Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

[H2O]

(19 Sep 2019, 15:11)

Stuttgart S21 ist genauso ein Millionengrab wie der BER!

Deshalb ja auch das entsetzte Gesicht!

[H2O]

(19 Sep 2019, 13:10)

Wenn dieses Geld ja wenigstens genutzt würde, um neue EE-Anlagen aufzubauen, aber nein, das Geld wird zu einem großen an die Betreiber bestehender EE-Anlagen (deren Bau sowieso schon massiv subventioniert wurde) ausgeschüttet. Um weiteren "Klimaschutz" zu finanzieren, kommen wieder neue Lasten auf den Steuerzahler zu: https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... -2023.html

Wollen Sie sich jetzt beschweren, daß Leute mit Investitionen Geld verdienen wollen? Ich find's auch ärgerlich, daß niemand etwas zu verschenken hat!

[Tom Bombadil]

(19 Sep 2019, 21:34)

Wollen Sie sich jetzt beschweren, daß Leute mit Investitionen Geld verdienen wollen?

Ich finde es eine ziemliche Vergewaltigung der Marktwirtschaft, erst Subventionen zu kassieren und dann für die Produkte zusätzlich zum eigentlichen Preis nochmal Geld on top zu bekommen und das Ganze dann auch noch zwangsweise unter dem Deckmantel des Klimaschutzes, weil eine Wahl hat man ja als Stromkunde nicht. Dann auch noch zu behaupten, das Geld, das in die Taschen der EE-Erzeuger fließt, würde zum Klimaschutz genutzt, ist schon kackendreist.

[H2O]

(19 Sep 2019, 21:42)

Ich finde es eine ziemliche Vergewaltigung der Marktwirtschaft, erst Subventionen zu kassieren und dann für die Produkte zusätzlich zum eigentlichen Preis nochmal Geld on top zu bekommen und das Ganze dann auch noch zwangsweise unter dem Deckmantel des Klimaschutzes, weil eine Wahl hat man ja als Stromkunde nicht. Dann auch noch zu behaupten, das Geld, das in die Taschen der EE-Erzeuger fließt, würde zum Klimaschutz genutzt, ist schon kackendreist.

Das kann ich schon nachempfinden; aber die Spielregeln waren so, und Verträge sind zu erfüllen. Der Deckmantel Klimaschutz ist aber keineswegs eine Täuschung. Ich habe vor 7 oder 8 Jahren mein Bremer Haus aus den 60er Jahren tüchtig gegen Wärmeverluste gedämmt und meinen Energieverbrauch tatsächlich halbiert. Allerdings gepaart mit gründlich überlegter Lüftung und Heizung. Hätte ich nie gemacht, wenn Energie "nichts" kostet. Damit tut der Energiepreis doch etwas für die Umwelt! Die billigste Energie ist die, die wir nicht verbrauchen.

Wenn es gute Anlagebedingungen gibt, dann werden vermögende Leute liebend gern in erneuerbare Energien investieren. Ich weiß, daß weltweit Billionen um den Globus kreisen mit der Suche nach gewinnbringenden Anlagen. Aber irgend jemand muß diese Gewinne natürlich erarbeiten. So ganz abwegig oder neu ist das Modell doch gar nicht.

[Tom Bombadil]

(19 Sep 2019, 21:55)

Das kann ich schon nachempfinden; aber die Spielregeln waren so, und Verträge sind zu erfüllen.

Diese Spielregeln wurden von Politikern gemacht. Du kannst das ja alles toll und schön finden, ich finde es zum kotzen, wie man den Leuten unter Vorspiegelung falscher Tatsachen das Geld aus der Tasche zieht. In meinen Augen ist das nichts anderes als Betrug.

Aber irgend jemand muß diese Gewinne natürlich erarbeiten.

Der dumme deutsche Michel arbeitet ja gerne und viel, nur weiter so!

[Dark Angel]

(19 Sep 2019, 21:34)

Wollen Sie sich jetzt beschweren, daß Leute mit Investitionen Geld verdienen wollen? Ich find's auch ärgerlich, daß niemand etwas zu verschenken hat!

Gelder für Investitionen müssen normalerweise vom Investor erwirtschaftet werden. Passiert hier aber nicht. Es wird fremdes Geld für Investitionen genutzt und auf diese Weise entstandene Anlagen arbeiten nicht mal kostendeckend, sondern verursachen weitere Kosten.

[Dark Angel]

(19 Sep 2019, 21:55)

Das kann ich schon nachempfinden; aber die Spielregeln waren so, und Verträge sind zu erfüllen.

Von welchen Spielregeln redest du?
Mit Ökonomie hat das alles nichts zu tun, mit Ideologie dafür um so mehr.

(19 Sep 2019, 21:55) Der Deckmantel Klimaschutz ist aber keineswegs eine Täuschung.

Aber natürlich ist das Täuschung, weil das Klima kann man NICHT schützen!

(19 Sep 2019, 21:55)Ich habe vor 7 oder 8 Jahren mein Bremer Haus aus den 60er Jahren tüchtig gegen Wärmeverluste gedämmt und meinen Energieverbrauch tatsächlich halbiert. Allerdings gepaart mit gründlich überlegter Lüftung und Heizung. Hätte ich nie gemacht, wenn Energie "nichts" kostet. Damit tut der Energiepreis doch etwas für die Umwelt! Die billigste Energie ist die, die wir nicht verbrauchen.

Falsch! Auch die Energie, die wir nicht verbrauchen kostet Geld, anderfalls würden bei Energieeinsparung die Kosten sinken.
Tun sie aber nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Trotz geringerem Energieverbrauch, höhere Kosten.

(19 Sep 2019, 21:55)Wenn es gute Anlagebedingungen gibt, dann werden vermögende Leute liebend gern in erneuerbare Energien investieren. Ich weiß, daß weltweit Billionen um den Globus kreisen mit der Suche nach gewinnbringenden Anlagen. Aber irgend jemand muß diese Gewinne natürlich erarbeiten. So ganz abwegig oder neu ist das Modell doch gar nicht.

Gute Anlagebedingungen?
Für wen denn, außer für Spekulanten und Lobbyisten?
Gewinnbringende Anlagen?
Wovon träumst du eigentlich nachts?
Erneuerbare Energien sind alles mögliche, aber ganz sicher nicht gewinnbringend - jedenfalls erwirtschaften sie keinen Gewinn, sondern werden in Größenordnungen subventioniert.
Müssten sich die Betreiber dieser Anlagen auf dem Markt, kosten-nutzeorientiert dem Wettbewerb stellen, wären die ohne staatliche, steuerfinanzierte Subventionen ganz schnell pleite.
Die Betreiber der WKA und PV-Anlagen erwirtschaften keine Gewinne, die generieren nur Kosten.

[H2O]

(19 Sep 2019, 22:29)

Von welchen Spielregeln redest du?
Mit Ökonomie hat das alles nichts zu tun, mit Ideologie dafür um so mehr.

Ihr Verständnis von Ökonomie unterscheidet sich von dem der Investoren. Kann ich sogar verstehen... aber die Verträge gelten nun einmal.

Aber natürlich ist das Täuschung, weil das Klima kann man NICHT schützen!

Nach Wortklauberei ist mir jetzt gerade nicht zumute.

Falsch! Auch die Energie, die wir nicht verbrauchen kostet Geld, anderfalls würden bei Energieeinsparung die Kosten sinken.
Tun sie aber nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Trotz geringerem Energieverbrauch, höhere Kosten.

Dann verbrauchen Sie doch bitte wieder mehr Energie. Aber bitte keinen Mengenrabatt erwarten! Aber ich garantiere Ihnen: Wenn Sie gar keine Energie verbrauchen, dann kostet Sie das keinen Pfennig, ähm, Cent.

Gute Anlagebedingungen?
Für wen denn, außer für Spekulanten und Lobbyisten?
Gewinnbringende Anlagen?
Wovon träumst du eigentlich nachts?
Erneuerbare Energien sind alles mögliche, aber ganz sicher nicht gewinnbringend - jedenfalls erwirtschaften sie keinen Gewinn, sondern werden in Größenordnungen subventioniert.
Müssten sich die Betreiber dieser Anlagen auf dem Markt, kosten-nutzeorientiert dem Wettbewerb stellen, wären die ohne staatliche, steuerfinanzierte Subventionen ganz schnell pleite.
Die Betreiber der WKA und PV-Anlagen erwirtschaften keine Gewinne, die generieren nur Kosten.

Ja, wenn das so ist... Kosten generieren Kohlekraftwerke auch; nur die vernichteten Lebensgrundlagen sind verborgene Kosten. Gesundheit und Lebenserwartung sind nun einmal Güter, die man wie selbstverständlich hinnimmt. Diesem Wettbewerb stellen sich die Investoren in Erneuerbare Energien durchaus. Das liebe alte "weiter so" ist beendet. Das haben sogar die "Altparteien" bemerkt.

[Dark Angel]

(19 Sep 2019, 22:50)

Ihr Verständnis von Ökonomie unterscheidet sich von dem der Investoren. Kann ich sogar verstehen... aber die Verträge gelten nun einmal.

Tut mir leid, aber mein Verständnis von Ökonomie ist das eines Ökonomen, NICHT das eines Ideologen!
Investoren investieren i.d.R eigenerwirtschftete Finanzmittel - DAS hat was mit Ökonomie zu tun.
Fremde Finanzmittel verschwenden, hingegen mit Ideologie.
Tut mir leid isso!

(19 Sep 2019, 22:50)
Dann verbrauchen Sie doch bitte wieder mehr Energie. Aber bitte keinen Mengenrabatt erwarten! Aber ich garantiere Ihnen: Wenn Sie gar keine Energie verbrauchen, dann kostet Sie das keinen Pfennig, ähm, Cent.

Wenn ich mehr Energie verbrauche, zahle ich noch mehr.
Bevor du vollkommen sinnbefreite Rarschläge erteilst, dann geh doch bitte mit gutem Beispiel voran und senke deinen Energieverbrauch auf NULL.
Deine Erfahrungen kannst du mir dann via Brieftaube mitteilen und ich werde gründlich darüber nachdenken - ob für mich ein "zurück in die Höhle, aber ohne Feuer" in Frage kommt.

(19 Sep 2019, 22:50)Ja, wenn das so ist... Kosten generieren Kohlekraftwerke auch; nur die vernichteten Lebensgrundlagen sind verborgene Kosten. Gesundheit und Lebenserwartung sind nun einmal Güter, die man wie selbstverständlich hinnimmt. Diesem Wettbewerb stellen sich die Investoren in Erneuerbare Energien durchaus. Das liebe alte "weiter so" ist beendet. Das haben sogar die "Altparteien" bemerkt.

Kohlekraftwerke und AKW arbeiten kostendeckent im Gegensatz zu WKA und PV-Anlagen.
Und ganz nebenbei vernichten WKA und PV-Anlage sehr viel mehr Lebensraum und zwar dauerhaft als das AKW und Kohlekraftwerke je könnten.
Ein Tagebau kann renaturiert werden, bei einer WKA ist das NICHT der Fall.
Angeblich bist du doch Ingenieur - dann müsstest du doch ausrechnen können, wie tief die Fundamente einer 120m hohen WKA reichen müssen.
Da is nix mit abbauen und renaturieren. Selbst nach Abbau aller WKA sieht die Landschaft aus wie Hitlers Westwall in der Normandie.

[Tom Bombadil]

(19 Sep 2019, 23:29)

Selbst nach Abbau aller WKA sieht die Landschaft aus wie Hitlers Westwall in der Normandie.

Das war der Atlantikwall, der Westwall war an der Westgrenze Deutschlands

[Schnitter]

(19 Sep 2019, 23:29)
Bevor du vollkommen sinnbefreite Rarschläge erteilst, dann geh doch bitte mit gutem Beispiel voran und senke deinen Energieverbrauch auf NULL.

Wieso sollte jemand der sich für eine sinnvolle Umweltpolitik einsetzt seinen Energieverbrauch auf "NULL" setzen ?

Sind wir hier im Kindergarten ?

Kohlekraftwerke und AKW arbeiten kostendeckent im Gegensatz zu WKA und PV-Anlagen.

Wer heutzutage ein AKW baut ist aus ökonomischer Sicht ein Idiot.

[Tom Bombadil]

China, Russland, Indien, alles Idioten: https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/

[Schnitter]

(19 Sep 2019, 23:39)

China, Russland, Indien, alles Idioten: https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/

Warum in China, Russland und Indien der Bau eines AKWs rentabel ist liegt auf der Hand

Google mal nach Flamanville, Olkiluoto 3 und Hinkley Point. Also das letzte was so in Europa gebaut wird / wurde.

Dann verstehst du eventuell wie ökonomisch sinnvoll es ist in einem 1. Welt Staat ein AKW zu bauen

[Tom Bombadil]

Die Einschränkung machst du ja erst jetzt, aber geschenkt. Dass sich die sog. Erste Welt nicht nur in Sachen Ökonomie idiotisch verhält, ist keine Neuigkeit.

[Schnitter]

(19 Sep 2019, 23:56)

Die Einschränkung machst du ja erst jetzt, aber geschenkt.

DU hast davon geredet wie "schlau" die Franzosen wären weil sie noch AKWs bauen. Was sie im übrigen im Moment gar nicht tun. Seit 2007 (!!!) wird Flamanville gebaut und es ist noch NICHT in Betrieb. 2008 wurde OL3 gebaut und es ist NICHT in Betrieb.

Experten sagen: Die gehen auch nie in Betrieb

Dass sich die sog. Erste Welt nicht nur in Sachen Ökonomie idiotisch verhält, ist keine Neuigkeit.

Ach so.

Deswegen ist sie wahrscheinlich die 1.Welt

[MoOderSo]

Wenn es danach geht, ist es bei uns nicht mal ökonomisch sinnvoll einen Bahnhof oder Flughafen zu bauen.
Die erste Welt sollte wohl besser in Höhlen wohnen.
Aber daran arbeitet man ja gerade fleißig.

[Schnitter]

(20 Sep 2019, 00:09)
Wenn es danach geht, ist es bei uns nicht mal ökonomisch sinnvoll einen Bahnhof oder Flughafen zu bauen.

Das siehst du so weil du es nicht besser weißt. Edit: Seid bitte nlieb und nett zueiander! H2O
Wieso sollte jemand in ein AKW investieren wenn er, mit anderen Technologien, zu einem bedeutend besseren Preis Strom produzieren kann ?

[Tom Bombadil]

(20 Sep 2019, 00:09)

DU hast davon geredet wie "schlau" die Franzosen wären weil sie noch AKWs bauen.

Zitat? ich habe explizit von China, Russland, Indien geschrieben

Deswegen ist sie wahrscheinlich die 1.Welt

Sie zehrt vom Speck, der über 70 Jahre angefressen wurde

[Atue001]

Ich empfehle den Befürwortern von AKWs mal, den weltweiten Bedarf an AKWs zu errechnen, die notwendig wären, damit man ernsthaft wenigstens 50% der weltweit benötigten Energiemenge (Strom) mit Atomenergie abdecken könnte.
Der weltweite Bedarf an Strom liegt über 20 Milliarden kWh je Jahr. Ein mittleres AKW hat eine Nennleistung von ca. 1.400 MWh je Jahr. Selbst wenn man größere Nennleistungen für neuere AKWs annimmt, wären mehr als 15000 AKWs weltweit notwendig, damit man ausreichend Strom erzeugen kann. Für 50% würden ca. 7500 AKWs reichen.
Weltweit sind derzeit 450 Kernkraftwerke in Betrieb, ca. 100 werden neu geplant oder sind derzeit im Bau - allerdings teilweise auch als Ersatz für ältere Kraftwerke. Der Erwartungswert, wann diese 100 Kraftwerke in Betrieb gehen, liegt teilweise bei vielen Jahren, teilweise aber auch über 10 Jahre!

Der weltweite Zubau von AKWs ist rückläufig. Ein Grund dafür ist auch die lange Bauzeit, sowie die hohen Kosten für die AKWs.
Auch dem schärfsten Befürworter von AKW-Technologie sollte damit eigentlich locker klar sein, dass AKWs allenfalls eine kleine Nischentechnologie sein werden, wenn es um den Klimawandel und um alternative Energiequellen zu den klassischen Kraftwertstypen zu Kohle, Erdgas und Erdöl geht.

Zu all den Problemen kommen dann noch die ungelösten Fragestellungen der Entsorgung von AKW-Restbrennstoffen hinzu, sowie die hohen Kosten für den Abbau von AKWs am Ende ihres Lebenszyklusses. Völlig ungeklärt ist auch, wie man einen um den Faktor 16 höheren Brennstoffbedarf bei AKWs lösen möchte, wenn die Uranvorräte weltweit doch arg begrenzt sind. Setzt man auf Techniken wie den schnellen Brüter u.ä. oder darauf, dass man entsprechendes Material erst aufwendig aus dem Meer gewinnt, dann ist der angeblich vorhandene Kostenvorteil von AKWs schnell erschöpft.

AKWs so wie wir sie heute kennen, und so, wie heute erfolgreich Pilotanlagen mit neuer Technologie erprobt sind, können mit dem heutigen Stand der Wissenschaft so oder so nur einen kleinen Anteil des Weltenergiebedarfs decken! Es lohnt deshalb nicht wirklich, hier viel Zeit mit der Diskussion über das Für und Wider der Atomkraftwerke zu verschwenden - sie werden keinen relevanten Beitrag für die Vermeidung des Klimwandels weltweit liefern KÖNNEN. Für 90% des Stromenergiebedarfs weltweit werden wir auf Dauer andere Lösungen finden müssen - AKWs sind allenfalls eine Nischentechnologie. Eine teure und nicht zu Ende gedachte noch dazu.

Die lange Bauzeit von neuen AKWs ist ganz sicher auch ein relevanter Faktor, der AKW-Technologie allenfalls als ein kleiner Baustein für die Energiewende in Richtung "Weg vom Kohlenstoff"-Kraftwerk einbringen kann. Es lohnt also einfach nicht, viele Beiträge zur angeblich so innovativen und günstigen AKW-Technologie zu schreiben - für die weltweite Herausforderung sind AKWs nicht in der Lage, eine relevante Lösung anzubieten.

All diese begrenzenden Faktoren sind schon völlig utopisch, wenn man AKWs nur für 50% der Weltstromversorgung in Betracht zieht - nimmt man 80% oder noch mehr an, wird klar, dass AKWs eine absolute Sackgasse sind. Teuer, unnötig und problembehaftet dazu. Warum also sich über Gebühr mit einer Technologie von Gestern abmühen, die uns nicht voran bringt.

[Gruwe]

(19 Sep 2019, 17:16)
Nochmal: ich habe KEINEN gestiegenen Verbrauch! Ich verbrauche WENIGER und zahle MEHR!
Ich bin durchaus in der Lage, eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufzustellen - das wiederum bedeutet, meine Investitionen müssten sich in einer KostenSENKUNG = Nutzen widerspiegeln ==> meine Investitionen müssten sich AMORTISIEREN. Das Gegenteil ist der Fall! Ich habe KEINE Kostensenkung und damit auch KEINE Amortisation meiner Investitionen.
Dafür brauche ich in keinem Ökonomiebuch nachschauen, das ist Grundlagenwissen jedes Betriebswirts.

Richtig!
Und jeder Betriebswirt weiß, dass wenn der Preis eines Verbrauchsguts steigen wird, Investitionen rentabler werden, als wenn der Preis dieses Guts stagnieren wird.

Das ist schlicht und ergreifend FALSCH!
Deutschland hat nicht nur die höchsten Energiekosten weltweit, Deutschland hat auch die höchste Einkommenssteuer weltweit.

Auch das stimmt nicht. Die Einkommensteuer liegt im europäischen Vergleich schonmal im Mittel: https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... nFile&v=10

Was das pro Kopfvermögen der Deutschen betrifft, rangieren die auf Platz 20 weltweit, HINTER Norwegen (Platz 6), Großbritannien (Platz 10), Frankreich (Platz 12), Östereich (Platz 18) - um nur einige europäische Staaten zu nennen.
Nix da mit "verfügbaren Einkommen".

Erstens spreche ich von Einkommen, nicht von Vermögen. Zwar ist Einkommen die vermögensbildende Größe, dennoch lässt sich. Ansonsten gelten die Deutschen ja auch als Muffel was den Vermögensaufbau betrifft, was man ja schon an dem geringen Anteil der deutschen Haushalte erkennen kann, die sowas wie Aktien halten. Da sind andere Länder deutlich weiter!

Und DU willst mir weis machen, die hohen Energiepreise wären logisch.
Sorry - mit Logik hat das absolut nichts zu tun, sondern mit vollkommen verfehlter Subventionspolitik.

Ja, sie sind logisch!
Selbst wenn man die Richtigkeit deiner Aussage unterstellen würde, so würden die Preise nur eben mal die korrekten volkswirtschaftlichen Kosten widerspiegeln, was nicht mehr als richtig ist. Wenn andere Länder entscheiden, dass sie einen Teil ihrer Energiekosten sozialisieren möchten und daher die privaten Kosten für Energie geringer halten, dann können die das gerne tun, das ist dann eine politische Sache! Ich hingegen bin für die vollständige Internalisierung aller externen Kosten bei Energie für die Privathaushalte. Du kannst das ja gerne anders stehen, das ist vollkommen legitim.

Elektroenergie ist deshalb so teuer, weil Wind- und Sonnenenergie nicht kostendeckend produziert werden, sondern über die EEG (die jeder Endverbraucher zahlen muss) subventioniert wird.

Auch das ist schlicht und ergreifend falsch. Die privaten Stromgestehungskosten von Wind und Solar sind absolut konkurrenzfähig: https://www.ise.fraunhofer.de/content/d ... ergien.pdf (Grafik auf Seite 2).
Die höheren Preise resultieren in erster Linie aus der EEG-Umlage, die dafür genutzt wurde und wird, die Technologien derart weiterzuentwickeln, damit wir nun eben diese geringen Stromgestehungskosten nutzen können. Hinzu kommen im europäischen Vergleich eben noch andere Effekte, die ich teilweise bereits erläutert habe. Ansonsten verweise ich immer gerne auf dieses Paper: http://www.energiewende-erlangen.de/wp- ... r-2015.pdf

Was DU findest und was der Realität entspricht, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Und NEIN - Du hast KEINE Gründe genannt, warum Deutschland die höchsten Energiepreise hat.

Doch, sicher hab ich etliche Gründe genannt: Keine Sozialisierung u.a. des Kapitaldienstes in der Stromwirtschaft wie bspw. in Frankreich, historisch bedingte starker Einbezug fossiler Energien anstatt Kernkraft (steht im Link oben von der Uni Erlangen), usw.

Der wirkliche und einzige Grund liegt in verfehlter Energiepolitik!
Länder wie Frankreich erreichen - im Gegensatz zu Deutschland - ihre Klimaziele, WEIL sie auf Kernkraft setzen, weil sie - anders als Deutschland - ihre AKW NICHT abschalten, sondern neue bauen.

Richtig! Das mit der Kernkraft hab ich bereits erwähnt. Wir haben aber politisch beschlossen, aus der Kernkraft auszusteigen, falls du dich erinnerst. Ich hingegen habe mich noch nirgends für oder gegen den Atomausstieg ausgesprochen.

Nein - die Aussage ist NICHT falsch!
Ob politisches Ziel oder nicht, ist in diesem Zusammenhang vollkommen irrelevant. Tatsache ist und bleibt, dass weder WKA noch PV-Anlagen kostendeckend arbeiten. Sie müssen subventioniert werden, anderfalls könnten sie nicht am Markt bestehen, wären sie NICHT wettbewerbsfähig. Durch die (staatliche) Subvention solcher Anlagen wird künstlich ein Markt (Abnahmepflicht) für erneuerbare Energieträger geschaffen ==> zu Lasten der Versorgungssicherheit.

Nein, Sie werden subventioniert um den Ausbau deutlich schneller voranzutreiben, da durch den Markt der Ausbau zu langsam wäre. Durch zusätzlichen Zubau und Merit-Order-Effekt sinken die Börsenstrompreise (Quelle u.a.: https://publikationen.sulb.uni-saarland ... _final.pdf), was alle Kraftwerke unrentabler machen würde. Bestehende Anlagen würden zwar im Markt verbleiben, da die variablen Kosten gedeckt werden, neue Anlagen kommen aber nicht ans Netz, weil für deren Investitionstätigkeit vor Markteintritt NICHT nur die variablen Kosten relevant sind. Bitte Ursachen und Wirkung voneinander unterscheiden und nicht bloss irgendwas behaupten. Danke!

Nein - Einsparungen lohnen sich NICHT!
Opportunitätskosten (Alternativkosten) sind in Geld ausgedrückter entgangener Nutzen heißt je höher die Opportunitätskosten sind, um so geringer ist der Nutzen und um so geringer der Anreiz für Investitionen.

Die Opportunitätskosten, etwa bei einer PV-Anlage, wären die Kosten für den Strombezug aus dem Netz. Diese Kosten sollen durch die Investition vermieden werden. Sind diese Kosten höher, so sinkt die Rentabilität der Unterlassensalternative und damit die relative Rentabilität der Investition in PV-Anlage. Lernt jeder Betriebswirt im ersten Lehrjahr/Semester in Investitionsrechnung.

Wenn ich KEINEN Nutzen aus meinen Maßnahmen zur Energieeinsparung ziehen kann, dann lohnen sich (meine) Investitionen NICHT, weil es KEINE Möglichkeit zur Amortisation und damit auch KEINE Möglichkeit für weitere/neue Investitionen gibt.

Den Nutzen erhälst du ja, da für dich die Preissteigerungen des Energieträgers keine Rolle mehr spielen. Daher macht die Investition in einer Solaranlage deutlich mehr Sinn, wenn ich von steigenden Strompreisen ausgehe. Andersrum, wenn ich von sinkenden Strompreisen ausgehe.

Jedes Unternehmen, das auf diese Weise arbeitet, ist in kürzester Zeit pleite!

Ja, richtig! Jedes Unternehmen, dass dich beauftragt die Investitionen auf Rentabilität zu überprüfen, wird in kürzester Zeit pleite gehen! (Sorry, den konnt ich mir jetzt nicht verkneifen )

[Gruwe]

(19 Sep 2019, 17:33)
Sorry, aber faktenbasiert geht anders!

Ich glaube kaum, dass ich mir sowas von Jemandem, der direkt emotional wird und persönliche Unterstellungen abliefert, wohl eher nicht sagen lassen!

Investitionen zur Einsparung von Energie müssen einen Nutzen bringen ==> Nutzen = geringere Abgaben, die für Investitionen zu mehr Energieeinsparung genutzt werden (können)
Wenn Energieeinsparung zu immer höheren Kosten führt, kann nicht investiert und damit KEINE (weitere) Energieeinsparung erfolgen. JEDE weitere Einsparung von Energie ist OHNE Einbußen an Lebensqualität NICHT (mehr) möglich.
Dann bleibt nur noch, die Heizung abschalten - auch im Winter - und abends und nachts im Dunklen sitzen.

Wie wäre es, wenn du dir im Internet oder in der Bücherei Literatur zu diesem Thema besorgst und mal eine vernünftige Rechnung anstellst?
Ansonsten hab ich zu diesem Thema genug gesagt. Die Unterlassensalternative (keine PV-Anlage) wird umso unrentabler, je höher deren Kosten (Strompreise) steigen.

Nein, du hinterfragst nicht kritisch und nichts kritisch!

Ja klar! Weil es dir nicht in den Kram passt.

[Gruwe]

(19 Sep 2019, 17:29)
Du hast mit deinen Steuern die Errichtung der Anlagen zum Teil via Subventionen mit bezahlt, du bezahlst sowieso den Strom, der mit diesen Anlagen produziert wird, du bezahlst die EEG-Umlage noch oben drauf und am Weltklima ändert sich rein gar nichts.

Ob sich am Weltklima nix/was ändert, sei mal dahingestellt. Letzten Endes wurde die politische Marschrichtung eingeschlagen, die Erneuerbaren Energien konkurrenzfähig zu bekommen, was relativ gut geglückt ist. Um den Ausbau zu forcieren, wurde eben gefördert, was die einzige Möglichkeit anfangs war. Natürlich kann man sich vortrefflich darüber streiten, ob die Enspeisevergütung die beste Möglichkeit war oder ob nicht andere Alternativen (Quotenmodell, etc.) besser gewesen wären. Letzten Endes muss ich dem potentiellen Betreiber einer EEG-Anlage den Preis zahlen, den er haben will, damit er in den Markt eintritt.
Ja, in dem Fall bezahle ich ohnehin den Börsenstrompreis. Die Differenzkosten müssen über die Umlage gedeckt werden. Wird weniger über den Börsenstrompreis eingenommen, muss die EEG-Umlage höher ausfallen. Die war insb. im Zeitraum von 2009-2012 der Fall: https://www.ise.fraunhofer.de/content/d ... _07_14.pdf

Übermarktlicher Ausbau (durch die Subvention) und Merit-Order-Effekt (geringere Grenzkosten des Grenzkraftwerkes) haben in dieser Zeit zu einem Absinken des Börsenstrompreises geführt, was eben durch die Umlage aufgefangen werden musste.

Die Bundesnetzagentur lügt auch noch ganz dreist: "Mit der EEG-Umlage wird der Ausbau der Erneuerbaren Energien finanziert." LOL, das gibt es doch echt nicht. Oder habe ich hier etwas grundlegend missverstanden?

Da ich nicht weiß, was genau du nicht verstanden hast, kann ich dir auch leider nicht sagen, was du ggf. missverstanden hast. Das Zitat der Bundesnetzagentur ist jedenfalls richtig. Es handelt sich ja um eine Umlage, nicht um eine Steuer (die man ja für alles einsetzen darf). Ob dies allerdings so eingehalten wird und wurde, kann ich natürlich nicht beurteilen.

[Gruwe]

(19 Sep 2019, 23:29)

Tut mir leid, aber mein Verständnis von Ökonomie ist das eines Ökonomen, NICHT das eines Ideologen!

Hier darf ich doch ganz gravierende Zweifel anmelden! Wer behauptet, dass eine potentielle Investition unrentabler wird, weil die Unterlassensalternative mehr Kosten verursacht, der hat sehr skurrile ökonomische Ansichten!

Investoren investieren i.d.R eigenerwirtschftete Finanzmittel - DAS hat was mit Ökonomie zu tun.
Fremde Finanzmittel verschwenden, hingegen mit Ideologie.
Tut mir leid isso!

Diese Aussage unterstützt deutlich meine vorhergehend geäußerte Ansicht!
Das hat auch mit Ideologie sehr wenig zu tun! Die Ansicht zu vertreten, dass sämtliche Energiekosten nicht durchaus privatisiert werden dürfen, kann man ebenso als Ideologie abtun. Nur bringt das in beiden Fällen Niemanden weiter. Wer bei diesem Thema immer nur von direkt von Ideologie und/oder Sozialismus fabuliert, der tut das in der Regel deswegen, weil er für seinen Standpunkt keine sachlichen, plausiblen Argumente hat.

Ich will aber jetzt nicht zu sehr in flachen ad personam abdriften.

[Gruwe]

(19 Sep 2019, 21:58)
Diese Spielregeln wurden von Politikern gemacht. Du kannst das ja alles toll und schön finden, ich finde es zum kotzen, wie man den Leuten unter Vorspiegelung falscher Tatsachen das Geld aus der Tasche zieht. In meinen Augen ist das nichts anderes als Betrug.

Ich sehe keinen Betrug! Ich habe mich an sich hinreichend mit den Fördermöglichkeiten von EEG in Deutschland ökonomisch beschäftigt. Wieso warum und weshalb man wie fördert, ob man es über den Markt tut oder nicht, darüber kann man in der Tat sehr lange und umfassend sinnieren. Macht das heute aber noch Sinn? Die Förderung wurde damals installiert und lässt sich jetzt nicht mehr rückgängig machen. Anfangs mit Einspeisevergütung, heute vermehrt mit Ausschreibungen. Man sollte nach vorne schauen und über das weitere Vorgehen nachdenken, anstatt immer und immer wieder durchzukauen, was ggf. vor 2 Jahrzehnten falsch oder richtig entschieden wurde.

Fakt ist und bleibt, dass die Erneuerbaren Energien durch die Förderung (in Europa und insb. Deutschland - mittlerweile haben glaube ich über 80 Länder eine Einspeisevergütung) derart vorangetrieben wurde, dass die Gestehungskosten stark gesunken und die privaten Kosten konkurrenzfähig sind. Dies ist auch ein Grund, weshalb u.a. Länder wie China auch jetzt ausbauen, eben weil die Technologie vorhanden ist. Dass das Kosten verursacht hat ist ganz klar. Ob die Kosten geringer hätten ausfallen können, wäre erstmal logisch, dürfte die Wahrscheinlichkeit doch sehr gering sein, unter den Fördermöglichkeiten diejenige zu erwischen, die ex post betrachtet die geringsten Kosten verursacht hätte.

Der dumme deutsche Michel arbeitet ja gerne und viel, nur weiter so!

Ich weiß garnicht, was das Gerede vom deutschen Michel immer soll! Nicht alle sind gegen eine Förderung von EEG-Anlagen, insofern sehe ich nicht, warum die Gegner das Recht haben sollten, sich quasi als Vertreter des armen, deutschen Michels aufspielen zu dürfen. Das ist genauso blemmblemm wie die "Wir sind das Volk!"-Schreier!

[Orbiter1]

Na immerhin.

"Die Importmenge von Rohöl nach Deutschland war im Jahr 2018 mit 84,8 Millionen Tonnen niedriger als in allen vorherigen Jahren seit 1992, wie das Statistische Bundesamt am Morgen mitgeteilt hat. 1992 wurden 97,3 Millionen Tonnen Rohöl importiert, im Spitzenjahr dieses Zeitraumes 2005 sogar 114,5 Millionen Tonnen." / Quelle: https://news.guidants.com

[Dark Angel]

(19 Sep 2019, 23:36)

Wieso sollte jemand der sich für eine sinnvolle Umweltpolitik einsetzt seinen Energieverbrauch auf "NULL" setzen ?

Sind wir hier im Kindergarten ?

Tut mir schrecklich leid, aber jemand, der der Meinung ist, dass Naturschutzgebiete dem Bau von WKA weichen müssen/zu weichen haben, setzt sich NICHT für sinnvolle Umweltpolitik ein.

[Dark Angel]

(19 Sep 2019, 23:36)

Das war der Atlantikwall, der Westwall war an der Westgrenze Deutschlands

Ja stimmt!
Da war was ...

[MoOderSo]

(20 Sep 2019, 09:11)Fakt ist und bleibt, dass die Erneuerbaren Energien durch die Förderung (in Europa und insb. Deutschland - mittlerweile haben glaube ich über 80 Länder eine Einspeisevergütung) derart vorangetrieben wurde, dass die Gestehungskosten stark gesunken und die privaten Kosten konkurrenzfähig sind.

Diese niedrigen Gestehungskosten sind doch nur möglich, solange noch fossile Kraftwerke als Backup da sind und die Abnahme garantiert ist.
Sobald man die Pufferkosten mit einberechnet, die für eine Grundlastfähigkeit von Nöten wären, sieht es doch komplett finster aus.

[Dark Angel]

(20 Sep 2019, 08:32)

Richtig!
Und jeder Betriebswirt weiß, dass wenn der Preis eines Verbrauchsguts steigen wird, Investitionen rentabler werden, als wenn der Preis dieses Guts stagnieren wird.

Investitionen sind dann rentabel, wenn sie sich innerhalb eines bestimmten Zeitraumes amortisieren.

Investitionen sind NICHT rentabel, wenn KEINE Amortisation zu erwarten ist, heißt wenn die Betriebskosten die Investitionskosten übersteigen, die Kosten für die Investition während der Regelnutzungsdauer NICHT erwirtschaftet werden (können). Dann sind nämlich KEINE Finanzmittel für Ersatz- bzw Neuinvestitionen vorhanden.
Ganz einfache Kosten-Nutzen-Kalkulation!
DAS weiß jeder Betriebswirt!

(20 Sep 2019, 08:32)]Auch das stimmt nicht. Die Einkommensteuer liegt im europäischen Vergleich schonmal im Mittel: https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... nFile&v=10

Die Belastung durch Steuern beschränkt sich NICHT auf die Einkommenssteuer, sondern auf die Gesamtsteuerbelastung und da ist Deutschland im OECD-Vergleich führend.

(20 Sep 2019, 08:32)Erstens spreche ich von Einkommen, nicht von Vermögen. Zwar ist Einkommen die vermögensbildende Größe, dennoch lässt sich. Ansonsten gelten die Deutschen ja auch als Muffel was den Vermögensaufbau betrifft, was man ja schon an dem geringen Anteil der deutschen Haushalte erkennen kann, die sowas wie Aktien halten. Da sind andere Länder deutlich weiter!

Auch was das Einkommen betrifft, ist deine Behauptung schlicht und ergreifend falsch!
Beim Einkommen liegt Deutschland auf Platz 10 bezogen auf den Kaufkraftindex - hinter Luxemburg, Schweden, Norwegen und Irland - um nur mal europäische Staaten als Vergleich heranzuziehen.
Es bleiben immer noch die höchsten Kosten für Energie im OECD-Vergleich.

(20 Sep 2019, 08:32)Ja, sie sind logisch!
Selbst wenn man die Richtigkeit deiner Aussage unterstellen würde, so würden die Preise nur eben mal die korrekten volkswirtschaftlichen Kosten widerspiegeln, was nicht mehr als richtig ist. Wenn andere Länder entscheiden, dass sie einen Teil ihrer Energiekosten sozialisieren möchten und daher die privaten Kosten für Energie geringer halten, dann können die das gerne tun, das ist dann eine politische Sache! Ich hingegen bin für die vollständige Internalisierung aller externen Kosten bei Energie für die Privathaushalte. Du kannst das ja gerne anders stehen, das ist vollkommen legitim.

Auch wenn du das noch ein paarmal wiederholst, wird es NICHT logisch Verluste aus unrentablen Investitions- und Betriebskosten dem Steuerzahler bzw Endverbraucher aufzubürden, zumal dieser KEINE Alternativen hat!
Es geht in diesem Zusammenhang NICHT um den Produktions- bzw Erzeugerpreis sondern um die Subventionierung unrentabel arbeitender Anlagen!

(20 Sep 2019, 08:32)]Richtig! Das mit der Kernkraft hab ich bereits erwähnt. Wir haben aber politisch beschlossen, aus der Kernkraft auszusteigen, falls du dich erinnerst. Ich hingegen habe mich noch nirgends für oder gegen den Atomausstieg ausgesprochen.

Nicht WIR haben beschlossen, sondern Rot-Grün bzw Madam Kanzler hat beschlossen und zwar ENTGEGEN ihrer Aussage zur BTW 2005! Der Beschluss basiert NICHT auf wirtschaftlichen Erwägungen, sondern auf ideologischen.

(20 Sep 2019, 08:32)]Die Opportunitätskosten, etwa bei einer PV-Anlage, wären die Kosten für den Strombezug aus dem Netz. Diese Kosten sollen durch die Investition vermieden werden. Sind diese Kosten höher, so sinkt die Rentabilität der Unterlassensalternative und damit die relative Rentabilität der Investition in PV-Anlage. Lernt jeder Betriebswirt im ersten Lehrjahr/Semester in Investitionsrechnung.

Wie ich bereits (mehrfach) schrieb: ich habe eine PV-Anlage zur Deckung eines Teils des Eigenbedarfs!
Ich entnehme weniger Energie aus dem Netz und zahle dennoch (immer) mehr, heißt KEINE Amortisation der Anlage und damit auch KEINE Ersatzinvestition, wenn die Anlage verschlissen ist!
Und damit auch KEIN Anreiz für irgendwas!

(20 Sep 2019, 08:32)Den Nutzen erhälst du ja, da für dich die Preissteigerungen des Energieträgers keine Rolle mehr spielen. Daher macht die Investition in einer Solaranlage deutlich mehr Sinn, wenn ich von steigenden Strompreisen ausgehe. Andersrum, wenn ich von sinkenden Strompreisen ausgehe.

Aber selbstverständlich spielen die Preissteigerungen und die Erhöhung der EEG für mich eine Rolle!
Die ständig steigenden Kosten führen dazu, dass ich NICHT in der Lage bin, eine Ersatzinvestition zu tätigen, wenn die Anlage verschlissen ist/ihre Restnutzungsdauer erreicht hat.

[Gruwe]

(20 Sep 2019, 12:05)

Investitionen sind dann rentabel, wenn sie sich innerhalb eines bestimmten Zeitraumes amortisieren.

Investitionen sind NICHT rentabel, wenn KEINE Amortisation zu erwarten ist, heißt wenn die Betriebskosten die Investitionskosten übersteigen, die Kosten für die Investition während der Regelnutzungsdauer NICHT erwirtschaftet werden (können). Dann sind nämlich KEINE Finanzmittel für Ersatz- bzw Neuinvestitionen vorhanden.
Ganz einfache Kosten-Nutzen-Kalkulation!
DAS weiß jeder Betriebswirt!

Ich glaube, dass ich hierzu alles gesagt habe!
Du vermischst relative und absolute Rentabilität, usw.
Der Ertrag einer PV-Anlage sind einmal die Einspeisevergütung für den eingespeisten Strom sowie die vermiedenen Opportunitätskosten, wenn man für die selbsterzeugte kWh auf den Zukauf einer kWh vom Energieversorger verzichten kann. Letzteres ist unmittelbar proportional zum Preis des Stroms vom Energieversorger, womit die PV-Anlage mit steigendem Marktstrompreis ceteris paribus rentabler wird. Wenn du das nicht verstehen willst, ist das dein Problem!

Und ja: Das weiß jeder Betriebswirt bzw. sollte dies jeder wissen. Das heißt noch lange nicht, dass du es auch weißt!

Die absolute Vorteilhaftigkeit kann ich bei einem Privatverbraucher garnicht betriebswirtschaftlich ermitteln, da mir keine monetär bewerteten Erträge vorliegen, da der Privatverbraucher die Energie im Allgemeinen für seine Bedürfnisbefriedigung benötigt und nicht um ein marktfähiges Gut herzustellen, von dem dann wiederrum der Preis bekannt wäre. Allerdings kann man hier sehr gut davon ausgehen, dass dem Verbraucher durchaus selbst bekannt ist, welche Menge Strom er bei welchem Preis hierfür beziehen möchte. Insofern kann er entscheiden, welche Menge Strom er beziehen müsste. Bei der Frage, ob er diesen Strom nun vom Energieversorger oder von der eigenen PV-Anlage beziehen möchte, spielt ganz allein die relative Vorteilhaftigkeit der beiden Alternativen eine Rolle. Sind die Kosten von Gestehungskosten + sonstige Abgaben (Kosten der kWh bei der PV-Anlage) kleiner als der Preis für eine vom Markt bezogene kWh kleiner, ist die PV-Anlage vorteilhaft. Dies ist natürlich abhängig von der Höhe des Marktpreises. Bei gegebenen Größen von Gestehungskosten + sonstige Abgaben von z.B. 20 Cent, ist bei Strompreisen über 20cent die PV-Anlage vorteilhaft, bei Marktpreisen unter 20cent der Bezug vom Energieversorger. Je höher der Marktpreis steigt, desto "vorteilhafter" ist die PV-Anlage.

Die Belastung durch Steuern beschränkt sich NICHT auf die Einkommenssteuer, sondern auf die Gesamtsteuerbelastung und da ist Deutschland im OECD-Vergleich führend.

Du solltest vielleicht mal selbst nachlesen, was Du so geschrieben hast:

(19 Sep 2019, 17:16)
...Deutschland hat auch die höchste Einkommenssteuer weltweit.

Es bleiben immer noch die höchsten Kosten für Energie im OECD-Vergleich.

Was ich ja nicht bestritten habe. Allerdings habe ich hinreichend Gründe genannt (Umlage des Kapitaldienstes über die Steuer, geringere Internalisierung der externen Kosten, vergleichsweise hoher Anteil an fossilen Energien,usw.).
Kann ich ebenso nichts dafür, wenn du nicht bereit bist, dieses zu lesen

Auch wenn du das noch ein paarmal wiederholst, wird es NICHT logisch Verluste aus unrentablen Investitions- und Betriebskosten dem Steuerzahler bzw Endverbraucher aufzubürden, zumal dieser KEINE Alternativen hat!
Es geht in diesem Zusammenhang NICHT um den Produktions- bzw Erzeugerpreis sondern um die Subventionierung unrentabel arbeitender Anlagen!

Doch, sicher! Es wird dann logisch, wenn man nicht nur die betriebswirtschaftlichen, sondern eben auch die volkswirtschaftlichen Größen einbezieht.

Nicht WIR haben beschlossen, sondern Rot-Grün bzw Madam Kanzler hat beschlossen und zwar ENTGEGEN ihrer Aussage zur BTW 2005! Der Beschluss basiert NICHT auf wirtschaftlichen Erwägungen, sondern auf ideologischen.

Tja, sowas nennt man Demokratie! Rot-Grün hatte damals eine Mehrheit und hat dies umgesetzt. Nachfolgend gewählte, und damit demokratisch legitimierte Regierungen, haben dies an angepasst aber nicht abgeschafft. Was willst du eigentlich? Dass nur noch Dinge umgesetzt werden, die 100% Zustimmung erhalten? Vielleicht mal mit dem Wesen der Demokratie auseinandersetzen...da muss man eben auch mal Dinge mittragen, die man selbst nicht umgesetzt hätte.

Wie ich bereits (mehrfach) schrieb: ich habe eine PV-Anlage zur Deckung eines Teils des Eigenbedarfs!
Ich entnehme weniger Energie aus dem Netz und zahle dennoch (immer) mehr, heißt KEINE Amortisation der Anlage und damit auch KEINE Ersatzinvestition, wenn die Anlage verschlissen ist!
Und damit auch KEIN Anreiz für irgendwas!

Richtig! Hab ich nie abgestritten. Die Kosten sind nun also geringer, also ohne PV-Anlage. Du müsstest all diesen Strom sonst zum höheren Marktpreis zukaufen. Die Gestehungskosten deiner PV-Anlage ändern sich nicht, die Differenz ist dein Vorteil und trägt zu der Amortisation bei. Die Differenz ist umso größer, je höher der Strompreis liegt (da Gestehungskosten gleich bleiben). Der Barwert dieser Differenz ist die maximale, für dich relativ rentable Investitionshöhe für die PV-Anlage. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen sein soll.

Aber selbstverständlich spielen die Preissteigerungen und die Erhöhung der EEG für mich eine Rolle!
Die ständig steigenden Kosten führen dazu, dass ich NICHT in der Lage bin, eine Ersatzinvestition zu tätigen, wenn die Anlage verschlissen ist/ihre Restnutzungsdauer erreicht hat.

Die Frage der Finanzierung hat sich nie gestellt! Jemand, der nicht in der Lage ist solch eine Anlage zu finanzieren, braucht sich die Frage der Rentabilität garnicht zu stellen. Im Übrigen ist es Sache der Rentabilität, dass die künftigen Periodenerträge den Kapitaldienst bewältigen können. Können diese das nicht, ist die Investition unrentabel. Das liegt hier allerdings nicht vor bzw. tragen höhere vermiedene Opportunitätskosten zur Rentabilität bei. Die andere Alternative wäre, seinen Stromverbrauch zu reduzieren. Aber auch mit diesem "neuen" Stromverbrauch ist die Rentabilität der PV-Anlage (die dann entsprechend kleiner dimensioniert wäre) höher, je höher der Marktstrompreis ist.

[Gruwe]

(20 Sep 2019, 11:33)

Diese niedrigen Gestehungskosten sind doch nur möglich, solange noch fossile Kraftwerke als Backup da sind und die Abnahme garantiert ist.
Sobald man die Pufferkosten mit einberechnet, die für eine Grundlastfähigkeit von Nöten wären, sieht es doch komplett finster aus.

Das ist durchaus nicht verkehrt!
Selbstverständlich sind in einer Totalanalyse die Pufferkosten zu berücksichtigen. Diese Fragen halte ich allerdings für einen entsprechenden Ausbau der Erneuerbaren für relevant. Aktuell führen wir eine Systemumstellung durch. Solch eine Umstellung verursacht immer auch Kosten, die rein über die Gestehungskosten der Kraftwerke hinausgehen.

Die Frage wird künftig demnach sein, wie hoch die Grenzkosten für entsprechende Puffer sein werden und zu welchem Zeitpunkt die Technologien zur Verfügung stehen. Nun ist es trivial, dass durch Energiespeicher zumindest Erträge durch eine bessere Auslastung des Energieversorgungssystems realisiert werden können (aktuell haben wir Kapazitäten, die die Maximallast wiederspiegeln...in der restlichen Zeit vom Tag - insb. nachts - liegen diese Kapazitäten brach, verursachen aber Kapitalkosten, usw.). Wie sich das dann genau mit den Kosten der Speicher bilanziert, kommt auf die genauen Beträge an, kann ich aber jetzt kaum eine Antwort zu geben, da die Daten noch nicht vorliegen bzw. verifiziert sind.

Dass der Sinn einer Energiewende im Strombereich von der Verfügbarkeit von Speichermöglichkeiten abhängt, ist unbestritten. Ebenso, in welchem Umfang die Sektorkopplung zu welchen Zeitpunkten gelingt!

[H2O]

(20 Sep 2019, 12:37)

Das ist durchaus nicht verkehrt!
Selbstverständlich sind in einer Totalanalyse die Pufferkosten zu berücksichtigen. Diese Fragen halte ich allerdings für einen entsprechenden Ausbau der Erneuerbaren für relevant. Aktuell führen wir eine Systemumstellung durch. Solch eine Umstellung verursacht immer auch Kosten, die rein über die Gestehungskosten der Kraftwerke hinausgehen.

Die Frage wird künftig demnach sein, wie hoch die Grenzkosten für entsprechende Puffer sein werden und zu welchem Zeitpunkt die Technologien zur Verfügung stehen. Nun ist es trivial, dass durch Energiespeicher zumindest Erträge durch eine bessere Auslastung des Energieversorgungssystems realisiert werden können (aktuell haben wir Kapazitäten, die die Maximallast wiederspiegeln...in der restlichen Zeit vom Tag - insb. nachts - liegen diese Kapazitäten brach, verursachen aber Kapitalkosten, usw.). Wie sich das dann genau mit den Kosten der Speicher bilanziert, kommt auf die genauen Beträge an, kann ich aber jetzt kaum eine Antwort zu geben, da die Daten noch nicht vorliegen bzw. verifiziert sind.

Dass der Sinn einer Energiewende im Strombereich von der Verfügbarkeit von Speichermöglichkeiten abhängt, ist unbestritten. Ebenso, in welchem Umfang die Sektorkopplung zu welchen Zeitpunkten gelingt!

Welcher Sachverhalt ist mit "Sektorkopplung" gemeint?

[Gruwe]

(20 Sep 2019, 13:26)

Welcher Sachverhalt ist mit "Sektorkopplung" gemeint?

Naja, beim "klassischen System" sind die Energiesektoren (Elektrizität, Wärme, Transport, usw.) größtenteils entkoppelt. Durch die Kopplung dieser Sektoren verspricht man sich Effizienzsteigerungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sektorkopplung

[H2O]

(20 Sep 2019, 13:32)

Naja, beim "klassischen System" sind die Energiesektoren (Elektrizität, Wärme, Transport, usw.) größtenteils entkoppelt. Durch die Kopplung dieser Sektoren verspricht man sich Effizienzsteigerungen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sektorkopplung

Danke; gut daß ich gefragt habe; ich hatte dahinter geographische Versorgungsgebiete vermutet. Hier lernt man immer dazu!

[Tom Bombadil]

(20 Sep 2019, 08:57)

Ob sich am Weltklima nix/was ändert, sei mal dahingestellt.

Da brauchst du dir nur mal Deutschlands Anteil am weltweiten CO2-Ausstoß anzusehen. Selbst wenn du den auf NULL reduzierst ändert sich am Weltklima erst was nach dem Komma. Völlig irrelevant. Aber ich bin froh, dass es Leute wie dich gibt, die gerne für die "Klimarettung" bezahlen. Nur weiter so

"relativ gut geglückt" "Das Zitat der Bundesnetzagentur ist jedenfalls richtig."

Die Umlage fließt in die Taschen der EE-Betreiber, damit wird rein gar nichts mehr finanziert, außer den fetten SUVs der EE-Betreiber.

[X3Q]

(20 Sep 2019, 15:54)

Da brauchst du dir nur mal Deutschlands Anteil am weltweiten CO2-Ausstoß anzusehen.

"relativ gut geglückt" "Das Zitat der Bundesnetzagentur ist jedenfalls richtig."

Die Umlage fließt in die Taschen der EE-Betreiber, damit wird rein gar nichts mehr finanziert, außer den fetten SUVs der EE-Betreiber.

Natürlich wird da was gefördert. Soviel 1x1 in Wirtschaftsfragen sollte man schon noch auf die Kette bekommen.

--X

[Tom Bombadil]

(20 Sep 2019, 15:57)

Natürlich wird da was gefördert.

Klar, der Wohlstand der EE-Betreiber wird gefördert.

[Dark Angel]

(20 Sep 2019, 12:29)

Ich glaube, dass ich hierzu alles gesagt habe!
Du vermischst relative und absolute Rentabilität, usw.

Als Investor interessiert mich, wann sich meine Investition amortisiert hat und Gewinn abwirft.

(20 Sep 2019, 12:29)
Der Ertrag einer PV-Anlage sind einmal die Einspeisevergütung für den eingespeisten Strom sowie die vermiedenen Opportunitätskosten, wenn man für die selbsterzeugte kWh auf den Zukauf einer kWh vom Energieversorger verzichten kann. Letzteres ist unmittelbar proportional zum Preis des Stroms vom Energieversorger, womit die PV-Anlage mit steigendem Marktstrompreis ceteris paribus rentabler wird. Wenn du das nicht verstehen willst, ist das dein Problem!

Ändert leider nichts an der Tatsache, dass ich trotz geringerem Zukauf gegenüber dem Vorjahr, höhere Kosten habe als im Vorjahr!
Und ich kann nur dann auf Zukauf verzichten, wenn die Sonne scheint.

(20 Sep 2019, 12:29)
Die absolute Vorteilhaftigkeit kann ich bei einem Privatverbraucher garnicht betriebswirtschaftlich ermitteln, da mir keine monetär bewerteten Erträge vorliegen, da der Privatverbraucher die Energie im Allgemeinen für seine Bedürfnisbefriedigung benötigt und nicht um ein marktfähiges Gut herzustellen, von dem dann wiederrum der Preis bekannt wäre. Allerdings kann man hier sehr gut davon ausgehen, dass dem Verbraucher durchaus selbst bekannt ist, welche Menge Strom er bei welchem Preis hierfür beziehen möchte. Insofern kann er entscheiden, welche Menge Strom er beziehen müsste. Bei der Frage, ob er diesen Strom nun vom Energieversorger oder von der eigenen PV-Anlage beziehen möchte, spielt ganz allein die relative Vorteilhaftigkeit der beiden Alternativen eine Rolle. Sind die Kosten von Gestehungskosten + sonstige Abgaben (Kosten der kWh bei der PV-Anlage) kleiner als der Preis für eine vom Markt bezogene kWh kleiner, ist die PV-Anlage vorteilhaft. Dies ist natürlich abhängig von der Höhe des Marktpreises. Bei gegebenen Größen von Gestehungskosten + sonstige Abgaben von z.B. 20 Cent, ist bei Strompreisen über 20cent die PV-Anlage vorteilhaft, bei Marktpreisen unter 20cent der Bezug vom Energieversorger. Je höher der Marktpreis steigt, desto "vorteilhafter" ist die PV-Anlage.

Oh, ich kann bzw könnte sehr wohl einen Vorteil für den Privatverbraucher erkennen, nämlich wenn am Ende des Geldes, weniger Monat übrig ist.
Das Problem für den Privatverbraucher ist, dass er aufgrund permanent steigender Kosten, zunehmend weniger Bedürfnisse befriedigen kann.
Genau DAS ist nämlich der Knackpunkt bei der ganzen Geschichte, dass die Kosten für Energie einen immer größeren Anteil des Budgets ausmachen, welches er zur Verfügung hat. Im schlimmsten Fall (Extrembeispiel) muss er überlegen, ob er seine Nahrung roh zu sich nimmt, dafür die Wohnung heizt oder eine Nahrung kocht, dafür aber friert.
Auf jeden Fall kann der Privatverbraucher immer weniger Bedürfnisse erfüllen, muss immer mehr Einschränkungen auf sich nehmen.
Auch das hat was mit betriebswirtschaftlichen Aspekten zu tun.
Egal ob nun Staat, Unternehmen oder Privatperson - vorhandene finanzielle Mittel können nur einmal ausgegeben werden.
Steigende Marktpreise haben nur für Einen einen Vorteil, für den Erzeuger, der Subventionen kassiert.

(20 Sep 2019, 12:29)
Was ich ja nicht bestritten habe. Allerdings habe ich hinreichend Gründe genannt (Umlage des Kapitaldienstes über die Steuer, geringere Internalisierung der externen Kosten, vergleichsweise hoher Anteil an fossilen Energien,usw.).
Kann ich ebenso nichts dafür, wenn du nicht bereit bist, dieses zu lesen

Ich sehe immer noch keinen (wirtschaftlichen) Grund WKA und PV-Anlagen über Steuern gegenzufinanzieren und zu subventionieren.
Es handelt sich immer noch um eine politisch-ideologische Entscheidung und nicht um eine wirtschaftliche und von der Umweltverträglichkeit, Umwelt- und Artenschutz will ich gar nicht erst reden.

(20 Sep 2019, 12:29)
Tja, sowas nennt man Demokratie! Rot-Grün hatte damals eine Mehrheit und hat dies umgesetzt. Nachfolgend gewählte, und damit demokratisch legitimierte Regierungen, haben dies an angepasst aber nicht abgeschafft. Was willst du eigentlich? Dass nur noch Dinge umgesetzt werden, die 100% Zustimmung erhalten? Vielleicht mal mit dem Wesen der Demokratie auseinandersetzen...da muss man eben auch mal Dinge mittragen, die man selbst nicht umgesetzt hätte.

Soweit ich mich erinnere hat die damalige Schwarz-Gelbe Regierung den Ausstieg aus dem Ausstieg beschlossen.
Hätte sich die Regierung an diese Beschlüsse gehalten und nicht wegen eines Tausende Kilometer entfernten Tsunamis, ausgelöst durch ein Seebeben, völlig panisch, kopflos und irrational, eine 180°-Kehrtwende hingelegt, hätte Deutschland keine Probleme, seine CO2-Ziele zu erreichen und müsste sich keine hirnrissige "Energiewende" schön reden.

(20 Sep 2019, 12:29)
Richtig! Hab ich nie abgestritten. Die Kosten sind nun also geringer, also ohne PV-Anlage. Du müsstest all diesen Strom sonst zum höheren Marktpreis zukaufen. Die Gestehungskosten deiner PV-Anlage ändern sich nicht, die Differenz ist dein Vorteil und trägt zu der Amortisation bei. Die Differenz ist umso größer, je höher der Strompreis liegt (da Gestehungskosten gleich bleiben). Der Barwert dieser Differenz ist die maximale, für dich relativ rentable Investitionshöhe für die PV-Anlage. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen sein soll.

Das alles nützt mir herzlich wenig, wenn/weil ich keine Ersatzinvestition tätigen kann, wenn die Restnutzungsdauer erreicht und die Anlage verschlissen ist.
Im Gegenteil auf mich kommen nochmal immense Entsorgungskosten zu, weil hochtoxischer Sondermüll UND ich bin dann wieder voll auf das Netz angewiesen - also gar kein Vorteil!

(20 Sep 2019, 12:29)
Die Frage der Finanzierung hat sich nie gestellt! Jemand, der nicht in der Lage ist solch eine Anlage zu finanzieren, braucht sich die Frage der Rentabilität garnicht zu stellen. Im Übrigen ist es Sache der Rentabilität, dass die künftigen Periodenerträge den Kapitaldienst bewältigen können. Können diese das nicht, ist die Investition unrentabel. Das liegt hier allerdings nicht vor bzw. tragen höhere vermiedene Opportunitätskosten zur Rentabilität bei. Die andere Alternative wäre, seinen Stromverbrauch zu reduzieren. Aber auch mit diesem "neuen" Stromverbrauch ist die Rentabilität der PV-Anlage (die dann entsprechend kleiner dimensioniert wäre) höher, je höher der Marktstrompreis ist.

Aber selbstverständlich stellt sich die Frage der Finanzierbarkeit einer Ersatzinvestition, wenn sich die Erstanlage nicht amortisiert.
Die Frage stellt sich nur für den nicht, dessen Anlagen steuerfinanziert werden und der sich damit eine goldene Nase verdient!

[Orbiter1]

Mit dem beschlossenen Klimapaket der GroKo wird es schwer den Klimawandel zu verlangsamen. Kein Ausbau der Erneuerbaren Energien (Oberbayern sieht ohne Windräder einfach schöner aus) und damit die höheren Spritpreise nicht weh tun gibt es eine höhere Pendlerpauschale. Der Rest ist kaum der Rede wert bzw zeitlich noch sehr weit weg. Mal sehen was die Nachfolgeregierung der GroKo bei dem Thema unternimmt.

[Gruwe]

(20 Sep 2019, 16:36)
Als Investor interessiert mich, wann sich meine Investition amortisiert hat und Gewinn abwirft.

Richtig!
Nun rechne mir doch mal vor, welchen Gewinn deine Solaranlage so ganz generell macht und wie die Abhängigkeit von den Marktstrompreisen ist. Vielleicht fangen wir mal so an!

Ändert leider nichts an der Tatsache, dass ich trotz geringerem Zukauf gegenüber dem Vorjahr, höhere Kosten habe als im Vorjahr!
Und ich kann nur dann auf Zukauf verzichten, wenn die Sonne scheint.

Du könntest auf den Zukauf garnicht verzichten, wenn du keine Solaranlage hättest sondern müsstest jede kWh zum Marktpreis beziehen! Inwiefern ist die Solaranlage nach deiner Ansicht dann unrentabler, wenn der Marktpreis steigt?

Anders: Eine kWh für Dich kostet aus der PV-Anlage 15cent, der Marktpreis ist 25cent. Für jede selbst erzeugte und genutzte kWh ersparst du dir einen Zukauf von 10cent (du sparst durch die Solaranlage also je kWh 10cent). Nun steigt der Marktpreis auf 30cent. Nun sparst du auf jede durch die PV-Anlage produzierte und genutzte kWh 15cent gegenüber dem Zukauf. Inwiefern soll also du Solaranlage in diesem Fall unrentabler für dich sein?

Oh, ich kann bzw könnte sehr wohl einen Vorteil für den Privatverbraucher erkennen, nämlich wenn am Ende des Geldes, weniger Monat übrig ist.
Das Problem für den Privatverbraucher ist, dass er aufgrund permanent steigender Kosten, zunehmend weniger Bedürfnisse befriedigen kann.

Das spielt für diesen Fall keinerlei Rolle, weil er eben auch durch Zukauf weniger Geld zur Verfügung hat (und eben noch weniger, wenn der Marktpreis steigt...während bei der PV-Anlage die Kosten weiterhin bei 15cent/kWh bleiben). Jemand, der jeden Monat zu einem Preis von 25cent 200kWh einkauft, hat durch die Energienutzung 50€ weniger in der Tasche. Ersetzt er diese Energie durch eine PV-Anlage mit 15cent/kWh Gestehungskosten, hat er nur 30€ Kosten für die gleiche Menge Strom. Er spart demnach durch die PV-Anlage 20€. Liegt der Marktpreis bei 30cent/kWh, müsste er bei Vollbezug 60€ sparen. Hat er die PV-Anlage hat er dafür weiterhin Kosten von 30€. Er spart somit durch die Solaranlage 30€. Letzten Endes wird er irgendwo dazwischen sparen, da er kaum seine ganze Erzeugung selbst nutzen wird.

Genau DAS ist nämlich der Knackpunkt bei der ganzen Geschichte, dass die Kosten für Energie einen immer größeren Anteil des Budgets ausmachen, welches er zur Verfügung hat. Im schlimmsten Fall (Extrembeispiel) muss er überlegen, ob er seine Nahrung roh zu sich nimmt, dafür die Wohnung heizt oder eine Nahrung kocht, dafür aber friert.
Auf jeden Fall kann der Privatverbraucher immer weniger Bedürfnisse erfüllen, muss immer mehr Einschränkungen auf sich nehmen.
Auch das hat was mit betriebswirtschaftlichen Aspekten zu tun.
Egal ob nun Staat, Unternehmen oder Privatperson - vorhandene finanzielle Mittel können nur einmal ausgegeben werden.
Steigende Marktpreise haben nur für Einen einen Vorteil, für den Erzeuger, der Subventionen kassiert.

Das ist logisch, wurden doch die externen Kosten bisher von der Gesellschaft getragen. Diese wurden nun - korrekterweise - internalisiert und derjenige, der den Strom bezieht, bezahlt jetzt alle Kosten und erhält keine Subvention mehr über die Gesellschaft.

Ich sehe immer noch keinen (wirtschaftlichen) Grund WKA und PV-Anlagen über Steuern gegenzufinanzieren und zu subventionieren.
Es handelt sich immer noch um eine politisch-ideologische Entscheidung und nicht um eine wirtschaftliche und von der Umweltverträglichkeit, Umwelt- und Artenschutz will ich gar nicht erst reden.

In betriebswirtschaftlichen Größen gibt es keinen wirtschaftlichen Grund, nur in volkswirtschaftlichen Größen. Und nein: Es handelt sich nicht um eine ideologische, sondern um eine wirtschaftliche Entscheidung da - Merkel hat es die Woche noch gesagt - die volkswirtschaftlichen Kosten durch den Klimawandel höher sind, als die Kosten der Vermeidung dessen.

Soweit ich mich erinnere hat die damalige Schwarz-Gelbe Regierung den Ausstieg aus dem Ausstieg beschlossen.
Hätte sich die Regierung an diese Beschlüsse gehalten und nicht wegen eines Tausende Kilometer entfernten Tsunamis, ausgelöst durch ein Seebeben, völlig panisch, kopflos und irrational, eine 180°-Kehrtwende hingelegt, hätte Deutschland keine Probleme, seine CO2-Ziele zu erreichen und müsste sich keine hirnrissige "Energiewende" schön reden.

Die Energiewende stand nie zur Debatte. Durch Fukushima ist nur der Atomausstieg hinzugekommen!

Das alles nützt mir herzlich wenig, wenn/weil ich keine Ersatzinvestition tätigen kann, wenn die Restnutzungsdauer erreicht und die Anlage verschlissen ist.
Im Gegenteil auf mich kommen nochmal immense Entsorgungskosten zu, weil hochtoxischer Sondermüll UND ich bin dann wieder voll auf das Netz angewiesen - also gar kein Vorteil!


Aber selbstverständlich stellt sich die Frage der Finanzierbarkeit einer Ersatzinvestition, wenn sich die Erstanlage nicht amortisiert.
Die Frage stellt sich nur für den nicht, dessen Anlagen steuerfinanziert werden und der sich damit eine goldene Nase verdient!

Solange die Gestehungskosten der PV-Anlage (ggf. mit Fremdkapitalverzinsung) unterhalb den Marktpreisen des Bezugs liegen, amortisiert sich die Anlage ja. Um das zu erkennen reicht ja, aufgrund des gleichen Nutzens durch den Strom, eine einfache Kostenvergleichsrechnung.

[Gruwe]

(20 Sep 2019, 15:54)

Da brauchst du dir nur mal Deutschlands Anteil am weltweiten CO2-Ausstoß anzusehen. Selbst wenn du den auf NULL reduzierst ändert sich am Weltklima erst was nach dem Komma. Völlig irrelevant. Aber ich bin froh, dass es Leute wie dich gibt, die gerne für die "Klimarettung" bezahlen. Nur weiter so

Ok! Was schlägst du vor? Dass wir alle nix tun und dann dennoch die Kosten tragen werden?
Im Gegensatz zu uns hält z.B. das böse China seine Klimaziele ein.

Die Verhaltensweise, die du vorschlägst, kennt man gemeinhin unter dem Begriff Gefangenendilemma. Allerdings ist bekannt, dass die von dir gewünschte Verhaltensweise nicht ideal ist. Zum Glück kann man sich aus diesem Dilemma befreien. Hierzu entstehen etwa Abkommen wie das von Paris. Nur können wir schlecht von anderen erwarten, dass sie ihre Verpflichtungen aus dem Abkommen einhalten (was wie gesagt selbst das böse China tut) wenn wir nicht im Traum dran denken.

Ich finds nur immer lustig, dass Leute wie du immer gerne alles scheisse finden, selbst aber keine Lösungsvorschläge bereit haben und zudem in der Regel häufig noch unzureichend informiert sind.

[Schnitter]

(20 Sep 2019, 15:54)

Da brauchst du dir nur mal Deutschlands Anteil am weltweiten CO2-Ausstoß anzusehen. Selbst wenn du den auf NULL reduzierst ändert sich am Weltklima erst was nach dem Komma.

Die Energiewende findet weltweit statt.

Deutschland ist da sicher kein Vorzeigestaat.

[Tom Bombadil]

(20 Sep 2019, 18:18)

Ok! Was schlägst du vor? Dass wir alle nix tun und dann dennoch die Kosten tragen werden?

Was ich hier schon xmal vorgeschlagen habe: entweder ziehen die 20 größten CO2-Verursacher weltweit gemeinsam an einem Strang und reduzieren ihren CO2-Ausstoß drastisch - mit allen negativen Folgen - oder man fängt mit Nachdruck an, sich auf die Folgen der Erwärmung vorzubereiten.

Im Gegensatz zu uns hält z.B. das böse China seine Klimaziele ein.

China alleine hat 2016 über 28% des weltweit emittierten CO2 ausgestoßen und darf seinen CO2-Ausstoß bis 2030 sogar noch erhöhen. Solche "Klimaziele" sind kompletter Humbug, wenn man denn wirklich das "Klima retten" will.

Ich finds nur immer lustig, dass Leute wie du immer gerne alles scheisse finden, selbst aber keine Lösungsvorschläge bereit haben und zudem in der Regel häufig noch unzureichend informiert sind.

Si tacuisses, philosophus mansisses Oder mit anderen Worten: du hättest hier besser regelmäßig mitgelesen oder zumindest mal nachgefragt, jetzt hast du dich mit deinem hirnlosen ad hominem Spam zum Vollhorst machst.

[Tom Bombadil]

(20 Sep 2019, 18:21)

Deutschland ist da sicher kein Vorzeigestaat.

Da hast du völlig Recht, die deutsche "Energiewende" hat keinerlei positiven Effekt für das Weltklima, es ist ein riesiger Geldumverteilungsmechanismus, der noch zusätzlich an Fahrt aufnehmen wird, wenn erstmal die Kernkraft- und die ersten Kohlekraftwerke abgeschaltet werden.

[Gruwe]

(20 Sep 2019, 20:50)
Was ich hier schon xmal vorgeschlagen habe: entweder ziehen die 20 größten CO2-Verursacher weltweit gemeinsam an einem Strang und reduzieren ihren CO2-Ausstoß drastisch - mit allen negativen Folgen - oder man fängt mit Nachdruck an, sich auf die Folgen der Erwärmung vorzubereiten.

Richtig!
Dazu gehört, oh Wunder, auch Deutschland! Also?

China alleine hat 2016 über 28% des weltweit emittierten CO2 ausgestoßen und darf seinen CO2-Ausstoß bis 2030 sogar noch erhöhen. Solche "Klimaziele" sind kompletter Humbug, wenn man denn wirklich das "Klima retten" will.

Das kann durchaus sinnvoll sein, wenn die Alternative wäre, dass China garnicht mitmacht!
Dazu gibts einige sehr interessante Papers...solltest du mal durchlesen.

Letzten Endes ist es aber vollkommen irrelevant, gerade wenn man mal deine Forderung, dass die 20 größten CO2-Verursacher an einem Strang ziehen soll, ernst nimmt, denn: Wir haben diese Klimaziele nun einmal ausgehandelt, also haben wir uns daran zu halten. Wir können nicht irgendein Abkommen schließen und uns dann irgendwann, wenns uns gerade passt, dass uns die Abmachungen darin nicht mehr in den Kram passen, uns nicht mehr daran halten. Natürlich wäre dies völkerrechtlich möglich, nur wäre es denn sinnvoll, seine Glaubwürdigkeit zu opfern? Wieso sollten diese Länder dann nochmal mit uns ein Abkommen, wie du es ja forderst, abschließen?

Ansonsten ist die Forderung, dass immer die anderen machen sollen, wie bereits erwähnt, für die Füße! Ich mein, wenn man dem entgegnet, dass die anderen (z.B. die Chinesen) einen deutlich geringeren Pro-Kopf-Ausstoß haben als wir, wird ja immer darauf hingewiesen, dass das egal sei, weil ja die Menge des gesamten Landes relevant sei (warum auch immer ein Chinese weniger Recht auf Emissionsverursachung haben solle als ein Deutscher). Entgegnet man dann, dass selbst dann, wenn man eine egalitäre Verteilung des Emissionsbudgets nach Ländern vornehmen würde, würde unserem Deutschland - bei gerundeten 200 Ländern auf der Erde - auch nur 0,5% der Emissionsbeteiligung zustehen. Da wir aktuell 2% haben, müssten wir dennoch unseren Ausstoß um 75% senken. Das sind doch so die klassischen Argumente...

Und dein ad personam-Spam darfst du auch gerne lassen. Danke!

[Tom Bombadil]

(20 Sep 2019, 21:00)

Also?

Was genau hast du nicht verstanden? Meinst du etwa, Deutschland müsste nicht mitmachen, wenn ich die 20 größten CO2-Verursacher nenne?

Das kann durchaus sinnvoll sein, wenn die Alternative wäre, dass China garnicht mitmacht!

Och, wenn ich so eine Industrienation und führend beim CO2-Ausstoß wäre und ich meinen CO2-Ausstoß bis 2030 sogar noch weiter erhöhen dürfte, während sich die anderen Industrienationen einschränken müssen, dann ist das doch eine kommode Situation, in der sich durch Ausnutzen des 10jährigen Wettbewerbsvorteils, weiter Marktanteile erringen lassen können.

Wieso sollten diese Länder dann nochmal mit uns ein Abkommen, wie du es ja forderst, abschließen?

Auch hier gilt: würdest du meine postings zu dem Thema kennen, müsstest du gar nicht erst fragen. Nur weil ich die Geldumverteilungsmaschinere "deutsche Energiewende" kritisiere bedeutet das noch lange nicht, dass ich der Meinung wäre, Deutschland müsste keinen Beitrag leisten.

Ansonsten ist die Forderung, dass immer die anderen machen sollen, wie bereits erwähnt, für die Füße!

Da das - wie bereits mehrfach erwähnt - nicht meine Forderung ist, ist der Rest deines Sermons komplett irrelevant.

Und dein ad personam-Spam darfst du auch gerne lassen. Danke!

Lass deinen ad hominem Spam einfach weg, wenn du das Echo nicht ertragen kannst.

[Gruwe]

(20 Sep 2019, 21:11)
Lass deinen ad hominem Spam einfach weg, wenn du das Echo nicht ertragen kannst.

Wenn du meine Postings nicht verstehen willst, ist das nicht mein Problem!

Nochmal ganz kurz prägnant für dich: Alle arbeiten an einem Strang, haben in den letzten Jahrzehnten u.a. das Kyoto-Protokoll oder das Pariser Abkommen vereinbart. Das nenne ich "an einem Strang ziehen".

Das du die deutsche Energiewende für nicht zielführend erachtest, sei dir unbenommen. Ich sehe das in keinster Weise so! Sollte jetzt angekommen sein!

Du musst auch nicht immer alle meine Aussagen rein auf dich beziehen, nur weil ich an deinen Aussagen anknüpfe!

[Tom Bombadil]

(20 Sep 2019, 21:27)

Wenn du meine Postings nicht verstehen willst, ist das nicht mein Problem!

Du hast mir irgendeinen Schwachsinn unterstellt, lass das weg und es gibt auch keine entsprechenden Antworten.

Das nenne ich "an einem Strang ziehen".

Ich nicht, weil diese Abkommen nicht verbindlich sind, jeder kann jederzeit aussteigen, siehe USA. Außerdem gehen diese Abkommen bei weitem nicht weit genug, um schnell genug einen dämpfenden Effekt auf die Erwärmung zu haben.

Ich sehe das in keinster Weise so!

Du kannst die "deutsche Energiewende" ohne positiven Einfluß auf das Weltklima ja gerne ganz toll finden, auch wenn die vereinbarten Klimaziele von Deutschland nicht eingehalten werden.

Du musst auch nicht immer alle meine Aussagen rein auf dich beziehen, nur weil ich an deinen Aussagen anknüpfe!

Dann solltest du mich nicht zitieren, wenn du mich nicht meinst.

[Gruwe]

(20 Sep 2019, 22:00)
Ich nicht, weil diese Abkommen nicht verbindlich sind, jeder kann jederzeit aussteigen, siehe USA. Außerdem gehen diese Abkommen bei weitem nicht weit genug, um schnell genug einen dämpfenden Effekt auf die Erwärmung zu haben.

Natürlich kann jeder jederzeit aussteigen, entsprechend Völkerrecht. Völkerrechtlich bedürfte es auch nicht mal einer Kündigung oder dergleichen. Selbst die USA wird sich an die Regeln zu einem Austritt halten, aus gutem Grunde.

Dann musst du eben erklären, wie du die anderen dazu bringen möchtest, schärfere Abkommen zu akzeptieren! Willst du den Chinesen mit einer militärischen Invasion drohen? Manchmal läuft eben nur die Second-best-Lösung.

Du kannst die "deutsche Energiewende" ohne positiven Einfluß auf das Weltklima ja gerne ganz toll finden, auch wenn die vereinbarten Klimaziele von Deutschland nicht eingehalten werden.

Kein positiver Einfluß auf das Weltklima ist ja lediglich eine These von Dir! Ich sehe das anders, wie ich ja bereits ausgeführt habe.

[Tom Bombadil]

(20 Sep 2019, 22:16)

Willst du den Chinesen mit einer militärischen Invasion drohen?

Komisch, ich dachte immer, die Sache mit der Erwärmung wäre bedrohlich genug, für China offensichtlich nicht.

Manchmal läuft eben nur die Second-best-Lösung.

Für China ist das die beste Lösung, nur nicht für das Klima.

Kein positiver Einfluß auf das Weltklima ist ja lediglich eine These von Dir! Ich sehe das anders, wie ich ja bereits ausgeführt habe.

Du kannst mir ja sicherlich vorrechnen, wie viel Grad weniger Erwärmung es wegen der "deutschen Energiewende" gibt! Ich bin gespannt.