Elektroautos.

Moderator: Moderatoren Forum 4

Benutzeravatar
Adam Smith
Beiträge: 26140
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Elektroautos.

Beitragvon Adam Smith » Mo 9. Sep 2019, 18:46

Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Sep 2019, 18:38)
Derweil machen Autokäufer einen großen Bogen um E-Autos. Die Nachfrage sinkt.


Gibt es dazu auch einen Beleg?

Insgesamt kamen im Juli 2019 5.963 Elektroautos erstmals auf deutsche Straßen, gegenüber dem Vorjahresmonat ein Zuwachs um 136 Prozent und angesichts insgesamt 332.788 Neuzulassungen ein Marktanteil von 1,8 Prozent. Einmal kurz hochgerechnet: Wenn es exakt mit diesem Steigerungs-Tempo weitergeht, wird es noch knapp über drei Jahre dauern, bis erstmals mehr als 100.000 Elektroautos pro Monat zugelassen werden.


https://www-auto--motor--und--sport-de. ... hr-2019%2F
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5341
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Mo 9. Sep 2019, 21:48

Adam Smith hat geschrieben:(09 Sep 2019, 18:46)

Gibt es dazu auch einen Beleg?



https://www-auto--motor--und--sport-de. ... hr-2019%2F


Schau dir die Zulassungen an.
https://elektro-kraftfahrzeuge.com/elek ... statistik/

Die Zahlen sprechen für sich.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 1620
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
Benutzertitel: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Elektroautos.

Beitragvon Gruwe » Mo 9. Sep 2019, 22:27

Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Sep 2019, 21:48)

Schau dir die Zulassungen an.
https://elektro-kraftfahrzeuge.com/elek ... statistik/

Die Zahlen sprechen für sich.


Ist natürlich immer absolut prima, ein Produkt, welches quasi am Anfang seiner Produktlebenszeit steht mit einem vollkommen ausentwickelten zu vergleichen. Demnach dürfte man höchst selten neue Technologien einführen, denn bei den meisten ist es in der Regel erst ein Aspekt, der ein Vorteil ist, Beispiel Mobilfunk: Anfangs extrem teuer, usw., allerdings den Vorteil, dass man überall erreichbar ist (wobei man sich sicherlich darüber streiten kann, ob das wirklich noch ein Vorteil ist).

Zudem geht man ja nicht in Richtung E-Auto, weil es in allen Aspekten den Verbrennern überlegen ist, sondern aus ganz speziellen Gründen.
Aber es gibt eben immer Leute, die was Neues unbedingt kaputtreden müssen, usw. Gottseidank wird sich danach nicht gerichtet, sonst gäbs garkeinen Fortschritt mehr!
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5341
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 10. Sep 2019, 08:35

Gruwe hat geschrieben:(09 Sep 2019, 22:27)

Ist natürlich immer absolut prima, ein Produkt, welches quasi am Anfang seiner Produktlebenszeit steht mit einem vollkommen ausentwickelten zu vergleichen. Demnach dürfte man höchst selten neue Technologien einführen, denn bei den meisten ist es in der Regel erst ein Aspekt, der ein Vorteil ist, Beispiel Mobilfunk: Anfangs extrem teuer, usw., allerdings den Vorteil, dass man überall erreichbar ist (wobei man sich sicherlich darüber streiten kann, ob das wirklich noch ein Vorteil ist).

Zudem geht man ja nicht in Richtung E-Auto, weil es in allen Aspekten den Verbrennern überlegen ist, sondern aus ganz speziellen Gründen.
Aber es gibt eben immer Leute, die was Neues unbedingt kaputtreden müssen, usw. Gottseidank wird sich danach nicht gerichtet, sonst gäbs garkeinen Fortschritt mehr!


E-Autos werden nun mal nicht gekauft weil sich anders als beim Handy kein Voteil ergibt. Dafür aber einen Haufen Nachteile.
Ein neues Autokonzept muß dem Nutzer herkömmlicher Autos handfeste Vorteile bieten. Dann kann es sogar etwas teurer sein und sich trotzdem durchsetzen. Das E-Auto ist aber teurer und hat hat erhebliche Nachteile in der Praxis. Und was zählt ist eben auf dem Platz. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben.

Für mich sind andere Konzepte zukunftsweisender. "Power to gas" oder noch besser "Power to liquid".
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 1620
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
Benutzertitel: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Elektroautos.

Beitragvon Gruwe » Di 10. Sep 2019, 08:46

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Sep 2019, 08:35)

E-Autos werden nun mal nicht gekauft weil sich anders als beim Handy kein Voteil ergibt. Dafür aber einen Haufen Nachteile.
Ein neues Autokonzept muß dem Nutzer herkömmlicher Autos handfeste Vorteile bieten.


Alternative Antriebe bringen ihre Vorteile eben der Gesellschaft. Daher werden diese, vernünftigerweise, von der Politik forciert.
Fahrzeuge mit Elektromotoren (ganz gleich welche Stromquelle) haben für 80% der deutschen Autofahrer (mich eingeschlossen) bereits heute deutliche Vorteile. Allerdings muss der Preis noch sinken.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5341
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 10. Sep 2019, 09:11

Gruwe hat geschrieben:(10 Sep 2019, 08:46)

Alternative Antriebe bringen ihre Vorteile eben der Gesellschaft. Daher werden diese, vernünftigerweise, von der Politik forciert.
Fahrzeuge mit Elektromotoren (ganz gleich welche Stromquelle) haben für 80% der deutschen Autofahrer (mich eingeschlossen) bereits heute deutliche Vorteile. Allerdings muss der Preis noch sinken.

Mit Idealismus kann man keine Märkte gewinnen. Der Preis ist außerdem der falsche Ansatz. SUV`s sind auch viel zu teuer aber verkaufen sich wie geschnitten Brot. Mit Vernunft hat dies alles nichts zu tun. Es geht um eine Kombination aus Mobilität,Bequemlichkeit und Befindlichkeiten. Die müssen bedient werden.

Mit Appellen an die Vernunft kommst du da keinen Schritt weiter.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 1620
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
Benutzertitel: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Elektroautos.

Beitragvon Gruwe » Di 10. Sep 2019, 09:23

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Sep 2019, 09:11)
Mit Idealismus kann man keine Märkte gewinnen.


Idealismus brauch es nicht, um zu wissen in welchen Märkten Marktversagen vorliegt.

Der Preis ist außerdem der falsche Ansatz. SUV`s sind auch viel zu teuer aber verkaufen sich wie geschnitten Brot. Mit Vernunft hat dies alles nichts zu tun.


Bei SUVs ist der "Gewinn" oder Nutzen, insb. Distinktionsgewinne aber auch privatisiert.

Es geht um eine Kombination aus Mobilität,Bequemlichkeit und Befindlichkeiten. Die müssen bedient werden.
Mit Appellen an die Vernunft kommst du da keinen Schritt weiter.


Ich nicht, aber der Staat. Und das ist eben Aufgabe des Staates.

Btw: Inwiefern ist hierbei dein Power-to-gas denn besser? Die aktuell am Markt verfügbaren Brennstoffzellen-Fahrzeuge liegen bei Listenpreisen von ~70.000€ (Mirai) und ~60.000€ (Nexo).
Zuletzt geändert von Gruwe am Di 10. Sep 2019, 10:16, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Elser
Beiträge: 2242
Registriert: Fr 25. Jan 2013, 09:14

Re: Elektroautos.

Beitragvon Elser » Di 10. Sep 2019, 09:23

Wolfgang Anger hat geschrieben:(09 Sep 2019, 18:09)

Wenn, dann hat ein Verbrenner diese Wirkungsgrade in EINER genau festgelegten Drehzahl.
Da du aber in GENAU dieser Drehzahl so gut wie nie fährst ist deine Grundannahme falsch.

Vergleiche einfach den Energieverbrauch bei vergleichbarer Fahrweise.
Dann kommst du auf Faktor 3-4 mal besser ist der E-Antrieb.



Auch der e-Motor hat keinen gleichbleibenden Wirkungsgrad. Er nimmt mit steigender Drehzahl immer mehr ab. Bei einem moderen Turbo-Motor ist er, über ein recht breites Drehzahlband, weitestgehend gleich. 1500-3000 U/min ist inzwischen normal und damit genau der Bereich, in dem meist gefahren wird. Deine Annahme mit Faktor "3-4 mal" ist, meiner Ansicht nach, Unfug !

Elser
Zuletzt geändert von Elser am Di 10. Sep 2019, 10:52, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Elser
Beiträge: 2242
Registriert: Fr 25. Jan 2013, 09:14

Re: Elektroautos.

Beitragvon Elser » Di 10. Sep 2019, 10:10

Wolfgang Anger hat geschrieben:(09 Sep 2019, 18:13)

Auch ein Verbrenner braucht beim BRETTERN wesentlich mehr Energie.
Physik.

Im Sommer schaffe ich öfters den eGolf als EIN-LITER-AUTO zu bewegen: 10 kWh=1 liter Diesel!
Im Winter geht der Verbrauch hoch auf ca. 14-15 kWh auf 100 km.
Immer noch nur 1,5 liter Diesel.

Das ist doch ok.
Und macht auch doppelt Spaß wenn du dann auch noch umsonst Strom laden kannst.......



Wenn Du das Privileg hast, umsonst Strom zu tanken so spricht, bei Dir, natürlich viel für ein E-Auto. Ich bin nun auch kein E-Auto-Gegner. Unter gewissen Umständen (Kurzstrecke als kleinen Autos) finde ich die Dinger ja auch gut. Leider bemühen sich, meiner Meinung nach, A-Industrie und deren Polit-Schranzen uns unsinnig übermotorisierte und überteuerte E-Kisten zu verkaufen, die eine sehr zweifelhafte Nutzbarkeit haben. Man will den Hype ums Auto möglichst hoch halten, damit wir auch weiterhin möglich viel unseres Einkommens dafür ausgeben. Das E-Auto könnte, unter den richtigen Bedingungen, eine echte Chance sein, den Autowahn bei uns auszubremsen. Das wäre dann besonders gut für die Umwelt. Ich habe mich dazu schon reichlich geäußert.

Nun zu Deinen Golf. Der hat, so meine Infos, eine ca. 36 kW/h große Batterie. Damit soll er "bis zu" 300 km weit fahren. Gehen wir mal von einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 70km/h aus. Das wären dann, großzügig gerechnet, ein 4 Stunden Betrieb. Anders ausgedrückt - 4 Stunden lang mit einem Verbrauch von 9 kW. 9kW sind ca. 13 PS. Glaubst Du das 13 PS ausreichen um ein Fahrzeug mit einem Gewicht von 1,6 Tonnen, einigermaßen verkehrsgerecht, zu bewegen? Nun - Du gibst 14-15 kW/h auf 100 km an. dann ca. 14 PS.

Ich habe mal eine sehr interessante BMW-Werbung aus den 60-ern gesehen. Dort wurde über den, damls hochaktuellen, BMW 1800 folgendes sinngemäß gesagt:

Der Wagen hat 90PS, 4-Türen, 5 Sitze und einen reisetauglich Kofferraum...... Mit 40 PS (!) davon können sie den normalen Alltag beweltigen........

Da dieser Mittelklassewagen damals Servolenkung, Klimaanlage und viele Sicherheitseinrichtungen noch nicht mitschleppen müsste, wog er nur ca. 1100kg. Wieviel PS (kW) würde ein Auto mit den Fahrleistungen und mit den Platzangebot wohl heute wiegen und an Leistung brauchen um ruhige Alltagsfahrten zu beweltigen? Vielleicht 1,5 t (E-Auto ca. 1,8t) und dann ca. 55Ps? Das wären dann 40kW. Auf 100 km gerechnet wären dass ca. 57 kW/h. Und nun stellen wir uns das ganze mal mit e-Heizungs- oder Klimaanlagen-Betreib vor. Oder wir genießen oft die tolle Beschleunigungsmöglichkeiten des E-Antriebs, oder fahren auf der Autobahn mit 160. Viel Spass beim nachdenken.

Elser
Zuletzt geändert von Elser am Di 10. Sep 2019, 10:50, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5341
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 10. Sep 2019, 10:33

Gruwe hat geschrieben:(10 Sep 2019, 09:23)

Idealismus brauch es nicht, um zu wissen in welchen Märkten Marktversagen vorliegt.



Bei SUVs ist der "Gewinn" oder Nutzen, insb. Distinktionsgewinne aber auch privatisiert.



Ich nicht, aber der Staat. Und das ist eben Aufgabe des Staates.

Btw: Inwiefern ist hierbei dein Power-to-gas denn besser? Die aktuell am Markt verfügbaren Brennstoffzellen-Fahrzeuge liegen bei Listenpreisen von ~70.000€ (Mirai) und ~60.000€ (Nexo).


Es ist nicht Aufgabe des Staates den Bürgern vorzuschreiben was sie kaufen sollen. Du forderst Planwirtschaft oder einen Dirigismus wie in China. Solch sozialistische Methoden lehne ich ab.

Bei power to gas wird synthetisches Erdgas erzeugt bei "power to liquid" entstehen Benzin, Kerosin und einige andere interessante Kohlenwasserstoffprodukte. Aus CO² aus der Luft und Wasserstoff aus Solarstrom.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Elser
Beiträge: 2242
Registriert: Fr 25. Jan 2013, 09:14

Re: Elektroautos.

Beitragvon Elser » Di 10. Sep 2019, 10:47

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Sep 2019, 10:33)

Es ist nicht Aufgabe des Staates den Bürgern vorzuschreiben was sie kaufen sollen. Du forderst Planwirtschaft oder einen Dirigismus wie in China. Solch sozialistische Methoden lehne ich ab.

Bei power to gas wird synthetisches Erdgas erzeugt bei "power to liquid" entstehen Benzin, Kerosin und einige andere interessante Kohlenwasserstoffprodukte. Aus CO² aus der Luft und Wasserstoff aus Solarstrom.



Für die Herstellung dieser Energieträger braucht man einen Haufen Elektrizität. Da erscheint es mir dann doch besser, den Strom gleich direkt für den Antrieb zu verwenden. Einen Vorteil sehe ich eigentlich nur dann, wenn man überschüssigen Ökostrom für die Herstellung dieser Energieträger benutzt.

Elser
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 17101
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
Benutzertitel: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Elektroautos.

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 10. Sep 2019, 11:12

Elser hat geschrieben:(10 Sep 2019, 10:47)

Für die Herstellung dieser Energieträger braucht man einen Haufen Elektrizität. Da erscheint es mir dann doch besser, den Strom gleich direkt für den Antrieb zu verwenden. Einen Vorteil sehe ich eigentlich nur dann, wenn man überschüssigen Ökostrom für die Herstellung dieser Energieträger benutzt.

Elser


Du nutzt den Strom ja auch nicht "direkt" sondern speicherst ihn in einer Batterie zwischen. Und die ganzen P2X-Technologien sind ja auch nichts anderes als Speichertechnologien und erfüllen damit im Rahmen der Energiewende eine wichtige Funktion. Sie speichern Energie. Denn Ökostrom speziell aus Sonnenenergie und Windkraft ist nunmal nicht so kalkuliert zu produzieren wie Energie aus Kohlekraftwerken und AKWs. Also braucht man irgendeine Speichertechnologie. Das können auch Pumpkraftwerke sein. Aber auch hier geht Energie verloren und du nutzt den Strom dann auch nicht direkt.
Darüber hinaus ist synthetischer Erdölersatz ja nicht nur ein Energieträger sondern ein Rohstoff, wie eben Erdöl auch. Auch Kunststoffe können schon erzeugt werden. Und das ganze weitgehend CO2-neutral. Und da zur Herstellung CO2 benötigt wird ist auch die Funktion als CO2-Senke nicht zu unterschätzen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Wolfgang Anger
Beiträge: 91
Registriert: Di 20. Aug 2019, 08:23

Re: Elektroautos.

Beitragvon Wolfgang Anger » Di 10. Sep 2019, 11:32

Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Sep 2019, 18:38)

Dauert nur halt eine halbe Ewigkeit bis du den höheren Anschaffungspreis raushast. .......

Bei uns rechnet es sich.
Voraussetzung: Volksschul-Mathematik.


Alter Stubentiger hat geschrieben:(09 Sep 2019, 18:38)
....Derweil machen Autokäufer einen großen Bogen um E-Autos. Die Nachfrage sinkt.


Das Gegenteil ist auch hier richtig,
ablesbar an der Kurve:

http://www.ev-volumes.com/wp-content/up ... 2-2018.png
Wolfgang Anger
Beiträge: 91
Registriert: Di 20. Aug 2019, 08:23

Re: Elektroautos.

Beitragvon Wolfgang Anger » Di 10. Sep 2019, 11:40

Elser hat geschrieben:(10 Sep 2019, 10:47)

Für die Herstellung dieser Energieträger braucht man einen Haufen Elektrizität. Da erscheint es mir dann doch besser, den Strom gleich direkt für den Antrieb zu verwenden. Einen Vorteil sehe ich eigentlich nur dann, wenn man überschüssigen Ökostrom für die Herstellung dieser Energieträger benutzt.

Elser


Sehr richtig!

Wobei überschüssiger Ökostrom temporär nur sehr kurz übrig ist.

....................


... weltweiten Verkaufszahlen von reinen Batterie-Elektrofahrzeugen ausgewertet. Spätestens seit dem Jahr 2011 sind sie zählbar. Damals startete mit dem Nissan Leaf das erste E-Auto in Großserie. Seitdem verdoppelt sich alle 15 Monate die Zahl der verkauften batteriebetriebenen E-Autos. Dieses natürliche Wachstum wird durch eine Exponentialfunktion beschrieben. Wählt man eine [B]logarithmische Skala, so erscheint die Funktion als Gerade, deren Werte man für kommende Jahreszahlen ablesen kann . Im Sommer 2026 erreichen wir 100 Millionen Elektrofahrzeuge jährlich, das ist dann voraussichtlich die komplette Weltproduktion.

http://cdn2.spiegel.de/images/image-118 ... 187161.jpg
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 1620
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
Benutzertitel: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Elektroautos.

Beitragvon Gruwe » Di 10. Sep 2019, 13:12

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Sep 2019, 10:33)
Es ist nicht Aufgabe des Staates den Bürgern vorzuschreiben was sie kaufen sollen. Du forderst Planwirtschaft oder einen Dirigismus wie in China. Solch sozialistische Methoden lehne ich ab.


Die Korrektur eines Marktversagens hat mit Planwirtschaft rein garnix zu tun! Ich lehne dieses pauschalisierte Geschrei von wegen Planwirtschaft absolut ab. Ja, Planwirtschaft ist Mist und weswegen? Genau: Weil sie sehr ineffizient mit Ressourcen umgeht, ebenso wie dies bei einem Marktversagen der Fall ist. Eine Korrektur dieses erhöht die Effizienz und ist daher absolut im Sinne der Marktwirtschaft.

Es ist nun ganz schlicht und einfach so, dass nicht alle Ressourcen privater Natur bzw. nicht marktfähig sind. Dennoch werden diese Ressourcen genutzt und verschlechtern sich daher qualitativ bzw. quantitativ. Gerade bei kollektiven Ressourcen MUSS der Staat sogar den Besitzmittler spielen...wer soll es sonst tun? Das ist übrigens bei allen anderen Ressourcen auch so (Kohle, Eisen, usw.), nur regt sich da keiner darüber auf. Das hat insofern absolut rein garnix mit Sozialismus zu tun, sondern ist ganz klassische neoliberale Wirtschaftspolitik.

Ansonsten könnten wir auch direkt alles abschaffen: Der Staat soll darf kein Bildungssystem, kein Rechtssystem, keine Infrastruktur, usw. mehr zur Verfügung stellen, wenn das doch angeblich alles übelste Planwirtschaft ist. Diejenigen, die dann jetzt immer direkt mit Sozialismus ankommen, sind dann allerdings wieder die allerersten die jammern, wenn das Volkseinkommen in den Keller geht!

Ansonsten sind auch Grenzwerte Sozialismus, oder? Denn über die hat der Staat stets festgelegt, welche Bedingungen ein Auto erfüllen muss und somit quasi Vorschriften gemacht. Sollten wir das auch abschaffen? Dann übrigens auch für Lärm! Jeder darf denn ganzen Tag überall so viel Lärm veranstalten, wie er grad lustig ist. Sowas wie Nachtruhe ist doch absoluter Sozialismus!

Ich bin übrigens vom Sozialismus soweit entfernt wie vom Mond.

Bei power to gas wird synthetisches Erdgas erzeugt bei "power to liquid" entstehen Benzin, Kerosin und einige andere interessante Kohlenwasserstoffprodukte. Aus CO² aus der Luft und Wasserstoff aus Solarstrom.


Und? Was hat das jetzt mit dem Vergleich Batterie und Brennstoffzelle zu tun? Beide lassen sich an sich kaum unterscheiden, fahre mit beidem ganz regelmäßig. Bis auf den Preis, der bei den H2-Fahrzeugen noch deutlich höher ist, bei dem es absolut keine Infrastruktur gibt und bei dem die Erzeugung des H2 noch deutlich ineffizienter ist, als die Wirkungskette beim Batteriefahrzeug.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5341
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 10. Sep 2019, 14:50

Elser hat geschrieben:(10 Sep 2019, 10:47)

Für die Herstellung dieser Energieträger braucht man einen Haufen Elektrizität. Da erscheint es mir dann doch besser, den Strom gleich direkt für den Antrieb zu verwenden. Einen Vorteil sehe ich eigentlich nur dann, wenn man überschüssigen Ökostrom für die Herstellung dieser Energieträger benutzt.

Elser

Benzin und Kerosin sind leicht zu lagern und leicht zu transportieren. Und somit kann man "power to liquid" im großen Stil in jeder Wüste installieren wo Sonnenenergie in Hülle und Fülle quasi gratis zur Verfügung steht. Und in Kalifornien ist man auch schon ganz groß am planen.

Strom kann man nie "direkt" für den Antrieb verwenden. Die Verwendung von Batterien ist da nun mal der Knackpunkt. Das ist alles zu umständlich, zu teuer, zu scher. Und Lithium gibts weniger als manche denken.
Zuletzt geändert von Alter Stubentiger am Di 10. Sep 2019, 14:58, insgesamt 1-mal geändert.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5341
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Elektroautos.

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 10. Sep 2019, 14:56

Gruwe hat geschrieben:(10 Sep 2019, 13:12)

Die Korrektur eines Marktversagens hat mit Planwirtschaft rein garnix zu tun! Ich lehne dieses pauschalisierte Geschrei von wegen Planwirtschaft absolut ab. Ja, Planwirtschaft ist Mist und weswegen? Genau: Weil sie sehr ineffizient mit Ressourcen umgeht, ebenso wie dies bei einem Marktversagen der Fall ist. Eine Korrektur dieses erhöht die Effizienz und ist daher absolut im Sinne der Marktwirtschaft.

Es ist nun ganz schlicht und einfach so, dass nicht alle Ressourcen privater Natur bzw. nicht marktfähig sind. Dennoch werden diese Ressourcen genutzt und verschlechtern sich daher qualitativ bzw. quantitativ. Gerade bei kollektiven Ressourcen MUSS der Staat sogar den Besitzmittler spielen...wer soll es sonst tun? Das ist übrigens bei allen anderen Ressourcen auch so (Kohle, Eisen, usw.), nur regt sich da keiner darüber auf. Das hat insofern absolut rein garnix mit Sozialismus zu tun, sondern ist ganz klassische neoliberale Wirtschaftspolitik.

Ansonsten könnten wir auch direkt alles abschaffen: Der Staat soll darf kein Bildungssystem, kein Rechtssystem, keine Infrastruktur, usw. mehr zur Verfügung stellen, wenn das doch angeblich alles übelste Planwirtschaft ist. Diejenigen, die dann jetzt immer direkt mit Sozialismus ankommen, sind dann allerdings wieder die allerersten die jammern, wenn das Volkseinkommen in den Keller geht!

Ansonsten sind auch Grenzwerte Sozialismus, oder? Denn über die hat der Staat stets festgelegt, welche Bedingungen ein Auto erfüllen muss und somit quasi Vorschriften gemacht. Sollten wir das auch abschaffen? Dann übrigens auch für Lärm! Jeder darf denn ganzen Tag überall so viel Lärm veranstalten, wie er grad lustig ist. Sowas wie Nachtruhe ist doch absoluter Sozialismus!

Ich bin übrigens vom Sozialismus soweit entfernt wie vom Mond.



Und? Was hat das jetzt mit dem Vergleich Batterie und Brennstoffzelle zu tun? Beide lassen sich an sich kaum unterscheiden, fahre mit beidem ganz regelmäßig. Bis auf den Preis, der bei den H2-Fahrzeugen noch deutlich höher ist, bei dem es absolut keine Infrastruktur gibt und bei dem die Erzeugung des H2 noch deutlich ineffizienter ist, als die Wirkungskette beim Batteriefahrzeug.

Du magst es eine Korrektur eines angeblichen Marktversagens nennen. Für ist deine Haltung die reine Planwirtschaft. Eine Ideologie in der eine kleine Minderheit der Mehrheit ihren Willen aufzwingen will. Mit deiner Argumentation kann man auch Flugreisen oder Kreuzfahrten als Marktversagen deklarieren und ebenfalls verbieten.

Bei power to liquid braucht man weder neue Lade-Infrastruktur noch schwere und teure Batterien. Ein Riesenvorteil. Und CO² Neutral ist es auch. Man kann das CO² aus der Luft auch in Pellets umwandeln und End oder Zwischenlagern.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Gruwe
Beiträge: 1620
Registriert: Mo 9. Nov 2015, 15:58
Benutzertitel: Obertransistorialrat
Wohnort: Saarland

Re: Elektroautos.

Beitragvon Gruwe » Di 10. Sep 2019, 15:11

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Sep 2019, 14:56)
Du magst es eine Korrektur eines angeblichen Marktversagens nennen.


Nicht nur ich, sondern so ziemlich jeder Ökonom. Und wie gesagt, hat die Begrenzung puren Hedonismus auch nix mit Planwirtschaft zu tun!

Für ist deine Haltung die reine Planwirtschaft. Eine Ideologie in der eine kleine Minderheit der Mehrheit ihren Willen aufzwingen will.


Wer will wo etwas aufzwingen? Von was redest du überhaupt? Das hat auch nix mit Ideologie zu tun. Wir haben etliche Regeln in diesem Land, die das gesellschaftliche Miteinander erst möglich machen. Dem entgegen ist es doch eher eine Ideologie der Ansicht zu sein, dass Jeder das Tun und Lassen kann, was er möchte, ganz gleich, wie sehr unbeteiligte Dritte davon betroffen sind. Das IST Ideologie, was du propagierst!


Bei power to liquid braucht man weder neue Lade-Infrastruktur noch schwere und teure Batterien. Ein Riesenvorteil. Und CO² Neutral ist es auch. Man kann das CO² aus der Luft auch in Pellets umwandeln und End oder Zwischenlagern.


Super...weil man keine Batterien braucht, ist es also besser! Das ist ja mal ne Top-Argumentation. Geht es vielleicht noch etwas flacher?
Man braucht keine neue Lade-Infrastruktur? Klar, in ganz normale Tankstellen-Tanks kann man sicher H2 auf 700bar verdichten! Oder willst du den Wasserstoff in Flüssigkeit lösen, wobei es hier noch keine marktreifen Produkte gibt. Dem gegenüber stehen in der Batterietechnik gute Technologien an und Batterien, ebenso wie Wasserstofftechnologie, werden wir in Zukunft beide auch in anderen Bereichen benötigen.

Mir ist schleierhaft warum sich so viele auf EINE einzige Technologie einschießen und garkein Interesse daran haben, dass es durchaus mehrere Technologien gibt, die alle ihre Vor- und Nachteile haben und damit einen entsprechenden Verwendungszweck.

Im Übrigen dürfte die Infrastruktur für Batteriefahrzeuge ebenso bereits vorhanden sein. Ist eben immer die Frage, von welchen Szenarien man ausgeht. Auch hier dürften im Rahmen der Sektorkopplung bzw. Ausnutzung von Effizienzpotentialen beide/mehrere Technologien ihre Einsatzzwecke haben. Aber was weiß ich schon. Bin ja nur ein blöder Ingenieur, der sich jeden Tag 8 Stunden mit solchen Thematiken beschäftigt und dennoch bisher nicht auf den endgültigen Schluss gekommen bin, dass Batteriefahrzeuge Schwachsinn sind, weil sie eine Batterie benötigen. Insofern verneige ich mich vor deinem Genie! ;)
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 18747
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55

Re: Elektroautos.

Beitragvon Teeernte » Di 10. Sep 2019, 15:21

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Sep 2019, 14:50)

Benzin und Kerosin sind leicht zu lagern und leicht zu transportieren. Und somit kann man "power to liquid" im großen Stil in jeder Wüste installieren wo Sonnenenergie in Hülle und Fülle quasi gratis zur Verfügung steht. Und in Kalifornien ist man auch schon ganz groß am planen.

Strom kann man nie "direkt" für den Antrieb verwenden. Die Verwendung von Batterien ist da nun mal der Knackpunkt. Das ist alles zu umständlich, zu teuer, zu scher. Und Lithium gibts weniger als manche denken.



Der Kunde muss sich im Endeffekt zwischen den im Handel angebotenen Fahrzeugen entscheiden. Bei manchen ist die Seite des Tankdeckels entscheidend...

Ich kenn auch ein paar Mädels - da muss die Autofarbe einfach zur Handtasche passen....../Sollte das Auto ein BMWuppdich sein muss die Zahl dann mindestens mit 5 beginnen... :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Elser
Beiträge: 2242
Registriert: Fr 25. Jan 2013, 09:14

Re: Elektroautos.

Beitragvon Elser » Di 10. Sep 2019, 16:30

Alter Stubentiger hat geschrieben:(10 Sep 2019, 14:50)

Benzin und Kerosin sind leicht zu lagern und leicht zu transportieren. Und somit kann man "power to liquid" im großen Stil in jeder Wüste installieren wo Sonnenenergie in Hülle und Fülle quasi gratis zur Verfügung steht. Und in Kalifornien ist man auch schon ganz groß am planen.

Strom kann man nie "direkt" für den Antrieb verwenden. Die Verwendung von Batterien ist da nun mal der Knackpunkt. Das ist alles zu umständlich, zu teuer, zu scher. Und Lithium gibts weniger als manche denken.


Also direkter als mit Strom geht's nun wirklich nicht mehr. Bnzin musst Du auch in einem Tank mitführen. dann musst du dieses Benzin durch aufwändige technische Einrichtungen Feinzerstäuben, Zünden und möglichst kontrolliert verbrennen lassen um die dann entstehende Wärmeausdehnung, mit Hilfe von Kolben, Pleul und Kurbelwelle eine Drehbewegung daraus zu machen. Schon zum Starten brauchst du dann eine so ein einfach zu handhabene Energie wie Strom, denn ein Verbrennungsmotor gibt erst kurz oberhalb der Leerlaufdrehzahl nutzbar Leistung ab. Darum brauchst Du auch noch eine Kupplung oder einen Drehmomentwandler. Da Du die hier erzeugte Drehenergie nur selten direk nutzen kannst, brauchst du auch noch ein Getriebe. Über Kühlung, Schmierung und Abgasabführung haben wir da noch garnicht gesprochen Das alles brauchst Du und eine Infrastuktur zu Herrstellung, Lagerung, Zwischenlagerung und Verteilung auch. Also - viel umständlicher als mit Verbrennungsmotoren kann man wohl nur noch mit Dampflokomotiven fahren. Dagegen ist der Stromantrieb schon verdammt direkt.

Ich stelle immer wieder fest, dass viele Menschen so ihre Liebligsenergie haben, von der sie irgentwann einmal, von irgenjemand überzeugt wurden. Diese verteidigen sie dann, auf Teufel komm raus. Ich finde das alles nicht zielführend. Man muss die Dinge nüchtern und offen betrachten. Was im Autoland Deutschland, zugegebener Weise, schwierig ist. Verschiedene Dinge sich für Verschiedenes gut. Ich bin der Meinung, dass man möglichst NICHTS subventionieren sollte, dann wird sich, gerade in einer Marktwirtschaft, schon zeigen was wofür am günstigsten ist. Wenn allerdings eine Lobby so stark ist wie die A-Industrie und deren, für sie lukrativen, Irrwege zu unser aller Schaden sind (Umwelt), dann sollte der Staat unbedingt, durch Verbote und/oder steuerliche Maßnahmen, eingreifen.

Elser

Zurück zu „41. Verkehrswesen - Fahrzeuge - Logistik“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast