Vereinbarkeit von Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz

[Skeptiker]

(14 Oct 2019, 18:49)
Prima. Dann wäre es vielleicht angebracht, damit mal vor der eigenen Tür (also bei rechten Hasspredigern) anzufangen.

Ich habe gerade nochmal vor der Haustür geschaut. Heute gab es schon einen Tischler und eine Schornsteinfegerin. Beide schienen keine rechten Hassprediger zu sein.

Ich halte aber weiter die Augen auf.

[Schnitter]

(15 Oct 2019, 09:58)
Was soll das heißen? Entweder entscheidet ein Gericht darauf, dass eine Aussage volksverhetzend ist oder nicht. Ist sie es nicht, dann hast du das zu akzeptieren, auch du hast dich dem Rechtsstaat zu unterwerfen.

Ich habe nirgendwo gesagt dass ich mich nicht "dem Rechtsstaat" unterwerfe.

Ich habe lediglich gesagt dass ich und viele andere Menschen Hetze am Rande der Legalität, wie von S. Brandner, nicht tolerieren werde. Da gibt es Gegenwind.

Falschen Aussagen kann man widersprechen und sie richtig stellen, das kann man sachlich tun, ohne in eine ähnliche Hetzerei wie Antisemiten und Rassisten zu verfallen.

Es ist doch bekannt dass in den entsprechenden Filterblasen überhaupt kein Unterschied zwischen Wahrheit und Lüge existiert. Solch Diskussionen sind in der Regel sinnlos.

[Keoma]

(15 Oct 2019, 11:12)

Ich habe nirgendwo gesagt dass ich mich nicht "dem Rechtsstaat" unterwerfe.

Ich habe lediglich gesagt dass ich und viele andere Menschen Hetze am Rande der Legalität, wie von S. Brandner, nicht tolerieren werde. Da gibt es Gegenwind.



Es ist doch bekannt dass in den entsprechenden Filterblasen überhaupt kein Unterschied zwischen Wahrheit und Lüge existiert. Solch Diskussionen sind in der Regel sinnlos.

Und wie windest du so dagegen?

[Schnitter]

(15 Oct 2019, 11:23)

Und wie windest du so dagegen?

Mit Worten wie ein zivilisierter Mensch. Wie sonst ?

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2019, 11:12)

Da gibt es Gegenwind.

Und wie sieht der aus, dieser Gegenwind?

Es ist doch bekannt dass in den entsprechenden Filterblasen überhaupt kein Unterschied zwischen Wahrheit und Lüge existiert. Solch Diskussionen sind in der Regel sinnlos.

Und dann, was folgt daraus?

[Schnitter]

(15 Oct 2019, 12:04)
Und wie sieht der aus, dieser Gegenwind?

In dem man beispielsweise wenn sich Typen so äußern das Maul aufmacht und Position bezieht. Auch wenn andere dabei sind. Hat was mit Zivilcourage zu tun.

Da gucken die blöde aus der Wäsche, damit rechnen die nicht.

Und dann, was folgt daraus?

Dass solche Leute sich dem demokratischem Diskurs komplett entzogen haben.

Du glaubst doch wohl nicht dass diese Aluhüte für was auch immer wieder zurück zu gewinnen sind. Mit diesen geschätzt 10 % muss Deutschland leben.

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2019, 13:07)

In dem man beispielsweise wenn sich Typen so äußern das Maul aufmacht und Position bezieht. Auch wenn andere dabei sind. Hat was mit Zivilcourage zu tun.

Halte ich für selbstverständlich, ich treffe jedoch nicht auf solche Menschen.

Dass solche Leute sich dem demokratischem Diskurs komplett entzogen haben.

Und das weißt du woher?

[Schnitter]

(15 Oct 2019, 13:27)
Und das weißt du woher?

Wenn man diesen Leuten anhand von Fakten das Gegenteil dessen belegt was sie behaupten und sie nachher trotzdem wieder das Gegenteil behaupten dann muss man wohl Beweggründe unterstellen die mit Demokratie nichts zu tun haben.

[Unité 1]

(13 Oct 2019, 23:28)

Einen anderen Effekt den ich erkennen kann, sehe ich aber auch in fehlenden Möglichkeiten legale Meinungsäußerungen ohne Gefahr von Stigmatisierung äußern zu können. Eine Stimmung, die unterschwellig als Repression wahrgenommen wird, lässt Wut akkumulieren, die sich irgendwann entladen kann. So ist beispielsweise erkennbar, dass die AfD sehr viele Menschen aus den Nichtwählern mobilisiert, welche, als eher "konservativ spießbürgerliche" Leute, sich im durch political correctness glattgeschliffenen Meinungskorridor nicht mehr vertreten fühlen. Ein klares Zeichen von mehr politischer Teilhabe in der Gesellschaft.

Eine funktionierende Demokratie sollte der Bildung von parallelen politischen Räumen vorbeugen. Jeder Mensch soll sich im politischen Prozess wiederfinden, sich so innerhalb legaler Grenzen im politischen Prozess verwirklichen können. Je mehr Leute sich und ihre Sichtweise innerhalb des politischen Prozesses vertreten fühlen, umso weniger Menschen sollten sich an den Rändern finden, deren Extreme sich gegen eben diese politische Ordnung stellt.

Wie viele Jammerstränge dieser Art willst du denn noch eröffnen? Der hier weicht thematisch nur um ein Gedankenspiel von all den anderen ab.

Meinungsäußerungen ohne Meinungsäußerungen wird es nicht, kann es auch nicht geben, sofern so etwas wie Meinungsfreiheit existiert. Wenn bspw. die rassistischen, homphoben Dreckssäcke wütend werden, weil ihre Homophobie oder Rassismus nicht auf Applaus, sondern auf Ablehnung treffen, dann ist das eine direkte Folge der Meinungsfreiheit. Der einzige Weg, jener Minderheit politischen Schutz zu gewähren, liegte in der Aufhebung der Meinungsfreiheit.

Manche Vorstellungen sind einfach nicht kompatibel - entweder gilt der normative Rahmen, wonach Menschen ungeachtet ihrer Eigenschaften und Zuschreibungen das gleiche Ansehen genießen können sollten, oder eben nicht. Kompromisse sind nicht immer möglich. Ich wäge also ab, zwischen dem "Recht", dass jede Meinung akzeptiert gehört, und dem "Recht", dass jeder Meinung eine Meinung entgegengehalten werden kann. Eine leichte Übung - zweiteres ist liberal, ersteres ist autoritär, denn es beinhaltet die Einschränkung der Meinungsfreiheit oder, so wie du es wendest, eine gesellschaftliche Handlungsempfehlung, auf die eigene Meinung zu verzichten oder sie in wohlig wattigen Worten vorzutragen. Getreulich ihrer Eigenart möchten die "Stigmatisierten" ohne Ende austeilen, ohne einstecken zu müssen. Dann freilich ist das kein autoritäres, sondern ein paternalistisches Anliegen. Deine Versuche, political correctness um 180° zu wenden, wonach nicht etwa Menschen, sondern jegliche (!) politische Ansichten geschützt gehören, um den Staat (=Demokratie) vor die Gesellschaft (=Demokratie) zu stellen, sind Ausdruck einer Gedankenwelt, die entgegen der immer wiederkehrenden Betonung, man (=du) möchte Freiheit, der Unfreiheit das Wort redet.

Im Klartext monierst du nichts anderes, als dass das Treten nach unten nicht mehr als legitime Meinungsäußerung anerkannt wird.

Es gibt seit längerem schon den "Kampf gegen Rechts" - als vorgehaltenen Spiegel habe ich hier den "Kampf gegen Links" in den Raum geworfen. Nach Halle ruft man nach Bündnissen gegen Antisemitismus. Mir scheint die typische Reaktion ist die Gruppenbildung und der Weg in den Kampf.

Ist das der richtige Weg? Macht uns das zu einer Gesellschaft, in der sich die Menschen frei in der Ausübung ihres Rechtes auf freie Meinungsäußerung fühlen UND gleichzeitig eine maximale Sicherheit für Minderheiten hergestellt wurde? Wenn nein, welche anderen Strategien könne man als Gesellschaft einschlagen, um eine bessere Lösung zu finden, als diejenige, welche die "Kampfphilosophie" uns möglicherweise beschert?

Nicht falsch verstehen: Ich bin durchaus dafür z.B. Synagogen und andere Orte mit hohem Risiko für Juden stark abzusichern. Ich bezweifle allerdings, dass damit eine dauerhafte Lösung für die Gesellschaft als Ganzes geschaffen wurde - es kann sich meines Erachtens nur um eine Notmaßnahme handeln. Es sollte darauf hinauslaufen, dass es dieses Schutzes garnicht bedarf.

Nein, Skeptiker, das ist es natürlich nicht. Wir sollten uns nicht auf die Opfer besinnen, sondern den bzw. die möglichen Täter in unserem Kreis willkommen heißen. Machen wir ihre Ansichten zu den unseren, legitimieren wir Judenfeindlichkeit, ihren Rassismus. Wenn es erstmal anerkannt und legitim ist, ganz legal antijüdische Politik in Form von Gesetzen einzufordern, dann braucht ja niemand mehr mit automatischen Waffen in Synagogen eindringen wollen, wenn's Paragraphen statt Kugeln auch tun. Wer jüdisches Leben in Deutschland schützen will, muss für die Legitimität antijüdischer Ansichten sorgen.

Nicht so gemeint? Wenn nein, welche anderen Strategien könne man als Gesellschaft einschlagen, um eine bessere Lösung zu finden, als diejenige, welche die "Kampfphilosophie" uns möglicherweise beschert? Hast du dazu auch eigene Gedanken?

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2019, 13:38)

Wenn man diesen Leuten anhand von Fakten das Gegenteil dessen belegt was sie behaupten und sie nachher trotzdem wieder das Gegenteil behaupten dann muss man wohl Beweggründe unterstellen die mit Demokratie nichts zu tun haben.

Und das hast du schon mit allen diesen Leuten selber erlebt oder woher stammt dieses Wissen?

[Vongole]

(14 Oct 2019, 23:06)

Sehr gerne.

Ich möchte auf die Stellungnahme der Jüdischen Gemeinde zu Halle hinweisen, in der ein sehr treffender Absatz steht:

(..)

Ich bin daher davon überzeugt, dass wir neu erlernen müssen auch unangenehme und falsche Aussagen zu tolerieren, solange sie legal sind. Man kann ihnen widersprechen, aber man sollte endlich aufhören die Menschen zu verdammen und sie moralisch in die Ecke zu stellen. Ergebnis wird eine Gesellschaft voller Gewalt sein, und nicht etwa die reumütige Umkehr des bösen Rechten, SUV-Fahrers, Polizisten, Linksextremisten, usw. .

Moral kennt keine Toleranz. Sie wandelt richtig oder falsch in gut und böse um. Dadurch geht die Meinung der Person auf die Wertschätzung der Person über. Eine moralisierende Position greift also immer auch die Person des Andersdenkenden an. Daher kann es Toleranz nur geben, wenn der moralische Anspruch zurückgeschraubt wird und die Verfolgung von Verbrechen konsequent den Behörden überlassen wird, die dieses konsequent auch durchführen sollten. DAS ist es was ich mit ECHTER Meinungsfreiheit meine, nämlich weniger Repression der Gesellschaft gegenüber Andersdenkenden, aber auch weniger Toleranz des Staates gegenüber Gesetzesbrechern.

Nein in allen Punkten, Skeptiker.
Meinungsfreiheit beinhaltet wie jede Form der Freiheit auch den Anspruch auf Verantwortung der Gesellschaft gegenüber. Eine Gesellschaft ohne Moral, bzw. moralischen Anspruch, verliert das ethische Gefüge, das ihr Handeln
bestimmt, oder bestimmen sollte.
Das gilt auch für jede Form der Kritik an anderer Meinung oder Andersdenkenden.

Man kann die Regierung kritisieren, aber man kann dazu nicht Frau Merkel persönlich angreifen wie z.B. Peter Boehringer: "Die Alternative zum Nicht-Widerstand gegen diese Dirne der Fremdmächte ist der sichere Bürgerkrieg, den wir ab spätestens 2018 dann verlieren werden!" Das ist ist meinen Augen keine Meinung, das ist pure Hetze und Aufstachelung zur Gewalt.
Man kann Flüchtlinge oder Migranten für manche ihrer Verhaltensweisen oder für begangene Verbrechen kritisieren, man kann nicht hingehen, und sie pauschal als menschlichen Bodensatz, Schmarotzer und schlimmeres bezeichnen,
und sie damit derart reduzieren, dass ein Angriff auf sie schon selbsterklärbar erscheint.
Man kann selbstverständlich den Klimawandel leugnen und Andersdenkende der Hysterie beschuldigen, man kann nicht hingehen und einen Kübel voller Hass über Thunberg ausgießen und sie damit physisch angreifbar machen.
Und man kann m.M.n. nicht ein paar Tage nach einem Terroranschlag gegen eine vollbesetzte Synagoge und zwei unbeteiligten Mordopfern hingehen und einen Thread eröffnen und das Thema Antisemitismus mit Meinungsfreiheit
verknüpfen, denn das impliziert, dass all die antisemitischen Klischees, die zum Judenhass beitragen, von der Meinungsfreiheit gedeckt sein sollten.

Eine Gesellschaft, die Meinungsfreiheit ohne Moral und Ethik praktiziert und akzeptiert, wird auch die Gesetzgebung entweder dahingehend aufweichen, Verstöße und Verbrechen in anderem Licht zu sehen und milder
zu beurteilen, oder sie wird dazu führen, dass wir drakonischere Strafen einführen müssen, weil eine derart entfesselte Gesellschaft nicht anders in den Griff zu bekommen ist.
Das Eine wie das Andere führt uns an Ende der Freiheit.

[Dark Angel]

(15 Oct 2019, 00:18)

Nein, dass sollten wir unter keinen Umständen "erlernen", falsche Aussagen zu "tolerieren", was für ein Schwachsinn. Was haben "falsche Aussagen" außerdem mit "unangenehmen Aussagen" zu tun, wo ist da der Zusammenhang ?

Natürlich musst du lernen andere/falsche Aussagen zu tolerieren.
Toleranz bedeutet dulden/gelten lassen. Das gilt auch für Meinungen/Aussagen.
Eine Aussage/Meinung ist nicht falsch, weil sie deiner Meinung widerspricht.
Was wir - viele von uns - lernen müssen ist, uns mit Argumenten auseinanderzusetzen und selbst Argumente bringen.

Was Hetze ist regelt der Gesetzgeber, ebenso was unter Beleidigung/üble Nachrede fällt.
Wobei ich mir wünschen würde, dass "Hetze" eindeutiger definiert wird, damit der Begriff einerseits weniger missbräuchlich verwendet werden kann, um sich mit missliebigen Meinungen nicht auseinander gesetzt werden muss und sich andererseits auch nicht auf die freie Meinungsäußerung berufen werden kann.

[Dark Angel]

(15 Oct 2019, 11:12)

Ich habe nirgendwo gesagt dass ich mich nicht "dem Rechtsstaat" unterwerfe.

Ich habe lediglich gesagt dass ich und viele andere Menschen Hetze am Rande der Legalität, wie von S. Brandner, nicht tolerieren werde. Da gibt es Gegenwind.

Und was verstehst du unter "Gegenwind"?

(15 Oct 2019, 11:12)Es ist doch bekannt dass in den entsprechenden Filterblasen überhaupt kein Unterschied zwischen Wahrheit und Lüge existiert. Solch Diskussionen sind in der Regel sinnlos.

Und wer legt fest, was Wahrheit und was Lüge ist?

[Selina]

(15 Oct 2019, 15:25)

Nein in allen Punkten, Skeptiker.
Meinungsfreiheit beinhaltet wie jede Form der Freiheit auch den Anspruch auf Verantwortung der Gesellschaft gegenüber. Eine Gesellschaft ohne Moral, bzw. moralischen Anspruch, verliert das ethische Gefüge, das ihr Handeln
bestimmt, oder bestimmen sollte.
Das gilt auch für jede Form der Kritik an anderer Meinung oder Andersdenkenden.

Man kann die Regierung kritisieren, aber man kann dazu nicht Frau Merkel persönlich angreifen wie z.B. Peter Boehringer: "Die Alternative zum Nicht-Widerstand gegen diese Dirne der Fremdmächte ist der sichere Bürgerkrieg, den wir ab spätestens 2018 dann verlieren werden!" Das ist ist meinen Augen keine Meinung, das ist pure Hetze und Aufstachelung zur Gewalt.
Man kann Flüchtlinge oder Migranten für manche ihrer Verhaltensweisen oder für begangene Verbrechen kritisieren, man kann nicht hingehen, und sie pauschal als menschlichen Bodensatz, Schmarotzer und schlimmeres bezeichnen,
und sie damit derart reduzieren, dass ein Angriff auf sie schon selbsterklärbar erscheint.
Man kann selbstverständlich den Klimawandel leugnen und Andersdenkende der Hysterie beschuldigen, man kann nicht hingehen und einen Kübel voller Hass über Thunberg ausgießen und sie damit physisch angreifbar machen.
Und man kann m.M.n. nicht ein paar Tage nach einem Terroranschlag gegen eine vollbesetzte Synagoge und zwei unbeteiligten Mordopfern hingehen und einen Thread eröffnen und das Thema Antisemitismus mit Meinungsfreiheit
verknüpfen, denn das impliziert, dass all die antisemitischen Klischees, die zum Judenhass beitragen, von der Meinungsfreiheit gedeckt sein sollten.

Eine Gesellschaft, die Meinungsfreiheit ohne Moral und Ethik praktiziert und akzeptiert, wird auch die Gesetzgebung entweder dahingehend aufweichen, Verstöße und Verbrechen in anderem Licht zu sehen und milder
zu beurteilen, oder sie wird dazu führen, dass wir drakonischere Strafen einführen müssen, weil eine derart entfesselte Gesellschaft nicht anders in den Griff zu bekommen ist.
Das Eine wie das Andere führt uns an Ende der Freiheit.

Das kann man nicht besser sagen, Vongole. Tagtäglich werden Hass und Hetze im selben Atemzug und sehr demagogisch mit der Forderung nach Meinungsfreiheit verbunden. Meinungsfreiheit für Hetzer, Rassisten und Antisemiten? Schon sehr grenzwertig solche Forderungen.

[Schnitter]

(15 Oct 2019, 14:27)

Und das hast du schon mit allen diesen Leuten selber erlebt oder woher stammt dieses Wissen?

Mir ist noch kein gegenteiliger Fall untergekommen.

Hast du schon mal einen Aluhut erlebt der nachdem du ihm die Fakten aufgewiesen hast seine Meinung korrigiert hätte ?

Das existiert (quasi) nicht.

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2019, 15:38)

Meinungsfreiheit für Hetzer, Rassisten und Antisemiten? Schon sehr grenzwertig solche Forderungen.

Gelten die Menschenrechte denn nicht universell?

(15 Oct 2019, 16:18)

Mir ist noch kein gegenteiliger Fall untergekommen.

Ich finde es immer schwierig, von Einzelfällen auf die Gesamtheit schließen zu wollen, das wird anderweitig ja auch als problematisch angesehen.

Ich wäre übrigens sehr dafür, dass der Rechtsstaat den Begriff der Hetze deutlich weiter formuliert als bisher und Hassprediger aller Sorten viel härter verfolgt.

[Schnitter]

(15 Oct 2019, 15:29)
Natürlich musst du lernen andere/falsche Aussagen zu tolerieren.

Nenn es wie du willst. Sagen wir besser ich muss es nicht "akzeptieren".

Wenn bei mir einer zu Hause auf ner Party mit Scheisshaus-Parolen hausieren geht kriegt der vor allen Leuten ne Ansage und anschließend nen Arschtritt durch die Haustür.

Wenn solche Menschen Hass sähen und nachher den vollen Gegenwind bekommen ist das deren Problem, nicht das der anderen, wie der Thread Ersteller suggerieren möchte.

Eine Aussage/Meinung ist nicht falsch, weil sie deiner Meinung widerspricht.

Das habe ich nirgendwo behauptet.

Es gibt aber Aussagen die faktisch belegten Unsinn darstellen. Eine solche wäre zum Beispiel dass die Erde flach sei.

Das werde ich und der große Rest der Bevölkerung kaum akzeptieren können.

[Schnitter]

(15 Oct 2019, 15:35)

Und was verstehst du unter "Gegenwind"?

Diese Frage habe ich weiter oben jetzt zweimal beantwortet.

Und wer legt fest, was Wahrheit und was Lüge ist?

Z.B. die Wissenschaft, Statistiken, Analysen, Zeugenaussagen, Beweisaufnahmen etc.

[Schnitter]

(15 Oct 2019, 16:30)
Ich wäre übrigens sehr dafür, dass der Rechtsstaat den Begriff der Hetze deutlich weiter formuliert als bisher und Hassprediger aller Sorten viel härter verfolgt.

[Skeptiker]

(15 Oct 2019, 15:25)
Nein in allen Punkten, Skeptiker.
Meinungsfreiheit beinhaltet wie jede Form der Freiheit auch den Anspruch auf Verantwortung der Gesellschaft gegenüber. Eine Gesellschaft ohne Moral, bzw. moralischen Anspruch, verliert das ethische Gefüge, das ihr Handeln bestimmt, oder bestimmen sollte.
Das gilt auch für jede Form der Kritik an anderer Meinung oder Andersdenkenden.

Niemand tritt hier für eine Gesellschaft OHNE Moral ein.

Man kann die Regierung kritisieren, aber man kann dazu nicht Frau Merkel persönlich angreifen wie z.B. Peter Boehringer: "Die Alternative zum Nicht-Widerstand gegen diese Dirne der Fremdmächte ist der sichere Bürgerkrieg, den wir ab spätestens 2018 dann verlieren werden!" Das ist ist meinen Augen keine Meinung, das ist pure Hetze und Aufstachelung zur Gewalt.

In meinen Augen auch nicht. Das dürfte durchaus als Beleidigung zu verstehen sein. Das darf man Boehringer durchaus vorhalten - auch moralisch. So what?

Man kann Flüchtlinge oder Migranten für manche ihrer Verhaltensweisen oder für begangene Verbrechen kritisieren, man kann nicht hingehen, und sie pauschal als menschlichen Bodensatz, Schmarotzer und schlimmeres bezeichnen, und sie damit derart reduzieren, dass ein Angriff auf sie schon selbsterklärbar erscheint.

Richtig, im Gegenzug darf man Menschen die eine andere Vorstellung von Migrationspolitik haben aber auch nicht als Menschen diffamieren, die andere Leute ertrinken lassen wollten. Da haben beide Seiten mächtig ausgeteilt. Wenn Du meine Beiträge richtig verstehst, wird Dir aufgefallen sein, dass ich für Abrüstung auf beiden Seiten eintrete. Toleranz ist keine Einbahnstraße. Ich habe geschrieben dass Hetze auf der einen Seite bestraft gehört, dafür aber Diffamierung und Moralisierung auf der anderen Seite abgebaut gehören. Das erscheint mir immernoch das beste Mittel für mehr Frieden in der Gesellschaft.

Man kann selbstverständlich den Klimawandel leugnen und Andersdenkende der Hysterie beschuldigen, man kann nicht hingehen und einen Kübel voller Hass über Thunberg ausgießen und sie damit physisch angreifbar machen.

Greta Thunberg ist mittlerweile eine Jugendliche und Ikone einer politischen Bewegung. Wenn man ein (damaliges) Kind in eine solche Position hievt, dann muss man sich im klaren sein, dass Interessenpolitik auf dem hohen Niveau nicht ohne Widerspruch bleibt. Hier geht es nicht um die Verlängerung der Zeit zum ins Bett gehen, hier geht es um massive Einschnitte in das Leben der Menschen. Natürlich gibt es da Gegenwind. Ich maße mir nicht an zu beurteilen ob es richtig ist ein Kind in eine solche Position zu bringen, aber dass da ein rauher Wind weht, sollte den Eltern klar gewesen sein.
Für seine Satire über Greta wurde Dieter Nuhr übrigens massiv angegangen. Wie kann man es auch wagen jemanden auf die Schippe zu nehmen, der bei Umsetzung seiner Forderungen Großteile des Wirtschaftskreislaufs der aktuellen Welt umwälzen würde, aber dafür vor lauter Respekt und Rücksichtnahme keinerlei Kritik ertragen darf? Einfach ein wunderbares Beispiel von Hypermoralisierung aus Interessenpolitik.

Und man kann m.M.n. nicht ein paar Tage nach einem Terroranschlag gegen eine vollbesetzte Synagoge und zwei unbeteiligten Mordopfern hingehen und einen Thread eröffnen und das Thema Antisemitismus mit Meinungsfreiheit verknüpfen, denn das impliziert, dass all die antisemitischen Klischees, die zum Judenhass beitragen, von der Meinungsfreiheit gedeckt sein sollten.

Vongole, wer ein Bündnis bildet, der bildet auch das Gegenbündnis. Natürlich kann man ein Bündnis gegen Antisemitismus bilden - gerne. Es hilft nur leider nicht. Einen Antisemiten wird das Bündnis nicht beeindrucken. Wenn es überhaupt irgendetwas gibt, was hilft, dann sind es Argumente/Diskussion (im leichteren Fall) oder die Anwendung von Gesetzen (im schwereren Fall). Kampfrhetorik führt in den Kampf. Ich will aber gerade nicht, dass die Türen immer dicker werden müssen, sondern dass sie irgendwann auch offen stehen können und trotzdem wird niemand umgebracht. DAS schafft man nur durch eine tolerante Gesellschaft (wie die jüdische Gemeinde zu Halle sehr richtig erkannt hat). NIEMALS entsteht aber eine tolerante Gesellschaft durch Verordnung oder Kampfrhetorik.

Eine Gesellschaft, die Meinungsfreiheit ohne Moral und Ethik praktiziert und akzeptiert, wird auch die Gesetzgebung entweder dahingehend aufweichen, Verstöße und Verbrechen in anderem Licht zu sehen und milder
zu beurteilen, oder sie wird dazu führen, dass wir drakonischere Strafen einführen müssen, weil eine derart entfesselte Gesellschaft nicht anders in den Griff zu bekommen ist.
Das Eine wie das Andere führt uns an Ende der Freiheit.

Du fällst von einem Extrem ins andere. Niemand fordert eine Gesellschaft OHNE Moral. Die gegenwärtige Diskussion in der Gesellschaft ist aber in nahezu jedem Punkt moralisch aufgeladen.

Bei der Feinstaubdebatte geht es nicht etwa um Fakten zu Grenzwerten, nein, die Menschen sterben am Staub und wer nicht einlenkt macht sich schuldig.
Wer nicht hinter der Klimapolitik steht, der ist heute schon schuldig am Millionen Toten. Kein Gedanke die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen zu diskutieren - das sind ja alles Mörder.
Gleichgeschlechtliche Ehe, natürlich geht es da nicht um Familienpolitik und befürchtete Auflösung der Ehe durch Entfall des Grundgedanken, nein, die Würde des Menschen ist gefährdet - das kann man nicht diskutieren.
Kein effektiver Grenzschutz und dadurch Ingangsetzen einer illegalen Migrationsspirale mit sehr vielen Toten im Meer und vorgelagerten Reisewegen. Aber wer es kritisiert macht sich schuldig an den Toten (der derjenige ganz nebenbei verhindern will).
Man könnte es endlos weiterführen, in fast jedem Thema der Politik läuft es nicht auf "richtig oder falsch" sondern auf "gut oder böse" hinaus.

Auf der rechten Seite hingegen begegnet man derlei Kompromisslosigkeit und Verachtung mit Gegenverachtung und teils Hass. Wer die Hoffnung auf eine sachliche Diskussion noch nicht aufgegeben hat, der findet sich in Foren wie diesem. Andere hetzen auf anderen Kanälen was das Zeug hält im Gefühl der Mehrheitsmeinung zu sein und das bestehende zu verteidigen gegen eine Clique moralisierender Realitätsverweigerer.

In diesem Klima kann man Toleranz vergessen. Dieses Klima erzeugt Militanz. Mir reicht es aber nicht aus das Elend zu verschlimmern nur um mir sagen zu können "ich war auf der richtigen Seite". Ich würde gerne das Elend verhindern.

[Vongole]

@Skeptiker
Es geht zumindest mir in dieser Diskussion nicht um "moralisierende Realtitätsverweiger", die es zweifelsohne gibt, und zwar auf allen Seiten.
Es geht mir um diejenigen, die den Leidtragendenstatus für sich entdeckt haben, sich als vermeintliche Opfer der Globalisierung, der Einwanderung, der Bevormundung durch Presse und Regierung
sehen, sich mittels Fake News, "alternativer" Fakten unter Verachtung von jeglicher Moral und Ethik außer der ihren zu Wehr setzen, aber das erwartbare Echo nicht vertragen.
Um's mal ganz grob auszudrücken, ich keinen Bock darauf, mich lang und breit mit dem Teil der Bevölkerung auseinanderzusetzen, geschweige denn, ihm entgegen zu kommen, der meint,
"das müsse man doch mal wieder sagen können" sei ein berechtigtes Anliegen, und schließlich habe man ja Meinungsfreiheit.
Der Weg in die Zukunft, schon gar nicht in eine freie, hat noch nie im Rückwärtsgang funktioniert.

[Dark Angel]

(15 Oct 2019, 16:31)

Nenn es wie du willst. Sagen wir besser ich muss es nicht "akzeptieren".

Nein, akzeptieren musst Du's nicht, weil akzeptieren gleichbedeutend mit gutheißen, befürworten ist.
Akzeptanz ist immer freiwillig, während Toleranz eingefordet werden kann.
Ein kleiner, aber entscheidender Unterschied.

(15 Oct 2019, 16:31)Wenn bei mir einer zu Hause auf ner Party mit Scheisshaus-Parolen hausieren geht kriegt der vor allen Leuten ne Ansage und anschließend nen Arschtritt durch die Haustür.

Noch etwas, was du miteinander verschwurbelst: in deinem (eigenen) Haus hast du das Hausrecht, kannst also Leute, deren Meinung dir nicht gefällt, rausschmeißen. Im öffentlichen Raum funktioniert das nicht, da hast du anderlautende Meinungen zu tolerieren ==> Art. 5 GG!

(15 Oct 2019, 16:31)Wenn solche Menschen Hass sähen und nachher den vollen Gegenwind bekommen ist das deren Problem, nicht das der anderen, wie der Thread Ersteller suggerieren möchte.

So lange das NICHT eindeutig definiert ist, was unter "Hass predigen" - Neudeutsch "Hatespeach" - zu verstehen ist, ist die Meinung des anderen durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt, außer §130 StGB greift.
Dann kann es recht schnell passieren, dass DU das Problem hast, nämlich dann, wenn du statt dich sachlicher Argumente zu bedienen, den Betreffenden persönlich angreifst. Dann kann es nämlich passieren, dass DU eine Anzeige gem. §§185-187 StGB an der Backe hast.

[Selina]

(15 Oct 2019, 18:07)

Niemand tritt hier für eine Gesellschaft OHNE Moral ein.

In meinen Augen auch nicht. Das dürfte durchaus als Beleidigung zu verstehen sein. Das darf man Boehringer durchaus vorhalten - auch moralisch. So what?

Richtig, im Gegenzug darf man Menschen die eine andere Vorstellung von Migrationspolitik haben aber auch nicht als Menschen diffamieren, die andere Leute ertrinken lassen wollten. Da haben beide Seiten mächtig ausgeteilt. Wenn Du meine Beiträge richtig verstehst, wird Dir aufgefallen sein, dass ich für Abrüstung auf beiden Seiten eintrete. Toleranz ist keine Einbahnstraße. Ich habe geschrieben dass Hetze auf der einen Seite bestraft gehört, dafür aber Diffamierung und Moralisierung auf der anderen Seite abgebaut gehören. Das erscheint mir immernoch das beste Mittel für mehr Frieden in der Gesellschaft.

Greta Thunberg ist mittlerweile eine Jugendliche und Ikone einer politischen Bewegung. Wenn man ein (damaliges) Kind in eine solche Position hievt, dann muss man sich im klaren sein, dass Interessenpolitik auf dem hohen Niveau nicht ohne Widerspruch bleibt. Hier geht es nicht um die Verlängerung der Zeit zum ins Bett gehen, hier geht es um massive Einschnitte in das Leben der Menschen. Natürlich gibt es da Gegenwind. Ich maße mir nicht an zu beurteilen ob es richtig ist ein Kind in eine solche Position zu bringen, aber dass da ein rauher Wind weht, sollte den Eltern klar gewesen sein.
Für seine Satire über Greta wurde Dieter Nuhr übrigens massiv angegangen. Wie kann man es auch wagen jemanden auf die Schippe zu nehmen, der bei Umsetzung seiner Forderungen Großteile des Wirtschaftskreislaufs der aktuellen Welt umwälzen würde, aber dafür vor lauter Respekt und Rücksichtnahme keinerlei Kritik ertragen darf? Einfach ein wunderbares Beispiel von Hypermoralisierung aus Interessenpolitik.

Vongole, wer ein Bündnis bildet, der bildet auch das Gegenbündnis. Natürlich kann man ein Bündnis gegen Antisemitismus bilden - gerne. Es hilft nur leider nicht. Einen Antisemiten wird das Bündnis nicht beeindrucken. Wenn es überhaupt irgendetwas gibt, was hilft, dann sind es Argumente/Diskussion (im leichteren Fall) oder die Anwendung von Gesetzen (im schwereren Fall). Kampfrhetorik führt in den Kampf. Ich will aber gerade nicht, dass die Türen immer dicker werden müssen, sondern dass sie irgendwann auch offen stehen können und trotzdem wird niemand umgebracht. DAS schafft man nur durch eine tolerante Gesellschaft (wie die jüdische Gemeinde zu Halle sehr richtig erkannt hat). NIEMALS entsteht aber eine tolerante Gesellschaft durch Verordnung oder Kampfrhetorik.

Du fällst von einem Extrem ins andere. Niemand fordert eine Gesellschaft OHNE Moral. Die gegenwärtige Diskussion in der Gesellschaft ist aber in nahezu jedem Punkt moralisch aufgeladen.

Bei der Feinstaubdebatte geht es nicht etwa um Fakten zu Grenzwerten, nein, die Menschen sterben am Staub und wer nicht einlenkt macht sich schuldig.
Wer nicht hinter der Klimapolitik steht, der ist heute schon schuldig am Millionen Toten. Kein Gedanke die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen zu diskutieren - das sind ja alles Mörder.
Gleichgeschlechtliche Ehe, natürlich geht es da nicht um Familienpolitik und befürchtete Auflösung der Ehe durch Entfall des Grundgedanken, nein, die Würde des Menschen ist gefährdet - das kann man nicht diskutieren.
Kein effektiver Grenzschutz und dadurch Ingangsetzen einer illegalen Migrationsspirale mit sehr vielen Toten im Meer und vorgelagerten Reisewegen. Aber wer es kritisiert macht sich schuldig an den Toten (der derjenige ganz nebenbei verhindern will).
Man könnte es endlos weiterführen, in fast jedem Thema der Politik läuft es nicht auf "richtig oder falsch" sondern auf "gut oder böse" hinaus.

Auf der rechten Seite hingegen begegnet man derlei Kompromisslosigkeit und Verachtung mit Gegenverachtung und teils Hass. Wer die Hoffnung auf eine sachliche Diskussion noch nicht aufgegeben hat, der findet sich in Foren wie diesem. Andere hetzen auf anderen Kanälen was das Zeug hält im Gefühl der Mehrheitsmeinung zu sein und das bestehende zu verteidigen gegen eine Clique moralisierender Realitätsverweigerer.

In diesem Klima kann man Toleranz vergessen. Dieses Klima erzeugt Militanz. Mir reicht es aber nicht aus das Elend zu verschlimmern nur um mir sagen zu können "ich war auf der richtigen Seite". Ich würde gerne das Elend verhindern.

Bring doch mal konkrete Beispiele, wo das im Forum so ist deiner Meinung nach. Du kommst doch lang und breit und jederzeit zu Wort. Keiner beschneidet deine Meinung. Und viele andere, die so denken wie du, äußern sich hier auch. Frei und offen und oft sogar unwidersprochen. Und ab und an kriegst du halt mal Widerspruch. So what.

[PeterK]

(15 Oct 2019, 10:38)

Ich habe gerade nochmal vor der Haustür geschaut. Heute gab es schon einen Tischler und eine Schornsteinfegerin. Beide schienen keine rechten Hassprediger zu sein.

Ich halte aber weiter die Augen auf.

Die Erklärung für "vor der eigenen Tür" habe ich Dir mitgeliefert:

(14 Oct 2019, 18:49)
... vor der eigenen Tür (also bei rechten Hasspredigern) ...

Deinen Ansatz:

(14 Oct 2019, 14:59)
Ich stehe hier ganz klar dafür Volksverhetzung zu verfolgen.

... befürworte ich. Ich hielte es für sinnvoll, damit z.B. bei klar antisemitischen Äußerungen zu beginnen und so etwas nicht mehr zu tolerieren. Ich nehme an, dass Du das ähnlich siehst.

[Skeptiker]

(15 Oct 2019, 19:35)

Die Erklärung für "vor der eigenen Tür" habe ich Dir mitgeliefert:

Deinen Ansatz:
... befürworte ich. Ich hielte es für sinnvoll, damit z.B. bei klar antisemitischen Äußerungen zu beginnen und so etwas nicht mehr zu tolerieren. Ich nehme an, dass Du das ähnlich siehst.

Klar antisemitischen Äußerungen würde ich widersprechen. Volksverhetzende Äußerungen würde ich nicht tolerieren.

[PeterK]

(15 Oct 2019, 19:48)
Klar antisemitischen Äußerungen würde ich widersprechen. Volksverhetzende Äußerungen würde ich nicht tolerieren.

Du schriebst von "verfolgen". Stehst Du dazu? Sollte Hassrede (oder wie wir es oben nannten "Hasspredigt") Deiner Ansicht nach strafrechtlich verfolgt werden?

[Skeptiker]

(15 Oct 2019, 20:01)

Du schriebst von "verfolgen". Stehst Du dazu? Sollte Hassrede (oder wie wir es oben nannten "Hasspredigt") Deiner Ansicht nach strafrechtlich verfolgt werden?

Hassrede verstehe ich als Volksverhetzung. Natürlich soll das strafrechtlich verfolgt werden, sogar konsequenter als bisher bitteschön.

[PeterK]

(15 Oct 2019, 20:16)
Hassrede verstehe ich als Volksverhetzung. Natürlich soll das strafrechtlich verfolgt werden, sogar konsequenter als bisher bitteschön.

Das sehe ich auch so. Ich meine z.B. es sei "Hassrede", Juden als inneren Feind des christlichen Abendlandes zu bezeichnen. So etwas sollte strafrechtlich verfolgbar sein.

[Keoma]

(15 Oct 2019, 20:28)

Das sehe ich auch so. Ich meine z.B. es sei "Hassrede", Juden als inneren Feind des christlichen Abendlandes zu bezeichnen.

Selbstverständlich, daß ist lupenreiner Antisemitismus.

[PeterK]

(15 Oct 2019, 20:30)
Selbstverständlich, daß ist lupenreiner Antisemitismus.

Korrekt. Und ich meine, man könne so etwas durchaus als Verbrechen werten und dementsprechend strafrechtlich verfolgen.

[Keoma]

(15 Oct 2019, 20:33)

Korrekt. Und ich meine, man könne so etwas durchaus als Verbrechen werten und dementsprechend strafrechtlich verfolgen.

Absolut.
Sowas kommt gleich nach Brunnenvergiften, Hostienschändung und Kindsmord.

[Dark Angel]

(15 Oct 2019, 15:38)

Das kann man nicht besser sagen, Vongole. Tagtäglich werden Hass und Hetze im selben Atemzug und sehr demagogisch mit der Forderung nach Meinungsfreiheit verbunden. Meinungsfreiheit für Hetzer, Rassisten und Antisemiten? Schon sehr grenzwertig solche Forderungen.

Grenzwertig ist, mit welcher Selbstverständlichkeit Du anderen das Grundrecht/Menschenrecht auf freie Meinungsäußerung absprichst.
Welche Aussagen strafrechtlich relevant sind und somit NICHT durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt sind, entscheiden Gerichte auf der Grundlage von geltendem Recht.

[Selina]

(15 Oct 2019, 20:37)

Grenzwertig ist, mit welcher Selbstverständlichkeit Du anderen das Grundrecht/Menschenrecht auf freie Meinungsäußerung absprichst.
Welche Aussagen strafrechtlich relevant sind und somit NICHT durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt sind, entscheiden Gerichte auf der Grundlage von geltendem Recht.

Grenzwertig ist es, Menschen im Netz als "Dreckschwein", "Stück Scheiße" und "Schlampe" zu bezeichnen, wie es kürzlich eine Politikerin erleben musste, die zunächst nicht Recht bekam vor Gericht und die nun die Richter verklagte. Und diese entsetzlichen Hass-Tiraden - auch noch viel schlimmere - erleben tagtäglich viele Politiker und zahlreiche andere Leute. Wenn solch ein Hass und solche Hetze noch "freie Meinungsäußerung" sein sollen, dann geht hier gründlich was schief.

[Keoma]

(15 Oct 2019, 20:58)

Grenzwertig ist es, Menschen im Netz als "Dreckschwein", "Stück Scheiße" und "Schlampe" zu bezeichnen, wie es kürzlich eine Politikerin erleben musste, die zunächst nicht Recht bekam vor Gericht und die nun die Richter verklagte. Und diese entsetzlichen Hass-Tiraden - auch noch viel schlimmere - erleben tagtäglich viele Politiker und zahlreiche andere Leute. Wenn solch ein Hass und solche Hetze noch "freie Meinungsäußerung" sein sollen, dann geht hier gründlich was schief.

Du verwechselst offensichtlich Hass und Beschimpfungen.
Beschimpfungen in dieser Art sind nie von der Meinungsfreiheit gedeckt.

[Selina]

(15 Oct 2019, 21:01)

Du verwechselst offensichtlich Hass und Beschimpfungen.
Beschimpfungen in dieser Art sind nie von der Meinungsfreiheit gedeckt.

Dann kennst du wohl das hier nicht?
https://www.mdr.de/nachrichten/politik/ ... r-100.html

[conscience]

Verwechselt Sie da tatsächlich etwas ?

[Keoma]

(15 Oct 2019, 21:06)

Dann kennst du wohl das hier nicht?
https://www.mdr.de/nachrichten/politik/ ... r-100.html

Für Fehlurteile bin ich nicht verantwortlich.

[Schnitter]

(15 Oct 2019, 18:48)
So lange das NICHT eindeutig definiert ist, was unter "Hass predigen" - Neudeutsch "Hatespeach" - zu verstehen ist, ist die Meinung des anderen durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt, außer §130 StGB greift.
Dann kann es recht schnell passieren, dass DU das Problem hast, nämlich dann, wenn du statt dich sachlicher Argumente zu bedienen, den Betreffenden persönlich angreifst. Dann kann es nämlich passieren, dass DU eine Anzeige gem. §§185-187 StGB an der Backe hast.

Mach dir um mich keine Sorgen.

Bisher konnte ich derartigen Gestalten noch immer klar machen was ich von ihnen halte und bin nicht mal vorbestraft.

Ich wäre aber auch bereit die Wahrheit zu sagen wenn mich das ein paar Tagessätze fürs Staatssäckel kostet. Ist ja für den guten Zweck

[Dark Angel]

(15 Oct 2019, 20:58)

Grenzwertig ist es, Menschen im Netz als "Dreckschwein", "Stück Scheiße" und "Schlampe" zu bezeichnen, wie es kürzlich eine Politikerin erleben musste, die zunächst nicht Recht bekam vor Gericht und die nun die Richter verklagte. Und diese entsetzlichen Hass-Tiraden - auch noch viel schlimmere - erleben tagtäglich viele Politiker und zahlreiche andere Leute. Wenn solch ein Hass und solche Hetze noch "freie Meinungsäußerung" sein sollen, dann geht hier gründlich was schief.

Menschenrechte - auch das Recht auf freie Meinungsäußerung - gelten grundsätzlich für JEDEN Menschen!
Ich habe geschrieben:

"Welche Aussagen strafrechtlich relevant sind und somit NICHT durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt sind, entscheiden Gerichte auf der Grundlage von geltendem Recht."

Im Falle der Politikerin greifen (eigentlich) eindeutig §§185 bis 187 StGB, damit handelt es sich um strafrechtliche relevante Aussagen, die NICHT durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt sind.

Dass die Richter im o.g. Fall nicht so einschätzen, ist unverständlich.

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass Menschen nicht ihre Grund- und Menschenrechte entzogen werden können, nur weil die a) eine andere Meinung vertreten und/oder b) strafrechtlich relevante Aussagen/Äußerungen tätigen.

Man sollte da schon zwischen dem Menschen und der geäußerten Meinung unterscheiden können, vor allem, wenn man sich selbst als Superdemokrat sieht ...
Kriegen einige aber absolut nicht auf die Reihe indem sie wie selbstverständlich anderen/bestimmten Menschen ihre Menschenrechte und damit auch ihr Menschsein absprechen.

[Dark Angel]

(15 Oct 2019, 21:29)

Mach dir um mich keine Sorgen.

Bisher konnte ich derartigen Gestalten noch immer klar machen was ich von ihnen halte und bin nicht mal vorbestraft.

Ich wäre aber auch bereit die Wahrheit zu sagen wenn mich das ein paar Tagessätze fürs Staatssäckel kostet. Ist ja für den guten Zweck

Ja ist leider oft so, statt sich mit Argumenten auseinanderzusetzen, selbst Argumente zu bringen, wird sich des argumentum ad hominem bedient und dann auch noch damit geprahlt, dass man selber keine Argumente hat.

q.e.d.

[Selina]

(15 Oct 2019, 22:41)

Menschenrechte - auch das Recht auf freie Meinungsäußerung - gelten grundsätzlich für JEDEN Menschen!
Ich habe geschrieben:

"Welche Aussagen strafrechtlich relevant sind und somit NICHT durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt sind, entscheiden Gerichte auf der Grundlage von geltendem Recht."

Im Falle der Politikerin greifen (eigentlich) eindeutig §§185 bis 187 StGB, damit handelt es sich um strafrechtliche relevante Aussagen, die NICHT durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt sind.

Dass die Richter im o.g. Fall nicht so einschätzen, ist unverständlich.

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass Menschen nicht ihre Grund- und Menschenrechte entzogen werden können, nur weil die a) eine andere Meinung vertreten und/oder b) strafrechtlich relevante Aussagen/Äußerungen tätigen.

Man sollte da schon zwischen dem Menschen und der geäußerten Meinung unterscheiden können, vor allem, wenn man sich selbst als Superdemokrat sieht ...
Kriegen einige aber absolut nicht auf die Reihe indem sie wie selbstverständlich anderen/bestimmten Menschen ihre Menschenrechte und damit auch ihr Menschsein absprechen.

Wer entzieht denn Menschen "ihre Grund- und Menschenrechte, nur weil sie eine andere Meinung vertreten"? Hast du aktuelle Beispiele?

[Schnitter]

(15 Oct 2019, 22:47)
Ja ist leider oft so, statt sich mit Argumenten auseinanderzusetzen, selbst Argumente zu bringen, wird sich des argumentum ad hominem bedient und dann auch noch damit geprahlt, dass man selber keine Argumente hat.

Ich glaube du verstehst nicht was ich meine.

Nach einigen Jährchen die ich auf dem Buckel habe weiß ich dass du einen Rassisten oder Hater mit Argumenten nicht überzeugen kannst.

Das zu glauben ist bodenlos naiv.

Wohin dieses ganze schwachsinnige "Man muss mal mit denen reden" geführt hat sieht man jetzt wo das Kind in den Brunnen gefallen ist.

Der Präsident von Eintracht Frankfurt hat völlig Recht:

Doch Peter Fischer bleibt dabei. Er will mit Rechten nichts zu tun haben: "Ich bin ein Mensch, der von der Kommunikation kommt, den Dialog und die Streitkultur liebt. Aber ich habe für mich eine Entscheidung getroffen: Die Gräben müssen tiefer sein. Die Gräben müssen unüberwindbar sein. Es muss eine klare Ausgrenzung geben: Ich will nichts mit Dir zu tun haben! Ich will auch nicht mit Dir sprechen, weil ich gelernt habe, dass Diskussion und Dialog null Komma null Chancen haben. Ich würde gerne sagen: Ich hole euch zurück. Aber: Ich sehe keine Chance", so Fischer.

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv ... d2310.html

Das sind die Tatsachen und genau mit diese Methode sind die Neonazis am Ende der 80er wieder in ihre Löcher gekrochen.

Da wo es kein gesellschaftliches Appeasement für die Brut gibt, z.B. Nord- und Westdeutschland, gibt es keine Problem.

[Tom Bombadil]

(15 Oct 2019, 22:54)

Wer entzieht denn Menschen "ihre Grund- und Menschenrechte, nur weil sie eine andere Meinung vertreten"? Hast du aktuelle Beispiele?

Du würdest gerne oder wie soll man das sonst verstehen:

(15 Oct 2019, 15:38)Meinungsfreiheit für Hetzer, Rassisten und Antisemiten? Schon sehr grenzwertig solche Forderungen.

[Dark Angel]

(15 Oct 2019, 22:54)

Wer entzieht denn Menschen "ihre Grund- und Menschenrechte, nur weil sie eine andere Meinung vertreten"? Hast du aktuelle Beispiele?

Doch ja - ziemlich aktuell - nämlich von gestern:

Meinungsfreiheit für Hetzer, Rassisten und Antisemiten? Schon sehr grenzwertig solche Forderungen.

Damit bringst Du doch recht offen zum Ausdruck, dass Du bestimmten Menschen ihr Grundrecht absprechen bzw vorenthalten möchtest.
In Art 5 GG heißt es eindeutig:
"(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten."

Die von Dir genannten haben das Recht auf freie Meinungsäußerung, sie müssen es nicht einfordern. Deinen Aussagen zufolge ist das grenzwertig.
Das wiederum heißt, Du möchtest dieses Recht für einen bestimmten Personenkreis einschränken bzw ganz abschaffen.

Das Recht auf freie Meinungsäußerung haben, bedeutet NICHT, dass jede Meinungsäußerung auch durch Art.5GG gedeckt ist.
Dafür gibt es allerdings Gesetze (StGB) und darüber entscheiden Gerichte und nicht ihrgendwer aufgrund eines subjektiven Bauchgefühls.

[McKnee]

(16 Oct 2019, 09:44)

Das Recht auf freie Meinungsäußerung haben, bedeutet NICHT, dass jede Meinungsäußerung auch durch Art.5GG gedeckt ist.
Dafür gibt es allerdings Gesetze (StGB) und darüber entscheiden Gerichte und nicht ihrgendwer aufgrund eines subjektiven Bauchgefühls.

[Ein Terraner]

(16 Oct 2019, 09:44)

Das Recht auf freie Meinungsäußerung haben, bedeutet NICHT, dass jede Meinungsäußerung auch durch Art.5GG gedeckt ist.
Dafür gibt es allerdings Gesetze (StGB) und darüber entscheiden Gerichte und nicht ihrgendwer aufgrund eines subjektiven Bauchgefühls.

Ja, jeder hat das Recht Verbrechen zu begehen.

[Skeptiker]

(15 Oct 2019, 20:58)

Grenzwertig ist es, Menschen im Netz als "Dreckschwein", "Stück Scheiße" und "Schlampe" zu bezeichnen, wie es kürzlich eine Politikerin erleben musste, die zunächst nicht Recht bekam vor Gericht und die nun die Richter verklagte. Und diese entsetzlichen Hass-Tiraden - auch noch viel schlimmere - erleben tagtäglich viele Politiker und zahlreiche andere Leute. Wenn solch ein Hass und solche Hetze noch "freie Meinungsäußerung" sein sollen, dann geht hier gründlich was schief.

Selina, dieses Urteil wurde im Strang für Kuscheljustiz behandelt. Wenn ich das richtig sehe gab es flügelübergreifende Einigkeit, dass dieses Urteil falsch war. Das ist vielleicht das erste mal, dass ich soetwas hier erlebe. Dabei geht es um Urteilsschelte und das Opfer, Frau Künast, ist eine ausgesprochen polarisierende Persönlichkeit. Beides eher dazu angetan hier die Fronten auseinander zu treiben, aber nicht einmal die extremsten Grünenhasser haben sich positiv zu dem Urteil geäußert.

Ich bin mir sicher, dass das Urteil irgendwie einkassiert wird. Das ist wirklich kein gutes Beispiel dafür, was tatsächlich von Meinungsfreiheit gedeckt ist, oder sein sollte.

[Skeptiker]

(16 Oct 2019, 10:08)
Ja, jeder hat das Recht Verbrechen zu begehen.

Unsinn. Das Recht auf freie Meinungsäußerung legt fest in welchen Rahmen du agieren darfst - nämlich in erster Linie frei. Was Du dann tust, das unterliegt aber ebenso der Gesetzgebung.

Wer Menschen das Recht auf freie Meinungsäußerung nehmen will, der müsste ihnen einen Maulkorb verpassen. Der wiederum verhindert nicht nur illegale, sondern auch legale Meinungsäußerung. Diese Strafe kennt die deutsche Rechtssprechung aber nicht (vielleicht eingeschränkt im Demonstrationsrecht, usw.). Das wäre soetwas die die Meinungsfussfessel (analog zur Bewegungsfreiheit auf die Meinungsfreiheit übertragen). Ich denke es gibt schlicht keine Möglichkeit eine Aussage zu bewerten, bevor sie getätigt wurde.

Ich wäre an Deiner Stelle vorsichtig nach Einschränkungen für Meinungsfreiheit für bestimmte Personen zu rufen. Regimes die soetwas eingeführen, würden schnell auf die Idee kommen, dass man es im Rahmen der Gleichbehandlung am besten auf die gesamte Bevölkerung anwenden kann.

[Ein Terraner]

(16 Oct 2019, 10:23)

Unsinn.

Nein Sinn, nichts anderes hat DA geschrieben. Jeder kann tun und lassen was er will, ob das Falsch oder Richtig war erscheiden hinterher Gerichte.

P.S. Und es geht nicht um die Meinungsfreiheit bestimmter Personen sondern es geht um bestimmte Themen z.b. den Holocaust. Das ist keine Person!

[Skeptiker]

(16 Oct 2019, 10:32)
Nein Sinn, nichts anderes hat DA geschrieben. Jeder kann tun und lassen was er will, ob das Falsch oder Richtig war erscheiden hinterher Gerichte.

P.S. Und es geht nicht um die Meinungsfreiheit bestimmter Personen sondern es geht um bestimmte Themen z.b. den Holocaust. Das ist keine Person!

Okay, ich hatte Deinen Satz ironisch verstanden. Dann sind wir uns ja im Prinzip einig. Zum Holocaust gibt es ja entsprechende Einschränkungen. Ob die ausreichen oder verschärft werden müssen, darüber kann man ja diskutieren - aber es gibt sie.