BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Occham]

(21 Aug 2019, 13:32)

Scherz? Was hat das für ein Sinn? Du willst einen künstlichen Wettbewerb herstellen, der zu nichts führt?

Das hat sehrwohl Sinn, der Arbeitgeber kann sich das Beste rauspricken und die Automatisierung bleibt erhalten, oder willst du das die Automatisierung ausgebremst wird? Hast du ein besseres Konzept um das zu verhindern? Ausserdem: wer rastet, rostet.

[lili]

(21 Aug 2019, 13:38)

Das hat sehrwohl Sinn, der Arbeitgeber kann sich das Beste rauspricken und die Automatisierung bleibt erhalten, oder willst du das die Automatisierung ausgebremst wird? Hast du ein besseres Konzept um das zu verhindern? Ausserdem: wer rastet, rostet.

Ich will das BGE und die Leute die besonders technisch begabt sind kümmern sich um die Maschinen. Dadurch wird doch die Automatisierung erweitert und verbessert.

[Occham]

(21 Aug 2019, 13:40)

Ich will das BGE und die Leute die besonders technisch begabt sind kümmern sich um die Maschinen. Dadurch wird doch die Automatisierung erweitert und verbessert.

Ich bin ja generell auch für ein Zusatzeinkommen, aber nicht bedingungslos. Der Mensch ist von Natur aus faul, da ist nichts schlechtes dran, trotzdem sollte man das nicht auch noch fördern.

[Sören74]

(21 Aug 2019, 11:05)

Wer für das BGE plädiert, sollte dann bitte einen Feldversuch vorschlagen und politisch durchsetzen.

Wird doch schon gemacht.

https://www.fr.de/meinung/bedingungslos ... 43733.html
https://katapult-magazin.de/de/artikel/ ... -wo-nicht/

[lili]

(21 Aug 2019, 13:53)

Ich bin ja generell auch für ein Zusatzeinkommen, aber nicht bedingungslos. Der Mensch ist von Natur aus faul, da ist nichts schlechtes dran, trotzdem sollte man das nicht auch noch fördern.

Ist das nicht egal? Es werden doch sowieso weniger Menschen gebraucht?

[Sören74]

(21 Aug 2019, 11:09)

Und Eltern, Gesellschaft und Interessengruppen sorgen dafür, das auch IHRE Interessen zu Recht berücksichtigt werden.

Hört sich schon anders an als "Der Rest ... darf sich hinten anstellen."

[Sören74]

(21 Aug 2019, 11:32)

Doch natürlich. Die die nicht arbeitet bekommen es in voller Höhe, die die es finanzieren kriegen de facto nichts, sondern müssen andere noch mitversorgen.

Alle bekommen es in voller Höhe. Wer sich wie stark an der Finanzierung beteiligt, ist ein anderer Punkt.

[Skull]

(21 Aug 2019, 14:00)

Hört sich schon anders an als "Der Rest ... darf sich hinten anstellen."

Man sollte weniger „interpretieren“. Sich einfach an dem halten, was andere schreiben.

mfg

[Sören74]

(21 Aug 2019, 13:32)

Scherz? Was hat das für ein Sinn? Du willst einen künstlichen Wettbewerb herstellen, der zu nichts führt?

Im real existierenden Sozialismus hatte man auch einen künstlichen Wettbewerb geschaffen, um Anreize für Arbeiter und Kollektive zu bieten, sich mehr anzustrengen. Nannte sich auch sinnigerweise sozialistischer Wettbewerb.

[lili]

(21 Aug 2019, 14:06)

Im real existierenden Sozialismus hatte man auch einen künstlichen Wettbewerb geschaffen, um Anreize für Arbeiter und Kollektive zu bieten, sich mehr anzustrengen. Nannte sich auch sinnigerweise sozialistischer Wettbewerb.

Er ist ja bekanntlich gescheitert.

[Moses]

(20 Aug 2019, 23:12)

Also suchst du die Lösung bei den Mitteln der Vergangenheit?

Das BGE ist eine vernünftige konstruktive soziale Leistung für die ZUKUNFT - ein neuer Ansatz für die Gesellschaft. Den lehnst du aber ab? Weil du auf die Probleme der Gegenwart lieber mit den Instrumenten der Vergangenheit antworten willst? Hast du dich nicht gerade in deinen Posts so positioniert, dass du das für zumindest fragwürdig hältst?

Soll heißen, wenn ich jahrelang die Mutter mit nem 13er Schlüssel festgezogen habe, dann brauch ich jetzt was neues, weil die Mutter zwar die gleiche ist aber die Schraube ist neu?
Da bleib ich lieber beim bewährten 13er

[Sören74]

(21 Aug 2019, 13:38)

Das hat sehrwohl Sinn, der Arbeitgeber kann sich das Beste rauspricken

Das kann er auch jetzt schon.

und die Automatisierung bleibt erhalten, oder willst du das die Automatisierung ausgebremst wird? Hast du ein besseres Konzept um das zu verhindern? Ausserdem: wer rastet, rostet.

Lebenslanges Lernen ist ein wichtiges Konzept, was in der zukünftigen Arbeitswelt bestimmt noch an Bedeutung gewinnen wird. Aber ich halte nicht viel davon, das Grundeinkommen an der Benotung zu koppeln. Das funktioniert auch bei Schülern nicht, durch Geld sind sie nicht mehr motiviert zu lernen als durch Noten.

[Sören74]

(21 Aug 2019, 14:07)

Er ist ja bekanntlich gescheitert.

Aber sicher nicht am sozialistischen Wettbewerb.

[lili]

(21 Aug 2019, 14:11)

Aber sicher nicht am sozialistischen Wettbewerb.

Den können sie ja freiwillig bei sich selbst ausüben.

[Occham]

(21 Aug 2019, 13:57)

Ist das nicht egal? Es werden doch sowieso weniger Menschen gebraucht?

Die die arbeiten, werden das nicht akzeptieren. Die Automatisierung wird dann lieber ausgebremst, was ich schade finde. Deswegen meine Idee mit der Schule.

[Sören74]

(21 Aug 2019, 13:53)

Ich bin ja generell auch für ein Zusatzeinkommen, aber nicht bedingungslos. Der Mensch ist von Natur aus faul, da ist nichts schlechtes dran, trotzdem sollte man das nicht auch noch fördern.

Die menschliche Faulheit ist eine Triebfeder Arbeitsschritte zu rationieren und Maschinen zu entwickeln.

[lili]

(21 Aug 2019, 14:14)

Die die arbeiten, werden das nicht akzeptieren. Die Automatisierung wird dann lieber ausgebremst, was ich schade finde. Deswegen meine Idee mit der Schule.

Wie Die die arbeiten? Wieso wird die ausgebremst? Was bringt es wenn alle arbeiten? Die Schule finde ich sinnlos, da es einfach nichts bringt und mit technischen Fortschritt nichts zu tun hat.

[Sören74]

(21 Aug 2019, 14:04)

Man sollte weniger „interpretieren“. Sich einfach an dem halten, was andere schreiben.

Ohne Interpretation dürfte das Verständnis von geschriebenen Worten schwierig werden.

[Occham]

(21 Aug 2019, 14:11)

Das kann er auch jetzt schon.



Lebenslanges Lernen ist ein wichtiges Konzept, was in der zukünftigen Arbeitswelt bestimmt noch an Bedeutung gewinnen wird. Aber ich halte nicht viel davon, das Grundeinkommen an der Benotung zu koppeln. Das funktioniert auch bei Schülern nicht, durch Geld sind sie nicht mehr motiviert zu lernen als durch Noten.

Erwachsene lassen sich durch Geld motivieren, Schüler mit ihrer fehlenden Berufserfahrung hingegen nicht. Deswegen halte ich dieses Konzept schon für sinnvoll, Geld an die Benotung zu koppeln.

[3x schwarzer Kater]

(21 Aug 2019, 14:02)

Alle bekommen es in voller Höhe. Wer sich wie stark an der Finanzierung beteiligt, ist ein anderer Punkt.

Hatten wir doch alles schon. De facto bekommt es natürlich nicht, ab einem bestimmten Einkommen. Es wird einem ja wieder weggenommen. Es wird einem sogar noch mehr weggenommen als das BGE, man wird letztendlich sogar gezwungen andere mitzuversorgen... ohne, wohlgemerkt, irgendeinen Anspruch auf Gegenleistung zu haben.

[Occham]

(21 Aug 2019, 14:14)

Die menschliche Faulheit ist eine Triebfeder Arbeitsschritte zu rationieren und Maschinen zu entwickeln.

Ich sagte ja auch, das an der menschlichen Faulheit nichts verwerfliches ist.

[Occham]

(21 Aug 2019, 14:16)

Wie Die die arbeiten? Wieso wird die ausgebremst? Was bringt es wenn alle arbeiten? Die Schule finde ich sinnlos, da es einfach nichts bringt und mit technischen Fortschritt nichts zu tun hat.

Schule bringt nichts? Was geht mit dir ab?

[Skull]

(21 Aug 2019, 14:16)

ie Schule finde ich sinnlos, da es einfach nichts bringt und mit technischen Fortschritt nichts zu tun hat.

Datt wird ja immer besser.

Schule ist doof, Arbeiten ist doof, Druck ist Doof.

Aber ein BGE soll her.

mfg

[lili]

(21 Aug 2019, 14:20)

Schule bringt nichts? Was geht mit dir ab?

Ich meine keine normale Schule, sondern dein Vorschlag ein künstlichen Wettbewerb zu erzeugen.

[Skull]

(21 Aug 2019, 14:18)

Deswegen halte ich dieses Konzept schon für sinnvoll, Geld an die Benotung zu koppeln.

Und es gibt tatsächlich Menschen die schlechter lernen KÖNNEN oder bestimmte Begabungen einfach nicht haben.

Die aber trotzdem einen (ihren) Weg gehen und in der Berufswelt ankommen.

DIE aber willst Du benachteiligen. Denen dann auch noch ein BGE streichen oder vermindern ?

mfg

[lili]

(21 Aug 2019, 14:20)

Datt wird ja immer besser.

Schule ist doof, Arbeiten ist doof, Druck ist Doof.

Aber ein BGE soll her.

mfg

Nein es hat sich auf den künstlichen Wettbewerb bezogen.

[lili]

(21 Aug 2019, 14:24)

Und es gibt tatsächlich Menschen die schlechter lernen KÖNNEN oder bestimmte Begabungen einfach nicht haben.

Die aber trotzdem einen (ihren) Weg gehen und in der Berufswelt ankommen.

DIE aber willst Du benachteiligen. Denen dann auch noch En BGE streichen oder vermindern ?

mfg

Ich verstehe zwar deine Ironie in diesem Beitrag, aber ich verstehen wirklich nicht wieso alle arbeiten müssen? Das sagt doch nichts über die Produktivität der Wirtschaft aus.

[Sören74]

(21 Aug 2019, 14:18)

Erwachsene lassen sich durch Geld motivieren

Auch nur bedingt. Es trifft zumindest nicht für jeden zu. Ich war am motiviertesten, als es um meine Diplomarbeit und später Doktorarbeit ging. Das waren die mit schlecht bezahltesten Jahre als Erwachsener.

[Skull]

(21 Aug 2019, 14:26)

aber ich verstehen wirklich nicht wieso alle arbeiten müssen?

Es muss auch HEUTE nicht JEDER arbeiten. Tut ja auch nicht jeder.

mfg

[Sören74]

(21 Aug 2019, 14:18)

Hatten wir doch alles schon. De facto bekommt es natürlich nicht, ab einem bestimmten Einkommen. Es wird einem ja wieder weggenommen. Es wird einem sogar noch mehr weggenommen als das BGE, man wird letztendlich sogar gezwungen andere mitzuversorgen... ohne, wohlgemerkt, irgendeinen Anspruch auf Gegenleistung zu haben.

Sorry, aber wir streiten doch auch nicht darüber, dass es ein Brutto- und ein Nettogehalt gibt. Wenn man sagt, jeder bekommt dasselbe Bruttogehalt, sollte doch auch klar sein, dass das im Endeffekt nicht bedeutet, dass auch jeder netto dieselbe Summe bekommt. Es ging hier erstmal nur um die Aussage, dass beim BGE jeder dasselbe Grundeinkommen bekommt. Das ist faktisch so. Dass das für jeden unterschiedliche Auswirkungen hat, ist selbstredend.

[lili]

(21 Aug 2019, 14:28)

Es muss auch HEUTE nicht JEDER arbeiten. Tut ja auch nicht jeder.

mfg

Hartz 4 zwingt aber z.B. dass man jede Arbeit annehmen muss und es ist ja das Ziel des Systems. Beim BGE wäre es nicht der Fall.

[Occham]

(21 Aug 2019, 14:24)

Ich meine keine normale Schule, sondern dein Vorschlag ein künstlichen Wettbewerb zu erzeugen.

Naja, Schule ist hald ein Wettbewerb, auch eine normale Schule. Du scheinst da wohl gänzlich befreit davon zu sein.

[Sören74]

(21 Aug 2019, 14:19)

Ich sagte ja auch, das an der menschlichen Faulheit nichts verwerfliches ist.

Warum sollte man diese "Faulheit" dann nicht belohnen?

[Skull]

(21 Aug 2019, 14:31)

Hartz 4 zwingt aber z.B. dass man jede Arbeit annehmen muss und es ist ja das Ziel des Systems.

Nö.

Es ist ein Unterschied zwischen JEDER...und zumutbarer ... Arbeit.

mfg

[lili]

(21 Aug 2019, 14:32)

Nö.

Es ist ein Unterschied zwischen JEDER...und zumutbarer ... Arbeit.

mfg

Wer entscheidet das? Das Amt? Ein BGE verhilft zu mehr Selbstbestimmung.

[Occham]

(21 Aug 2019, 14:24)

Und es gibt tatsächlich Menschen die schlechter lernen KÖNNEN oder bestimmte Begabungen einfach nicht haben.

Die aber trotzdem einen (ihren) Weg gehen und in der Berufswelt ankommen.

DIE aber willst Du benachteiligen. Denen dann auch noch ein BGE streichen oder vermindern ?

mfg

Dann sollte man diese Schule eben breiter fächern, sodass alles abgedeckt ist. Übrigens wird doch ohnehin schon in guter Beruf und schlechter Beruf unterteilt, wieso gerade von dir dieser Einwand kommt, ist mir ein Rätsel.

[Sören74]

(21 Aug 2019, 14:32)

Es ist ein Unterschied zwischen JEDER...und zumutbarer ... Arbeit.

Naja, Hartz IV hat diesen Unterschied erheblich verkleinert.

[Skull]

(21 Aug 2019, 14:34)

Wer entscheidet das? Das Amt?

Wer denn sonst ?

Und im Zweifel dann die Gerichte.

mfg

[Occham]

(21 Aug 2019, 14:32)

Warum sollte man diese "Faulheit" dann nicht belohnen?

Wird nicht passieren, die die arbeiten und die Regeln machen, werden das nicht akzeptieren. Da wird die Automatisierung lieber abgebremst, was natürlich schade ist.

[Sören74]

(21 Aug 2019, 14:34)

Dann sollte man diese Schule eben breiter fächern, sodass alles abgedeckt ist. Übrigens wird doch ohnehin schon in guter Beruf und schlechter Beruf unterteilt, wieso gerade von dir dieser Einwand kommt, ist mir ein Rätsel.

Die Bezahlung im Beruf geht ja nicht danach, ob der Beruf selbst ein guter oder ein schlechter ist, sondern wie produktiv er ist. Krankenpfleger würden wir vermutlich alle als guten und wichtigen Beruf ansehen. Aus betriebswirtschaftlicher Sicht ist er aber nicht sonderlich wertschöpfend.

[Skull]

(21 Aug 2019, 14:34)

wieso gerade von dir dieser Einwand kommt, ist mir ein Rätsel.

Warum ? Gerade von mir ?

In der Logik der BGE-Befürworter gibt es ja nur noch ein BGE. Der Rest ist gestrichen.
Und auf dieser Grundlage...frage ich nach.

DANN willst DU das BGE also (bei schlechten schulischen Leistungen)
an dieser Stelle etwas streichen oder reduzieren.

Das macht für mich eben ... keinen Sinn.

mfg

[Sören74]

(21 Aug 2019, 14:37)

Wird nicht passieren, die die arbeiten und die Regeln machen, werden das nicht akzeptieren.

Wir werden sehen. Mittlerweile ist der Wunsch auch unter Spitzenverdienern groß, mal einige Jahre aus der Tretmühle herauszukommen.

[lili]

(21 Aug 2019, 14:37)

Wer denn sonst ?

Und im Zweifel dann die Gerichte.

mfg

Die Gerichte haben aber oft den Hartz 4 Empfänger in Schutz genommen. Besonders die Sozialgerichte.

[Occham]

(21 Aug 2019, 14:41)

Warum ? Gerade von mir ?

In der Logik der BGE-Befürworter gibt es ja nur noch ein BGE. Der Rest ist gestrichen.
Und auf dieser Grundlage...frage ich nach.

DANN willst DU das BGE also (bei schlechten schulischen Leistungen)
an dieser Stelle etwas streichen oder reduzieren.

Das macht für mich eben ... keinen Sinn.

mfg

Wenn ich studiere bekomme ich doch im anschließenden Beruf ohnehin mehr Geld als wie wenn ich nicht studiere. Was ich sagen will: Wissen wird auch ohne meine Idee belohnt. Deswegen sagte ich, warum gerade von dir dieser Einwand kommt, wenn es doch sowieso schon so ist. Und bei manchen fehlt einfach die Berufserfahrung um ihre Begabung zu erkennen. Lernen ist nicht so schwer, mit ein paar Jahren Berufserfahrung. So ist das hald. Und bei der Koppelung an die Noten würde ich selbstverständlich nicht unter Existenzminimum gehen.

[Sören74]

(21 Aug 2019, 14:51)

Wenn ich studiere bekomme ich doch im anschließenden Beruf ohnehin mehr Geld als wie wenn ich nicht studiere. Was ich sagen will: Wissen wird auch ohne meine Idee belohnt.

Dann stellt sich die Frage, warum Du quasi ein Arbeitslosengeld an Wissen koppeln willst.

[Occham]

(21 Aug 2019, 15:11)

Dann stellt sich die Frage, warum Du quasi ein Arbeitslosengeld an Wissen koppeln willst.

Weil ich die Automatisierung gerne unterstützen würde und ich Faulheit eben nicht unterstütze. Schau dir mal in irgendeiner Einrichtung für psychisch Kranke Menschen die Leute an, die schon mehrere Jahre faul sein durften, dann reden wir weiter.

[3x schwarzer Kater]

(21 Aug 2019, 14:30)

Sorry, aber wir streiten doch auch nicht darüber, dass es ein Brutto- und ein Nettogehalt gibt. Wenn man sagt, jeder bekommt dasselbe Bruttogehalt, sollte doch auch klar sein, dass das im Endeffekt nicht bedeutet, dass auch jeder netto dieselbe Summe bekommt. Es ging hier erstmal nur um die Aussage, dass beim BGE jeder dasselbe Grundeinkommen bekommt. Das ist faktisch so. Dass das für jeden unterschiedliche Auswirkungen hat, ist selbstredend.

Das ist unsinnig. Denn natürlich kann nicht jeder ein Grundeinkommen bekommen. Es muss auch welche geben, die es bezahlen oder auf's Wesentliche gebracht: Irgendjemand muss die Güter herstellen, die andere ohne eine Gegenleistung erbringen zu müssen, verbrauchen. Das sind einfachste ökonomische Zusammenhänge. Und mich erstaunt, dass man das selbst mit intelligenten Menschen wie dir, immer wieder auf's neue diskutieren muss. Als dürfte einfach nicht sein, was Realität ist. Genau die gleich Diskussion, die wir neulich hatten, in der du behauptet hast, dass ja jeder bei eine Konsumsteuer das BGE mitfinanziere. Da fehlt ganz einfach das komplette Grundverständnis im Prozess. Beim BGE geht es um nichts anderes als um eine Neugestaltung des Steuer- und Transferleistungssystems. Also um Umverteilung. Und das bedeutet letztendlich, dass irgendjemand was abgegeben muss, damit jemand anderer was hat. Und es können nicht alle was haben ohne dass irgendjemand dafür bezahlen muss. Und natürlich bekommt nicht jeder das BGE. Es gibt lediglich ein Anrecht auf eine staatliche Leistung, die das Existenzminimum sicherstellt. Das gibt es auch heute, festgehalten in einem komplexen System aus steuerlichen Regelungen und Transferleistungen. Der einzige Unterschied beim BGE ist, dass die Sicherung des Existenzminimums nicht mehr an irgendwelche Bedingungen geknüpft ist oder aus der Sicht derjenigen die es finanzieren, dass keine Gegenleistung mehr für die Existenzsicherung erwartet werden darf. Das Ganze beruht auf der Hoffnung, dass sich immer genug Leute finden, die soviel arbeiten und sich soviel wegnehmen lassen, damit diejenigen, die nicht mehr arbeiten wollen oder eben weniger arbeiten wollen trotzdem ihr Auskommen haben. Oder anders ausgedrückt, je mehr Menschen sich entscheiden die Freiheit, die das BGE bietet zu nutzen um weniger oder gar nicht zu arbeiten umso mehr muss der Rest arbeiten um seinen Lebensstandard zu halten. Und denen erklär mal, wie toll es ist, dass sie jetzt ein BGE bekommen.

[Sören74]

(21 Aug 2019, 15:24)

Weil ich die Automatisierung gerne unterstützen würde und ich Faulheit eben nicht unterstütze. Schau dir mal in irgendeiner Einrichtung für psychisch Kranke Menschen die Leute an, die schon mehrere Jahre faul sein durften, dann reden wir weiter.

Sorry, aber Du bringst jetzt zwei Sachen miteinander zusammen, die nicht zusammengehören.

[Sören74]

(21 Aug 2019, 16:02)

Das ist unsinnig. Denn natürlich kann nicht jeder ein Grundeinkommen bekommen.

Faktisch gesehen würde jeder ein Grundeinkommen bekommen. Ob Du das nun so siehst oder nicht, ist egal. Ich sehe auch keinen Grund, über diese Selbstverständlichkeit weiter zu diskutieren.

[Occham]

(21 Aug 2019, 16:05)

Sorry, aber Du bringst jetzt zwei Sachen miteinander zusammen, die nicht zusammengehören.

Dir behagt es wohl nicht zu sehen, wenn jemand mehrere Jahre arbeitslos ist... Mir auch nicht.