen die Rechtsstaatlichkeit am Ende, nicht Objekte.

Natürlich passieren dabei individuelle Fehler - das hat mit fehlender Rechtsstaatlichkeit nichts zu tun. Wenn es aber bewusste Kompetenzüberschreitungen der Verfassungsorgane zueinander gibt (siehe Kubicki Artikel), dann kann man an der Stelle von einem rechtsstaatlichen Versagen reden. Gibt es so etwas derart gehäuft, dass man von einem systematischen Problem reden kann, dann muss man sich fragen ob der Staat noch ausreichend nach rechtsstaatlichen Prinzipien handelt.

[Dark Angel]

(25 Oct 2019, 09:04)

Das Rechtsstaatliche Pinzip ist zuallererst eines, welches auf Papier geschrieben im Gesetzbuch schlummert.

Auch wenn es müssig ist, aber nein - nicht die EXISTENZ von Verfassungsorganen und die EXISTENZ von Personen, die diesen Organen angehören, macht den Rechtsstaat aus. Der Rechtsstaat benötigt alles das als Voraussetzung, aber er ist erst dann einer, wenn die Menschen in diesen Organen entsprechend der rechtsstaatlichen Prinzipien HANDELN.

Ansonsten könnte ich auch in den Zoo gehen, drei Affen als Politiker, Polizist und Richter verkleiden, ihnen ein Buch vor die Füße werfen und das Gehege zum Rechtsstaat erklären. HANDLUNGEN bestimmen die Rechtsstaatlichkeit am Ende, nicht Objekte.

Natürlich passieren dabei individuelle Fehler - das hat mit fehlender Rechtsstaatlichkeit nichts zu tun. Wenn es aber bewusste Kompetenzüberschreitungen der Verfassungsorgane zueinander gibt (siehe Kubicki Artikel), dann kann man an der Stelle von einem rechtsstaatlichen Versagen reden. Gibt es so etwas derart gehäuft, dass man von einem systematischen Problem reden kann, dann muss man sich fragen ob der Staat noch ausreichend nach rechtsstaatlichen Prinzipien handelt.

Im Grunde sagst du nichts anderes als ich, nur mit anderen Worten.
Die drei Grundpfeiler unseres Rechtsstaates sind ohne Menschen, die diese "mit Leben erfüllen" gar nicht existent.
Der Staat - der Rechtsstaat - ist ein Ordungssystem zur Sicherung der Freiheitsrechte seiner Bürger und nur die Menschen können durch ihr Handeln die Funktion dieses Ordnungssystems garantieren und durchsetzen.
Da passt haargenau das rein, was Kubicki sagt/schreibt und was du in deinen Beispielen anführst.
Wenn sich in der Legislative Gesinnungsethik gegenüber Handlungs- und Verantwortungsethik durchsetzt, gerät das ganze System in eine Schieflage, rechtsstaatliche Prinzipien können nicht mehr durchgesetzt werden oder werden nicht mehr durchgesetzt, weil sie dem "eigenen moralischen Kompass" (dem der Politiker) widersprechen. Das ist (leider) zunehmend der Fall.

Gesinnungsethische Handlungsweisen setzen sich in der Exekutive fort, das Gewaltmonopol des Staates wird nicht mehr "ohne Ansehen der Person, der "politischen Gesinnung" durchgesetzt ==> Stichwort Deeskalation.
Das führt im Endeffekt zu einer moralischen Wertung der Freiheitsrechte ==> "man muss doch nach der Motivation der Protestierenden fragen" (wie sich eine Userin in einem anderen Thread äußerte)
Bei Verstößen gegen das Grundgesetz darf es kein "gut" und "böse" geben, keine moralische Bewertung.
Ein Verstoß gegen das Grundgesetz ist ein Verstoß gegen das Grundgesetz und muss entsprechend geahndet werden - NICHT moralisch bewertet und dann erst gehandelt.

Hier sehe ich das Problem für "den Rechtsstaat", warum zunehmend (umgangssprachlich) von "Staatsversagen" gesprochen wird, warum ehemalige Verfassungsrichter und der Präsident des Richterbundes vor einer Erosion des Rechtsstaates warnen.
Verantwortungs- und Handlungsethik werden zunehemend durch Gesinnungsethik ersetzt.
Und so verstehe ich auch Kubicki bzw die Passagen seines Gastbeitrages, den du zitiert hast.
Wenn diese Entwicklung nicht gestoppt wird, besteht tatsächlich eine Gefahr für unsere Demokratie, für unseren Rechtsstaat, einer Diktatur der (vermeinlich) "Guten", der sich moralisch überlegen Fühlenden, weichen zu müssen.

[Skeptiker]

Ein Mietvertrag mit der AfD kann gefährlich werden
Die AfD hat oft Probleme, Räume für Veranstaltungen zu finden. Besonders eng wird es in Berlin, wo es vor dem Landesparteitag schon rund 100 Absagen gegeben habe. Schuld sind laut der Partei Gewaltdrohungen von Linksradikalen gegen Gastwirte.
...
Rund 100 Absagen habe man sich schon eingehandelt, sagte der Berliner AfD-Landesvorsitzende Georg Pazderski bei einer Pressekonferenz am Dienstag. Am Mittwoch fuhr er nach WELT-Informationen zusammen mit Landesgeschäftsführer Alexander Bertram neuerlich durch die Hauptstadt und angrenzende Gebiete in Brandenburg, um sich mögliche Ausweichquartiere anzusehen. Die Zeit bis zum geplanten Parteitagstermin wird knapp. Und sie drängt umso mehr, als die Neuwahl des Vorstands ansteht, der schon aus rechtlichen Gründen nicht länger im Amt bleiben darf.
...
Senat lehnt Unterstützung bei Raumsuche ab
Ergebnislos blieben bisher die Versuche der AfD, den Parteitag in Räumen im Besitz der Stadt oder der Bezirke abzuhalten. Pazderski wandte sich in der vergangenen Woche per Brief an den Regierenden Bürgermeister Michael Müller (SPD), schilderte die Probleme der Partei bei privaten Vermietern. Er verwies darauf, dass nach AfD-Kenntnis vier öffentliche Räumlichkeiten in der Stadt für einen Parteitag geeignet seien.

Doch hierbei, so Pazderski in dem Brief, hätten die jeweils verantwortlichen Bezirke neuerdings „alle Nutzungsverordnungen so gefasst, dass landesweite politische Veranstaltungen, wie zum Beispiel Landesparteitage, nicht mehr erlaubt sein sollen“. Da dies im konkreten Fall die Lage für die AfD noch schwieriger mache, hoffe die Partei nun „auf die Unterstützung des Senats in dieser Angelegenheit“.

Pazderski blitzte ab. Senatssprecherin Claudia Sünder sagte, „dass weder der Regierende Bürgermeister alleroberster Saalvermieter in Berlin ist noch die Senatskanzlei die Organisationszentrale der AfD“. Es sei „einigermaßen absurd anzunehmen, dass die Senatskanzlei dafür zuständig ist, Räumlichkeiten für Veranstaltungen für Parteien zur Verfügung zu stellen“. Dies betreffe Anfragen von Parteien sowohl der rot-rot-grünen Koalition als auch der Opposition.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... erden.html

Sehr interessant, wie ich finde. Die AfD hat also ernsthafte Probleme demokratischen Verpflichtungen nachzugehen, weil Linksradikale die Wirte mit Gewalt bedrohen. Auch staatliche Stellen sind abweisend dabei, der Partei zu helfen.

Nur um das klarzustellen: Dabei geht es nicht mehr um eine Lappalie. Hier wird sogar aktiv dem "Flügel" in die Hände gespielt:

Keinen Beleg gibt es für die Mutmaßung, der AfD-Landesvorstand verschleppe den Parteitag und schiebe die Raumfrage sowie Gewaltandrohungen nur vor. Zwar stehen Pazderski und von Storch in der Berliner AfD tatsächlich unter Druck, weil sie manchen als zu moderat gelten. Bei einer Vorstandsneuwahl könnten sie Konkurrenz vom völkischen „Flügel“ und dessen Anhängern bekommen.
Würden Pazderski und von Storch am 9. und 10. November in Berlin nicht bestätigt, wären ihre Chancen auf eine Wiederwahl in den AfD-Bundesvorstand beim Bundesparteitag am ersten Adventswochenende in Braunschweig noch schlechter als ohnehin.

Alles supi mit dem Rechtsstaat in Deutschland. Was man wohl sagen würde, wenn die AfD an der Macht wäre, und linke Parteien vor lauter Drohungen keine Versammlung mehr organisieren könnten. Ach ich vergaß: Andersherum gilt ja nicht ... es geht ja gut gegen böse

[Fliege]

Und ich habe bislang angenommen, ein Rechtsstaat würde Schutzerpressung als üble Straftat hart verfolgen und ahnden!

[Cobra9]

Ich deute mal nach Berlin !


https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 59342.html


Das nenne Ich Versagen !

[Moses]

(31 Oct 2019, 11:47)

Ich deute mal nach Berlin !


https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 59342.html


Das nenne Ich Versagen !

Versagen des Rechtsstaates oder Versagen der Behörden?

[Cobra9]

(31 Oct 2019, 11:51)

Versagen des Rechtsstaates oder Versagen der Behörden?

Sind Behörden nicht Teil des Rechtsstaates ?

Der Rechtsstaat umfasst für Mich auch die Behörden und Organe der Regierung bzw. Politiker. Es war der Senat usw. wo das idiotische Konzept verfasst haben.
Das Konzept, das sozusagen einen festen Platz vorsieht für Dealer, um niemanden zu diskriminieren. Zu entnehmen der Verwaltung.

Für die Bezirksbürgermeisterin Monika Herrmann (Grüne) gehören die Dealer zum Park. Der gegenwärtige Zustand sei ein Wunsch der Anwohner. Seltsam das viele Anwohner das nicht so sehen. MOPO usw . belegen das.



Sorry geht für Mich gar nicht sowas und da versagt für mich der Rechtsstaat. Wird gelähmt.Die Verantwortlichen in Berlin müssen natürlich entscheiden, was für einen Park sie wollen. Wenn er drogen- und damit kriminalitätsfrei werden soll, bedarf es dauerhaften polizeilichen Drucks, juristischer Entschlossenheit und politischer Rückendeckung insgesamt. Wenn man Kriminelle als Nutzer des Parks neben spielenden Kindern integrieren will, sind rosafarbene Striche zur genauen Positionierung, um Cannabis, Heroin und andere Drogen zu verticken bestimmt klasse.

[Tom Bombadil]

Ohen Kunden gäbe es keine Dealer. Es wird höchste Zeit, Drogen zu legalisieren, um diesen Sumpf auszutrocken.

[Cobra9]

(31 Oct 2019, 12:47)

Ohen Kunden gäbe es keine Dealer. Es wird höchste Zeit, Drogen zu legalisieren, um diesen Sumpf auszutrocken.

Darüber können Wir geteilter Meinung sein. Aber was soll die Änderung wirklich bringen ? Du wirst trotzdem weiterhin das Problem mit der Beschaffung haben. Die liberale niederländische Drogenpolitik ist gescheitert. Der Konsum von Cannabis hat dort in den 80er Jahren zugenommen.


Aber was am Görli passiert ist untragbar finde Ich.

[Tom Bombadil]

(31 Oct 2019, 13:05)

Du wirst trotzdem weiterhin das Problem mit der Beschaffung haben.

Dann macht man das Zeug eben billig, eine Pulle Schnaps gibt es auch schon für 3,xx Euro.

Die liberale niederländische Drogenpolitik ist gescheitert. Der Konsum von Cannabis hat dort in den 80er Jahren zugenommen.

Inwiefern gescheitert? Nach der Grafik zu urteilen, konsumieren die Holländer auch nicht signifikant mehr als die Deutschen: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Can ... 15-64).svg

Aber was am Görli passiert ist untragbar finde Ich.

Selbstverständlich ist es das, besonders für die Anwohner, aber es ist politisch ja so gewollt. Dann müssen sie sich eben eine andere Regierung wählen.

[Cobra9]

(31 Oct 2019, 13:19)

Dann macht man das Zeug eben billig, eine Pulle Schnaps gibt es auch schon für 3,xx Euro.


Inwiefern gescheitert? Nach der Grafik zu urteilen, konsumieren die Holländer auch nicht signifikant mehr als die Deutschen: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Can ... 15-64).svg


Selbstverständlich ist es das, besonders für die Anwohner, aber es ist politisch ja so gewollt. Dann müssen sie sich eben eine andere Regierung wählen.

Ähmmmm ich sprach vom Konsum im Holland. Dort sehe ich kaum Vorteile. Einen Vergleich mit Deutschland im Nutzungsverhalten war nicht angesprochen. Aber danke für die Info.

Ich sehe aber massive Gefahren wie hier beschrieben

https://www.deutschlandfunk.de/neue-stu ... _id=330479


Wer sollte bitte Interesse daran haben Drogen zu verbilligen ?

[3x schwarzer Kater]

Das größte Drogenproblem in Deutschland verursacht Alkohol. Dennoch ist er erlaubt.

[Moses]

Jetzt kommen wir aber vom Thema ab.

[Tom Bombadil]

(31 Oct 2019, 13:29)

Ähmmmm ich sprach vom Konsum im Holland. Dort sehe ich kaum Vorteile.

Welche Vorteile? Mir geht es ja auch nicht darum, den Konsum, sondern die damit verbundene Kriminalität zu beenden, das würde auch die Polizei und Justiz vulgo "den Rechtsstaat" entlasten. Erstens die Beschaffungskriminialität besonders bei harten Drogen, zweitens die Kriminalisierung der Konsumenten und drittens auch die gesamte Kriminalität vom Anbau über den Trabsport bis hin zum Verkauf.

Ich sehe aber massive Gefahren wie hier beschrieben

Ich persönlich finde Alkohol viel schlimmer als viele, besonders "weiche", Drogen.

Wer sollte bitte Interesse daran haben Drogen zu verbilligen ?

Du hast doch von einem Problem mit der Beschaffung geschrieben.

[3x schwarzer Kater]

(31 Oct 2019, 13:52)

Jetzt kommen wir aber vom Thema ab.

Sorry, dann wieder zurück. Erkennbar an den letzten Beiträgen ist, dass so manche immer noch nicht verstanden haben, dass es dabei um eine Metadiskussion handelt.

Die Frage ist, haben sie es wirklich nicht verstanden oder sind die Beiträge gezielte Propaganda um das Rechtsstaatsprinzip auszuhebeln?

[Tomaner]

(31 Oct 2019, 13:29)

Ähmmmm ich sprach vom Konsum im Holland. Dort sehe ich kaum Vorteile. Einen Vergleich mit Deutschland im Nutzungsverhalten war nicht angesprochen. Aber danke für die Info.

Ich sehe aber massive Gefahren wie hier beschrieben

https://www.deutschlandfunk.de/neue-stu ... _id=330479


Wer sollte bitte Interesse daran haben Drogen zu verbilligen ?

Vielleicht diejenigen die Beschaffungskriminalität eindämmen wollen.

[Quatschki]

(04 Nov 2019, 13:39)

Vielleicht diejenigen die Beschaffungskriminalität eindämmen wollen.

Pharmakonzerne kalkulieren ihre Preise auch nach der Zahlungsbereitschaft und nicht nach den Produktionskosten. Man müßte also zugleich auch für Wettbewerb auf der Herstellerseite sorgen.
Wobei die Drogendealer mit ihrer Revieraufteilung de facto Absatzkartelle bilden, sonst wäre das Zeug auch billiger.
Wobei der Onlineversand das alles aufsprengen könnte...

[Cobra9]

(04 Nov 2019, 13:39)

Vielleicht diejenigen die Beschaffungskriminalität eindämmen wollen.

Du möchtest mir erzählen das eine Legalisierung die Beschaffungskriminilität eindämmen würde ?

Egal wer die Drogen anbaut, produziert usw. bleibt es Fakt das Drogen nicht umsonst zu haben sein werden.

[Cobra9]

(04 Nov 2019, 13:44)

Pharmakonzerne kalkulieren ihre Preise auch nach der Zahlungsbereitschaft und nicht nach den Produktionskosten. Man müßte also zugleich auch für Wettbewerb auf der Herstellerseite sorgen.
Wobei die Drogendealer mit ihrer Revieraufteilung de facto Absatzkartelle bilden, sonst wäre das Zeug auch billiger.
Wobei der Onlineversand das alles aufsprengen könnte...

Falsch. Konzerne kalkulieren natürlich die Kosten der Produktion usw. mit ein. Natürlich will man rausholen was möglich ist

[Tom Bombadil]

(04 Nov 2019, 15:01)

Egal wer die Drogen anbaut, produziert usw. bleibt es Fakt das Drogen nicht umsonst zu haben sein werden.

Alkohol und Tabak gibt es auch nicht kostenlos.

[Moses]

Könnten wir hier bitte beim Thema bleiben.

[Cobra9]

(04 Nov 2019, 15:17)

Alkohol und Tabak gibt es auch nicht kostenlos.

Jup. Aber das Theme dürfen wir nicht weiterführen. Schade )

[jack000]

(04 Nov 2019, 17:42)
Könnten wir hier bitte beim Thema bleiben.

Ganz so abwegig finde ich das nicht. Natürlich ist hier eine Pro-/Contra-Diskussion über die Legalisierung von Cannabis fehl am Platze.
Aber stellt sich nicht die Frage, inwiefern ein Rechtsstaat überhaupt anmaßt den Bürgern zu verbieten irgendwelche Substanzen zu sich zu nehmen, die dann zu diesen negativen Auswirkungen führen anstatt das halt zu regeln, so das es in geordneten Regeln abläuft?

[Realist2014]

(05 Nov 2019, 21:51)


Aber stellt sich nicht die Frage, inwiefern ein Rechtsstaat überhaupt anmaßt den Bürgern zu verbieten irgendwelche Substanzen zu sich zu nehmen, die dann zu diesen negativen Auswirkungen führen anstatt das halt zu regeln, so das es in geordneten Regeln abläuft?

Du meinst wie bei der Prohibition in den USA?