BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

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Teeernte
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Ger9374 hat geschrieben:(12 Sep 2019, 13:52)

Ich lese immer wie würdelos Sozialleistungsbezieher mit Repressalien
des Amtes drangsaliert werden.
Es wird versucht den Menschen zu helfen,
Arbeitsplatzsuche, Wohngeld .
Die Solidargemeinschaft hat die Pflicht zu helfen und ein Anrecht darauf das die Bezieher von diesen Hilfen bereit sind alles zu tun um wieder auf eigenen Beinen zu stehen.Natürlich nur wenn die Gesundheit dies zulässt .
„Antrag für Frührente:

Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit möchte ich meine Frührente beantragen.

Aus folgenden Gründen:

Ihr geht mir auf den Sack und deswegen habe ich die Glasscheibe zerschlagen.
Ich fordere sie auf, dass sie so schnell wie möglich das Ganze bearbeiten.
Ansonsten sehe ich mich gezwungen, rechtliche Schritte einzuleiten.“


https://www.derwesten.de/panorama/hartz ... 44159.html

Disclaimer...>>
„Bei dem Format „Armes Deutschland – Stempeln oder abrackern?“ handelt es sich um eine Dokumentation. Sie bildet laut Aussagen des Fernsehsenders RTL 2 die Realität ab. „Ziel ist es, einen nahen und unverfälschten Blick auf das Leben der porträtierten Personen zu zeigen, die in dem Format frei zu Wort kommen“,
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Bielefeld09
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bielefeld09 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Sep 2019, 16:00)

Deswegen wird es in D auch nie einen Feldversuch geben.
Na ja, eigentlich sollte man niemals nie sagen.
Und strukturschwache Gebiete eignen sich für solche Feldversuche mit dem BGE.
Interessant auch für BGE-Gegner.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

Teeernte hat geschrieben:(12 Sep 2019, 16:12)

H4 ist die LETZTE Hilfe. Motivation war 16 Jahre Eltern, + 10 Jahre Schule, ..Lehre ..... erst wen das nicht hilft...gibts Schlungen...und wenn das dann nicht hilft....ähmmm.



Ökonomie hat da nicht viel zu suchen. Polizei und Knast kosten auch.
Nun ja, da werden wir nicht zusammen kommen.

Ohne Wertung - dein Menschenbild (Mensch als zu führendes und funktionieren zu habendes Zahnrädchen eines Getriebes) vs. meinem Menschenbild (Mensch als ökonomisch handelndes Individuum) führen zu unterschiedlichen Lösungsansätzen.

Wo bei ich weit davon entfernt bin, festzulegen, dass meiner der Richtige ist. Ich würde nur nicht in einer Welt mit den anderen leben wollen...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Bielefeld09 hat geschrieben:(12 Sep 2019, 16:20)

Na ja, eigentlich sollte man niemals nie sagen.
Und strukturschwache Gebiete eignen sich für solche Feldversuche mit dem BGE.
Interessant auch für BGE-Gegner.
Es wird sich kein repräsentativer Querschnitt finden für einen Feldversuch, der auch noch lange genug dauern müsste. Wohl mindestens 10 bis 20 Jahre. Wie sollte das funktionieren? Ein paralleles Steuer- und Transfermodell mit allen Konsequenzen für irgendeine Versuchsgruppe? Da bin ich mal gespannt. Darauf können wir lange warten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Europa2050 hat geschrieben:(12 Sep 2019, 13:53)


Vergleiche mal die Zuwendungen, die ein Hartzer bekommt (inkl. Wohnung und die ganzen anderen Goodies von Kostenlos Fernsehen bis verbilligte bis kostenlose Eintritte hier und da) mit dem Netto eines Vollzeit für Mindestlohn arbeitenden Menschen.
Der Grenzertrag für die Arbeitsstunden ist einfach unterirdisch.

Das ist zwar so, aber es ist dennoch der falsche Ansatz. Die Grundsicherung orientiert sich ja nicht am Existenzminimum, sondern am sogenannten soziokulturellen Existenzminimum. Neben der reinen Existenzsicherung, also Wohnen, Essen, Kleidung soll die Grundsicherung ja noch einen angemessen Teil an gesellschaftlicher Teilhabe sicherstellen. Und danach richtet sich die Grundsicherung eben auch. Und die Referenzgruppe ist das untere Quantil des arbeitenden, nicht von Transferleistungen lebenden Teils der Bevölkerung. Deren Bedarf und Warenkorb ist der Ausgangspunkt für die Berechung der Höhe der Leistungen.
Streng genommen darf es also überhaupt keinen Unterschied geben zwischen einem Geringverdiener und einem H4-Empfänger, da der Geringverdiener eben die Berechnungsbasis für die Leistungen ist. Praktisch gibt es schon einen, weil bei der Berechnung des Bedarfs nicht unbedingt notwendige Konsumgüter durch andere preiswertere ersetzt werden können. So kann der kasten Bier durch einen Kasten Mineralwasser ersetzt werden. Auf diese Weise gibt es also zumindest einen kleinen Unterschied.

Aber grundsätzlich ist ein großer Unterschied ja nicht gewollt, widerspricht sogar dem System. Auch eine immer wieder geforderte bessere Bezahlung im Niedriglohnbereich löst das nicht. Denn die führt systembedingt und konsequent auch wieder zu höheren Leistungen, da sich das soziokulturelle Existenzminimum erhöht.

Das was du als ökonomisches Denken bezeichnest ist in Wirklichkeit klassisches Trittbrettfahrerverhalten. Nämlich ein öffentliches Gut (Sozialleistung) in Anspruch zu nehmen und gleichzeitig zu vermeiden, für die Finanzierung dieses Gutes auch aufzukommen. Dabei wird vergessen, dass die Sozialleistung, z.B, H4 ja nur dazu dienen soll in einer vorübergehenden Notsituation zu unterstützen und es die Pflicht desjenigen ist, der sich in der Notsituation befindet alles zu tun um eben aus dieser Situation selbst zu befreien. Und das heißt nun mal auch einen Job zum Mindestlohn anzunehmen. Das wäre ein faires Verhalten der Gesellschaft gegenüber, die sich ja bereiterklärt hat in der Notsituation zu unterstützen. Tut man das nicht, sondern vermeidet aus den von dir geschilderten Überlegungen überhaupt irgendwie an Arbeit zu kommen, ist das halt nicht anderes als asoziales Verhalten, vollkommen unfair der Allgemeinheit gegenüber. Und das Problem liegt eindeutig nur bei demjenigen der es macht und nicht beim System.
Wir machen bei einem Steuerhinterzieher ja auch nicht das Steuersystem dafür verantwortlich, dass er das macht.

Auch glaube ich mitnichten daran daran, dass das BGE dieses Problem löst, da es ja noch viel mehr Ansatzpunkte für Trittbrettfahrerverhalten bietet und durch seine Konstruktion das sogar noch lukrativer macht. Und letztendlich ist es ein Paradigmenwechsel, der vielen nicht bewusst ist. Dass diejenigen, die Produkte und Dienstleistungen herstellen, anbieten und vertreiben, also alle, die sich am Wertschöpfungsprozess in irgendeiner Form beteiligen für die Deckung des Grundbedarfs keine Gegenleistung mehr erwarten dürfen. Und das halte ich für ein bedenkliches Signal.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Sep 2019, 18:07)

Das ist zwar so, aber es ist dennoch der falsche Ansatz. Die Grundsicherung orientiert sich ja nicht am Existenzminimum, sondern am sogenannten soziokulturellen Existenzminimum. Neben der reinen Existenzsicherung, also Wohnen, Essen, Kleidung soll die Grundsicherung ja noch einen angemessen Teil an gesellschaftlicher Teilhabe sicherstellen. Und danach richtet sich die Grundsicherung eben auch. Und die Referenzgruppe ist das untere Quantil des arbeitenden, nicht von Transferleistungen lebenden Teils der Bevölkerung. Deren Bedarf und Warenkorb ist der Ausgangspunkt für die Berechung der Höhe der Leistungen.
Streng genommen darf es also überhaupt keinen Unterschied geben zwischen einem Geringverdiener und einem H4-Empfänger, da der Geringverdiener eben die Berechnungsbasis für die Leistungen ist. Praktisch gibt es schon einen, weil bei der Berechnung des Bedarfs nicht unbedingt notwendige Konsumgüter durch andere preiswertere ersetzt werden können. So kann der kasten Bier durch einen Kasten Mineralwasser ersetzt werden. Auf diese Weise gibt es also zumindest einen kleinen Unterschied.

Aber grundsätzlich ist ein großer Unterschied ja nicht gewollt, widerspricht sogar dem System. Auch eine immer wieder geforderte bessere Bezahlung im Niedriglohnbereich löst das nicht. Denn die führt systembedingt und konsequent auch wieder zu höheren Leistungen, da sich das soziokulturelle Existenzminimum erhöht.

Das was du als ökonomisches Denken bezeichnest ist in Wirklichkeit klassisches Trittbrettfahrerverhalten. Nämlich ein öffentliches Gut (Sozialleistung) in Anspruch zu nehmen und gleichzeitig zu vermeiden, für die Finanzierung dieses Gutes auch aufzukommen. Dabei wird vergessen, dass die Sozialleistung, z.B, H4 ja nur dazu dienen soll in einer vorübergehenden Notsituation zu unterstützen und es die Pflicht desjenigen ist, der sich in der Notsituation befindet alles zu tun um eben aus dieser Situation selbst zu befreien. Und das heißt nun mal auch einen Job zum Mindestlohn anzunehmen. Das wäre ein faires Verhalten der Gesellschaft gegenüber, die sich ja bereiterklärt hat in der Notsituation zu unterstützen. Tut man das nicht, sondern vermeidet aus den von dir geschilderten Überlegungen überhaupt irgendwie an Arbeit zu kommen, ist das halt nicht anderes als asoziales Verhalten, vollkommen unfair der Allgemeinheit gegenüber. Und das Problem liegt eindeutig nur bei demjenigen der es macht und nicht beim System.
Wir machen bei einem Steuerhinterzieher ja auch nicht das Steuersystem dafür verantwortlich, dass er das macht.

Auch glaube ich mitnichten daran daran, dass das BGE dieses Problem löst, da es ja noch viel mehr Ansatzpunkte für Trittbrettfahrerverhalten bietet und durch seine Konstruktion das sogar noch lukrativer macht. Und letztendlich ist es ein Paradigmenwechsel, der vielen nicht bewusst ist. Dass diejenigen, die Produkte und Dienstleistungen herstellen, anbieten und vertreiben, also alle, die sich am Wertschöpfungsprozess in irgendeiner Form beteiligen für die Deckung des Grundbedarfs keine Gegenleistung mehr erwarten dürfen. Und das halte ich für ein bedenkliches Signal.
In der Theorie sind deine Aussagen absolut unterstützungswürdig, nur bräuchte man halt andere Menschen dazu, als diejenigen, die da sind. Und Theorien, die erstmal einen anderen Menschen benötigen, haben bisher alle recht schlecht angeschnitten ...

Und weil das so ist, müssen wir halt mit allerhand behördlichen Maßnahmen sicherstellen, dass sich der Mensch so sozial verhält, wie er sollte (nicht nur, aber auch Hartz4-System). Wäre halt besser, wenn der Mensch auch einen höchst privaten Nutzen aus einer Arbeit hätte.

Zu deinem letzten Absatz. Ich verstehe nicht, warum die gesellschaftlichen „Leister“ bei so einem Modell keine Gegenleistung haben sollten. Immerhin haben sie mit jedem verdienten Euro 50 Ct. mehr in ihrer persönlichen Kasse als ein „Faulenzer“. In dem Modell soll ja gegenüber heute keine „Schicht“ (Erklärung siehe Vorpost von mir) als Ganzes Vor- oder Nachteile haben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bielefeld09 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Sep 2019, 18:07)

Das ist zwar so, aber es ist dennoch der falsche Ansatz. Die Grundsicherung orientiert sich ja nicht am Existenzminimum, sondern am sogenannten soziokulturellen Existenzminimum. Neben der reinen Existenzsicherung, also Wohnen, Essen, Kleidung soll die Grundsicherung ja noch einen angemessen Teil an gesellschaftlicher Teilhabe sicherstellen. Und danach richtet sich die Grundsicherung eben auch. Und die Referenzgruppe ist das untere Quantil des arbeitenden, nicht von Transferleistungen lebenden Teils der Bevölkerung. Deren Bedarf und Warenkorb ist der Ausgangspunkt für die Berechung der Höhe der Leistungen.
Streng genommen darf es also überhaupt keinen Unterschied geben zwischen einem Geringverdiener und einem H4-Empfänger, da der Geringverdiener eben die Berechnungsbasis für die Leistungen ist. Praktisch gibt es schon einen, weil bei der Berechnung des Bedarfs nicht unbedingt notwendige Konsumgüter durch andere preiswertere ersetzt werden können. So kann der kasten Bier durch einen Kasten Mineralwasser ersetzt werden. Auf diese Weise gibt es also zumindest einen kleinen Unterschied.

Aber grundsätzlich ist ein großer Unterschied ja nicht gewollt, widerspricht sogar dem System. Auch eine immer wieder geforderte bessere Bezahlung im Niedriglohnbereich löst das nicht. Denn die führt systembedingt und konsequent auch wieder zu höheren Leistungen, da sich das soziokulturelle Existenzminimum erhöht.

Das was du als ökonomisches Denken bezeichnest ist in Wirklichkeit klassisches Trittbrettfahrerverhalten. Nämlich ein öffentliches Gut (Sozialleistung) in Anspruch zu nehmen und gleichzeitig zu vermeiden, für die Finanzierung dieses Gutes auch aufzukommen. Dabei wird vergessen, dass die Sozialleistung, z.B, H4 ja nur dazu dienen soll in einer vorübergehenden Notsituation zu unterstützen und es die Pflicht desjenigen ist, der sich in der Notsituation befindet alles zu tun um eben aus dieser Situation selbst zu befreien. Und das heißt nun mal auch einen Job zum Mindestlohn anzunehmen. Das wäre ein faires Verhalten der Gesellschaft gegenüber, die sich ja bereiterklärt hat in der Notsituation zu unterstützen. Tut man das nicht, sondern vermeidet aus den von dir geschilderten Überlegungen überhaupt irgendwie an Arbeit zu kommen, ist das halt nicht anderes als asoziales Verhalten, vollkommen unfair der Allgemeinheit gegenüber. Und das Problem liegt eindeutig nur bei demjenigen der es macht und nicht beim System.
Wir machen bei einem Steuerhinterzieher ja auch nicht das Steuersystem dafür verantwortlich, dass er das macht.

Auch glaube ich mitnichten daran daran, dass das BGE dieses Problem löst, da es ja noch viel mehr Ansatzpunkte für Trittbrettfahrerverhalten bietet und durch seine Konstruktion das sogar noch lukrativer macht. Und letztendlich ist es ein Paradigmenwechsel, der vielen nicht bewusst ist. Dass diejenigen, die Produkte und Dienstleistungen herstellen, anbieten und vertreiben, also alle, die sich am Wertschöpfungsprozess in irgendeiner Form beteiligen für die Deckung des Grundbedarfs keine Gegenleistung mehr erwarten dürfen. Und das halte ich für ein bedenkliches Signal.
Hier geht es doch um ein BGE.
Und ich bin ein Gegner eines BGE`s.
Aber nur aus einem Grund.
Der Leistungsgedanke und die Umsetzung muss belohnt werden.
Umgekehrt bedeutet das aber auch,
das Leistungsgeminderte eben nicht in ewiger Armut zu verschwinden haben!
Das ist doch eine gute Aufgabe für die gemeinsame Zukunft ohne ein BGE!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Europa2050 hat geschrieben:(12 Sep 2019, 18:49)


Zu deinem letzten Absatz. Ich verstehe nicht, warum die gesellschaftlichen „Leister“ bei so einem Modell keine Gegenleistung haben sollten. Immerhin haben sie mit jedem verdienten Euro 50 Ct. mehr in ihrer persönlichen Kasse als ein „Faulenzer“. In dem Modell soll ja gegenüber heute keine „Schicht“ (Erklärung siehe Vorpost von mir) als Ganzes Vor- oder Nachteile haben.
Wenn ich deinen Grundbedarf bedingungslos sichere, dann darf ich von dir dafür auch keine Gegenleistung erwarten. Das ist das Grundprinzip des BGE. Du kannst zwar was zum Tausch anbieten, musst aber nicht. Denn das BGE verschafft dir letztendlich die Freiheit nichts mehr zum Tausch anbieten zu müssen, während diejenigen, die was zum Tausch anbieten unfreier werden. Denn da greift der staatliche Zwang der die Handlungsfreiheit derjenigen einschränkt die was zum Tausch anbieten indem er ihnen erstmal was wegnimmt um diejenigen zu versorgen, die sich entschlossen haben nichts anzubieten ;)
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Teeernte
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Europa2050 hat geschrieben:(12 Sep 2019, 16:25)

Nun ja, da werden wir nicht zusammen kommen.

Ohne Wertung - dein Menschenbild (Mensch als zu führendes und funktionieren zu habendes Zahnrädchen eines Getriebes) vs. meinem Menschenbild (Mensch als ökonomisch handelndes Individuum) führen zu unterschiedlichen Lösungsansätzen.

Wo bei ich weit davon entfernt bin, festzulegen, dass meiner der Richtige ist. Ich würde nur nicht in einer Welt mit den anderen leben wollen...
Hier tauscht man einfach Argumente aus und redet drüber. Zusammenkommen... neeee das muss ja nicht.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Ger9374

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Ger9374 »

Das BGE geht vom Idealisierten Menschen aus.
Er erhält für nichts 1000€.
Er langweilt sich , also arbeitet er ohne Ausbildung als Hiwi für 450€ dazu.Davon darf er die Hälfte behalten 225€.
Da arbeitet der doch gar nicht oder schwarz .
Der Mensch sucht seinen Vorteil.
Faktisch würde der Arbeitende für 5€ die Stunde arbeiten!
Weil ja die anderen 225€ abgegriffen werden .Wo ist da die Motivation?!
odiug

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von odiug »

Ich wusste jetzt nicht genau, wo ich mit dem Löschen von Beiträgen beginnen sollte, so gingen halt die letzten übe den Jordan in die Ablage.
Nachdem das nun schon das zweite mal ist, wo das nötig wurde, wird das unter Umständen das nächste mal nicht nur bei Aufräumarbeiten meinerseits bleiben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

beide Moderatoren sind sich einig. Und beide Moderatoren werden hier derzeit beschäftigt.

Nochmals zur letzten Klarstellung.

Das Thema ist BGE. Nicht HartzIV. Dafür gibt es einen eigenen Strang.

Persönliche Angriffe haben zu unterbleiben.

Themenfremder Spam ebenfalls. Ad Personam Spam sowieso.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Wähler »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Sep 2019, 18:07)
Aber grundsätzlich ist ein großer Unterschied ja nicht gewollt, widerspricht sogar dem System. Auch eine immer wieder geforderte bessere Bezahlung im Niedriglohnbereich löst das nicht. Denn die führt systembedingt und konsequent auch wieder zu höheren Leistungen, da sich das soziokulturelle Existenzminimum erhöht.
Auch glaube ich mitnichten daran daran, dass das BGE dieses Problem löst, da es ja noch viel mehr Ansatzpunkte für Trittbrettfahrerverhalten bietet und durch seine Konstruktion das sogar noch lukrativer macht. Und letztendlich ist es ein Paradigmenwechsel, der vielen nicht bewusst ist. Dass diejenigen, die Produkte und Dienstleistungen herstellen, anbieten und vertreiben, also alle, die sich am Wertschöpfungsprozess in irgendeiner Form beteiligen für die Deckung des Grundbedarfs keine Gegenleistung mehr erwarten dürfen. Und das halte ich für ein bedenkliches Signal.
Das Konzept der negativen Einkommenssteuer berücksichtigt wenigstens noch das Einkommen aus Vermögen. Bei zu geringer Wirtschaftsproduktivität der Gesellschaft kann aber auch bei diesem Konzept das Transfereinkommen unter das Existenzminimum sinken. Was mich so stört an diesen Konzepten, ist die Gefahr, dass dann die wirklich bedürftigen Menschen nicht entsprechend ihren individuell unterschiedlichen Bedürfnissen bei Krankheit oder Alter versorgt würden, weil ja der Verwaltungsaufwand so gering wie möglich gehalten werden soll.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Sep 2019, 19:12)

Wenn ich deinen Grundbedarf bedingungslos sichere, dann darf ich von dir dafür auch keine Gegenleistung erwarten. Das ist das Grundprinzip des BGE. Du kannst zwar was zum Tausch anbieten, musst aber nicht. Denn das BGE verschafft dir letztendlich die Freiheit nichts mehr zum Tausch anbieten zu müssen, während diejenigen, die was zum Tausch anbieten unfreier werden. Denn da greift der staatliche Zwang der die Handlungsfreiheit derjenigen einschränkt die was zum Tausch anbieten indem er ihnen erstmal was wegnimmt um diejenigen zu versorgen, die sich entschlossen haben nichts anzubieten ;)
Mir ist schon klar, worauf du hinaus willst, in dem von mir dargestellten System kann sich ein Mensch, entsprechende Genügsamkeit vorausgesetzt, komplett und legal aus dem Arbeitsleben verabschieden und zum ausschließlichen Empfänger werden.

Heute haben wir das zwar faktisch auch, und Du und ich zahlen auch dafür, aber eben nicht als Rechtsanspruch. (Exkurs: mit zunehmender KI/Automatisierung gehe ich davon aus, dass das noch erheblich steigt, weil auch qualifizierte Jobs ersetzt werden).

Ja, das ist ein Manko, das gebe ich zu. Ich sehe halt das Pragmatische, und wenn zur Sicherstellung der Rechtsposition ein entsprechender Behörden- und Gerichtsapparat nötig ist, frage ich mich an dieser Stelle, ob die Rechtsposition dafür steht.
Letztlich ist Politik auch immer die Kunst des Priorisierens schlechter Lösungen - sonst wäre wir ja bei Populisten a la AfD und Co.

Wie geschrieben, das Sanktionssystem ist im heutigen Sozialsystem unverzichtbar.

Bei Erhöhung des Grenznutzens im Bezugs/Niedriglohnbereich von ca. 1-2 € /Stunde (Geschätzt 1200 Netto, Vollzeit/Mindestlohn bei 160 Arbeitsstunden vs. 1000 € Hartz4 inclusive Goodies) auf 4-5€/Stunde (Mindestlohn abzgl. ca. 50 % Steuer) ist das Sanktionssystem vielleicht bei Vielen nicht nötig.

Auch wenn Du solche Denke als unsozial einstufst - isso ;)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Sep 2019, 08:49)

Mir ist schon klar, worauf du hinaus willst, in dem von mir dargestellten System kann sich ein Mensch, entsprechende Genügsamkeit vorausgesetzt, komplett und legal aus dem Arbeitsleben verabschieden und zum ausschließlichen Empfänger werden.

Heute haben wir das zwar faktisch auch, und Du und ich zahlen auch dafür, aber eben nicht als Rechtsanspruch. (Exkurs: mit zunehmender KI/Automatisierung gehe ich davon aus, dass das noch erheblich steigt, weil auch qualifizierte Jobs ersetzt werden).

Ja, das ist ein Manko, das gebe ich zu. Ich sehe halt das Pragmatische, und wenn zur Sicherstellung der Rechtsposition ein entsprechender Behörden- und Gerichtsapparat nötig ist, frage ich mich an dieser Stelle, ob die Rechtsposition dafür steht.
Letztlich ist Politik auch immer die Kunst des Priorisierens schlechter Lösungen - sonst wäre wir ja bei Populisten a la AfD und Co.

Wie geschrieben, das Sanktionssystem ist im heutigen Sozialsystem unverzichtbar.

Bei Erhöhung des Grenznutzens im Bezugs/Niedriglohnbereich von ca. 1-2 € /Stunde (Geschätzt 1200 Netto, Vollzeit/Mindestlohn bei 160 Arbeitsstunden vs. 1000 € Hartz4 inclusive Goodies) auf 4-5€/Stunde (Mindestlohn abzgl. ca. 50 % Steuer) ist das Sanktionssystem vielleicht bei Vielen nicht nötig.

Auch wenn Du solche Denke als unsozial einstufst - isso ;)
Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Dass ich deine Befürchtungen bzgl. KI oder Industrie 4.0 nicht teile ist ja klar. Das hatten wir ja schon mal diskutiert. Da gibt aus meiner Sicht keinen Anlass dafür, Stichwort sinkende Grenzproduktivität von Investitionen, Kapitalintensität. Vielmehr sehe ich eine Chance darin, die Arbeitszeit weiter zu verkürzen und auch neue Formen der Arbeit zu entwickeln. Ich sehe auch, dass freies selbstbestimmtes Arbeiten als Selbständiger unabhängig von den starren Strukturen großer Unternehmen deutlich an Bedeutung gewinnen wird. Aber selbst hier ist das BGE nicht hilfreich, weil es falsche Anreize setzt, die du Fehlallokation wichtiger Ressourcen führen, nämlich dahingehend, dass man sich mehr auf das konzentriert was man tun will und nicht auf das was man besonders gut kann.

Auch der Rest deiner Argumentation ist schwer nachvollziehbar, denn zur Sicherstellung jeglicher Rechtsposition ist ein Behörden und Gerichtsapparat notwendig. wir schaffen ja auch nicht das Steuersystem ab, weil es Steuerprüfer benötigt um feststzustellen, ob jemand korrekt Steuern zahlt oder Gerichte die Steuerhinterzieher sanktionieren.

Das das jetzige System ausgenutzt wird, das stört mich gar nicht mal so sehr. Das ist wie ich geschrieben habe klassisches Trittbrettfahrerverhalten. Und wo Menschen sich so verhalten, braucht es halt auch Sanktionen, dass das ihm Rahmen gehalten wird. Es ist aber ein Irrglaube zu meinen, dass ein BGE das Trittbrettfahrerverhalten verringern würde. Das Gegenteil ist der Fall. Denn es wird ja durch das BGE nicht mehr sanktioniert. Und da sind wir eigentlich bei dem Punkt, der mich wirklich stört. Das man am Grundprinzip unseres Wohlstands rüttelt. Und das ist nun mal der Austausch von Leistungen. Ich back Brezeln und du baust Kartoffeln an, dann treffen wir uns und einigen uns darauf wieviel Brezeln wir gegen wieviel Kartoffeln tauschen. Und wenn wir nach erfolgreichem Geschäft nach Hause gehen, freust du dich, dass du dich nicht nur von Kartoffeln ernähren musst und ich mich, dass ich nicht immer Brezeln essen muss. Und beide sind wir ein Stück "reicher" geworden, weil wir weniger abgeben mussten als wir bekommen haben. Das ist das Grundprinzip unseres Wohlstands. Und das wird durch das BGE ad absurdum geführt. Man erklärt einfach, dass jeder das Recht hat soviel Brezeln und Kartoffeln zu haben, dass er davon leben kann und zwar ohne, dass er eine Gegenleistung dafür erbringen muss. Man erklärt die Gegenleistung sogar für unmoralisch, für nicht mehr zeitgemäß. Man macht es zur Selbstverständlichkeit Brezeln und Kartoffeln zu erhalten ohne eine Leistung erbringen zu müssen. Denn nur damit ist man wirklich frei und diese Freiheit motiviert die Leute dazu das zu tun was sie wirklich tun wollen. Vergessen wir dabei, dass es ja Leute geben muss, die die Brezeln backen und die Kartoffeln anbauen. Und diejenigen werden der Freiheit beraubt frei zu entscheiden was sie mit ihren Brezeln oder Kartoffeln machen, gegen was sie es tauschen, so dass sie sich am Ende Tages freuen können ein Stück reicher geworden zu sein. Und zwar auf eine ziemlich perfide Art. Man erlässt ein Gesetz, dass ihnen erstmal die Hälfte der Brezeln und Kartoffeln wegnimmt um sie an alle zu verteilen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Sep 2019, 08:49)

Bei Erhöhung des Grenznutzens im Bezugs/Niedriglohnbereich von ca. 1-2 € /Stunde (Geschätzt 1200 Netto, Vollzeit/Mindestlohn bei 160 Arbeitsstunden vs. 1000 € Hartz4 inclusive Goodies) auf 4-5€/Stunde (Mindestlohn abzgl. ca. 50 % Steuer) ist das Sanktionssystem vielleicht bei Vielen nicht nötig.
Ich kenne kein Konzept eines BGE mit einem Mindestlohn. Das wäre ja auch unlogisch. Mit dem BGE ist für die Grundversorgung ja der Staat verantwortlich, der sich Geld dafür ja bereits aus der in Unternehmen erzeugten Wertschöpfung holt. Damit müssen Löhne ja nicht mehr existenzsichernd sein. Einige Modelle, wie das BGE-Modell von Götz Werner gehen sogar explizit davon aus, dass sich die Löhne nach unten anpassen. Das ist ja letztendlich auch die Argumentation der BGE-Befürworter nicht mehr für seine Existenzgrundlagen arbeiten zu müssen, sondern frei zu entscheiden das zu tun, was man tun will. Und das impliziert ja gerade, dass das was man will ohne BGE nicht reicht zum leben. Manche prophezeien ja auch, dass mit einem BGE die Menschen scharenweise ehrenamtlich engagieren, wodurch der gesellschaftliche Nutzen deutlich steigt, weil sie sich nicht mehr mit profanen Dingen wie Brezeln backen und Kartoffeln anbauen abgeben müssen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2019, 11:31)

Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Dass ich deine Befürchtungen bzgl. KI oder Industrie 4.0 nicht teile ist ja klar. Das hatten wir ja schon mal diskutiert. Da gibt aus meiner Sicht keinen Anlass dafür, Stichwort sinkende Grenzproduktivität von Investitionen, Kapitalintensität. Vielmehr sehe ich eine Chance darin, die Arbeitszeit weiter zu verkürzen und auch neue Formen der Arbeit zu entwickeln. Ich sehe auch, dass freies selbstbestimmtes Arbeiten als Selbständiger unabhängig von den starren Strukturen großer Unternehmen deutlich an Bedeutung gewinnen wird. Aber selbst hier ist das BGE nicht hilfreich, weil es falsche Anreize setzt, die du Fehlallokation wichtiger Ressourcen führen, nämlich dahingehend, dass man sich mehr auf das konzentriert was man tun will und nicht auf das was man besonders gut kann.

Auch der Rest deiner Argumentation ist schwer nachvollziehbar, denn zur Sicherstellung jeglicher Rechtsposition ist ein Behörden und Gerichtsapparat notwendig. wir schaffen ja auch nicht das Steuersystem ab, weil es Steuerprüfer benötigt um feststzustellen, ob jemand korrekt Steuern zahlt oder Gerichte die Steuerhinterzieher sanktionieren.

Das das jetzige System ausgenutzt wird, das stört mich gar nicht mal so sehr. Das ist wie ich geschrieben habe klassisches Trittbrettfahrerverhalten. Und wo Menschen sich so verhalten, braucht es halt auch Sanktionen, dass das ihm Rahmen gehalten wird. Es ist aber ein Irrglaube zu meinen, dass ein BGE das Trittbrettfahrerverhalten verringern würde. Das Gegenteil ist der Fall. Denn es wird ja durch das BGE nicht mehr sanktioniert. Und da sind wir eigentlich bei dem Punkt, der mich wirklich stört. Das man am Grundprinzip unseres Wohlstands rüttelt. Und das ist nun mal der Austausch von Leistungen. Ich back Brezeln und du baust Kartoffeln an, dann treffen wir uns und einigen uns darauf wieviel Brezeln wir gegen wieviel Kartoffeln tauschen. Und wenn wir nach erfolgreichem Geschäft nach Hause gehen, freust du dich, dass du dich nicht nur von Kartoffeln ernähren musst und ich mich, dass ich nicht immer Brezeln essen muss. Und beide sind wir ein Stück "reicher" geworden, weil wir weniger abgeben mussten als wir bekommen haben. Das ist das Grundprinzip unseres Wohlstands. Und das wird durch das BGE ad absurdum geführt. Man erklärt einfach, dass jeder das Recht hat soviel Brezeln und Kartoffeln zu haben, dass er davon leben kann und zwar ohne, dass er eine Gegenleistung dafür erbringen muss. Man erklärt die Gegenleistung sogar für unmoralisch, für nicht mehr zeitgemäß. Man macht es zur Selbstverständlichkeit Brezeln und Kartoffeln zu erhalten ohne eine Leistung erbringen zu müssen. Denn nur damit ist man wirklich frei und diese Freiheit motiviert die Leute dazu das zu tun was sie wirklich tun wollen. Vergessen wir dabei, dass es ja Leute geben muss, die die Brezeln backen und die Kartoffeln anbauen. Und diejenigen werden der Freiheit beraubt frei zu entscheiden was sie mit ihren Brezeln oder Kartoffeln machen, gegen was sie es tauschen, so dass sie sich am Ende Tages freuen können ein Stück reicher geworden zu sein. Und zwar auf eine ziemlich perfide Art. Man erlässt ein Gesetz, dass ihnen erstmal die Hälfte der Brezeln und Kartoffeln wegnimmt um sie an alle zu verteilen.
Erstmal ein Danke, dass es mit Dir möglich ist, eine Diskussion bei so gegensätzlichen Standpunkten mit so hohem gegenseitigen Respekt zu führen :thumbup:

Zu deinem Hinweis auf die Rechtsposition und Steuer:
Zu jedem Pragmatismus zählt natürlich auch seine Grenze.
Unser Steuersystem schafft die Grundlage jeglichen staatlichen Handelns, eine Abschaffung ist schlicht unmöglich. Deswegen ist es auch nötig und sinnvoll, es durchzusetzen.
Die Frage, ob geschätzt 1 Mio. heutige Hartz4-Bezieher dann in Sanktionslosen Nur-BGE-Bezug Abtauchen (der Rest nutzt in dieser Annahme die Möglichkeit des Zuverdienstes, der sich dann ja wieder lohnt) ist da wohl eher diskutabel. Ist aber eben Ansichtssache.

Zum von dir geschilderten marktwirtschaftliche Grundprinzip des Tausches:
Ja, das ist nicht von der Hand zu weisen.
Bleibt im Wesentlichen ja auch erhalten. Wird aber durch einen Sockel ergänzt. Letztlich werden die Grundbedürfnisse des Lebens (und mehr soll ein BGE auf keinen Fall darstellen) frei gestellt, sozusagen wie Luft zum Atmen. Als Grundrecht.
Ein Sozialliberaler Gedanke: Der Mensch hat nicht nur Unveräußerliche Rechte, sondern wird auch in die Lage versetzt, die auszuüben.

Wobei ich eigentlich nicht so hoch ansetzen will, sondern mein wesentlicher Gedanke ist, an der Schwelle zwischen Leistungsbezug und Eigenversorgung Zwang durch Motivation zu ersetzen.

Ich denke aber, langsam drehen wir uns im Kreis...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2019, 11:43)

Ich kenne kein Konzept eines BGE mit einem Mindestlohn. Das wäre ja auch unlogisch. Mit dem BGE ist für die Grundversorgung ja der Staat verantwortlich, der sich Geld dafür ja bereits aus der in Unternehmen erzeugten Wertschöpfung holt. Damit müssen Löhne ja nicht mehr existenzsichernd sein. Einige Modelle, wie das BGE-Modell von Götz Werner gehen sogar explizit davon aus, dass sich die Löhne nach unten anpassen. Das ist ja letztendlich auch die Argumentation der BGE-Befürworter nicht mehr für seine Existenzgrundlagen arbeiten zu müssen, sondern frei zu entscheiden das zu tun, was man tun will. Und das impliziert ja gerade, dass das was man will ohne BGE nicht reicht zum leben. Manche prophezeien ja auch, dass mit einem BGE die Menschen scharenweise ehrenamtlich engagieren, wodurch der gesellschaftliche Nutzen deutlich steigt, weil sie sich nicht mehr mit profanen Dingen wie Brezeln backen und Kartoffeln anbauen abgeben müssen.

Als Argument ist das meiner Ansicht nach unzureihend mit deinem angeblichen Grundprinzip des Wohlstandes. Beim BGE sollen außerdem die Grundbedürfnisse des Menschen sichergestellt werden wie Nahrung, Kleidung ( kein Luxusleben). Zudem sagst du ja auch nicht : nun du willst atmen,nein nein so nicht ! dafür musst du erstmal eine Gegenleistung erbringen um überhaupt atmen zu dürfen.
Du siehst also, Dein Arument entbehrt der Logik

Editiert von Mod odiug ... damit du mal lernst, wie das richtig gemacht wird.
Nohmal mach ich das aber nicht ... da
wandert das direkt in die Ablage.


Ich habe nur auf die Pseudo Logik der Ideologie" "Keine Leistung ohne Gegenleistung" hingewiesen die vom besaften User ja schon quasi als religiöses Gebot oder Naturgesetz postuliert wird.
Zuletzt geändert von Alpha Centauri am Fr 13. Sep 2019, 22:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Alpha Centauri hat geschrieben:(13 Sep 2019, 12:17)
n du willst atmen,nein nein so nicht . dafür musst du erstmal eine Gegenleistung erbringen um überhaupt atmen zu dürfen
vom Mod editiert
Das musst Du mit Deinen Eltern ausmachen... auch wenn Du dafür Schutzgeld (Pflege) zahlst.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Sep 2019, 08:49)

Mir ist schon klar, worauf du hinaus willst, in dem von mir dargestellten System kann sich ein Mensch, entsprechende Genügsamkeit vorausgesetzt, komplett und legal aus dem Arbeitsleben verabschieden und zum ausschließlichen Empfänger werden.

Heute haben wir das zwar faktisch auch, und Du und ich zahlen auch dafür, aber eben nicht als Rechtsanspruch. (Exkurs: mit zunehmender KI/Automatisierung gehe ich davon aus, dass das noch erheblich steigt, weil auch qualifizierte Jobs ersetzt werden).

Ja, das ist ein Manko, das gebe ich zu. Ich sehe halt das Pragmatische, und wenn zur Sicherstellung der Rechtsposition ein entsprechender Behörden- und Gerichtsapparat nötig ist, frage ich mich an dieser Stelle, ob die Rechtsposition dafür steht.
Letztlich ist Politik auch immer die Kunst des Priorisierens schlechter Lösungen - sonst wäre wir ja bei Populisten a la AfD und Co.

Wie geschrieben, das Sanktionssystem ist im heutigen Sozialsystem unverzichtbar.

Bei Erhöhung des Grenznutzens im Bezugs/Niedriglohnbereich von ca. 1-2 € /Stunde (Geschätzt 1200 Netto, Vollzeit/Mindestlohn bei 160 Arbeitsstunden vs. 1000 € Hartz4 inclusive Goodies) auf 4-5€/Stunde (Mindestlohn abzgl. ca. 50 % Steuer) ist das Sanktionssystem vielleicht bei Vielen nicht nötig.

Auch wenn Du solche Denke als unsozial einstufst - isso ;)
So ist es , dass was da beim BGE so skandalisiert wird ist schon der Fall.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von jack000 »

Ich bin der Idee eines Grundeinkommens per se gar nicht abgeneigt. Aber m.E. ist da noch nichts auch nur einmal bis zu Ende gedacht.
=> Es hängen da weitaus viel mehr Faktoren da mit drin die in den einfachen Antworten verbreitet werden, z.B.:
- Was ist mit denen, die derzeit mehr Rente oder ALG1 als 1000€ haben?
- Was ist mit denen die einen Mehrbedarf haben (z.B. Gehbehinderte oder Personen die ein bestimmtes Essen benötigen (Diabetiker)?
- Derzeit gibt es z.B. auch im Stuttgarter Zentrum H4-Empfänger, bei einem Grundeinkommen wäre damit Feierabend
- Was ist mit den Gesellschaftlichen Auswirkungen? Bei einem Grundeinkommen müsste man ohne Arbeit aufs Land in die freien Wohnungen ziehen
- Wieviel wird denn denjenigen dann abgerippt werden, die dann arbeiten?
- Was ist überhaupt mit Krankenversicherung & CO?
- Was ist dann mit Mindestlohn und Tariflöhnen?
- Etc...
=> Gibt es irgendwo eine Quelle, wo das mal vollständig und in allen Zusammenhängen durchgerechnet wurde? Wenn ja würde ich mich da über einen Link freuen!
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bielefeld09 »

jack000 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 20:27)

Ich bin der Idee eines Grundeinkommens per se gar nicht abgeneigt. Aber m.E. ist da noch nichts auch nur einmal bis zu Ende gedacht.
=> Es hängen da weitaus viel mehr Faktoren da mit drin die in den einfachen Antworten verbreitet werden, z.B.:
- Was ist mit denen, die derzeit mehr Rente oder ALG1 als 1000€ haben?
- Was ist mit denen die einen Mehrbedarf haben (z.B. Gehbehinderte oder Personen die ein bestimmtes Essen benötigen (Diabetiker)?
- Derzeit gibt es z.B. auch im Stuttgarter Zentrum H4-Empfänger, bei einem Grundeinkommen wäre damit Feierabend
- Was ist mit den Gesellschaftlichen Auswirkungen? Bei einem Grundeinkommen müsste man ohne Arbeit aufs Land in die freien Wohnungen ziehen
- Wieviel wird denn denjenigen dann abgerippt werden, die dann arbeiten?
- Was ist überhaupt mit Krankenversicherung & CO?
- Was ist dann mit Mindestlohn und Tariflöhnen?
- Etc...
=> Gibt es irgendwo eine Quelle, wo das mal vollständig und in allen Zusammenhängen durchgerechnet wurde? Wenn ja würde ich mich da über einen Link freuen!
Lieber Jack000,
ich hätte gleiche Fragen gestellt.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

jack000 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 20:27)

Ich bin der Idee eines Grundeinkommens per se gar nicht abgeneigt. Aber m.E. ist da noch nichts auch nur einmal bis zu Ende gedacht.
=> Es hängen da weitaus viel mehr Faktoren da mit drin die in den einfachen Antworten verbreitet werden, z.B.:
- Was ist mit denen, die derzeit mehr Rente oder ALG1 als 1000€ haben?
- Was ist mit denen die einen Mehrbedarf haben (z.B. Gehbehinderte oder Personen die ein bestimmtes Essen benötigen (Diabetiker)?
- Derzeit gibt es z.B. auch im Stuttgarter Zentrum H4-Empfänger, bei einem Grundeinkommen wäre damit Feierabend
- Was ist mit den Gesellschaftlichen Auswirkungen? Bei einem Grundeinkommen müsste man ohne Arbeit aufs Land in die freien Wohnungen ziehen
- Wieviel wird denn denjenigen dann abgerippt werden, die dann arbeiten?
- Was ist überhaupt mit Krankenversicherung & CO?
- Was ist dann mit Mindestlohn und Tariflöhnen?
- Etc...
=> Gibt es irgendwo eine Quelle, wo das mal vollständig und in allen Zusammenhängen durchgerechnet wurde? Wenn ja würde ich mich da über einen Link freuen!

Ich versuche es mal zu beantworten: Es gibt ja verschiedene Modelle: Es ist in einigen Modellen sogar von 1500 Euro die Rede.

Bei Leuten die diverse Einschränkungen haben würden ja zusätzlich noch Geld bekommen. Das würde nicht wegfallen. Bei Rentnern oder ALG1 Empfänger würde die Sache anders aussehen. Man kann es aber niemanden 100% recht machen. Wenn z.B. ein Gesetz fallen würde, dass man Beamte leichter kündigen kann. Dann würden die Leute die kein Beamtenstatus haben es fair finden und für die Beamten selber wäre es ein Nachteil, weil sie dadurch ein Verlust haben. Die Krankenversicherung würde bleiben (zumindest bei einigen Modellen). Der Mindestlohn und der Kündigungsschutz könnte unabhängig von der BGE Höhe wegfallen. Ich habe jetzt die positivere Version dargestellt und es gibt auch extremere Varianten wo deine Bedenken durchaus berechtigt sind. Deswegen muss man gucken wer es genau vorschlägt. Ich bin ein ganzklarer Befürworter, dennoch finde ich nicht jedes Modell gut und wenn jemand auf die Idee kommt z.B. das Blindengeld zu streichen, dann ist er bei mir unten durch.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bielefeld09 »

lili hat geschrieben:(18 Sep 2019, 20:46)

Ich versuche es mal zu beantworten: Es gibt ja verschiedene Modelle: Es ist in einigen Modellen sogar von 1500 Euro die Rede.

Bei Leuten die diverse Einschränkungen haben würden ja zusätzlich noch Geld bekommen. Das würde nicht wegfallen. Bei Rentnern oder ALG1 Empfänger würde die Sache anders aussehen. Man kann es aber niemanden 100% recht machen. Wenn z.B. ein Gesetz fallen würde, dass man Beamte leichter kündigen kann. Dann würden die Leute die kein Beamtenstatus haben es fair finden und für die Beamten selber wäre es ein Nachteil, weil sie dadurch ein Verlust haben. Die Krankenversicherung würde bleiben (zumindest bei einigen Modellen). Der Mindestlohn und der Kündigungsschutz könnte unabhängig von der BGE Höhe wegfallen. Ich habe jetzt die positivere Version dargestellt und es gibt auch extremere Varianten wo deine Bedenken durchaus berechtigt sind. Deswegen muss man gucken wer es genau vorschlägt. Ich bin ein ganzklarer Befürworter, dennoch finde ich nicht jedes Modell gut und wenn jemand auf die Idee kommt z.B. das Blindengeld zu streichen, dann ist er bei mir unten durch.
Das ist aber genau die Folge eines BGe`s.
Die falschen haben Vorteile.
Dann sollten wir es lassen!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Bielefeld09 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 20:58)

Das ist aber genau die Folge eines BGe`s.
Die falschen haben Vorteile.
Dann sollten wir es lassen!
Welche falschen Personen meinst du?
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bielefeld09 »

lili hat geschrieben:(18 Sep 2019, 20:59)

Welche falschen Personen meinst du?
Braucht Angela Merkel ein BGE?
Brauchen die Oekter Erben ein Bge
oder brauche ich ein BGE?
Nein.
Brauchen bedürftige Menschen eine Unterstützung?
Ja.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Bielefeld09 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 21:11)

Braucht Angela Merkel ein BGE?
Brauchen die Oekter Erben ein Bge
oder brauche ich ein BGE?
Nein.
Brauchen bedürftige Menschen eine Unterstützung?
Ja.
Es geht darum, dass alle diese Grundsicherung erhalten und nicht in die Armutsfalle geraten. Dass die Bedürftigen mehr bekommen müssen, dass stelle ich gar nicht in Frage.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von jack000 »

lili hat geschrieben:(18 Sep 2019, 20:46)
Ich versuche es mal zu beantworten: Es gibt ja verschiedene Modelle: Es ist in einigen Modellen sogar von 1500 Euro die Rede.
Da kommen wir der Sache schon näher. 1000€ werden auf keinen Fall reichen, denn es müssen mindestens die Themen Krankenversicherung (Die derzeit ca. 180€ bei H4-Empfängern und bei ca. 350€ im Durchschnitt betragen) somit also auch auf alle auf den Durchschnitt bezogen werden.
Hinzu kommen noch noch die Kosten der Gegenfinanzierung, die (je nach Modell) bei 50% Mehrwertsteuer liegen und dann sieht es selbst bei 1500€ BGE/Monat sehr düster aus.
Ich habe jetzt die positivere Version dargestellt und es gibt auch extremere Varianten wo deine Bedenken durchaus berechtigt sind. Deswegen muss man gucken wer es genau vorschlägt.
Genau deswegen schrieb ich, dass man das Ganze bis zu Ende denken muss. Ein "jeder bekommt 1000€ und niemand ist mehr arm" wird in der einfachen Form auf keinen Fall funktionieren!
=> Diese einfachen Modelle produzieren Gewinner und Verlierer, aber wohl nicht selten im Gegenteil des Sinnes des Erfinders ...!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

jack000 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 20:27)

Ich bin der Idee eines Grundeinkommens per se gar nicht abgeneigt. Aber m.E. ist da noch nichts auch nur einmal bis zu Ende gedacht.
=> Es hängen da weitaus viel mehr Faktoren da mit drin die in den einfachen Antworten verbreitet werden, z.B.:
- Was ist mit denen, die derzeit mehr Rente oder ALG1 als 1000€ haben?
- Was ist mit denen die einen Mehrbedarf haben (z.B. Gehbehinderte oder Personen die ein bestimmtes Essen benötigen (Diabetiker)?
- Derzeit gibt es z.B. auch im Stuttgarter Zentrum H4-Empfänger, bei einem Grundeinkommen wäre damit Feierabend
- Was ist mit den Gesellschaftlichen Auswirkungen? Bei einem Grundeinkommen müsste man ohne Arbeit aufs Land in die freien Wohnungen ziehen
- Wieviel wird denn denjenigen dann abgerippt werden, die dann arbeiten?
- Was ist überhaupt mit Krankenversicherung & CO?
- Was ist dann mit Mindestlohn und Tariflöhnen?
- Etc...
=> Gibt es irgendwo eine Quelle, wo das mal vollständig und in allen Zusammenhängen durchgerechnet wurde? Wenn ja würde ich mich da über einen Link freuen!

Du hast anscheinend eine bestimmte Vorstellung davon, wie "Dein" BGE-Modell aussehen soll. Wenn du diese postest, kann man konkret an diesem Modell sicher einen Teil der Fragen beantworten.
Generell gilt, dass man auch in einer BGE-Gesellschaft beliebig viel Ungerechtigkeit und Unsinn anstellen kann. Wer beispielsweise eine BGE-Gesellschaft mit 3000€ je Monat je Person umsetzt, wird sicher unter den heutigen Bedingungen den Zusammenbruch der Gesellschaft generieren. Wer ein BGE von 400€ fordert, aber gleichzeitig alle möglichen sozialen Leistungen wegfallen lässt, der generiert nur eine Massenarmut.

Es gibt einige Ansätze, wie man eine BGE-Gesellschaft realistisch organisieren könnte. ABer - ganz sicher wird es so sein, ganz gleich welchen BGE-Ansatz du umsetzt, du bekommst gegenüber der Gesellschaft von heute Gewinner und Verlierer. Das ist aber auch kein Alleinstellungsmerkmal - nahezu jede gesellschaftliche Reform, die die Finanzverteilung in der Gesellschaft verändert, bringt auch Gewinner und Verlierer mit sich. Entscheidend ist unterm Strich, ob es möglichst weniger Verlierer als Gewinner gibt, und: dass die Veränderungen von der Allgemeinheit mit einer Mehrheit als hinreichend gerecht empfunden werden.

Tatsächlich könntest du auch unser bestehendes System in eine BGE-Gesellschaft überführen - und zwar so, dass sich nahezu nichts verändern würde, weil vieles nur Rechnerei oder Rechte-Tasche, Linke-Tasche ist.

Wenn ich über eine BGE-Gesellschaft nachdenke, dann nähere ich mich deshalb auch von anderen Positionen, als zunächst zu versuchen, potentielle Problemstellungen zu finden. Ich mache mir statt dessen erst einmal Gedanken darüber, was ich alles HEUTE nicht gut finde, und wie man das anders organisieren könnte.
Ein Punkt dabei ist, dass wir heute schon in einer Gesellschaft leben, in der das Grundgesetz und in seiner Interpretation des Bundesverfassungsgerichtes festlegt, dass es so etwas wie ein allgemeines Recht auf Existenzsicherung gibt. Sicherlich nicht bedingungslos, und auch nicht zu jedem Preis - aber in mehreren Entscheidungen hat das Bundesverfassungsgericht immer wieder betont, dass die Würde des Menschen auch und gerade dann unantastbar ist, wenn Menschen in Not sind - ihre Existenz ist dann durch staatliche Leistungen zu sichern. Dieses Kernprinzip ist auch über die Menschenrechte oder die EU-Grundrechtecharta prinzipiell abgesichert oder zusätzlich verankert in unseren westlichem Gedankengut.

Heute aber haben wir zahlreiche "Unstimmigkeiten" in den Gesetzen, wenn es darum geht, wie dieses Grundrecht auf Existenzsicherung umgesetzt wurde. Und gerade diese Unstimmigkeiten und Systembrüche bringen immer wieder Probleme mit sich, wenn es um die gesellschaftliche Akzeptanz geht. Mal neidet man den "Bedürftigen", dass sie "so viel" vom Staat bekommen, obwohl sie so wenig für die Gesellschaft tun - mal kreidet man an, dass es so viel Armut gibt, obwohl unsere Gesellschaft doch so reich ist.

Daraus entsteht dann die Frage, wenn man an einem grünen Tisch sitzen würde, und die Sozialgesetzgebung von der Pike auf neu erstellen würde - wie könnte man ein System einrichten, bei dem sichergestellt ist, dass zumindest die üblichen Kardinalfehler des heutigen Systems vermieden werden können.

Meine Antwort darauf ist: Ganz sicher sollte man das Problem der Existenzsicherung mal einheitlich in der Sozialgesetzgebung organisieren - also EIN Existenzgrundsicherungsgesetz, welches dieses Thema von der Wiege bis zur Bahre einheitlich organisiert. DAS wäre schon mal ein sehr großer Fortschritt! Denn heute ist die Existenzgrundsicherung teilweise in den SGBs organisiert, teilweise aber auch in der Steuerpolitik, Rentenpolitik und noch in vielen weiteren Politikfeldern zu finden - je nach Themenfeld, was man lösen möchte.

Das führt dann zur Frage: Was gehört eigentlich zur Existenzgrundsicherung dazu?
dazu gibt es schon Definitionen - aber auch die sind heute keineswegs in allen Bereichen einheitlich organisiert. Trotzdem kann man thematisch zusammenfassen:
- Nahrung und Grundbedarf an Kleidung u.ä.
- Wohnung
- in Teilen Kindergarten
- Schule und finanzielle Förderung bei der Ausbildung / Studium
- Absicherung bei Krankheit und Pflege
- prinzipiell auch das Thema "Haftpflicht"
- Durch das Bundesverfassungsgericht ist auch definiert, dass zur Existenzgrundsicherung eine gewisse minimalistische aber angemessene Beteiligungsmöglichkeit am öffentlich kulturellen Leben mit dabei sein muss.

Sitzt man auch wieder nur am grünen Tisch und kalkuliert daraus den finanziellen Wert dieser Existenzgrundsicherung, dann kommt man hier auf einen Betrag von ca. 1000 - 1500€, je nachdem, welche weiteren Annahmen getroffen werden.

Diese Absicherung steht also prinzipiell jedem zu, sofern er sich gesellschaftlich "wohl" verhält.

Würde man dies am grünen Tisch (der Begriff hat nichts mit der Partei der GRÜNEN zu tun!) einheitlich organisieren, dann wäre schon vieles gewonnen! Ein Grundeinkommen ist EINE adäquate Antwort für diese Fragestellung - bedingungslos muss es dafür noch nicht sein (!). Tatsächlich wird zwar heute häufig über ein BEDINGUNGSLOSES Grundeinkommen gesprochen - gleichzeitig aber fordert niemand wirklich ein im echten Sinne bedingungsloses Grundeinkommen - es werden IMMER Bedingungen zugrunde gelegt - typischerweise beispielsweise was die Staatszugehörigkeit angeht, oder auch, dass die Höhe des Grundeinkommens bei unterschiedlichem Lebensalter differenziert ausgestaltet wird. Denkbar wäre auch, dass man den Wohnungsanteil an reale Wohnsituationen finanziell koppelt und ähnliches.


Man mache sich nun klar: Dieses Existenzgrundsicherungsprinzip steht auch HEUTE jedem (!) zu - nur geht der Staat heute davon aus, dass ein überwiegender Teil der Bevölkerung sich diese Existenzgrundsicherung selbst finanziert.
Doch genau damit entstehen systemische Probleme - weil es im Übergang zwischen denen, die sich die Existenzgrundsicherung selbst finanzieren (können/müssen) und denen, die zu 100% staatlich subventioniert werden, einen extrem schlecht organisierten Bereich gibt, der mit hohem Bürokratieaufwand und wenig Effizienz und zweifelhafter Effektivität ohne ausreichende Zielssicherheit irgendwie irgendwen mit irgendwas fördert oder auch nicht.

Hier mal einen Bürokratieabbau zu veranstalten, wäre schon mal ein sehr liberales Prinzip! Das geht insbesondere dann gut, wenn man sich seitens des Staates nicht mehr um jeden einzelnen Furz kümmert - sondern vielleicht ein paar Euros mehr in die Grundsicherung investiert, dafür aber dem Bürger Eigenverantwortung und Selbstorganisation zurückgibt! Also beispielsweise: Wenn heute eine Mutter mit Hartz IV für ihr Kind die Klassenfahrt finanzieren will, dann ist das ein erheblicher Aufwand, und mit Behördengängen und Bürokratie verbunden. Was, wenn man stattdessen der Mutter für das Kind 20€ im Monat mehr geben würde, dafür aber sagt: Das Kind hat ein Anrecht auf die Klassenfahrt, und bitteschön liebe Mutter, das hin zu bekommen - das ist DEINE Aufgabe! Wenn du es nicht hinbekommst, dann leidet dein Kind darunter - und wenn du dein Kind leiden lässt, dann steht in Frage, ob du in der Lage bist, für dein Kind angemessen zu sorgen.....


Ein anderes Thema wäre: Warum braucht der Millionär ein Grundeinkommen?
Antwort: Klar - braucht er eigentlich nicht. Ist aber die falsche Fragestellung. Denn beim Millionär würde man zwar das Grundeinkommen zahlen, aber auch nur deshalb, weil es eh sehr pragmatisch organisiert wird. Über Gegenfinanzierungsmaßnahmen würde man sich das Geld vom Millionär schon wieder zurückholen - also beispielsweise, weil der Steuersatz entsprechend angepasst wird.

Auf einer sehr abstrakten Stufe kann aber damit ein BGE-Modell auch als Transfergrenzenmodell beschrieben werden - das bedeutet, dass bis zu einer Transfergrenze die Menschen Empfänger von Geld sind, oberhalb der Transfergrenze sind sie Zahler. Genau dieses abstrakte Modell wurde im Ulmer Transfergrenzenmodell wissenschaftlich beschrieben - und auf der Basis dieses wissenschaftlichen Ansatzes wurde ein Excel zur Verfügung gestellt, über welches man auf der Basis von vorhandenen Statistikdaten zum Einkommen für bestimmte Eckwerte ausrechnen kann, welche Gesellschaftliche Gruppe finanziell wie hoch für welches BGE bezahlen müsste, und welche Einkommensgruppe tendenziell eher und wie stark zu den Gewinnern, oder eben zu den Verlierern gehören würde.....

Das Transfergrenzenmodell ist gut - weil es systemisch beschreibt, was bei einem BGE-Ansatz grundlegend passieren könnte. Für eine konkrete Umsetzung ist es wenig geeignet, weil man dafür erst einmal ganz real diverse Vorarbeiten in der Sozialgesetzgebung machen muss, damit man überhaupt seriös in ein solches Modell einsteigen kann. Ausserdem ist es wenig sinnvoll, weil das Modell erst einmal davon ausgeht, dass ausser der Organisation eines BGEs sich sonst nichts ändert. (ein typisch wissenschaftlicher Ansatz - realpolitik funktioniert so aber nicht.)

Vielleicht fängst du auf der Basis dieser oder ähnlicher Gedanken auch erst mal mit DEINEM Grüne-Wiese Ansatz an, und überlegst dir, wie du effektiv und effizient und möglichst gerecht einen Sozialstaat auf der Grünen Wiese organisieren würdest. Wer müsste wie viel für den Staatshaushalt beitragen - wie viel soziale Umverteilung findest du gerecht?
Auf der Basis solcher Überlegungen solltest du dir dann überlegen, wie man das effektiv gesellschaftlich näherungsweise umsetzen könnte, und dann auch, welche Effekte das gegenüber dem heutigen Ansatz haben würde.
DAS führt dann dazu, dass du mehr und mehr erkennst, wie viel Ungerechtigkeit in unserem heutigen Ansatz enthalten ist - und damit bist du dann auch eher bereit, emotional Gewinner und Verlierer bei einem alternativen Ansatz für richtig zu empfinden.

Es kann sein, dass du dann auch zum BGE-Befürworter wirst - oder dass du andere für dich stimmigere Konzepte findest - was ich ausschließen würde ist, dass du mit dem derzeitigen System zufrieden bist.

Also - fühle dich frei und eingeladen, dich in diesem Kontext an der Diskussion rund um ein BGE zu beteiligen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

lili hat geschrieben:(18 Sep 2019, 22:35)

Es geht darum, dass alle diese Grundsicherung erhalten und nicht in die Armutsfalle geraten. Dass die Bedürftigen mehr bekommen müssen, dass stelle ich gar nicht in Frage.
WENN Angela Merkel ein BGE bekäme, würde sie sehr wahrscheinlich bei einem vernünftigen BGE-Modell gleichzeitig deutlich mehr Steuern oder soziale Lasten zu tragen haben, als ihr das BGE bringt. Ihre Konsumfähigkeit würde in der Tendenz nicht dramatisch, aber sicher etwas sinken. Unterm Strich braucht Angela Merkel kein BGE - aber zur Finanzierung eines BGEs braucht es höhere Steuern oder Abgaben, die dann wiederum gegenüber Frau Merkel und ähnlichen Fällen deutlich dadurch abgemildert werden, dass sie für die höheren Steuern auch eine Grundsicherung bekommen.

Der Clou dabei: WEIL es einheitlich für jeden von der Wiege bis zur Bahre organisiert wird, ist die Organisation unterm Strich dramatisch effizienter und für die Gesellschaft kostengünstiger, als wenn man bei Frau Merkel erst mal eine Bedürftigkeitsprüfung organisieren würde.
Atue001
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

jack000 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 22:55)
....

Genau deswegen schrieb ich, dass man das Ganze bis zu Ende denken muss. Ein "jeder bekommt 1000€ und niemand ist mehr arm" wird in der einfachen Form auf keinen Fall funktionieren!
=> Diese einfachen Modelle produzieren Gewinner und Verlierer, aber wohl nicht selten im Gegenteil des Sinnes des Erfinders ...!
Nein - das muss man nicht bis zum letzten Cent zu Ende denken - das wäre einfach kein seriöser Ansatz! Seriös ist, dass man GRUNDSÄTZLICH die Vorteile einer BGE-Gesellschaft erkannt hat und diese politisch organisiert - und dann aber beständig bei jedem Teilschritt mitmisst, ob die Folgen dieses Teilschrittes auch wirklich das sind, was man gesellschaftlich beabsichtigt hat, oder ob man im Detail nachsteuern muss.

Eine BGE-Gesellschaft als Big-Bang einzuführen, könnte ein Harakiri werden! Richtig wäre alternativ, deutlich kleinere Reformschritte anzugehen, die in Summe dann am Ende zu einer BGE-Gesellschaft für alle führen.

Man könnte mit Reformen bei der Krankenversicherung beginnnen, oder bei der Rente, oder auch im Steuersystem. Man könnte die Grundsicherung für Kinder als Ersatz für das Kindergeld und den Kinderfreibetrag als Starter nutzen. Es gibt viele Ansätze - einen dramatischen Ansatz wird es nur dann geben, wenn man politisch quasi gezwungen ist, etwas großes in sehr kurzer Zeit zu tun - wir sollten uns alle wünschen, dass wir nicht in diese SItuation kommen, denn dann werden in jedem Fall viele Verlierer produziert werden!

Eine BGE-Gesellschaft sollte man vernünftigerweise realistisch über einen Zeitraum von 10-20 Jahren einführen - und das sukzessive mit den dazugehörigen Reformen in allen Gesetzesbereichen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Atue001 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 23:11)

Du hast anscheinend eine bestimmte Vorstellung davon, wie "Dein" BGE-Modell aussehen soll. Wenn du diese postest, kann man konkret an diesem Modell sicher einen Teil der Fragen beantworten.
Generell gilt, dass man auch in einer BGE-Gesellschaft beliebig viel Ungerechtigkeit und Unsinn anstellen kann. Wer beispielsweise eine BGE-Gesellschaft mit 3000€ je Monat je Person umsetzt, wird sicher unter den heutigen Bedingungen den Zusammenbruch der Gesellschaft generieren. Wer ein BGE von 400€ fordert, aber gleichzeitig alle möglichen sozialen Leistungen wegfallen lässt, der generiert nur eine Massenarmut.

Es gibt einige Ansätze, wie man eine BGE-Gesellschaft realistisch organisieren könnte. ABer - ganz sicher wird es so sein, ganz gleich welchen BGE-Ansatz du umsetzt, du bekommst gegenüber der Gesellschaft von heute Gewinner und Verlierer. Das ist aber auch kein Alleinstellungsmerkmal - nahezu jede gesellschaftliche Reform, die die Finanzverteilung in der Gesellschaft verändert, bringt auch Gewinner und Verlierer mit sich. Entscheidend ist unterm Strich, ob es möglichst weniger Verlierer als Gewinner gibt, und: dass die Veränderungen von der Allgemeinheit mit einer Mehrheit als hinreichend gerecht empfunden werden.

Tatsächlich könntest du auch unser bestehendes System in eine BGE-Gesellschaft überführen - und zwar so, dass sich nahezu nichts verändern würde, weil vieles nur Rechnerei oder Rechte-Tasche, Linke-Tasche ist.

Wenn ich über eine BGE-Gesellschaft nachdenke, dann nähere ich mich deshalb auch von anderen Positionen, als zunächst zu versuchen, potentielle Problemstellungen zu finden. Ich mache mir statt dessen erst einmal Gedanken darüber, was ich alles HEUTE nicht gut finde, und wie man das anders organisieren könnte.
Ein Punkt dabei ist, dass wir heute schon in einer Gesellschaft leben, in der das Grundgesetz und in seiner Interpretation des Bundesverfassungsgerichtes festlegt, dass es so etwas wie ein allgemeines Recht auf Existenzsicherung gibt. Sicherlich nicht bedingungslos, und auch nicht zu jedem Preis - aber in mehreren Entscheidungen hat das Bundesverfassungsgericht immer wieder betont, dass die Würde des Menschen auch und gerade dann unantastbar ist, wenn Menschen in Not sind - ihre Existenz ist dann durch staatliche Leistungen zu sichern. Dieses Kernprinzip ist auch über die Menschenrechte oder die EU-Grundrechtecharta prinzipiell abgesichert oder zusätzlich verankert in unseren westlichem Gedankengut.

Heute aber haben wir zahlreiche "Unstimmigkeiten" in den Gesetzen, wenn es darum geht, wie dieses Grundrecht auf Existenzsicherung umgesetzt wurde. Und gerade diese Unstimmigkeiten und Systembrüche bringen immer wieder Probleme mit sich, wenn es um die gesellschaftliche Akzeptanz geht. Mal neidet man den "Bedürftigen", dass sie "so viel" vom Staat bekommen, obwohl sie so wenig für die Gesellschaft tun - mal kreidet man an, dass es so viel Armut gibt, obwohl unsere Gesellschaft doch so reich ist.

Daraus entsteht dann die Frage, wenn man an einem grünen Tisch sitzen würde, und die Sozialgesetzgebung von der Pike auf neu erstellen würde - wie könnte man ein System einrichten, bei dem sichergestellt ist, dass zumindest die üblichen Kardinalfehler des heutigen Systems vermieden werden können.

Meine Antwort darauf ist: Ganz sicher sollte man das Problem der Existenzsicherung mal einheitlich in der Sozialgesetzgebung organisieren - also EIN Existenzgrundsicherungsgesetz, welches dieses Thema von der Wiege bis zur Bahre einheitlich organisiert. DAS wäre schon mal ein sehr großer Fortschritt! Denn heute ist die Existenzgrundsicherung teilweise in den SGBs organisiert, teilweise aber auch in der Steuerpolitik, Rentenpolitik und noch in vielen weiteren Politikfeldern zu finden - je nach Themenfeld, was man lösen möchte.

Das führt dann zur Frage: Was gehört eigentlich zur Existenzgrundsicherung dazu?
dazu gibt es schon Definitionen - aber auch die sind heute keineswegs in allen Bereichen einheitlich organisiert. Trotzdem kann man thematisch zusammenfassen:
- Nahrung und Grundbedarf an Kleidung u.ä.
- Wohnung
- in Teilen Kindergarten
- Schule und finanzielle Förderung bei der Ausbildung / Studium
- Absicherung bei Krankheit und Pflege
- prinzipiell auch das Thema "Haftpflicht"
- Durch das Bundesverfassungsgericht ist auch definiert, dass zur Existenzgrundsicherung eine gewisse minimalistische aber angemessene Beteiligungsmöglichkeit am öffentlich kulturellen Leben mit dabei sein muss.

Sitzt man auch wieder nur am grünen Tisch und kalkuliert daraus den finanziellen Wert dieser Existenzgrundsicherung, dann kommt man hier auf einen Betrag von ca. 1000 - 1500€, je nachdem, welche weiteren Annahmen getroffen werden.

Diese Absicherung steht also prinzipiell jedem zu, sofern er sich gesellschaftlich "wohl" verhält.

Würde man dies am grünen Tisch (der Begriff hat nichts mit der Partei der GRÜNEN zu tun!) einheitlich organisieren, dann wäre schon vieles gewonnen! Ein Grundeinkommen ist EINE adäquate Antwort für diese Fragestellung - bedingungslos muss es dafür noch nicht sein (!). Tatsächlich wird zwar heute häufig über ein BEDINGUNGSLOSES Grundeinkommen gesprochen - gleichzeitig aber fordert niemand wirklich ein im echten Sinne bedingungsloses Grundeinkommen - es werden IMMER Bedingungen zugrunde gelegt - typischerweise beispielsweise was die Staatszugehörigkeit angeht, oder auch, dass die Höhe des Grundeinkommens bei unterschiedlichem Lebensalter differenziert ausgestaltet wird. Denkbar wäre auch, dass man den Wohnungsanteil an reale Wohnsituationen finanziell koppelt und ähnliches.


Man mache sich nun klar: Dieses Existenzgrundsicherungsprinzip steht auch HEUTE jedem (!) zu - nur geht der Staat heute davon aus, dass ein überwiegender Teil der Bevölkerung sich diese Existenzgrundsicherung selbst finanziert.
Doch genau damit entstehen systemische Probleme - weil es im Übergang zwischen denen, die sich die Existenzgrundsicherung selbst finanzieren (können/müssen) und denen, die zu 100% staatlich subventioniert werden, einen extrem schlecht organisierten Bereich gibt, der mit hohem Bürokratieaufwand und wenig Effizienz und zweifelhafter Effektivität ohne ausreichende Zielssicherheit irgendwie irgendwen mit irgendwas fördert oder auch nicht.

Hier mal einen Bürokratieabbau zu veranstalten, wäre schon mal ein sehr liberales Prinzip! Das geht insbesondere dann gut, wenn man sich seitens des Staates nicht mehr um jeden einzelnen Furz kümmert - sondern vielleicht ein paar Euros mehr in die Grundsicherung investiert, dafür aber dem Bürger Eigenverantwortung und Selbstorganisation zurückgibt! Also beispielsweise: Wenn heute eine Mutter mit Hartz IV für ihr Kind die Klassenfahrt finanzieren will, dann ist das ein erheblicher Aufwand, und mit Behördengängen und Bürokratie verbunden. Was, wenn man stattdessen der Mutter für das Kind 20€ im Monat mehr geben würde, dafür aber sagt: Das Kind hat ein Anrecht auf die Klassenfahrt, und bitteschön liebe Mutter, das hin zu bekommen - das ist DEINE Aufgabe! Wenn du es nicht hinbekommst, dann leidet dein Kind darunter - und wenn du dein Kind leiden lässt, dann steht in Frage, ob du in der Lage bist, für dein Kind angemessen zu sorgen.....


Ein anderes Thema wäre: Warum braucht der Millionär ein Grundeinkommen?
Antwort: Klar - braucht er eigentlich nicht. Ist aber die falsche Fragestellung. Denn beim Millionär würde man zwar das Grundeinkommen zahlen, aber auch nur deshalb, weil es eh sehr pragmatisch organisiert wird. Über Gegenfinanzierungsmaßnahmen würde man sich das Geld vom Millionär schon wieder zurückholen - also beispielsweise, weil der Steuersatz entsprechend angepasst wird.

Auf einer sehr abstrakten Stufe kann aber damit ein BGE-Modell auch als Transfergrenzenmodell beschrieben werden - das bedeutet, dass bis zu einer Transfergrenze die Menschen Empfänger von Geld sind, oberhalb der Transfergrenze sind sie Zahler. Genau dieses abstrakte Modell wurde im Ulmer Transfergrenzenmodell wissenschaftlich beschrieben - und auf der Basis dieses wissenschaftlichen Ansatzes wurde ein Excel zur Verfügung gestellt, über welches man auf der Basis von vorhandenen Statistikdaten zum Einkommen für bestimmte Eckwerte ausrechnen kann, welche Gesellschaftliche Gruppe finanziell wie hoch für welches BGE bezahlen müsste, und welche Einkommensgruppe tendenziell eher und wie stark zu den Gewinnern, oder eben zu den Verlierern gehören würde.....

Das Transfergrenzenmodell ist gut - weil es systemisch beschreibt, was bei einem BGE-Ansatz grundlegend passieren könnte. Für eine konkrete Umsetzung ist es wenig geeignet, weil man dafür erst einmal ganz real diverse Vorarbeiten in der Sozialgesetzgebung machen muss, damit man überhaupt seriös in ein solches Modell einsteigen kann. Ausserdem ist es wenig sinnvoll, weil das Modell erst einmal davon ausgeht, dass ausser der Organisation eines BGEs sich sonst nichts ändert. (ein typisch wissenschaftlicher Ansatz - realpolitik funktioniert so aber nicht.)

Vielleicht fängst du auf der Basis dieser oder ähnlicher Gedanken auch erst mal mit DEINEM Grüne-Wiese Ansatz an, und überlegst dir, wie du effektiv und effizient und möglichst gerecht einen Sozialstaat auf der Grünen Wiese organisieren würdest. Wer müsste wie viel für den Staatshaushalt beitragen - wie viel soziale Umverteilung findest du gerecht?
Auf der Basis solcher Überlegungen solltest du dir dann überlegen, wie man das effektiv gesellschaftlich näherungsweise umsetzen könnte, und dann auch, welche Effekte das gegenüber dem heutigen Ansatz haben würde.
DAS führt dann dazu, dass du mehr und mehr erkennst, wie viel Ungerechtigkeit in unserem heutigen Ansatz enthalten ist - und damit bist du dann auch eher bereit, emotional Gewinner und Verlierer bei einem alternativen Ansatz für richtig zu empfinden.

Es kann sein, dass du dann auch zum BGE-Befürworter wirst - oder dass du andere für dich stimmigere Konzepte findest - was ich ausschließen würde ist, dass du mit dem derzeitigen System zufrieden bist.

Also - fühle dich frei und eingeladen, dich in diesem Kontext an der Diskussion rund um ein BGE zu beteiligen.
Dieses Grundrecht auf eine finanziell Grundabsicherung/ Grundeinkommen und zwar bedingungslos ( weil Menschenwürde nun mal im Kern keine Bedürftigkeit voraussetzt) wird doch untergraben vom derzeitigen überbürokratiesierten Sozialsystem beste Beispiel Hartz4 (Sanktionssystem) soviel zur angeblichen Menschenwürde.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von jack000 »

Atue001 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 23:21)

Nein - das muss man nicht bis zum letzten Cent zu Ende denken - das wäre einfach kein seriöser Ansatz! Seriös ist, dass man GRUNDSÄTZLICH die Vorteile einer BGE-Gesellschaft erkannt hat und diese politisch organisiert - und dann aber beständig bei jedem Teilschritt mitmisst, ob die Folgen dieses Teilschrittes auch wirklich das sind, was man gesellschaftlich beabsichtigt hat, oder ob man im Detail nachsteuern muss.

Eine BGE-Gesellschaft als Big-Bang einzuführen, könnte ein Harakiri werden! Richtig wäre alternativ, deutlich kleinere Reformschritte anzugehen, die in Summe dann am Ende zu einer BGE-Gesellschaft für alle führen.

Man könnte mit Reformen bei der Krankenversicherung beginnnen, oder bei der Rente, oder auch im Steuersystem. Man könnte die Grundsicherung für Kinder als Ersatz für das Kindergeld und den Kinderfreibetrag als Starter nutzen.
Ja, wenn dann kann das nur in kleinen Schritten gehen. Und das fängt z.B. mit "Krankenversicherung für alle" an, dann mit "Grundrente für alle", dann mit Pauschalabsicherung für alle Kinder und danach Steuererleichterungen für untere Einkommenschichten.
=> Und wenn das alles funktioniert, können wir über ein BGE reden ...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Sep 2019, 23:25)

Dieses Grundrecht auf eine finanziell Grundabsicherung/ Grundeinkommen und zwar bedingungslos ( weil Menschenwürde nun mal im Kern keine Bedürftigkeit voraussetzt) wird doch untergraben vom derzeitigen überbürokratiesierten Sozialsystem beste Beispiel Hartz4 (Sanktionssystem) soviel zur angeblichen Menschenwürde.
WIR haben da keinen Dissenz - du hast viele der Gedanken dazu ja auch schon durchdacht. Das trifft aber nicht auf jeden hier zu. Viele Gegner einer BGE-Gesellschaft denken sehr schnell daran, dass es unsinnig ist, dass man einem Millionär noch ein Grundeinkommen zukommen lässt - während die wirklich Bedürftigen doch nichts bekommen....und gleichzeitig wird sehr schnell benannt, dass dann niemand mehr arbeiten geht.....

Das sind die typischen Denkmuster - die aber letzten Endes auf Denkfehlern beruhen, weil nicht zu Ende gedacht wird, welche Aufgaben ein Staat hat, welche Aufgaben ein soziales Sicherungssystem hat und ähnliches.

Ich bin überzeugt davon, dass wir mehr Anhänger finden, je mehr Menschen sich intensiver ganz fundamental damit beschäftigen, wie SIE einen Sozialstaat organisieren würden......
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 23:15)

WENN Angela Merkel ein BGE bekäme, würde sie sehr wahrscheinlich bei einem vernünftigen BGE-Modell gleichzeitig deutlich mehr Steuern oder soziale Lasten zu tragen haben, als ihr das BGE bringt. Ihre Konsumfähigkeit würde in der Tendenz nicht dramatisch, aber sicher etwas sinken. Unterm Strich braucht Angela Merkel kein BGE - aber zur Finanzierung eines BGEs braucht es höhere Steuern oder Abgaben, die dann wiederum gegenüber Frau Merkel und ähnlichen Fällen deutlich dadurch abgemildert werden, dass sie für die höheren Steuern auch eine Grundsicherung bekommen.

Der Clou dabei: WEIL es einheitlich für jeden von der Wiege bis zur Bahre organisiert wird, ist die Organisation unterm Strich dramatisch effizienter und für die Gesellschaft kostengünstiger, als wenn man bei Frau Merkel erst mal eine Bedürftigkeitsprüfung organisieren würde.
Jeder, der nur etwas "Steuer" gelernt hat - wird Mittel und Wege finden - darauf keinen Cent Steuer oder Krankenkasse zu zahlen (Wenn man auf das "Einkommen" nicht angewiesen ist)....

...und es "Investieren" - Investition ist wie bekannt Steuerfrei und kein Einkommen. Man kann das BGE dann auch auf 10 Jahre abtreten - und sich auszahlen lassen.

Hach - da wird es viele neue "Arme" geben - die ihr BGE bereits verpfändet haben. :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Atue001 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 23:31)

WIR haben da keinen Dissenz - du hast viele der Gedanken dazu ja auch schon durchdacht. Das trifft aber nicht auf jeden hier zu. Viele Gegner einer BGE-Gesellschaft denken sehr schnell daran, dass es unsinnig ist, dass man einem Millionär noch ein Grundeinkommen zukommen lässt - während die wirklich Bedürftigen doch nichts bekommen....und gleichzeitig wird sehr schnell benannt, dass dann niemand mehr arbeiten geht.....

Das sind die typischen Denkmuster - die aber letzten Endes auf Denkfehlern beruhen, weil nicht zu Ende gedacht wird, welche Aufgaben ein Staat hat, welche Aufgaben ein soziales Sicherungssystem hat und ähnliches.

Ich bin überzeugt davon, dass wir mehr Anhänger finden, je mehr Menschen sich intensiver ganz fundamental damit beschäftigen, wie SIE einen Sozialstaat organisieren würden......
Absolut dass sind typische Denkfehler von BGE Gegnern beim Grundeinkommen geht es doch nicht um Bedürftigkeit ( als ob der Begriff Menschenwürde zwischen bedürftig oder nicht bedürftig unterscheidet) völlig hirnrissige Argumentation da sind wir uns einig.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

jack000 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 22:55)

Da kommen wir der Sache schon näher. 1000€ werden auf keinen Fall reichen, denn es müssen mindestens die Themen Krankenversicherung (Die derzeit ca. 180€ bei H4-Empfängern und bei ca. 350€ im Durchschnitt betragen) somit also auch auf alle auf den Durchschnitt bezogen werden.
Hinzu kommen noch noch die Kosten der Gegenfinanzierung, die (je nach Modell) bei 50% Mehrwertsteuer liegen und dann sieht es selbst bei 1500€ BGE/Monat sehr düster aus.


Genau deswegen schrieb ich, dass man das Ganze bis zu Ende denken muss. Ein "jeder bekommt 1000€ und niemand ist mehr arm" wird in der einfachen Form auf keinen Fall funktionieren!
=> Diese einfachen Modelle produzieren Gewinner und Verlierer, aber wohl nicht selten im Gegenteil des Sinnes des Erfinders ...!

Ja aber in einigen Modellen wird die Krankenversicherung doch mit einbezogen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

Atue001 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 23:15)

WENN Angela Merkel ein BGE bekäme, würde sie sehr wahrscheinlich bei einem vernünftigen BGE-Modell gleichzeitig deutlich mehr Steuern oder soziale Lasten zu tragen haben, als ihr das BGE bringt. Ihre Konsumfähigkeit würde in der Tendenz nicht dramatisch, aber sicher etwas sinken. Unterm Strich braucht Angela Merkel kein BGE - aber zur Finanzierung eines BGEs braucht es höhere Steuern oder Abgaben, die dann wiederum gegenüber Frau Merkel und ähnlichen Fällen deutlich dadurch abgemildert werden, dass sie für die höheren Steuern auch eine Grundsicherung bekommen.

Der Clou dabei: WEIL es einheitlich für jeden von der Wiege bis zur Bahre organisiert wird, ist die Organisation unterm Strich dramatisch effizienter und für die Gesellschaft kostengünstiger, als wenn man bei Frau Merkel erst mal eine Bedürftigkeitsprüfung organisieren würde.
Ja du hast vollkommen recht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Atue001 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 23:31)

WIR haben da keinen Dissenz - du hast viele der Gedanken dazu ja auch schon durchdacht. Das trifft aber nicht auf jeden hier zu. Viele Gegner einer BGE-Gesellschaft denken sehr schnell daran, dass es unsinnig ist, dass man einem Millionär noch ein Grundeinkommen zukommen lässt - während die wirklich Bedürftigen doch nichts bekommen....und gleichzeitig wird sehr schnell benannt, dass dann niemand mehr arbeiten geht.....

Das sind die typischen Denkmuster - die aber letzten Endes auf Denkfehlern beruhen, weil nicht zu Ende gedacht wird, welche Aufgaben ein Staat hat, welche Aufgaben ein soziales Sicherungssystem hat und ähnliches.

Ich bin überzeugt davon, dass wir mehr Anhänger finden, je mehr Menschen sich intensiver ganz fundamental damit beschäftigen, wie SIE einen Sozialstaat organisieren würden......
Richtig Kernaufgaben des Staates du spricht es an die zu Leisten ( und zwar bedingungslos) Rechtssicherheit bzw Rechtsstaatlichkeit, innere und äußere Sicherheit und soziale Sicherheit, tut er es nicht braucht man auch keinen Staat.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

jack000 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 23:25)

Ja, wenn dann kann das nur in kleinen Schritten gehen. Und das fängt z.B. mit "Krankenversicherung für alle" an, dann mit "Grundrente für alle", dann mit Pauschalabsicherung für alle Kinder und danach Steuererleichterungen für untere Einkommenschichten.
=> Und wenn das alles funktioniert, können wir über ein BGE reden ...
2009 war auch schon mal ein Jahr, in dem intensiv über die Krankenversicherung für alle politisch diskutiert wurde.
Der politische Diskurs damals war "Bürgerversicherung" versus "Kopfpauschale".

Aus der Sache heraus wäre die Kopfpauschale die vernünftige Antwort - allerdings auch der größere Eingriff in unseren bestehenden Sozialstaat. Leider sind nach der Wahl andere Themen so in den Vordergrund gerutscht, dass man seitdem eine überfällige Reform der Krankenversicherung nicht mehr angeht.

Die Kernfragestellung dahinter ist aber auch: Wollen wir soziale Umverteilung über das Steuersystem organisieren, oder über das Sozialsystem? HEUTE haben wir ein Mischsystem, mit sehr vielen Problemen im Detail.....
Es wäre absolut wünschenswert, dass man hier mehr Stringenz reinnnimmt, und sich konsequent entweder für das Steuersystem oder für das Sozialsystem für die Thematik Umverteilung entscheidet.....

Ich fürchte, dass wir in Deutschland auch die nächsten 20 Jahre die dringend notwendige grundlegende Reform in der Krankenversicherung nicht thematisieren werden.....


Der Ansatz über die Rente wird ja schon politisch verfolgt - uneinig ist man sich noch über das Thema der Bedürftigkeitsprüfung - wobei ernsthaft nur damit zusammenhängt, ob man Alte Menschen dazu zwingt, erst ihr Vermögen aufzulösen, oder ob man die Lebensleistung anerkennt, und sie besserstellt als andere Menschen, die nie in die Rente eingezahlt haben. Das Rennen ist noch offen - wahrscheinlich kommt wieder nur ein halbherziger fauler Kompromiss raus. Aber mal positiv gesehen - Demokratie ist ja auch nicht "das Beste" sondern der beste Kompromiss der gesellschaftlichen unterschiedlichen Sichtweisen......sofern wir keine bessere Alternativen zur Demokratie finden (und mir ist keine bekannt) ist der Preis der Demokratie, dass wir nicht immer die optimale Lösung haben, weil nicht ausreichend schnell ausreichend viele Menschen erkennen, was wirklich wissenschaftlich gesehen richtig wäre.....

Politisch läuft seit bestimmt 20 Jahren schon einiges in Richtung BGE - nur halt sukzessive und nicht immer konsequent.....unterm Strich wird das BGE so oder so kommen, es ist allenfalls die Frage, wie lange es noch dauert, bis ausreichend viele in der Gesellschaft verstanden haben, dass eine BGE-Gesellschaft mehr Vorteile denn Nachteile hat. Das kann auch noch 100 Jahre dauern.....aber: die effektiveren Gesellschaften und Staaten werden früher dran sein, denn wissenschaftlich gesehen ist eine BGE-Gesellschaft deutlich besser und leistungsfähiger zu organisieren, als das, was wir heute so inkonsequent machen.

Es ist also vor allem eine Frage, wie lange es dauert, ausreichend viele Menschen auf ein Bildungsniveau zu heben, dass sie das wissenschaftlich offensichtliche auch selbst denken können.

Wer ausreichend IQ hat, wird tendenziell eher früher als später die systemische Überlegenheit eines BGE-Systems zum heutigen System erkennen, und entsprechend auch politisch fordern und wählen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von jack000 »

lili hat geschrieben:(18 Sep 2019, 23:38)

Ja aber in einigen Modellen wird die Krankenversicherung doch mit einbezogen.
Ich habe da noch weitere Aspekte mit einbezogen, daher war mein Anliegen zu dem Thema ein vollständiges BGE-System/Berechnung/Konzept lesen zu können um so festzustellen, welche konkreten Auswirkungen das hat.
=> Leider fehlt es daran noch (Wie gesagt, ich bin der Idee nicht per se abgeneigt, aber wird nicht kurzfristig kommen können und muss vollständig berechnet werden!)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Sep 2019, 23:41)

Richtig Kernaufgaben des Staates du spricht es an die zu Leisten ( und zwar bedingungslos) Rechtssicherheit bzw Rechtsstaatlichkeit, innere und äußere Sicherheit und soziale Sicherheit, tut er es nicht braucht man auch keinen Staat.
So isses - wobei die erste Priorität des Staates ist, die Sicherheit nach Außen herzustellen - sich also von Außen abzugrenzen.
Die innere Sicherheit steht an Stelle zwei - und die soziale Sicherheit an Stelle drei.

Dabei haben aber alle drei miteinander zu tun.

Trotzdem muss man sich klar machen, der Grund, warum es heute noch keine BGE-Gesellschaft gibt ist, dass viele Bürger Punkt 1 und 2 als wesentlicher empfinden als Punkt 3.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

jack000 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 23:46)

Ich habe da noch weitere Aspekte mit einbezogen, daher war mein Anliegen zu dem Thema ein vollständiges BGE-System/Berechnung/Konzept lesen zu können um so festzustellen, welche konkreten Auswirkungen das hat.
=> Leider fehlt es daran noch (Wie gesagt, ich bin der Idee nicht per se abgeneigt, aber wird nicht kurzfristig kommen können und muss vollständig berechnet werden!)
Ja da stimme ich zu.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Atue001 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 23:49)

So isses - wobei die erste Priorität des Staates ist, die Sicherheit nach Außen herzustellen - sich also von Außen abzugrenzen.
Die innere Sicherheit steht an Stelle zwei - und die soziale Sicherheit an Stelle drei.

Dabei haben aber alle drei miteinander zu tun.

Trotzdem muss man sich klar machen, der Grund, warum es heute noch keine BGE-Gesellschaft gibt ist, dass viele Bürger Punkt 1 und 2 als wesentlicher empfinden als Punkt 3.
Richtig , weil die Bürger aber auch nicht kapieren dass für eine erfolgreiche lebenswerte Gesellschaft eines gelungenen Staatswesen im Grunde alle 3 Punkte gleich von Wichtigkeit sind.

Wenn man z.b. die soziale Sicherheit als Staat ( wie hierzulande ) vernachlässigt , dann braucht man sich letztendlich über gesellschaftliche Spaltung, soziale Brennpunkte, ansteigende Kinder- Altersarmut, steigende Aggressivität, innerhalb der Gesellschaft nicht wundern.
Zuletzt geändert von Alpha Centauri am Do 19. Sep 2019, 00:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

jack000 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 23:46)

Ich habe da noch weitere Aspekte mit einbezogen, daher war mein Anliegen zu dem Thema ein vollständiges BGE-System/Berechnung/Konzept lesen zu können um so festzustellen, welche konkreten Auswirkungen das hat.
=> Leider fehlt es daran noch (Wie gesagt, ich bin der Idee nicht per se abgeneigt, aber wird nicht kurzfristig kommen können und muss vollständig berechnet werden!)
JEDER Berechnung würde ich sofort misstrauen!

DENN: Wenn du die Finanzverteilung in einer Gesellschaft veränderst, bekommst du auch Effekte, die du nicht wirklich seriös vorhersagen kannst.
Beispiel: Wie entwickelt sich die Sparquote in Deutschland, wenn wir Deutschland zu einer BGE-Gesellschaft machen......

HEUTE sparen die Bürger relativ viel, weil sie für die eigene Vorsorge vorsorgen.
Was verändert sich, wenn die Bürger zumindest auf minimalistischem Niveau garantiert abgesichert sind? Sinkt dann die Sparquote?
Aus Sicht der EZB wäre das ein durchaus erfreulicher Effekt.....wie aber rechnet man das durch, wenn man wissen will, was sich in einer BGE-Gesellschaft verändert?

Wenn die Sparquote nur um 1% sinkt, bewirkt das eine Verschiebung von Milliarden in Richtung Investitionen und/oder Konsum.....das hat Auswirkungen auf Steuern und Sozialabgaben.....und das ist in Summe nicht wirklich kalkulierbar.....

Ich empfehle deshalb einen anderen Zugang:
Ein BGE-System ist dem heutigen System in jedem Fall im Sinne von Effizienz und Effektivität überlegen - deshalb ist es grundsätzlich erstrebenswert.
Man sollte eine Einführung aber sukzessive und in sinnvollen kleinen Schritten angehen - und die dabei nicht vorhergesehenen und ungewollten negativen Effekte frühzeitig monitoren, und mit der nächsten Reform abstellen!
Am grundlegenden Ziel einer BGE-GEsellschaft sollte man festhalten - weshalb es auch nur Sinn macht sich in Richtung BGE-Gesellschaft zu bewegen, wenn ausreichend Akzeptanz und Verständnis bei der Bevölkerung insgesamt vorhanden ist.


Die Idee, dass man ERST vollständig durchrechnet, was in einer BGE-GEsllschaft passiert, halte ich für falsch - weil das nicht seriös berechenbar ist. Zu vielfältig sind die Möglichkeit dessen, was man übersieht. Berechnungen kann man immer nur auf Basis der Daten der Vergangenheit machen - und wie die Menschen sich in ihrem Verhalten durch eine BGE-GEsellschaft verändern, ist reine Spekulation.

Deshalb: Mehr Mut!

Prinzipiell ist leicht verständlich, dass eine BGE-GEsellschaft der heutigen Gesellschaft überlegen ist - deshalb sollten wir uns auf den Weg machen. Kleine, aber konsequente Schritte, helfen - und dann aber immer auch die Bereithscaft, wenn sich etwas in die falsche Richtung entwickelt, dann steuern wir nach.


Ein BGE erst einzuführen, wenn es ein vollständig durchgerechnetes Modell gibt - es nur eine Verweigerungshaltung. Jedes Modell was so erstellt würde, wäre schon falsch und fragwürdig. Also lieber zielgerichtete REformen mit gewisser Unsicherheit, und dann konsequentes Nachsteuern.

Unterm Strich ändert das nichts daran, dass ich überzeugt bin, dass eine BGE-GEsellschaft der heutigen Gesellschaft klar überlegen ist.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Sep 2019, 23:56)

Richtig , weil die Bürger aber auch nicht kapieren dass für eine erfolgreiche lebenswerte Gesellschaft eines gelungenen Staatswesen im Grunde alle 3 Punkte gleich von Wichtigkeit sind.

Wenn man z.b. die soziale Sicherheit als Staat ( wie hierzulande ) vernachlässigt , dann braucht man such letztendlich über Spaltung, soziale Brennpunkte, absteigende Kinder- Altersarmut, steigende Aggressivität, innerhalb der Gesellschaft nicht wundern.
Ich glaube nicht, dass die drei Punkte wirklich gleichberechtigt sind. Tatsächlich ist aus meiner Überzeugung heraus die Berechtigung für einen Staat im ersten Schritt vor allem die Sicherheit gegen Übergriffe von Außen.
Der zweite Schritt ist die innere Sicherheit - Gerechtigkeit ist da nicht zwingend notwendig.

Wenn du aber diese beiden Schritte hast - dann ist es richtig, die soziale Sicherheit in den Fokus zu nehmen.


Der Grund, warum wir heute noch keine BGE-Gesellschaft haben (meine Überzeugung) ist, dass diese drei Forderungen an den Staat eben nicht gleichberechtigt gesehen werden - die Sicherung nach Außen ist höher priorisiert als die Sicherung nach innen - und die ist höher priorisiert als die Sicherheit im Sozialen.

Ich halte das für menschlich.

Gleichzeitig wäre meine Erwartungshaltung, dass hoch entwickelte Staaten insbesondere der ersten Welt sich deutlich um die Umsetzung der sozialen Sicherheit bemühen! Gerade das führt meiner Sichtweise danach dazu, dass wir uns einer BGE-GEsellschaft annähern werden, wenn die soziale Sicherheit im politischen Fokus bleibt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von jack000 »

Atue001 hat geschrieben:(18 Sep 2019, 23:59)
Die Idee, dass man ERST vollständig durchrechnet, was in einer BGE-GEsllschaft passiert, halte ich für falsch - weil das nicht seriös berechenbar ist. Zu vielfältig sind die Möglichkeit dessen, was man übersieht. Berechnungen kann man immer nur auf Basis der Daten der Vergangenheit machen - und wie die Menschen sich in ihrem Verhalten durch eine BGE-GEsellschaft verändern, ist reine Spekulation.

Deshalb: Mehr Mut!
Wie ich schon oben erwähnte wird das auch gesellschaftliche Veränderungen nach sich ziehen. Aber erstmal muss das wenigstens auf dem Papier hinkommen und ein "Augen zu und durch", egal welche Kollateralschäden das nach sich ziehen könnte,, selbst wenn es zum Gegenteil führen könnte was man eigentlich erreichen wollte, halte ich nicht für ein verantwortungsloses Verhalten!
=> Wenn man in die Richtung gehen will, dann würde das am besten mit einem "Schritt für Schritt"-Modell funktionieren und nicht mit einer Brachialgewalt ohne Rücksicht auf "mögliche Verluste"!
=> Alle jetzigen sozialen Sicherungen sind auch nicht von heute auf morgen entstanden, sondern in einem langen Prozess bis heute ...
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

jack000 hat geschrieben:(19 Sep 2019, 00:27)

Wie ich schon oben erwähnte wird das auch gesellschaftliche Veränderungen nach sich ziehen. Aber erstmal muss das wenigstens auf dem Papier hinkommen und ein "Augen zu und durch", egal welche Kollateralschäden das nach sich ziehen könnte,, selbst wenn es zum Gegenteil führen könnte was man eigentlich erreichen wollte, halte ich nicht für ein verantwortungsloses Verhalten!
=> Wenn man in die Richtung gehen will, dann würde das am besten mit einem "Schritt für Schritt"-Modell funktionieren und nicht mit einer Brachialgewalt ohne Rücksicht auf "mögliche Verluste"!
=> Alle jetzigen sozialen Sicherungen sind auch nicht von heute auf morgen entstanden, sondern in einem langen Prozess bis heute ...
Auch hier glaube ich, dass wir in der Lage wären, einen vernünftigen politischen Kompromiss zu erzielen.

Durchrechnen ist nicht verkehrt - allerdings sollte jedem klar sein, dass Berechnungen immer nur bezogen auf die Daten der Vergangenheit gemacht werden können. Was TATSÄCHLICH dann in der Realität passiert, wird nochmals was anderes ein - dafür ist das Thema in Summe dann einfach zu komplex.

Dass ich ein Befürworter eines Schritt-für-Schritt-Modells bin, sollte klar geworden sein.
Ich würde tatsächlich zu Beginn eine Reform der KV und PV setzen - und zwar in Richtung Kopfpauschale.

Mir ist aber auch klar, dass es dazu Alterantiven gibt.

Da ich unterm Strich eine BGE-GEsellschaft für überlegen bezogen auf den heutigen Zustand betrachte, wäre mir unterm Strich auch relativ egal, ob man mit den nächsten Reformschritten in Richtung Anpassungen bei der KV oder Anpassungen bei der Grundrente beginnt. Solange die Reformen in Richtung der BGE-Gesellschaft gehen, bin ich dabei.

Kritisch sehe ich beispielsweise das Thema Mindestlohn.....das ist zwar durchaus eine nachvollziehbare Antwort der Gesellschaft auf ein aktuelles Problem....aber aus meiner Sicht eine Antwort, die die Fragen hinter dem politischen Problem nicht ausreichend betrachtet. In einer echten BGE-GEsellschaft braucht es keine Mindestlöhne.......die definiert der Markt......

Trotzdem ist mir klar, dass die Forderung nach einem Mindestlohn HEUTE durchaus gerechtfertigt ist.......ich lehne Mindestlöhne dennoch ab, weil in einer BGE-GEsellschaft Mindestlöhne nicht benötigt werden - sie sind ein Instrument einer veralteten Sozialpolitik unter der Annahme, dass es gerade kein Existenzgrundsicherungsgesetz gibt.
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Deshalb: Mehr Mut!
Bungee-Jumping über einer Betonfläche hat was mit Mut zu tun. BGE bedeutet eher das Seil dabei weg zu lassen.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Teeernte
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(19 Sep 2019, 00:38)

Auch hier glaube ich, dass wir in der Lage wären, einen vernünftigen politischen Kompromiss zu erzielen.

Durchrechnen ist nicht verkehrt - allerdings sollte jedem klar sein, dass Berechnungen immer nur bezogen auf die Daten der Vergangenheit gemacht werden können. Was TATSÄCHLICH dann in der Realität passiert, wird nochmals was anderes ein - dafür ist das Thema in Summe dann einfach zu komplex.

Dass ich ein Befürworter eines Schritt-für-Schritt-Modells bin, sollte klar geworden sein.
Ich würde tatsächlich zu Beginn eine Reform der KV und PV setzen - und zwar in Richtung Kopfpauschale.

Mir ist aber auch klar, dass es dazu Alterantiven gibt.

Da ich unterm Strich eine BGE-GEsellschaft für überlegen bezogen auf den heutigen Zustand betrachte, wäre mir unterm Strich auch relativ egal, ob man mit den nächsten Reformschritten in Richtung Anpassungen bei der KV oder Anpassungen bei der Grundrente beginnt. Solange die Reformen in Richtung der BGE-Gesellschaft gehen, bin ich dabei.

Kritisch sehe ich beispielsweise das Thema Mindestlohn.....das ist zwar durchaus eine nachvollziehbare Antwort der Gesellschaft auf ein aktuelles Problem....aber aus meiner Sicht eine Antwort, die die Fragen hinter dem politischen Problem nicht ausreichend betrachtet. In einer echten BGE-GEsellschaft braucht es keine Mindestlöhne.......die definiert der Markt......

Trotzdem ist mir klar, dass die Forderung nach einem Mindestlohn HEUTE durchaus gerechtfertigt ist.......ich lehne Mindestlöhne dennoch ab, weil in einer BGE-GEsellschaft Mindestlöhne nicht benötigt werden - sie sind ein Instrument einer veralteten Sozialpolitik unter der Annahme, dass es gerade kein Existenzgrundsicherungsgesetz gibt.
Die Kopfpauschale liegt bei 750 Eu....KV. - im Monat.

BGE ? - 200 Eu in RotKreuz- Bezugsmarken. - im Monat.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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