Notizie dall’Italia (Notizen aus Italien)

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lili
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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von lili »

Skull hat geschrieben:(21 Aug 2019, 14:30)

KONKRETE Erklärungen hast Du weiterhin ... keine.

mfg
Ich habe doch erklärt, dass es zu Dumpinglöhnen führt.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von Skull »

lili hat geschrieben:(21 Aug 2019, 14:33)

Ich habe doch erklärt, dass es zu Dumpinglöhnen führt.
Nö. Erklärt...hast Du nix.

mfg
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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von lili »

Skull hat geschrieben:(21 Aug 2019, 14:36)

Nö. Erklärt...hast Du nix.

mfg
Du weißt was Dumpinglöhne sind?
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Arcturus
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Re: Notizie dall’Italia (Notizen aus Italien)

Beitrag von Arcturus »

Laut einer Studie vom Centrum für Europäische Politik (cep) hat der Euro in Italien zu Wohlstandseinbußen von 4.3 Billionen Euro, also 74.000 Euro pro Einwohner, geführt.

https://www.cep.eu/eu-themen/details/ce ... inner.html

Diese Studie führte nicht überraschend zu Kritik, auf die diese Erklärung von Seiten der cep erfolgte
Erklärung zu den Reaktionen auf die Studie 20 Jahre Euro

Keine Empfehlung für einen Euro-Austritt, sondern für Reformen

Die Ergebnisse der Studie zeigen nicht, dass es für einen Euro-Staat besser wäre, aus dem Euro auszutreten. Vielmehr müssen die Euro-Staaten, die bisher nicht vom Euro profitieren, Reformen insbesondere zur Steigerung der Wettbewerbsfähigkeit durchführen, um vom Euro zu profitieren. Hierauf wurde in der Studie mehrfach hingewiesen. Zudem würde ein Austritt aus dem Euro mit nicht zu beherrschenden Risiken einhergehen und daher für kein Land zu einer Wohlstandsverbesserung gegenüber dem Status quo führen. An Reformen führt daher kein Weg vorbei.

Etabliertheit der synthetischen Kontrollmethode

Die synthetische Kontrollmethode ist eine etablierte Methode zur Evaluierung von Politikmaßnahmen. Ein Entwickler der Methode – Alberto Abadie – hat sie auf einen ganz ähnlichen Sachverhalt, nämlich die deutsche Wiedervereinigung und die damit verbundene deutsch-deutsche Währungsunion, angewandt.[1] Die Ergebnisse wurden in einer der renommiertesten politikwissenschaftlichen Zeitschriften weltweit, dem American Journal of Political Science, veröffentlicht. Puzello und Gomis-Porqueras haben die synthetische Kontrollmethode eingesetzt, um die Gewinner und Verlierer des Euros bis 2009 zu ermitteln.[2] Ihre Ergebnisse sind für viele Euro-Staaten mit unseren vergleichbar. Die Ergebnisse wurden im gleichermaßen renommierten European Economic Review veröffentlicht. Beide Zeitschriften verlangen einen Peer-Review.

Gewichtung der Kontrollgruppen


Die Gewichtung der Kontrollgruppen wird bei der synthetischen Kontrollmethode durch ein mathematisches Verfahren bestimmt, so dass Länder, die dem zu untersuchenden Euro-Staat vor dessen Euro-Einführung sehr ähnlich waren, ein höheres Gewicht erhalten als Länder, die dem zu untersuchendem Euro-Staat weniger ähnlich sind. Faktoren hierfür sind neben dem Bruttoinlandsprodukt auch die Inflationsrate, der Industrieanteil an der Bruttowertschöpfung, die Bruttoanlageinvestitionen, die Summe aus Exporten und Importen jeweils gemessen in Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Diese Vorgehensweise führt dazu, dass auch Länder wie Bahrain Teil der Kontrollgruppe für einzelne Euro-Staaten sein können, wie übrigens auch in der Studie von Puzello und Gomis-Porqueras.

Grenzen der Methode

Die synthetische Kontrollmethode geht zu Untersuchungszwecken implizit davon aus, dass keine exogenen Einflüsse die Entwicklung des Bruttoinlandsprodukts im analysierten Euro-Staat oder in den Ländern der zugehörigen Kontrollgruppe nach der Euro-Einführung maßgeblich beeinflussen. In der sich dynamisch ändernden realen Welt ist diese theoretische Annahme selbstverständlich nur selten erfüllt. Dies muss bei der Interpretation der Ergebnisse berücksichtigt werden. Darauf weist unsere Studie ausdrücklich hin (S. 3).
https://www.cep.eu/cep-aktuell-archiv/a ... -euro.html
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imp
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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von imp »

lili hat geschrieben:(21 Aug 2019, 14:17)

Die Südländer sind überfordert mit dem Euro und es hat zu Dumpinglöhnen geführt und die Unterschicht hat dadurch Verluste erlitten. Es ist auch in Deutschland so.
Deutschland ist unter den entwickelten Laendern in der Gruppe mit den hoechsten Durchschnitts- und Medianloehnen. Es gibt kein allgemeines Lohndumping. Was wir sehr wohl haben ist eine gestiegene Lohnspreizung, eine verfestigte Kultur von "MacJobs", haeufig die Kombination aus geringfuegiger (Teilzeit!)-Beschaeftigung und niedrigen Stundensaetzen. Da haengt viel soziales Elend dran, aber das hat weniger mit dem Euro zu tun als mit Sozialreformen der Schroederzeit.

Was Italien angeht, das Wort Bankrott wurde dort erfunden. Italien und seine Vorgaengerstaaten kannten den drohenden wie den realen Staatsbankrott als politische Realitaet, die immer im Raum stand - und zwar seit dem Spaetmittelalter. Durch die lange Zerstueckelung in viele Stadtstaaten ist das heute nicht mehr so praesent. Italien war ein Spaetzuender der Industrialisierung. Wir denken an Ferrari und die einst maechtige italienische Flotte, aber aehnlich wie Spanien blieben weite Teile Italiens agrarisch gepraegte, rueckstaendige Randzonen der Weltwirtschaft. Italien war die Sorte Land, aus der bis in die 60er Menschen nach Deutschland kamen in der Hoffnung, noch mit dem hinterletzten Hilfsjob mehr Geld heimzuschicken als man zuhause haette verdienen koennen. Ich meine das nicht abwertend, Italien ist wunderbar und die Italiener sicher nicht fauler als wir. Italien hat die Oelkrisen der 70er so schlecht vertragen wie kaum ein anderes Land. Schon in den 80ern fand das italienische Wirtschaftswachstum im Wesentlichen auf Pump und zulasten immer groesserer Inflation und Wechselkursverluste statt. Die Staatsverschuldung stieg - ganz ohne Euro - an die Grenzen der Belastbarkeit. In den 90ern ueberragte die Staatsschuld teilweise das BIP, was auch mit Sparkursen, "Einmalsteuern auf Bankvermoegen" (sprich: Enteignung) und erheblichen Privatisierungen kaum zu reparieren war. Das ganze politische System verstrickte sich in permanente Krisen, Regierungsruecktritte und schließlich den Zusammenbruch diverser jahrezehntealter Parteien zusammen mit dem Aufstieg Berlusconis.

Es ist nicht die Wirkung des Euro, dass es in Italien Armut gab und gibt. Im Gegenteil.
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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von Skull »

lili hat geschrieben:(21 Aug 2019, 14:37)

Du weißt was Dumpinglöhne sind?
Hör auf mit mir zu spielen.

Erkläre Dich oder lasse es einfach.

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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von lili »

imp hat geschrieben:(21 Aug 2019, 14:42)

Deutschland ist unter den entwickelten Laendern in der Gruppe mit den hoechsten Durchschnitts- und Medianloehnen. Es gibt kein allgemeines Lohndumping. Was wir sehr wohl haben ist eine gestiegene Lohnspreizung, eine verfestigte Kultur von "MacJobs", haeufig die Kombination aus geringfuegiger (Teilzeit!)-Beschaeftigung und niedrigen Stundensaetzen. Da haengt viel soziales Elend dran, aber das hat weniger mit dem Euro zu tun als mit Sozialreformen der Schroederzeit.

Was Italien angeht, das Wort Bankrott wurde dort erfunden. Italien und seine Vorgaengerstaaten kannten den drohenden wie den realen Staatsbankrott als politische Realitaet, die immer im Raum stand - und zwar seit dem Spaetmittelalter. Durch die lange Zerstueckelung in viele Stadtstaaten ist das heute nicht mehr so praesent. Italien war ein Spaetzuender der Industrialisierung. Wir denken an Ferrari und die einst maechtige italienische Flotte, aber aehnlich wie Spanien blieben weite Teile Italiens agrarisch gepraegte, rueckstaendige Randzonen der Weltwirtschaft. Italien war die Sorte Land, aus der bis in die 60er Menschen nach Deutschland kamen in der Hoffnung, noch mit dem hinterletzten Hilfsjob mehr Geld heimzuschicken als man zuhause haette verdienen koennen. Ich meine das nicht abwertend, Italien ist wunderbar und die Italiener sicher nicht fauler als wir. Italien hat die Oelkrisen der 70er so schlecht vertragen wie kaum ein anderes Land. Schon in den 80ern fand das italienische Wirtschaftswachstum im Wesentlichen auf Pump und zulasten immer groesserer Inflation und Wechselkursverluste statt. Die Staatsverschuldung stieg - ganz ohne Euro - an die Grenzen der Belastbarkeit. In den 90ern ueberragte die Staatsschuld teilweise das BIP, was auch mit Sparkursen, "Einmalsteuern auf Bankvermoegen" (sprich: Enteignung) und erheblichen Privatisierungen kaum zu reparieren war. Das ganze politische System verstrickte sich in permanente Krisen, Regierungsruecktritte und schließlich den Zusammenbruch diverser jahrezehntealter Parteien zusammen mit dem Aufstieg Berlusconis.

Es ist nicht die Wirkung des Euro, dass es in Italien Armut gab und gibt. Im Gegenteil.
Deutschland hat den größten Niedriglohnsektor in ganz Europa oder gehört zumindest in dem Ranking.
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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von lili »

Skull hat geschrieben:(21 Aug 2019, 14:42)

Hör auf mit mir zu spielen.

Erkläre Dich oder lasse es einfach.

mfg
Was soll ich denn noch sagen? SIe verdienen dadurch noch weniger.
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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von imp »

lili hat geschrieben:(21 Aug 2019, 14:48)

Deutschland hat den größten Niedriglohnsektor in ganz Europa oder gehört zumindest in dem Ranking.
Deutschland hat keine groessere Geringverdiener-Quote als Laender wie Polen oder UK, die den Euro gar nicht haben. Das war schon vor Einfuehrung des Mindestlohns so, der das Thema sogar noch deutlicher eingrenzte. In Italien gibt es gar keinen gesetzlichen Mindestlohn. Oh.
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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von lili »

imp hat geschrieben:(21 Aug 2019, 14:56)

Deutschland hat keine groessere Geringverdiener-Quote als Laender wie Polen oder UK, die den Euro gar nicht haben. Das war schon vor Einfuehrung des Mindestlohns so, der das Thema sogar noch deutlicher eingrenzte. In Italien gibt es gar keinen gesetzlichen Mindestlohn. Oh.
Das stimmt, aber durch den Euro wurde es noch schlimmer.
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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von imp »

lili hat geschrieben:(21 Aug 2019, 14:57)

Das stimmt, aber durch den Euro wurde es noch schlimmer.
Durchschnittslohn Italien in kaufkraftparitaetischen Dollaraquivalenen
1990: 18.300
2000: 26.900
2010: 35.000
2017: 40.000

Ich kann deine Erkenntnisse da nicht ablesen.
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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von lili »

imp hat geschrieben:(21 Aug 2019, 15:01)

Durchschnittslohn Italien in kaufkraftparitaetischen Dollaraquivalenen
1990: 18.300
2000: 26.900
2010: 35.000
2017: 40.000

Ich kann deine Erkenntnisse da nicht ablesen.
https://www.handelsblatt.com/politik/ko ... wPW7UN-ap5
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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von imp »

Was moechtest du uns mitteilen? 2011 ging es Italien, wie einer ganzen Reihe von Staaten, schlecht. 2019 hat Italien ein hoeheres Wirtschaftswachstum als Deutschland. Beides mit Euro. Italien machte in den 80er und 90er Jahren ohne Euro erhebliche Schulden und Italien machte vor und nach der Finanzkrise 2008 mit Euro erhebliche Schulden. Italiens Problem ist nicht der Euro.
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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von lili »

imp hat geschrieben:(21 Aug 2019, 15:07)

Was moechtest du uns mitteilen? 2011 ging es Italien, wie einer ganzen Reihe von Staaten, schlecht. 2019 hat Italien ein hoeheres Wirtschaftswachstum als Deutschland. Beides mit Euro. Italien machte in den 80er und 90er Jahren ohne Euro erhebliche Schulden und Italien machte vor und nach der Finanzkrise 2008 mit Euro erhebliche Schulden. Italiens Problem ist nicht der Euro.
und warum sind die Rechten im Vormarsch?
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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von imp »

lili hat geschrieben:(21 Aug 2019, 15:27)

und warum sind die Rechten im Vormarsch?
Das sind so Fragen. Warum haben die vorher praktisch nicht existierenden, mehr oder minder linkspopulistischen "Sterne" bei der Wahl so zugelegt? Warum waren die meisten etablierten Parteien wie auch die Forza und die PD nicht so erfolgreich? Warum haben die Sozialisten die letzte Wahl in Spanien gewonnen und hinterher die Regierungsbildung verzockt, sodass er nun nur geschaeftsfuehrend regiert? Warum ist in Frankreich die rechtsextreme Le-Pen-Familie seit Jahrzehnten dick im Geschaeft, scheitert aber immer wieder wenn es wirklich um die Wurst geht?

Am Euro wird es wohl nicht liegen.
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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von lili »

imp hat geschrieben:(21 Aug 2019, 15:35)

Das sind so Fragen. Warum haben die vorher praktisch nicht existierenden, mehr oder minder linkspopulistischen "Sterne" bei der Wahl so zugelegt? Warum waren die meisten etablierten Parteien wie auch die Forza und die PD nicht so erfolgreich? Warum haben die Sozialisten die letzte Wahl in Spanien gewonnen und hinterher die Regierungsbildung verzockt, sodass er nun nur geschaeftsfuehrend regiert? Warum ist in Frankreich die rechtsextreme Le-Pen-Familie seit Jahrzehnten dick im Geschaeft, scheitert aber immer wieder wenn es wirklich um die Wurst geht?

Am Euro wird es wohl nicht liegen.
Die linken Parteien wollen aus dem Euro nicht austreten, aber dennoch sind sie kritisch mit der aktuellen EU.
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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von sünnerklaas »

lili hat geschrieben:(21 Aug 2019, 15:27)

und warum sind die Rechten im Vormarsch?
...weil sie politisch-strategisch als harmlos gelten. Sie arbeiten sich an Schwächeren ab. Sich mit stärkeren anzulegen, ist nicht ihre Art. Dafür sind sie zu ängstlich.
Hinzu kommt, dass sie sehr oft bestechlich, also käuflich sind und auf gönnnerhafte Jovialität ansprechen. Schlagen sie über die Stränge, kann man sie zur Not gefahrlos umlegen lassen. Dafür gibt es sogar Beispiele. Zum Beispiel den Hurensohn im Privatbesitz der USA.

Die USA päppelten und hätschelten Trujillo im Kalten Krieg - und lieferten am Ende die Waffen, mit denen er dann umgelegt wurde. Natürlich hat man sich nicht selber die Finger dreckig gemacht, die CIA hat schon Leute gefunden, die bereitwillig die Drecksarbeit gemacht haben.
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Skull
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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von Skull »

sünnerklaas hat geschrieben:(21 Aug 2019, 18:08)

Dafür gibt es sogar Beispiele. Zum Beispiel den Hurensohn im Privatbesitz der USA.

Die USA päppelten und hätschelten Trujillo im Kalten Krieg - und lieferten am Ende die Waffen,
mit denen er dann umgelegt wurde. Natürlich hat man sich nicht selber die Finger dreckig gemacht,
die CIA hat schon Leute gefunden, die bereitwillig die Drecksarbeit gemacht haben.
Watt hat jetzt ein 8 Jahre alter Link aus der Zeit
über eine fast 60 Jahre zurückliegende Geschichte in der Karibik,

im Thread „italienische Regierungskrise 2019“ zu suchen ? :?:

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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von lili »

sünnerklaas hat geschrieben:(21 Aug 2019, 18:08)

...weil sie politisch-strategisch als harmlos gelten. Sie arbeiten sich an Schwächeren ab. Sich mit stärkeren anzulegen, ist nicht ihre Art. Dafür sind sie zu ängstlich.
Hinzu kommt, dass sie sehr oft bestechlich, also käuflich sind und auf gönnnerhafte Jovialität ansprechen. Schlagen sie über die Stränge, kann man sie zur Not gefahrlos umlegen lassen. Dafür gibt es sogar Beispiele. Zum Beispiel den Hurensohn im Privatbesitz der USA.

Die USA päppelten und hätschelten Trujillo im Kalten Krieg - und lieferten am Ende die Waffen, mit denen er dann umgelegt wurde. Natürlich hat man sich nicht selber die Finger dreckig gemacht, die CIA hat schon Leute gefunden, die bereitwillig die Drecksarbeit gemacht haben.
Ich sage ja nicht, dass die besagten Parteien gut sind.
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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von sünnerklaas »

Skull hat geschrieben:(21 Aug 2019, 18:19)

Watt hat jetzt ein 8 Jahre alter Link aus der Zeit
über eine fast 60 Jahre zurückliegende Geschichte in der Karibik,

im Thread „italienische Regierungskrise 2019“ zu suchen ? :?:

mfg
Weil das eine Antwort auf Lilis Frage war.
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Re: Notizie dall’Italia (Notizen aus Italien)

Beitrag von lili »

Italiens Sozialdemokraten fordern radikale Wende in der Flüchtlingspolitik

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 83052.html
Zuletzt geändert von Moses am Do 22. Aug 2019, 10:23, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Farbe entfernt, Verstoß gegen die Farbregeln des Forums, Moses, Mod.
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Re: Notizie dall’Italia (Notizen aus Italien)

Beitrag von Carravaggio »

PD verlange: Keine Minister aus Kabinett mit Lega in neue Regierung. Nur neue Leute.

Materella sagt: Nur Regierung stabile bis Ende Legislatura, sonst Neuwahl. Und: Frist nur einige Tage. Wenn dann keine Regierung, Neuwahl.
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Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von imp »

lili hat geschrieben:(21 Aug 2019, 22:34)

Italiens Sozialdemokraten fordern radikale Wende in der Flüchtlingspolitik

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 83052.html
Jetzt darf Europa die Italiener + Suedstaaten nur nicht haengen lassen und muss eine faire neue Regelung finden, wie es mit den Fluechtlingen weitergeht.
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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von Orbiter1 »

imp hat geschrieben:(22 Aug 2019, 08:00)

Jetzt darf Europa die Italiener + Suedstaaten nur nicht haengen lassen und muss eine faire neue Regelung finden, wie es mit den Fluechtlingen weitergeht.
Das scheitert ja nicht an Europa, sondern seit Jahren an den immer gleichen Staaten aus Osteuropa.
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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von lili »

imp hat geschrieben:(22 Aug 2019, 08:00)

Jetzt darf Europa die Italiener + Suedstaaten nur nicht haengen lassen und muss eine faire neue Regelung finden, wie es mit den Fluechtlingen weitergeht.
Ich bin mal gespannt was kommt. :)
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Re: Notizie dall’Italia (Notizen aus Italien)

Beitrag von H2O »

lili hat geschrieben:(21 Aug 2019, 22:34)

Italiens Sozialdemokraten fordern radikale Wende in der Flüchtlingspolitik

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 83052.html
Solche ganz allgemein gehaltenen Forderungen sind leicht gestellt, noch schwerer ausformuliert und schon gar nicht durchsetzbar auf EU-Ebene. Also nur heiße Luft. Natürlich freue ich mich über das ganz klare Bekenntnis der PD zur EU: Balsam für den italienischen Teil meiner Seele. Änderung der EU-Flüchtlingspolitik: Wie denn?

Jeder in Europa weiß inzwischen, daß mit Ausnahme von Spanien, Portugal, Frankreich, Deutschland und Luxemburg kein Mitgliedsstaat der EU Flüchtlinge aufnehmen will. Auch Italien und Griechenland nur wider Willen, weil dort die Flüchtlinge ankommen. Daran wird auch die PD Italiens nichts ändern können.

Darum muß aus meiner Sicht die EU einen Inneren Kreis bilden, der das Wohl der Gemeinschaft über den nationalen Eigensinn stellt, und in dem die sehr weitgehenden Elemente eines europäischen Gesamtstaats weiter gelten. Der Rest könnte sich bewerben, wenn er diesen Richtungswechsel vollziehen will.
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Re: Notizie dall’Italia (Notizen aus Italien)

Beitrag von lili »

H2O hat geschrieben:(22 Aug 2019, 08:34)

Solche ganz allgemein gehaltenen Forderungen sind leicht gestellt, noch schwerer ausformuliert und schon gar nicht durchsetzbar auf EU-Ebene. Also nur heiße Luft. Natürlich freue ich mich über das ganz klare Bekenntnis der PD zur EU: Balsam für den italienischen Teil meiner Seele. Änderung der EU-Flüchtlingspolitik: Wie denn?

Jeder in Europa weiß inzwischen, daß mit Ausnahme von Spanien, Portugal, Frankreich, Deutschland und Luxemburg kein Mitgliedsstaat der EU Flüchtlinge aufnehmen will. Auch Italien und Griechenland nur wider Willen, weil dort die Flüchtlinge ankommen. Daran wird auch die PD Italiens nichts ändern können.

Darum muß aus meiner Sicht die EU einen Inneren Kreis bilden, der das Wohl der Gemeinschaft über den nationalen Eigensinn stellt, und in dem die sehr weitgehenden Elemente eines europäischen Gesamtstaats weiter gelten. Der Rest könnte sich bewerben, wenn er diesen Richtungswechsel vollziehen will.
Ja ich finde die Umsetzung auch schwierig.
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Re: Notizie dall’Italia (Notizen aus Italien)

Beitrag von H2O »

lili hat geschrieben:(22 Aug 2019, 08:37)

Ja ich finde die Umsetzung auch schwierig.
Vor allem liegt die Umsetzung nicht im Bereich italienischer Entscheidungsgewalt. Die üblichen Verdächtigen hatten schon entsprechende Vorhaltungen von MP Renzi mit hämischem Grinsen über sich ergehen lassen. Der polnische Teil meiner Seele sagt mir: Nie und nimmer! Darüber zerbricht eher die EU in ihrer heutigen Gestalt.

Frankreich und Deutschland müssen ein zukunftsfähiges Konzept eines Kerneuropas entwickeln, in dem Nationalstaaten Unionsentscheidungen zu folgen haben. Ein krakehlender Hühnerhaufen ist nicht zukunftsfähig. Da schnappt sich ein Fuchs den einen oder anderen fetten Happen.
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Re: Notizie dall’Italia (Notizen aus Italien)

Beitrag von lili »

H2O hat geschrieben:(22 Aug 2019, 08:55)

Vor allem liegt die Umsetzung nicht im Bereich italienischer Entscheidungsgewalt. Die üblichen Verdächtigen hatten schon entsprechende Vorhaltungen von MP Renzi mit hämischem Grinsen über sich ergehen lassen. Der polnische Teil meiner Seele sagt mir: Nie und nimmer! Darüber zerbricht eher die EU in ihrer heutigen Gestalt.

Frankreich und Deutschland müssen ein zukunftsfähiges Konzept eines Kerneuropas entwickeln, in dem Nationalstaaten Unionsentscheidungen zu folgen haben. Ein krakehlender Hühnerhaufen ist nicht zukunftsfähig. Da schnappt sich ein Fuchs den einen oder anderen fetten Happen.
Sie muss aber auch die Schwächsten mitnehmen.
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Italien: PD fordert Bekenntnis zur EU

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(22 Aug 2019, 08:34)

Solche ganz allgemein gehaltenen Forderungen sind leicht gestellt, noch schwerer ausformuliert und schon gar nicht durchsetzbar auf EU-Ebene. Also nur heiße Luft. Natürlich freue ich mich über das ganz klare Bekenntnis der PD zur EU: Balsam für den italienischen Teil meiner Seele. Änderung der EU-Flüchtlingspolitik: Wie denn?

Jeder in Europa weiß inzwischen, daß mit Ausnahme von Spanien, Portugal, Frankreich, Deutschland und Luxemburg kein Mitgliedsstaat der EU Flüchtlinge aufnehmen will. Auch Italien und Griechenland nur wider Willen, weil dort die Flüchtlinge ankommen. Daran wird auch die PD Italiens nichts ändern können.
Man sollte den anteilig bemerkenswerten Beitrag unserer noerdlichen Freunde nicht unterschaetzen oder klein reden. Bei aller Kritik haben sie das Richtige getan und moechten, genau wie die Italiener, vor allem einer Ueberlastung vorbeugen.
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 30334.html
Auch Daenemark, das als sehr verschlossen verschrien ist, leistet grosze Arbeit mit Fluechtlingen - fast die Haelfte der maennlichen Fluechtlinge hat inzwischen irgendeine Arbeit, es gibt umfangreiche NGO-Arbeit zur Integrationshilfe. Der offizielle Staat hingegen gibt sich verschlossen.
Darum muß aus meiner Sicht die EU einen Inneren Kreis bilden, der das Wohl der Gemeinschaft über den nationalen Eigensinn stellt, und in dem die sehr weitgehenden Elemente eines europäischen Gesamtstaats weiter gelten. Der Rest könnte sich bewerben, wenn er diesen Richtungswechsel vollziehen will.
Diese Konzepte "Union der zwei Geschwindigkeiten", "Opt-In-Programme", usw haben Vor- und Nachteile. Beim Euro etwa haben fast alle Staaten Teilnahmepflicht, aber es ist keinerlei Sanktion vorgesehen, wenn ein Staat sich der Pflicht einfach entzieht. Andere Programme sind grundsaetzlich nur fuer freiwillig teilnehmende Staaten. Je mehr die EU den Charakter eines duennen Ueberstaates annimmt, umso eher ist auch zu rechtfertigen, dass Fluechtlinge ein Asyl "in die EU" beantragen und erst im Zuge fortschreitender Integration die Freizuegigkeit schrittweise gewinnen. In so einem Konstrukt koennten Ankunftsstaaten eine pragmatischere, weniger konfrontative Politik fahren ohne sich selbst zu ueberfordern. Bei aller Freiwilligkeit kann die Teilnahme weiterer EU-Staaten an dieser Humanitaer-Union immer der Bestandteil politischer Kompromisse und Verhandlungsprozesse zu ganz anderen Fragen, etwa dem EU-Haushalt oder Foerderprogrammen fuer bestimmte Regionen, werden. Das ist ganz natuerlich und kaum zu verhindern.
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Re: Notizie dall’Italia (Notizen aus Italien)

Beitrag von H2O »

lili hat geschrieben:(22 Aug 2019, 09:09)

Sie muss aber auch die Schwächsten mitnehmen.
Tut sie doch in recht vorbildlicher Weise; oder sehen Sie in der Hinsicht Grund, sich über unterlassene Hilfen zu beklagen? Die Gemeinschaft läßt sich eben nur nicht besonders gern über den Tisch ziehen. Auch nicht von Italien.

Noch eine Bitte, liebe lilli: Bitte bei Hervorhebungen nicht mit farbiger Schrift arbeiten. In diesem Forum sind Farben den Moderatoren vorbehalten (grüne Schrift) und den Vorstandsmitgliedern (rote Schrift). Die blaue Schrift ist derzeit noch frei, wird von einigen Teilnehmern als Gewohnheitsrecht genutzt. Aber auch die blaue Schrift sollte möglichst gemieden werden. Hervorhebungen in fetter Schrift, in kursiver Schrift, oder mit Unterstrich sind doch auch ganz brauchbar!
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Re: Notizie dall’Italia (Notizen aus Italien)

Beitrag von lili »

H2O hat geschrieben:(22 Aug 2019, 09:17)

Tut sie doch in recht vorbildlicher Weise; oder sehen Sie in der Hinsicht Grund, sich über unterlassene Hilfen zu beklagen? Die Gemeinschaft läßt sich eben nur nicht besonders gern über den Tisch ziehen. Auch nicht von Italien.
Das habe ich nicht nur auf Italien bezogen. Die Südeuropäer haben ja Probleme mit dem Euro.
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Re: Notizie dall’Italia (Notizen aus Italien)

Beitrag von Carravaggio »

Carravaggio hat geschrieben:(22 Aug 2019, 07:51)

PD verlange: Keine Minister aus Kabinett mit Lega in neue Regierung. Nur neue Leute.

Materella sagt: Nur Regierung stabile bis Ende Legislatura, sonst Neuwahl. Und: Frist nur einige Tage. Wenn dann keine Regierung, Neuwahl.
Nach eine Bericht der "Repubblica" wolle PD die M5S unterjochen: Erstens mit Forderung, keine Minister aus Regierung mit Lega. Und zweitens mit "Verteidigung der repräsentative Democratie": Keine Reduzierung Zahl Parlamentarier und keine Einführung von schon beschlossene Plebiszit.

PD glaube, M5S habe Angst vor Neuwahl und werde einknicken.
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Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(22 Aug 2019, 09:17)

Tut sie doch in recht vorbildlicher Weise; oder sehen Sie in der Hinsicht Grund, sich über unterlassene Hilfen zu beklagen? Die Gemeinschaft läßt sich eben nur nicht besonders gern über den Tisch ziehen. Auch nicht von Italien.
Auch Italien hat einen Beitrag zur Fluechtlingshilfe geleistet und leistet ihn fort, auch wenn zuletzt die Politik sehr rechtslastig war. Viele Italienerinnen und Italiener bemuehen sich sehr um die Fluechtlinge, die in groszer Zahl immer noch im Land und auf den Inseln sind - unabhaengig von dem Thema der Neuankommenden.
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Re: Notizie dall’Italia (Notizen aus Italien)

Beitrag von H2O »

lili hat geschrieben:(22 Aug 2019, 09:20)

Das habe ich nicht nur auf Italien bezogen. Die Südeuropäer haben ja Probleme mit dem Euro.
Das liegt aber nicht am Euro, sondern am sorglosen Umgang mit der Geldwertstabilität. Denn die vergleichsweise viel ärmeren baltischen Staaten kommen mit dem Euro bestens klar!
Zuletzt geändert von H2O am Do 22. Aug 2019, 09:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von H2O »

imp hat geschrieben:(22 Aug 2019, 09:26)

Auch Italien hat einen Beitrag zur Fluechtlingshilfe geleistet und leistet ihn fort, auch wenn zuletzt die Politik sehr rechtslastig war. Viele Italienerinnen und Italiener bemuehen sich sehr um die Fluechtlinge, die in groszer Zahl immer noch im Land und auf den Inseln sind - unabhaengig von dem Thema der Neuankommenden.
Das ist doch völlig klar! Gutartige Menschen werden sich nicht ausreden lassen, daß sie Hilfsbedürftigen Hilfe zuteil werden lassen. Hier geht es aber um Staaten und Staatsgewalt und Regierungen. Und da stinkt es nicht nur in Italien gewaltig!
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Re: Notizie dall’Italia (Notizen aus Italien)

Beitrag von lili »

H2O hat geschrieben:(22 Aug 2019, 09:28)

Das liegt aber nicht am Euro, sondern am sorglosen Umgang mit der Geldwertstabilität. Denn die vergleichsweise viel ärmeren baltischen Staaten kommen mit dem Euro bestens klar!
ja ok stimmt schon. Dann hoffe ich, das Europa es hin bekommt. Es kam aber schon mal ein Vorschlag, das Südeuropa eine andere Währung bekommen sollte.
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Re: Notizie dall’Italia (Notizen aus Italien)

Beitrag von sünnerklaas »

H2O hat geschrieben:(22 Aug 2019, 09:28)

Das liegt aber nicht am Euro, sondern am sorglosen Umgang mit der Geldwertstabilität. Denn die vergleichsweise viel ärmeren baltischen Staaten kommen mit dem Euro bestens klar!
Italien galt während des Kalten Krieges immer als unsicherer Kantonist mit einer starken kommunistischen Partei. Gleichzeitig hatte Italien für die NATO sehr hohe strategische Bedeutung. Das bedeutete: man musste irgendwie sehen, dass Italien auf Kurs gehalten wird. Und das war nun einmal sehr teuer.
Ähnlich war es ja in Griechenland mit den "staatstragenden Familien", die die beiden Parteien dort kontrolliert haben.
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Re: Notizie dall’Italia (Notizen aus Italien)

Beitrag von H2O »

lili hat geschrieben:(22 Aug 2019, 09:34)

ja ok stimmt schon. Dann hoffe ich, das Europa es hin bekommt. Es kam aber schon mal ein Vorschlag, das Südeuropa eine andere Währung bekommen sollte.
Das kann man machen; aber dann sind viele wirtschaftliche Vorteile dahin. Denn durch freie Währungen entfällt die Planbarkeit von Investitionen und Warenaustausch... es sei denn, die "Fremdwährung" hält eisern am festgelegten Kurs fest (Dänemark, Schweden). Aber das scheint in Italien, Griechenland nicht möglich zu sein. Deshalb machen beide Südstaaten einige Verrenkungen, um nur ja im Euro zu bleiben.

Ich selbst erlebe solche Veränderungen in Polen. Der PLN zappelt kurzfristig um 5% um einen etwas trägeren Mittelwert, der zwischen 4 PLN/EUR und 4,4 PLN/EUR
dümpelt. Jetzt stellen Sie sich vor, Sie müssen eine größere Rechnung bezahlen. Da können Sie sich leicht um 10% in Ihren Planungen verschätzen, ohne daß da auch nur ein zusätzlicher Wert geschaffen wurde.
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Re: Notizie dall’Italia (Notizen aus Italien)

Beitrag von lili »

H2O hat geschrieben:(22 Aug 2019, 09:52)

Das kann man machen; aber dann sind viele wirtschaftliche Vorteile dahin. Denn durch freie Währungen entfällt die Planbarkeit von Investitionen und Warenaustausch... es sei denn, die "Fremdwährung" hält eisern am festgelegten Kurs fest (Dänemark, Schweden). Aber das scheint in Italien, Griechenland nicht möglich zu sein. Deshalb machen beide Südstaaten einige Verrenkungen, um nur ja im Euro zu bleiben.

Ich selbst erlebe solche Veränderungen in Polen. Der PLN zappelt kurzfristig um 5% um einen etwas trägeren Mittelwert, der zwischen 4 PLN/EUR und 4,4 PLN/EUR
dümpelt. Jetzt stellen Sie sich vor, Sie müssen eine größere Rechnung bezahlen. Da können Sie sich leicht um 10% in Ihren Planungen verschätzen, ohne daß da auch nur ein zusätzlicher Wert geschaffen wurde.
Wie will man dann die Situation lösen?
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Re: Notizie dall’Italia (Notizen aus Italien)

Beitrag von Carravaggio »

Selbstbedienung der Publik-Funktionari: Regione Sicilia unter den schlechteste in Europa (185 von 206). Aber funktionari bestens. Hohe Effizienz. 848 von 897 Spitze-burocrati 9 und 10 Punti in Skala 1 bis 10. Bonus von 6000 Euro jeder.
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Re: Notizie dall’Italia (Notizen aus Italien)

Beitrag von sünnerklaas »

H2O hat geschrieben:(22 Aug 2019, 09:52)

Das kann man machen; aber dann sind viele wirtschaftliche Vorteile dahin. Denn durch freie Währungen entfällt die Planbarkeit von Investitionen und Warenaustausch... es sei denn, die "Fremdwährung" hält eisern am festgelegten Kurs fest (Dänemark, Schweden). Aber das scheint in Italien, Griechenland nicht möglich zu sein. Deshalb machen beide Südstaaten einige Verrenkungen, um nur ja im Euro zu bleiben.

Ich selbst erlebe solche Veränderungen in Polen. Der PLN zappelt kurzfristig um 5% um einen etwas trägeren Mittelwert, der zwischen 4 PLN/EUR und 4,4 PLN/EUR
dümpelt. Jetzt stellen Sie sich vor, Sie müssen eine größere Rechnung bezahlen. Da können Sie sich leicht um 10% in Ihren Planungen verschätzen, ohne daß da auch nur ein zusätzlicher Wert geschaffen wurde.
Das ist auch einer der Gründe, warum sich polnische Tüftler und Handwerker lieber im Ausland selbständig machen.
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Re: Notizie dall’Italia (Notizen aus Italien)

Beitrag von sünnerklaas »

Carravaggio hat geschrieben:(22 Aug 2019, 10:05)

Selbstbedienung der Publik-Funktionari: Regione Sicilia unter den schlechteste in Europa (185 von 206). Aber funktionari bestens. Hohe Effizienz. 848 von 897 Spitze-burocrati 9 und 10 Punti in Skala 1 bis 10. Bonus von 6000 Euro jeder.
Sowas galt im Kalten Krieg immer noch als das "Kleinere Übel". Man darf ja nicht vergessen, dass lange Zeit im Westen die Sorge groß war, die Italiener würden per Stimmzettel den Kommunismus einführen.
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Re: Italien: Regierungskrise 2019

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(22 Aug 2019, 09:32)

Das ist doch völlig klar! Gutartige Menschen werden sich nicht ausreden lassen, daß sie Hilfsbedürftigen Hilfe zuteil werden lassen. Hier geht es aber um Staaten und Staatsgewalt und Regierungen. Und da stinkt es nicht nur in Italien gewaltig!
Das ist leider nur zu wahr. Jedoch sollte man dann ausgerechnet der PD nicht voreilig die Tuer zuschlagen, wenn sie eine - wenn auch abwehrende, einschraenkende - konstruktive Haltung einzunehmen bereit ist.
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Re: Notizie dall’Italia (Notizen aus Italien)

Beitrag von H2O »

lili hat geschrieben:(22 Aug 2019, 10:01)

Wie will man dann die Situation lösen?
Mit strengem Bestehen auf der vertraglich vorgesehenen Verhaltensweise; mit Strafen und Verurteilungen vor dem EuGH. Die EU war Anfang der 2000er Jahre zu "einsichtig" mit Deutschland, als es die Grenze der Staatsschuldenaufnahme (3%) einige Male nacheinander 3% gerissen hatte, und die EU ist immer noch zu "einsichtig" mit Frankreich, das immer noch diese Grenze verletzt. In diesem Windschatten hat Italien eine unerhörte Staatsschuld aufgehäuft, und von der Staatsschuld Griechenlands reden wir gar nicht erst. Da gehört ein Zuchtmeister vom Schlage Schäuble in Amt und Macht. Darüber müssen Italiener und Griechen selbst entscheiden... oder sie sind auf Dauer nicht mehr im Euro zu halten.

Das alles wäre nicht so tragisch, wenn in Italien und Griechenland Werte geschaffen worden wären; etwa Infrastruktur; aber da sieht es mau aus. Das Geld ist wohl irgendwie im Staat verdampft, die Preise sind tüchtig gestiegen, und der "Saustall" wird nicht ausgemistet. Und der Schaden zu Lasten der ordentlich haushaltenden EURO-Partner wächst.
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Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(22 Aug 2019, 11:15)

Mit strengem Bestehen auf der vertraglich vorgesehenen Verhaltensweise; mit Strafen und Verurteilungen vor dem EuGH. Die EU war Anfang der 2000er Jahre zu "einsichtig" mit Deutschland, als es die Grenze der Staatsschuldenaufnahme (3%) einige Male nacheinander 3% gerissen hatte, und die EU ist immer noch zu "einsichtig" mit Frankreich, das immer noch diese Grenze verletzt. In diesem Windschatten hat Italien eine unerhörte Staatsschuld aufgehäuft, und von der Staatsschuld Griechenlands reden wir gar nicht erst. Da gehört ein Zuchtmeister vom Schlage Schäuble in Amt und Macht. Darüber müssen Italiener und Griechen selbst entscheiden... oder sie sind auf Dauer nicht mehr im Euro zu halten.
Das ist in meinen Augen Unsinn. Jedoch muss eine fortschreitende Integration der EU zwingend einige Aspekte des Gemeinwesens aus der nationalen Haushaltsrechnung und dem Vorbehalt "wer transferiert effektiv derzeit wieviel wohin" herausnehmen. Auch bei der deutschen Sozialhilfe, Rente, Eisenbahnbau taucht die Frage "Beitraege aus welcher Bundesland tragen netto Auszahlungen wohin" in der Praxis kaum auf, weil die Frage schlicht systemwidrig ist.
Das alles wäre nicht so tragisch, wenn in Italien und Griechenland Werte geschaffen worden wären; etwa Infrastruktur; aber da sieht es mau aus.
Das ist kaum wahr, sonst haetten sich fuer die Privatisierungen nicht so eifrige auswaertige Kaeufer gefunden.
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Re:

Beitrag von Orbiter1 »

imp hat geschrieben:(22 Aug 2019, 12:54)

Das ist kaum wahr, sonst haetten sich fuer die Privatisierungen nicht so eifrige auswaertige Kaeufer gefunden.
Zu Italien liegen mir keine Erkenntnisse vor, aber was Griechenland betrifft waren die Privatisierungen, gemessen an den Zielen die man erreichen wollte, ein Megaflop. Miserable Voraussetzungen für die Wirtschaft (Bürokratie, Steuern, Rechtssicherheit, vorhandene Qualifikationen auf dem Arbeitsmarkt, Sozialsystem, ....) bleiben auch nach einer Privatisierung miserable Voraussetzungen für die Wirtschaft wenn man nichts ändert. Deswegen gab es für Privatisierungen nur wenig Interessenten. Die wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit Griechenlands hat sich in den 9 Krisenjahren sogar verschlechtert. So groß kann eine Krise gar nicht sein dass man Reformen in den entsprechenden Bereichen durchführt. Da gab es auch keine Unterschiede ob die Regierungen eher links, eher rechts oder in der Mitte des politischen Spektrums angesiedelt waren. Glaube nicht dass Italien da soviel anders ist. Da gibt es von den Wählern nach meinem Empfinden ein hohes Anspruchsdenken gegenüber der Partei die man gewählt hat. Und wenn eine Partei Reformen durchführen will, wie z. B. Renzi auf dem Arbeitsmarkt ist die betroffene Partei dem Untergang geweiht. Ist der SPD nach Bundeskanzler Schröder und seinen Hartz4-Reformen aber auch nicht besser ergangen.
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Re: Re:

Beitrag von imp »

Orbiter1 hat geschrieben:(22 Aug 2019, 13:33)

Zu Italien liegen mir keine Erkenntnisse vor, aber was Griechenland betrifft waren die Privatisierungen, gemessen an den Zielen die man erreichen wollte, ein Megaflop.
Ein Verkauf unter Zeit- und Handlungsdruck erzielt immer schlechte Preise.

Da gibt es von den Wählern nach meinem Empfinden ein hohes Anspruchsdenken gegenüber der Partei die man gewählt hat. Und wenn eine Partei Reformen durchführen will, wie z. B. Renzi auf dem Arbeitsmarkt ist die betroffene Partei dem Untergang geweiht. Ist der SPD nach Bundeskanzler Schröder und seinen Hartz4-Reformen aber auch nicht besser ergangen.
Das ist kein Grund, fuer richtig gehaltene Politik nicht anzugehen. Kohl sprach von "dem Druck der Strasze nicht weichen" und auch in Italien haben wir seit den 80ern ganz erhebliche Transformationen. Schau auf die Staatsquote, schau auf die weitere Genese des Bankensektors oder der privatisierten Infrastruktur. Enel (Energie), Intesa (Nachfolger ehemalige Sparkassen), INA/Generali (zeitweise staatsnahe/verfilzte Versicherung), Telecom Italia (TIM, ALICE/HANSENET), Ferrari/FIAT haben alle eine Vergangenheit im staatsnah/paternalistischen Wirtschaftssystem, das Italien bis in die 70er praegte und haben sich zu weltweit erfolgreichen Akteuren entwickelt. Stimmte die These von der Politikunmoeglichkeit durch anspruchsvolle Waehler, waere all das nie passiert.
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Re:

Beitrag von H2O »

imp hat geschrieben:(22 Aug 2019, 12:54)

Das ist in meinen Augen Unsinn. Jedoch muss eine fortschreitende Integration der EU zwingend einige Aspekte des Gemeinwesens aus der nationalen Haushaltsrechnung und dem Vorbehalt "wer transferiert effektiv derzeit wieviel wohin" herausnehmen. Auch bei der deutschen Sozialhilfe, Rente, Eisenbahnbau taucht die Frage "Beitraege aus welcher Bundesland tragen netto Auszahlungen wohin" in der Praxis kaum auf, weil die Frage schlicht systemwidrig ist.
Dann wäre in Italien ja wirtschaftlich und sozial alles ganz in Ordnung; nur die Italiener wollen das einfach nicht wahr haben. Die haben ja gar keine Ahnung, wie gut sie dastehen, diese Meckerpötte!

Das ist kaum wahr, sonst haetten sich fuer die Privatisierungen nicht so eifrige auswaertige Kaeufer gefunden.
So lange Investitionen große Immobilien erwerben, dürften die Risiken hinnehmbar sein. Geschäftsideen wurden dort jedenfalls nicht vermarktet, etwa vom Schlage "Chinesischer Investor will Kuka übernehmen!"
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Re: Re:

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(22 Aug 2019, 14:34)

Dann wäre in Italien ja wirtschaftlich und sozial alles ganz in Ordnung; nur die Italiener wollen das einfach nicht wahr haben. Die haben ja gar keine Ahnung, wie gut sie dastehen, diese Meckerpötte!
Ja und nein. Der Vergleich mit dem, was nicht ist, ist immer schwer. Derzeit waechst Italiens kleinere, pro Kopf schwaechere Wirtschaft jedenfalls schneller als die deutsche. Seit dem Euro geht es mit Italien im Schnitt nicht langsamer aufwaerts als zuvor ohne. Was weiter ohne Euro passiert waere, das ist Raum fuer alle moegliche Spekulation. Noch jedes Land versprach sich von der EU-Mitgliedschaft, zu der seit langem zwingend auch der Euro als Perspektive gehoert, wirtschaftliche Impulse. Selbst die Briten treten offiziell aus wegen ihrer Selbstbestimmung und nicht, weil der EWR ihnen Probleme mache.
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