Elektroautos

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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Mi 16. Okt 2019, 16:31

JJazzGold hat geschrieben:(16 Oct 2019, 11:22)


Da ich nichts gegen ein paar Meter laufen habe, stelle ich mich meist weit abseits. Bedingt u.a. dadurch, dass meine Sportcoupé Türen viel Platz zum Öffnen benötigen. Ich komme auch bei halbgeöffneter Tür noch gut raus, aber meine neunzigjährige Mutter nicht. Weiter hinten ist immer Platz und zudem fahre ich so einkaufen, wie ich es früher Rentnern angetragen habe - antizyklisch.

Aber um auf SUV und Elektroautos zurück zu kommen,
a) gibt es längst auch eine Bandbreite an Angebot von kleinen SUVs
und
b) an E- oder Hybrid SUVs.

Insofern ist der immer wieder kehrende Verweis auf “große Status- und Protzkarren“ nichts als populistische Propaganda.


Nicht ganz; es gibt wirklich ärgerlich protzige Steh-im-wegs. Merkt man in Parkhäusern, wo man froh ist. überhaupt eine Lücke zu finden.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon JJazzGold » Mi 16. Okt 2019, 16:46

H2O hat geschrieben:(16 Oct 2019, 16:31)

Nicht ganz; es gibt wirklich ärgerlich protzige Steh-im-wegs. Merkt man in Parkhäusern, wo man froh ist. überhaupt eine Lücke zu finden.


Aber doch nicht in der Menge, um ein Feindbild SUV zu formen.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Mi 16. Okt 2019, 16:57

JJazzGold hat geschrieben:(16 Oct 2019, 16:46)

Aber doch nicht in der Menge, um ein Feindbild SUV zu formen.

Kommt auf das ererbte Gemüt an. Druckreif ist das wirklich nicht, was mir in solchen Augenblicken einfällt!
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Re: Elektroautos.

Beitragvon JJazzGold » Mi 16. Okt 2019, 17:10

H2O hat geschrieben:(16 Oct 2019, 16:57)

Kommt auf das ererbte Gemüt an. Druckreif ist das wirklich nicht, was mir in solchen Augenblicken einfällt!


Was aber doch hoffentlich dem Fahrer und nicht dem Fahrzeug gilt? ;)
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Dark Angel » Mi 16. Okt 2019, 18:58

Klopfer hat geschrieben:(16 Oct 2019, 14:15)
Ja mehr Verlogenheit und Heuchelei scheint doch zu gehen.
Die Dichte an wirtschaftsfreundlichen, umwelt- und klimafeindlichen Moderatoren hier ist erstaunlich. Da muss man sich schon wundern.

Versuchst Du gerade auf einen selbst gebastelten Strohmann einzuprügeln?
Ich kann mich nicht erinnern, irgendwas von Entlassungen in der deutschen Automobilindustrie oder ein Hohelied auf Verbrennungsmotoren geschrieben zu haben.

E-Mobilität ist KEIN neuer Trend, die gab es vor 100 Jahren schon!
Heute wie damals hat E-Mobilität ein entscheidendes Problem und das nennt sich Akku.
Vor 100 Jahren waren es Blei-Säure-Akkus, die nicht recyled werden konnten, heute sind die Lithium-Ionen-Akkus das Problem.
Nicht nur das diese Akkus beim Transport grundsätzlich als Gefahrgut gelten, ihr Recycling ist aufwändig, ineffizient und vor allem NICHT kostendeckend.
Ein weiteres Problem bei Lithium-Ionen-Akkus besteht in Falle der Selbstentzündung darin, dass der Brand NICHT gelöscht werden kann.
Heute wie vor 100 Jahren stellt E-Mobilität - in der Art wie sie umgesetzt werden soll - eine Sackgasse dar.

Wie die Energie für Hunderttausende Elektrofahrzeuge zur Verfügung gestellt werden soll, welcher Leitungsquerschnitt für die jeweiligen Zuleitungen erforderlich ist, darüber denken Befürworter der E-Mobilität NICHT nach, entsprechend haben sie auch KEINE Lösungen.
Der Hype um das Elektroauto verhindert wirklichen Fortschritt.
Bei der Forschung und Entwicklung neuer Technologien sollten IMMER mehrere Wege beschritten werden.

Und was soll das heißen "umweltfeindlich"?
Umweltbewusstsein bzw umweltbewusstes Handeln endet nicht an der Staatsgrenze!
Wer wirklich umweltbewusst ist und umweltbewusst handeln will, der blendet Umweltzerstörung in anderen geographischen Regionen NICHT aus. Hat etwas mit Verantwortungsethik und Handlungsethik zu tun, solche ist allerdings den hiesigen Gesinnungsethikern fremd. Gesinnungsethiker denken NICHT über die Konsequenzen ihres Handelns nach, wenn sie mit diesen Konsequenzen nicht direkt konfrontiert werden bzw von diesen Konsequenzen nicht direkt betroffen sind.
Ihnen geht es nur um das gute "Bauchgefühl" - das Gefühl etwas für die Umwelt zu tun/getan zu haben, wenn sie auf E-Mobilität schwören - alles andere ist ihnen schnuppe.
Die Umweltzerstörung "am anderen Ende der Welt" ist ihnen schnuppe, die unmenschlichen Arbeitsbedingungen und die Kinderarbeit sind ihnen schnuppe.
Und was das Klima/den Klimawandel angeht - der ist ihnen genau so schnuppe - Hauptsache sie können sich moralisch überlegen fühlen.
Elektrofarzeuge sind alles, aber NICHT "klima- oder CO2-neutral", weil der Abbau der "seltenen Erden", die Herstellung der Lithium-Ionen-Akkus UND die Herstellung der Elektrofarzeuge so viel CO2 und andere Klimaschadstoffe erzeugt, die über die Lebensdauer eines solchen Fahrzeuges niemals kompensiert werden können.
Gesinnungsethiker (Klimahysteriker) bedenken nicht, dass das Klimasystem ein globales System ist, was nicht an Staatsgrenzen haltmacht.

Achja - was ein "Klimafeind" sein soll, wie man dem Klima "feindlich gegenüber stehen" soll, das musst du schon näher erklären!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Elektroautos.

Beitragvon Quatschki » Mi 16. Okt 2019, 19:17

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2019, 18:58)


E-Mobilität ist KEIN neuer Trend, die gab es vor 100 Jahren schon!

Vor 125 Jahren!

http://www.retrobibliothek.de/retrobib/ ... eview=true
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Mi 16. Okt 2019, 19:31

Audi hat geschrieben:(16 Oct 2019, 11:39)

Das ist schon Ressourcen Verschwendung. Gestern habe ich gelesen, dass beim Kleinwagen Nissan leaf der Akku Tausch ca. 22 000€ kostet. Nach denn paar Jahren fährt ein vergleichbarer Verbrenner weiter und weiter. In dem Elektro Fall ist das Fahrzeug wirtschaftlicher Totalschaden. Anscheinend gab es Fälle wo der Akku nach 5 Jahren total platt war.


Na ja, bei den 10er Potenzen haben Sie wohl doch nicht so gut aufgepaßt. Hier stehen Zahlen, die irgendwie glaubhafter sind!

https://www.heise.de/autos/artikel/Fris ... 06130.html

Für umgerechnet 2300 Euro bekommen Besitzer eines Nissan Leaf I eine erneuerte 24 kWh-Batterie; den alten Akku geben sie im Tausch an das Unternehmen zurück. Zum Vergleich: Eine neue Batterie kostet in Japan umgerechnet 4944 Euro in der 24 kWh-Version, 6084 Euro für die 30 kWh- und 6236 Euro für die 40 kWh-Version im aktuellen Leaf II. Das Programm startet im Mai 2018. Ob auch europäische Kunden davon profitieren, ist noch nicht bekannt.


und die europäische Verwandtschaft schläft auch nicht:

https://www.computerbild.de/artikel/cb- ... 08735.html

In dieser Ausführung schlägt der neue Renault Zoe mit 21.900 Euro zu Buche – ohne Akku. Den mieten Sie zum Preis von 74 Euro pro Monat dazu. Optional kaufen Sie den Stromspeicher auch zum Preis von 8.090 Euro. In diesem Fall gewährt Renault eine Garantie von acht Jahren oder für eine Strecke von 160.000 Kilometern. Nach Ablauf dieser Frist soll der Akku noch auf mindestens 66 Prozent der ursprünglichen Ladekapazität kommen.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon pLenarum » Mi 16. Okt 2019, 19:42

Dark Angel hat geschrieben:Heute wie vor 100 Jahren stellt E-Mobilität - in der Art wie sie umgesetzt werden soll - eine Sackgasse dar.

Gerücht.

Dark Angel hat geschrieben:Wie die Energie für Hunderttausende Elektrofahrzeuge zur Verfügung gestellt werden soll,

Zu dieser Anzahl müssen wir erst einmal gelingen. Da vergehen dekaden. Für mich kein Grund einen partiellen Strukturwandel zu unterlassen.

Dark Angel hat geschrieben: welcher Leitungsquerschnitt für die jeweiligen Zuleitungen erforderlich ist, darüber denken Befürworter der E-Mobilität NICHT nach, entsprechend haben sie auch KEINE Lösungen.

Spannung hochtransformieren reduziert den benötigten Querschnitt? Im Übrigen ist unsere Kraftstoffversorgung auch nicht von schlechten Eltern. Die musste sich auch mal etablieren.

Dark Angel hat geschrieben:Der Hype um das Elektroauto verhindert wirklichen Fortschritt.

Wer sagt, dass Elektroautos nicht einen Teil des Fortschritts sind? Darf diese Technik nicht Weiterentwickelt werden? Darf diese Technologie bei Marktreife nicht eingesetzt werden?

Dark Angel hat geschrieben:Bei der Forschung und Entwicklung neuer Technologien sollten IMMER mehrere Wege beschritten werden.

Dies inkludiert auch die Elektromobilität. Gab es irgendwo ein Verbot zur Forschung an weiteren Technologien? Hab ich etwas verpasst?

Dark Angel hat geschrieben:Elektrofarzeuge sind alles, aber NICHT "klima- oder CO2-neutral", weil der Abbau der "seltenen Erden", die Herstellung der Lithium-Ionen-Akkus UND die Herstellung der Elektrofarzeuge so viel CO2...

Das weiß inzwischen auch jeder, dass die Co2 Bilanz vom E-Auto nicht "grün" ist
Nichts ist eindeutig. Verallgemeinerungen sind Lügen. Alle Verallgemeinerungen sind falsch, diese eingeschlossen.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Mi 16. Okt 2019, 20:10

Hat denn schon einmal ein sachkundiger Teilnehmer die Herstellungskosten eines Verbrenners und eines Stromers der Golfklasse nebeneinander gehalten, jetzt einmal speziell mit Blick auf die CO2-Bilanz?

Wenn denn die beiden Fahrzeuge aus dem Werk rollen, dann sollte der Stromer "grün" zu betreiben sein... wenn er mit Strom aus erneuerbaren Energien versorgt wird. Das wird dem Verbrenner nun beim besten Willen nicht gelingen... immer vorausgesetzt, die Energiewende gelingt im geplanten Umfang.

Dennoch ahne ich dumpf, daß wir die derzeit gewohnte Mobilität nicht auf Dauer beibehalten können. Wenn wir das Klimagas CO2 nicht erfunden hätten, dann hätte uns irgendwann auch das Ende der auf Erdöl aufbauenden Mobilität erwischt. Der Zeitpunkt liegt vermutlich auch nicht Jahrhunderte vor uns.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Dark Angel » Mi 16. Okt 2019, 20:31

pLenarum hat geschrieben:(16 Oct 2019, 19:42)

Gerücht.

Nein! Genau wie heute - zu geringe Reichweite!

pLenarum hat geschrieben:(16 Oct 2019, 19:42)Spannung hochtransformieren reduziert den benötigten Querschnitt? Im Übrigen ist unsere Kraftstoffversorgung auch nicht von schlechten Eltern. Die musste sich auch mal etablieren.

Es gibt beim Transport von Elektroenergie noch etwas mehr zu beachten, als nur den Leitungsquerschnitt.
Wird Hier beschrieben!

pLenarum hat geschrieben:(16 Oct 2019, 19:42)Wer sagt, dass Elektroautos nicht einen Teil des Fortschritts sind? Darf diese Technik nicht Weiterentwickelt werden? Darf diese Technologie bei Marktreife nicht eingesetzt werden?

Eine Technologie, die bereits 1839(!) entwickelt wurde, 1880(!) in Deutschland bereits auf den Straßen fuhr als "Teil des Fortschritts" zu bezeichnen, ist mehr als abenteuerlich.
Da ist (am Grundprinzip) nichts weiter entwickelt worden

Außerdem - Elektroautos waren von Anfang um ein Mehrfaches teurer als Autos mit Verbrennungsmotoren.
Daran hat sich bis heute nichts geändert.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Dark Angel » Mi 16. Okt 2019, 20:49

H2O hat geschrieben:(16 Oct 2019, 20:10)

Hat denn schon einmal ein sachkundiger Teilnehmer die Herstellungskosten eines Verbrenners und eines Stromers der Golfklasse nebeneinander gehalten, jetzt einmal speziell mit Blick auf die CO2-Bilanz?

Wenn denn die beiden Fahrzeuge aus dem Werk rollen, dann sollte der Stromer "grün" zu betreiben sein... wenn er mit Strom aus erneuerbaren Energien versorgt wird. Das wird dem Verbrenner nun beim besten Willen nicht gelingen... immer vorausgesetzt, die Energiewende gelingt im geplanten Umfang.

Ja wenn - "wenn der Hund nicht gesch***en hätte, hätte er den Hasen gefangen"
Und wenn du das Lied von der "grünen, erneuerbaren Energie" noch ein paarmal singst, wird der "Zappelstrom" aus Wind und Photovoltaik nicht grundlastfähig. Da gibt es nämlich ein ganz entscheidendes Problem und das heißt Speicher(möglichkeit). Die gibt es nicht und daran scheitert die so genannte Energiewende.

H2O hat geschrieben:(16 Oct 2019, 20:10)Dennoch ahne ich dumpf, daß wir die derzeit gewohnte Mobilität nicht auf Dauer beibehalten können. Wenn wir das Klimagas CO2 nicht erfunden hätten, dann hätte uns irgendwann auch das Ende der auf Erdöl aufbauenden Mobilität erwischt. Der Zeitpunkt liegt vermutlich auch nicht Jahrhunderte vor uns.

1. haben wir CO2 nicht erfunden, das befindet sich schon immer in der Erdathmosphäre,

2. wäre es ohne das "Klimagas" CO2 verdammt arxxxkalt auf der Erde!

3. gibt es andere Möglichkeiten Verbrennungsmotoren zu substituieren, ohne auf unsere "derzeit gewohnte Mobilität" verzichten zu müsse. Dazu muss man keine 140 Jahre alte Technologie zurück greifen
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Misterfritz » Mi 16. Okt 2019, 20:50

H2O hat geschrieben:(16 Oct 2019, 20:10)

Hat denn schon einmal ein sachkundiger Teilnehmer die Herstellungskosten eines Verbrenners und eines Stromers der Golfklasse nebeneinander gehalten, jetzt einmal speziell mit Blick auf die CO2-Bilanz?

Wenn denn die beiden Fahrzeuge aus dem Werk rollen, dann sollte der Stromer "grün" zu betreiben sein... wenn er mit Strom aus erneuerbaren Energien versorgt wird. Das wird dem Verbrenner nun beim besten Willen nicht gelingen... immer vorausgesetzt, die Energiewende gelingt im geplanten Umfang.

Dennoch ahne ich dumpf, daß wir die derzeit gewohnte Mobilität nicht auf Dauer beibehalten können. Wenn wir das Klimagas CO2 nicht erfunden hätten, dann hätte uns irgendwann auch das Ende der auf Erdöl aufbauenden Mobilität erwischt. Der Zeitpunkt liegt vermutlich auch nicht Jahrhunderte vor uns.
Die Akkus dürften auf Dauer das Problem werden. Die Förderung der Rohstoffe (https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 91533.html) und später die Entsorgung (https://www.deutschlandfunk.de/lithium- ... _id=433028)sind nun auch nicht problemlos.

Ich schätze, e-Autos machen in Städten wohl Sinn, bis es bessere Alternativen gibt. Aber auf längeren Strecken - wer will denn eine halbe Stunde oder mehr warten, bis der Akku wieder aufgeladen ist?
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Klopfer » Mi 16. Okt 2019, 20:54

Dark Angel hat geschrieben:[url=https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=4591053#p4591053] (16 Oct 2019, 18:55)

Achja - was ein "Klimafeind" sein soll, wie man dem Klima "feindlich gegenüber stehen" soll, das musst du schon näher erklären!

Das geht natürlich nicht. Wie soll man das jemandem der die schädliche Wirkung (erwiesener- und bewiesenerweise) von Feinstaub und Autoabgasen leugnet auch nur ansatzweise erklären. Ein Unding.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Dark Angel » Mi 16. Okt 2019, 20:57

Misterfritz hat geschrieben:(16 Oct 2019, 20:50)

Die Akkus dürften auf Dauer das Problem werden. Die Förderung der Rohstoffe (https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 91533.html) und später die Entsorgung (https://www.deutschlandfunk.de/lithium- ... _id=433028)sind nun auch nicht problemlos.

Ich schätze, e-Autos machen in Städten wohl Sinn, bis es bessere Alternativen gibt. Aber auf längeren Strecken - wer will denn eine halbe Stunde oder mehr warten, bis der Akku wieder aufgeladen ist?

Ähem -e-Autos bzw Elektromobilität würde schon Sinn machen und zwar überall und ohne Reichweitenbegrenzung, dafür müsste man allerdings das derzeitige Konzept ersatzlos in die Tonne kloppen und einem ganz anderen Denkansatz folgen.
Zum Bleistift könnte die Straße selbst den Strom liefern ...
Wer als Kind mit ner elektrischen Eisenbahn "gespielt" hat, kann sich vielleicht vorstellen, worauf ich hinaus will. ;) :D
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Dark Angel » Mi 16. Okt 2019, 21:05

Klopfer hat geschrieben:(16 Oct 2019, 20:54)

Das geht natürlich nicht. Wie soll man das jemandem der die schädliche Wirkung (erwiesener- und bewiesenerweise) von Feinstaub und Autoabgasen leugnet auch nur ansatzweise erklären. Ein Unding.

Ja klar, weil ja auch jeder stundenlang am Auspuff eines Autos schnüffelt.
Seltsamerweise sind die Grenzwerte für Feinstaub in geschlossenen Räumen - in denen sich die Menschen um ein Vielfaches länger aufhalten als an Straßenkreuzungen zwanzigmal höher als die Grenzwerte im Freien.
Da wird die Schädlichkeit seltsamerwiese sehr viel geringer eingestuft.
Beim Kochen und Backen entstehen bis zu hundertmal höhere Feinstaubbelastungen und durch Advents- und Weihnachtsbaumkerzen sogar bis zu zweihundertmal höhere Belastungen, aber ursächlich davon krank geworden oder daran gestorben, ist noch niemand.
Die Grenzwerte für Feinstaub und NOx sind willkürlich festgelegt, das gibt sogar die WHO zu und sie gibt auch zu, dass es keine belastbaren Untersuchungen/Studien gibt, an denen Feinstaub und NOx als Krankheits- bzw Todesursache festgemacht werden können.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Dark Angel » Mi 16. Okt 2019, 21:07

Klopfer hat geschrieben:(16 Oct 2019, 21:02)

Au weja, das ist manisch, das lass ich dann mal. Na dann schau mal schön zu wie weiter "geheizt" wird.
Weiss die Bahn vielleicht dass sie mit 140 Jahre alten Schrott herumfährt? Weltweit? Phantastisch.
Der Spruch mit der Dummheit stimmt!

Seit wann fährt die Bahn mit Akkus?
Fragt sich auf wen der Spruch mit der Dummheit tatsächlich zutrifft ...
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Misterfritz » Mi 16. Okt 2019, 21:12

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2019, 20:57)

Ähem -e-Autos bzw Elektromobilität würde schon Sinn machen und zwar überall und ohne Reichweitenbegrenzung, dafür müsste man allerdings das derzeitige Konzept ersatzlos in die Tonne kloppen und einem ganz anderen Denkansatz folgen.
Zum Bleistift könnte die Straße selbst den Strom liefern ...
Wer als Kind mit ner elektrischen Eisenbahn "gespielt" hat, kann sich vielleicht vorstellen, worauf ich hinaus will. ;) :D
Ja, aber das haben wir ja (noch) nicht.
Und bekommen wir das dann überall oder nur auf Bundes- und Landesstrassen? Und wie sieht es aus, wenn ich mit dem Stromer ins Ausland fahre?
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Mi 16. Okt 2019, 21:20

Misterfritz hat geschrieben:(16 Oct 2019, 20:50)

Die Akkus dürften auf Dauer das Problem werden. Die Förderung der Rohstoffe (https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 91533.html) und später die Entsorgung (https://www.deutschlandfunk.de/lithium- ... _id=433028)sind nun auch nicht problemlos.

Ich schätze, e-Autos machen in Städten wohl Sinn, bis es bessere Alternativen gibt. Aber auf längeren Strecken - wer will denn eine halbe Stunde oder mehr warten, bis der Akku wieder aufgeladen ist?


Das ist alles klar, und so sehe ich das auch. Wir müssen aber sehen, daß die Stromer nicht erfunden wurden, um die Verbrenner zu übertrumpfen, sondern um Klimagase zu vermeiden. Inzwischen gibt es ziemlich teure Stromer, die es an Reichweite durchaus mit Verbrennern aufnehmen können. Und diese Entwicklung und die der zugehörigen Infrastruktur ist noch gar nicht abgeschlossen. Da halte ich es für verfrüht, dieser Technik das Totenglöckchen zu läuten.
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Re: Elektroautos.

Beitragvon Klopfer » Mi 16. Okt 2019, 21:21

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2019, 20:57)

Ähem -e-Autos bzw Elektromobilität würde schon Sinn machen und zwar überall und ohne Reichweitenbegrenzung, dafür müsste man allerdings das derzeitige Konzept ersatzlos in die Tonne kloppen und einem ganz anderen Denkansatz folgen.
Zum Bleistift könnte die Straße selbst den Strom liefern ...
Wer als Kind mit ner elektrischen Eisenbahn "gespielt" hat, kann sich vielleicht vorstellen, worauf ich hinaus will. ;) :D

Aha, da reicht der Leitungsquerschnitt dann plötzlich? Wen willst du hier verarschen? Was hier gespielt wird ist offensichtlich. Wer sponsert das alles?
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Re: Elektroautos.

Beitragvon H2O » Mi 16. Okt 2019, 21:24

Dark Angel hat geschrieben:(16 Oct 2019, 20:49)

Ja wenn - "wenn der Hund nicht gesch***en hätte, hätte er den Hasen gefangen"
Und wenn du das Lied von der "grünen, erneuerbaren Energie" noch ein paarmal singst, wird der "Zappelstrom" aus Wind und Photovoltaik nicht grundlastfähig. Da gibt es nämlich ein ganz entscheidendes Problem und das heißt Speicher(möglichkeit). Die gibt es nicht und daran scheitert die so genannte Energiewende.


1. haben wir CO2 nicht erfunden, das befindet sich schon immer in der Erdathmosphäre,

2. wäre es ohne das "Klimagas" CO2 verdammt arxxxkalt auf der Erde!

3. gibt es andere Möglichkeiten Verbrennungsmotoren zu substituieren, ohne auf unsere "derzeit gewohnte Mobilität" verzichten zu müsse. Dazu muss man keine 140 Jahre alte Technologie zurück greifen


Joo, Heere von Wissenschaftlern und Technikern weltweit sind doof und vertreiben sich die Zeit mit Irrwegen. Schuster bleib bei Deinem Leisten.

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