Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Aug 2019, 18:37)

Industrieruß IST erst ab 1875 nachweisbar, das IST ein Fakt/eine Tatsache KEINE Theorie. Ebenso IST es eine Tatsache, dass sich 80% der Gletscherschmelze/des Gletscherrückganges zwischen 1850 und 1875 vollzogen, also VOR dem Nachweis von Industrieruß im Gletschereis. Das IST nachgeprüft - in der Realität!
DIESE Tatsachen widerlegen die These vom menschenverursachten Klimawandel und damit (auch) die Theorie, dass der Mensch maßgeblich für den gegenwärtigen Klimawandel verantwortlich ist.
Die Theorie bzw These, dass der Mensch den gegenwärtigen Klimawandel/die (gegenwärtige) globale Erwärmung verursacht hat, ignoriert BEIDE Fakten! Auf Ignoranz lässt sich nunmal keine wissenschaftliche Theorie aufbauen. Das sollte eigenlich einleuchten.
Gleiches gilt für die, in "nature" veröffentlichten Untersuchungsergebnisse/Erkenntnisse. Wer den Einfluss unseres Zentralgestirns auf das Klima der Erde negiert und/oder marginalisiert (klein redet) betreibt keine Wissenschaft, sondern verbreitet eine Ideologie.
Wenn du Menschenverursachten schreibst, meinst du dann damit, daß er allein dafür verantwortlich gemacht wird, oder wie darf ich diese Hervorhebung dieses Begriffs verstehen?
Durch dein winden um den heissen Brei, hast du natürlich meine eigentliche Frage nicht beantwortet.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Aug 2019, 18:44)

Ich stelle Lesch nicht ins Abseits, allerdings ist er Professor für Astrophysik und nicht für Klimatologie.
Was Klimatologie angeht, ist er genauso Laie, wie ich.
Aber evtl. kann er aber genausogut wissenschaftliche Thesen lesen wie du es von dir behauptest? :D
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Aug 2019, 18:52)

Von welcher Studie redest Du?
Dann eben These.
Ich habe KEINE Studien verlinkt, sondern die Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen - in beiden Fällen.
Ja die aber mit dem gesamten Kontext des Klimawandels nur Teilaspekte seien können
Der Mensch, so die gängige wissenschaftliche Meinung hat/hatte diesen großen Einfluss. Von alleinigen habe ich noch nie gelesen.
Die in "nature" veröffentlichten Untersuchungsergebnisse klammern menschlichen Einfluss eplizit aus, beschränken sich auf zyklische Veränderungen im Magnetfeld der Sonne.
Nunja es gibt auch wissenschaftliche Thesen die besagen, daß die Sonnenaktivität in den besagten Zeitabschnitten eben nicht so stark varriiert hat, als das diese so einen starken Einfluss auf die Erhöhung der bisher gemessenen durchschnittlen Erderwärumg gehabt haben könnte.
Wissenschaftler des PSI sagen eindeutig, dass NICHT geklärt ist WANN der menschliche Einfluss auf das Klima beginnt.
Das mag ja sein, aber der Beginn der Industriealisierung ist auch für ein Laien der nur interessiert ist, schon der logischste Einstieg für einen starken Einfluss des Menschen auf unser Erdklima.
Das ist das Gegenteil dessen, was Du behauptest.
ja und....
Wenn NICHT geklärt ist, WANN der menschliche Einfluss auf das Klima begann, dann gibt es KEINEN "menschengemachten Klimawandel", dann gibt es nur einen menschlichen Einfluss auf das Klima!
Das halte ich für ausgemachten Quatsch.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Adam Smith »

watisdatdenn? hat geschrieben:(14 Aug 2019, 09:50)

Dann erkläre mir doch bitte anhand welcher messbarer Kenngrößen sich das globale Klima sonst zusammensetzt.

Wie rechnest du das Klima konkret aus?
Am besten anhand eines Beispiels.
Hier.

Klima ist der mittlere Zustand der Atmosphäre an einem bestimmten Ort oder in einem bestimmten Gebiet über einen längeren Zeitraum. Als Zeitspanne empfiehlt die Weltorganisation für Meteorologie (WMO – World Meteorological Organization) mindestens 30 Jahre, aber auch Betrachtungen über längere Zeiträume wie Jahrhunderte und Jahrtausende sind bei der Erforschung des Klimas gebräuchli
https://www.umweltbundesamt.de/service/ ... lich-klima

Es ist schon wärmer als vor 30 Jahren.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Aug 2019, 13:00)

Das Problem ist allerdings, dass a) ob anthropogene Einflüsse das Ende der Kleinen Eiszeit/den Klimawandel eingeleitet haben ==> siehe [url=https://www.umweltperspektiven.ch/warum ... ts-endete/]"Bislang dachte man, dass ihr Rückgang ab den 1860er Jahren auch auf den Beginn der Industrialisierung zurückzuführen sei. Doch die PSI-Ergebnisse wiederlegen diese Theorie nun eindeutig:
Wenn ich dich richtig verstehe, willst du damit sagen, dass die Vermutung der Anthropogenität des Endes der Kleinen Eiszeit analog ist mit der Vermutung der Anthropogenität des Treibhauseffekts infolge von Klimagasemissionen? Aber wird das denn überhaupt behauptet? Dass das Ende der Kleinen Eiszeit eher mit Änderungen der natürlichen Vulkanaktivität zusammenhängt als mit menschengemachten Faktoren kann ja durchaus sein. Aber die Auswirkung von Treibhausgasen auf das gegenwärtige und zukünftige Klima ist damit doch nicht falsifiziert.

Ich muss nocheinmal auf die unsäglich dummen Aussagen des Adenauer-Enkels zurückkommen, wonach rund 0,04 Prozent in der Luft nicht so eine Wirkung entfalten können. Es ist ganz einfach so: Wir leben auf der Erde in einem infolge überall vorhandenen Wasserdampfs ohnehin wärrmemäßig ziemlich abgedichteten Lebensraum. Wasserdampf hat nur im Emissionsspektrum einige Lücken. Und CO2 und andere Klimagase schließen eben genau diese Lücken. Jeder hat schon mal irgendwann die Erfahrung gemacht, dass ein auch gut beheizter Raum kühl bleibt, wenn es irgendwo RIsse und Lücken im Gemäuer gibt. Und dass man einfach nur mit einer Portion Spachtelmasse diese Lücken füllen muss ... und schon steigen die Temperaturen rapide an.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(17 Jul 2019, 08:02)

Das sind fromme Wünsche; in der alltäglichen Schnellküche ist Fleisch ein schneller Sattmacher. Deshalb findet man in großen Städten immer noch Würstchenbuden im Wettbewerb mit Dönerbuden. Ich glaube nie und nimmer, daß diese Bequemlichkeit plötzlich von gesundheitspolitisch und umweltpolitisch gebotener Lebensweise abgelöst werden kann. Die Regale stehen voller Kochbücher, die bunten Blätter überbieten sich mit "Schlankheitsernährung", und die Wirklichkeit ist so, daß Fettleibigkeit zur Volkskrankheit vom Kindesalter an um sich greift.
Es ist durchaus nicht nur Bequemlichkeit. Wir haben nach wie vor eine völlig absurde EU-Agrarpolitik. Ist Ihnen bekannt, dass unter anderem das britische Königshaus als Landbesitzer von diesen Subventionen profitiert? Haben die es nötig? Es werden Flächen, nicht Agrarprodukte subventioniert. Völlig absurd! Schlicht und einfach ein Ende der EU-Gap würde einem Großteil dieses Agrarwahnsinns ein Ende bereiten. Und nebenher ein Stück des Migrationsdrucks aus Regionen wie Afrika herausnehmen, weil sich dort wieder eine normale Agrarproduktion entfalten könnte.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Aug 2019, 10:02)

Es ist durchaus nicht nur Bequemlichkeit. Wir haben nach wie vor eine völlig absurde EU-Agrarpolitik. Ist Ihnen bekannt, dass unter anderem das britische Königshaus als Landbesitzer von diesen Subventionen profitiert? Haben die es nötig? Es werden Flächen, nicht Agrarprodukte subventioniert. Völlig absurd! Schlicht und einfach ein Ende der EU-Gap würde einem Großteil dieses Agrarwahnsinns ein Ende bereiten. Und nebenher ein Stück des Migrationsdrucks aus Regionen wie Afrika herausnehmen, weil sich dort wieder eine normale Agrarproduktion entfalten könnte.
Doch, diese Dinge sind mir schon bekannt; sie sind grundsätzlich auch eine schlimme Fehlleistung der EU... nicht nur hier angeprangert. Allerdings hat sich die EU sehr bald zum Schutzherrn der Agrarindustrie entwickelt, und es gab politisch bitteren Streit zwischen Partnern, die diese Mißstände abstellen wollten und anderen, die davon große Vorteile hatten... nicht zuletzt durch groß angelegte Betrügereien. Fast will es scheinen, daß diese Art Agrarpolitik für die EU eine wesentliche "raison d'être" darstellt. Zum Haare Raufen!
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Dark Angel »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(14 Aug 2019, 20:39)

Und wie hoch in % ist Ihrer Meinung nach dieser Einfluß anzusetzen? Kann man das überhaupt seriös beziffern? - (Sofern man sich an wissenschaftliche Fakten hält, statt zu ideologisieren).
Ich glaube nicht, dass man menschlichen Einfluss seriös beziffern kann, da das Klima ein komplexes, nichtlineares System ist, dessen Einflussfaktoren (noch) nicht hinreichend untersucht sind und man keine Monokausalität bei/für Veränderungen "konstruieren" kann.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(15 Aug 2019, 07:10)

Wenn du Menschenverursachten schreibst, meinst du dann damit, daß er allein dafür verantwortlich gemacht wird, oder wie darf ich diese Hervorhebung dieses Begriffs verstehen?
Durch dein winden um den heissen Brei, hast du natürlich meine eigentliche Frage nicht beantwortet.
Wenn Mensch etwas verursacht, dann ist er allein verantwortlich. Sollte eigentlich verständlich sein.
Und NEIN, ich negiere NICHT, dass Mensch Einfluss auf das Klima nimmt, nur seit wann und in welchem Umfang, ist eben NICHT klar.
Es gibt keine Monokausalität für (einen) Klimawandel!
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(15 Aug 2019, 07:25)

Dann eben These.
Ja die aber mit dem gesamten Kontext des Klimawandels nur Teilaspekte seien können
Der Mensch, so die gängige wissenschaftliche Meinung hat/hatte diesen großen Einfluss. Von alleinigen habe ich noch nie gelesen.
Teilaspekte - sogar wichtige Teilaspekte - die in den Klimamodellen bisher unberücksichtigt geblieben sind bzw nur geschätzt wurden. Jetzt liegen jedoch genauere Daten vor, die in die Modelle eingearbeitet werden müssen und u.U. zu ganz anderen Ergebnissen führen. DAS ist der Punkt!
relativ hat geschrieben:(15 Aug 2019, 07:25)Nunja es gibt auch wissenschaftliche Thesen die besagen, daß die Sonnenaktivität in den besagten Zeitabschnitten eben nicht so stark varriiert hat, als das diese so einen starken Einfluss auf die Erhöhung der bisher gemessenen durchschnittlen Erderwärumg gehabt haben könnte.
EBEN - es gibt Thesen und Thesen sind unbewiesene Behauptungen.
Thesen selbst haben wenig Aussagekraft, sie können nur Grundlage für weitere Untersuchungen und Forschungen dienen.
Um genau solche Untersuchungen handelt es sich beim "nature"-Artikel. Bei diesen Untersuchungen wird heraus gearbeitet, dass es mehrere Aktivitätszyklen in verschiedenen Schichten der Sonne gibt, die sich gegenseitig beeinflussen UND die das Magnetfeld der Sonne beeinflussen, was wiederum Einfluss auf das Klima der Erde hat.
In welchem Umfang - dazu sind weitere Untersuchungen/Forschungen notwendig.
relativ hat geschrieben:(15 Aug 2019, 07:25)Das mag ja sein, aber der Beginn der Industriealisierung ist auch für ein Laien der nur interessiert ist, schon der logischste Einstieg für einen starken Einfluss des Menschen auf unser Erdklima.
ja und....
Das halte ich für ausgemachten Quatsch.
Genau das ist aber NICHT der Fall. 80% des Gletscherrückganges/der Gletscherschmelze erfolgt VOR Beginn der Industrialisierung und nur 20% sind auf die Industrialisierung zurückzuführen.
Zu behaupten, die Industrialisierung sei hauptverantwortlich für den Klimawandel ist kein logischer Einstieg, sondern schlicht "Verarsche" des (interessierten) Laien.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Aug 2019, 09:22)

Wenn ich dich richtig verstehe, willst du damit sagen, dass die Vermutung der Anthropogenität des Endes der Kleinen Eiszeit analog ist mit der Vermutung der Anthropogenität des Treibhauseffekts infolge von Klimagasemissionen? Aber wird das denn überhaupt behauptet? Dass das Ende der Kleinen Eiszeit eher mit Änderungen der natürlichen Vulkanaktivität zusammenhängt als mit menschengemachten Faktoren kann ja durchaus sein. Aber die Auswirkung von Treibhausgasen auf das gegenwärtige und zukünftige Klima ist damit doch nicht falsifiziert.
Den Einfluss von Treibhausgasen auf das globale Klima negiert niemand, aber Treibhausgase sind nur ein Einflussfaktor. Der Klimawandel ist aber KEIN monokausales Ereignis, wie suggeriert wird.
schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Aug 2019, 09:22)Ich muss nocheinmal auf die unsäglich dummen Aussagen des Adenauer-Enkels zurückkommen, wonach rund 0,04 Prozent in der Luft nicht so eine Wirkung entfalten können. Es ist ganz einfach so: Wir leben auf der Erde in einem infolge überall vorhandenen Wasserdampfs ohnehin wärrmemäßig ziemlich abgedichteten Lebensraum. Wasserdampf hat nur im Emissionsspektrum einige Lücken. Und CO2 und andere Klimagase schließen eben genau diese Lücken. Jeder hat schon mal irgendwann die Erfahrung gemacht, dass ein auch gut beheizter Raum kühl bleibt, wenn es irgendwo RIsse und Lücken im Gemäuer gibt. Und dass man einfach nur mit einer Portion Spachtelmasse diese Lücken füllen muss ... und schon steigen die Temperaturen rapide an.
Diese Aussage ist genauso "dumm" wie die des Adenauer-Enkels!
Das Klimasystem der Erde ist ein komplexes, nichtlineares, chaotisches System, auf das viele Faktoren einwirken - Faktoren deren Wirkung (noch) nicht abschließend bekannt sind - und Faktoren die (noch) gar nicht bekannt sind.
Es ist mehr als vermessen, zu behaupten, man könne etwas über die Klimaentwicklung der nächsten Jahre oder gar Jahrzehnte aussagen, wenn Meteorologen nicht einmal in der Lage sind, das Wetter für die nächsten zwei Tage mit 100%iger Sicherheit/Genauigkeit vorher zu sagen.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:38)

Den Einfluss von Treibhausgasen auf das globale Klima negiert niemand, aber Treibhausgase sind nur ein Einflussfaktor. Der Klimawandel ist aber KEIN monokausales Ereignis, wie suggeriert wird.


Diese Aussage ist genauso "dumm" wie die des Adenauer-Enkels!
Das Klimasystem der Erde ist ein komplexes, nichtlineares, chaotisches System, auf das viele Faktoren einwirken - Faktoren deren Wirkung (noch) nicht abschließend bekannt sind - und Faktoren die (noch) gar nicht bekannt sind.
Es ist mehr als vermessen, zu behaupten, man könne etwas über die Klimaentwicklung der nächsten Jahre oder gar Jahrzehnte aussagen, wenn Meteorologen nicht einmal in der Lage sind, das Wetter für die nächsten zwei Tage mit 100%iger Sicherheit/Genauigkeit vorher zu sagen.
Wenn du es wirklich wissenschaftlich angehen würdest, müsstest du schreiben "das Wetter für die nächsten zwei Tage" mit welcher Raum- und Zeitgittergröße. Erstens. Und zweitens ist, war und wird sowieso niemals von "100%iger Sicherheit" die Rede sein. Was die übergroße Mehrheit der Klimaexperten sagen ist vergleichsweise nicht mehr, als dass das Wasser in einem Kochtopf irgendwann anfangen wird zu blubbern, wenn man die Kochplatte einschaltet. Aus der Tatsache, dass es nahezu unmöglich ist, vorherzusagen, zu welcher Sekunde sich die erste Blubberblase bildet und wo genau sie im Kochtopf aufsteigt, folgerst Du, dass auch die Aussage, es werde überhaupt zu blubbern anfangen, keinerlei Evidenz besitzt.

Chaotisches Verhalten bedeutet, dass eine kleine Variierung von Anfangsparametern nicht zwangsläufig zu einer vergleichsweise ebenso kleinen Variierung von Endparametern führt. Das heißt noch lange nicht, dass gar nix mehr vorhersehbar ist. Einfaches Beispiel: Welche Zahl von eins bis sechs ein zufällig geworfener Würfel am Ende zeigt, ist so gut wie unvorhersagbar. Aber dass er nach unten fällt und auf dem Tisch oder dem Fußboden und nicht auf der Zimmerdecke landet, ist sicher.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Do 15. Aug 2019, 13:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von ThorsHamar »

watisdatdenn? hat geschrieben:(14 Aug 2019, 09:10)

Warum benennt man es dann nicht mehr so?
Das wäre viel exakter!

Warum tauscht man einen exakten aussagekräftigen Begriff durch einen sehr schwammigen?

Das erschließt sich mir nicht.
Ich finde es nicht logisch.
Ich finde es sogar dumm.
Ich habe schon vor geraumer Zeit mehrfach die Frage gestellt, warum "Klimaschutz" und "Klimarettung", zwei definitiv faktisch unsinnige und dazu noch völlig unkonkrete Wortschöpfungen, an die Stelle von, völlig konkret und exakt zu definierenden, "Umweltschutz" und "Umweltrettung" getreten wurden.

Die Antwort liegt in Marketing für globale Politik. "Klima" ist schwammig genug, um Angst zu erzeugen, "Umwelt" viel zu konkret für Flucht vor eigener Verantwortung und "globale Erwärmung" interessiert keinen Konsumenten ....
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:27)

Teilaspekte - sogar wichtige Teilaspekte - die in den Klimamodellen bisher unberücksichtigt geblieben sind bzw nur geschätzt wurden. Jetzt liegen jedoch genauere Daten vor, die in die Modelle eingearbeitet werden müssen und u.U. zu ganz anderen Ergebnissen führen. DAS ist der Punkt!


EBEN - es gibt Thesen und Thesen sind unbewiesene Behauptungen.
Thesen selbst haben wenig Aussagekraft, sie können nur Grundlage für weitere Untersuchungen und Forschungen dienen.
Um genau solche Untersuchungen handelt es sich beim "nature"-Artikel. Bei diesen Untersuchungen wird heraus gearbeitet, dass es mehrere Aktivitätszyklen in verschiedenen Schichten der Sonne gibt, die sich gegenseitig beeinflussen UND die das Magnetfeld der Sonne beeinflussen, was wiederum Einfluss auf das Klima der Erde hat.
In welchem Umfang - dazu sind weitere Untersuchungen/Forschungen notwendig.


Genau das ist aber NICHT der Fall. 80% des Gletscherrückganges/der Gletscherschmelze erfolgt VOR Beginn der Industrialisierung und nur 20% sind auf die Industrialisierung zurückzuführen.
Zu behaupten, die Industrialisierung sei hauptverantwortlich für den Klimawandel ist kein logischer Einstieg, sondern schlicht "Verarsche" des (interessierten) Laien.
Was du hier treibst, ist das was Wiki in diesem Beitrag ganz gut beschreibt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrover ... C3%A4rmung
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(15 Aug 2019, 13:14)

Was du hier treibst, ist das was Wiki in diesem Beitrag ganz gut beschreibt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrover ... C3%A4rmung
Ein WIKI Artikel, der die unsinnigen Kampfbegriffe "Klimaschutz" und "Klimaleugner", ja sogar "organisierte Klimaleugner" benutzen muss, kann wohl kaum etwas Vernünftiges zu einer Diskussion beitragen.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:38)

Den Einfluss von Treibhausgasen auf das globale Klima negiert niemand, aber Treibhausgase sind nur ein Einflussfaktor. Der Klimawandel ist aber KEIN monokausales Ereignis, wie suggeriert wird.
Nur zu dumm, wenn wohl einer dieser Einflüsse ausreicht, um die Erderwärumng in ein für uns kritisches Ungleichgewicht zu bringen. Auf die Sonnenaktivität haben wir kein Einfluss, auch Vulkanausbrüche ligen jenseits unserer Einflussnahem, was bleibt ist eben der menschliche Faktor und es ist nunmal unbestritten das dieser existiert.
Diese Aussage ist genauso "dumm" wie die des Adenauer-Enkels!
Das Klimasystem der Erde ist ein komplexes, nichtlineares, chaotisches System, auf das viele Faktoren einwirken - Faktoren deren Wirkung (noch) nicht abschließend bekannt sind - und Faktoren die (noch) gar nicht bekannt sind.
Ich glaube nicht das Naturgesetze und schon gar nicht das irdische Klima chaotische Gesetzen folgt.
Es ist mehr als vermessen, zu behaupten, man könne etwas über die Klimaentwicklung der nächsten Jahre oder gar Jahrzehnte aussagen, wenn Meteorologen nicht einmal in der Lage sind, das Wetter für die nächsten zwei Tage mit 100%iger Sicherheit/Genauigkeit vorher zu sagen.
Was man kann ist aber vorrauszusehen, was passiert wenn die Temperatur sich auf der Erde noch weiter erhöht. dafür gibt es ja auch genügend Beispiele in der kosmischen Nachbarschaft und es braucht wesentlich weniger um menschliches Leben hier strak zu beeinträchtigen, oder sogar gänzlich unmöglich zu machen.
Was einem dann richtig sorgen machen sollte ist, daß man gar nicht genau weiss wieviel Temperaturerhöhung es braucht, um den negativen Effekt für uns unumkehrbar zu machen.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Aug 2019, 13:32)

Ein WIKI Artikel, der die unsinnigen Kampfbegriffe "Klimaschutz" und "Klimaleugner", ja sogar "organisierte Klimaleugner" benutzen muss, kann wohl kaum etwas Vernünftiges zu einer Diskussion beitragen.
Nunja diese organisierten Klimaleugner sind Lobbyisten, wie die Greta nur auf der anderen Seite. Es ist doch offensichtlich, daß es diese gibt, oder willst du dies etwa auch leugnen? Da ihr hier Greta als eurer Lieblingsfeind bei Umweltlobbyisten ausgemacht habt, sollte es doch für dich kein Problem sein, wenn man die durchaus mächtige und finanzkräftige Gegenseite nicht vergisst, oder?
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:55)

Ich habe schon vor geraumer Zeit mehrfach die Frage gestellt, warum "Klimaschutz" und "Klimarettung", zwei definitiv faktisch unsinnige und dazu noch völlig unkonkrete Wortschöpfungen, an die Stelle von, völlig konkret und exakt zu definierenden, "Umweltschutz" und "Umweltrettung" getreten wurden.

Die Antwort liegt in Marketing für globale Politik. "Klima" ist schwammig genug, um Angst zu erzeugen, "Umwelt" viel zu konkret für Flucht vor eigener Verantwortung und "globale Erwärmung" interessiert keinen Konsumenten ....
Langsam langweilst du ganz schön mit deiner sturen Haltung zu Begrifflichkeiten für ein und den selben sachlichen Hintergrund.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Aug 2019, 09:22)

Ich muss nocheinmal auf die unsäglich dummen Aussagen des Adenauer-Enkels zurückkommen, wonach rund 0,04 Prozent in der Luft nicht so eine Wirkung entfalten können. Es ist ganz einfach so: Wir leben auf der Erde in einem infolge überall vorhandenen Wasserdampfs ohnehin wärrmemäßig ziemlich abgedichteten Lebensraum. Wasserdampf hat nur im Emissionsspektrum einige Lücken. Und CO2 und andere Klimagase schließen eben genau diese Lücken. Jeder hat schon mal irgendwann die Erfahrung gemacht, dass ein auch gut beheizter Raum kühl bleibt, wenn es irgendwo RIsse und Lücken im Gemäuer gibt. Und dass man einfach nur mit einer Portion Spachtelmasse diese Lücken füllen muss ... und schon steigen die Temperaturen rapide an.
Bei deiner Analogie geht es dann aber um Konvektion. Bei der sog. Treibhausgastheorie hingegen geht es um Strahlung(sbilanzen) ("radiation"). Da ist das CO2 also kein Rissverkitter oder Stöpsel oder so etwas, sondernd "trapped" nur in seiner Bandbreite im Rahmen seiner physikalischen Absorptionsmöglichkeit (=> die beiden äußeren Sauerstoffatome kommen ins Schwingen durch langwellige Bestrahlung)

Wenn man den Wärmetransport via Konvektion einbeziehen würde, hätte man es schon wieder mit einem weitaus komplexeren Gebilde zu zun. Warme Luftmassen die aufsteigen, wieder abkühlen, wieder absinken ... Durch Konvektion können die sog. Treibhausgase sogar einen kühlenden Beitrag leisten.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Do 15. Aug 2019, 14:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(15 Aug 2019, 13:55)

Bei deiner Analogie geht es dann aber Konvektion. Bei der sog. Treibhausgastheorie hingegen geht es um Strahlung(sbilanzen) ("radiation"). Da ist das CO2 also kein Rissverkitter oder Stöpsel oder so etwas, sondernd "trapped" nur in seiner Bandbreite im Rahmen seiner physikalischen Absorptionsmöglichkeit (=> die beiden äußeren Sauerstoffatome kommen ins Schwingen durch langwellige Bestrahlung)
Es handelt sich ja auch nur um eine Metapher, um anschaulich zu zeigen, dass kleine Ursachen auch große Wirkungen haben können.

Der Treibhauseffekt beruht in der Tat nicht einfach auf Stoffaustausch sondern auf Emission/ABsorbtion durch Anregung und Abstrahlung. Die "Lücke" ist nicht irgendwo im Raum sondern auf der Skala der diskontinuierlichen Emissionsspektren.

Wichtig für den Treibhauseffekt ist aber nicht nur die Fähigkeit zur Schwingungsenergieaufnahme sondern auch die Verweilzeit in der Atmosphäre. Methan wird als sehr klimaschädlich wahrgenommen, hat aber eine verhältnismäßig geringe Verweilzeit. Kühlmittel dagegen haben wegen ihrer Reaktionsträgheit eine lange Verweilzeit und da reichen selbst allerwinzigste Mengen für einen messbaren Treibhauseffekt.

Und bei CO2 ist es so, dass es ohnehin einen lange eingespielten ständigen Umsatz an natürlichen Eintragungen und Austragungen gibt. So dass auch hier geringe Mengen ausreichen, dieses eingespielte Gleichgewicht zu stören.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(15 Aug 2019, 13:14)

Was du hier treibst, ist das was Wiki in diesem Beitrag ganz gut beschreibt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kontrover ... C3%A4rmung
Wie ich bereits schrieb: in den Wissenschaften geht es nicht um Konsens und nicht darum wie viele Wissenschaftler eine These/Hypothese/Theorie "mittragen", sondern um Falsifizierbarkeit.
Unabhängig davon, wie viele Wissenschaftler irgendwas "mit tragen", eine einzige Falsifikation durch einen einzigen Wissenschaftler ist ausreichend, dass die These/Hypothese/Theorie fallen zu lassen und/oder zu modifizieren ist. Punkt!
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(15 Aug 2019, 13:36)

Nur zu dumm, wenn wohl einer dieser Einflüsse ausreicht, um die Erderwärumng in ein für uns kritisches Ungleichgewicht zu bringen. Auf die Sonnenaktivität haben wir kein Einfluss, auch Vulkanausbrüche ligen jenseits unserer Einflussnahem, was bleibt ist eben der menschliche Faktor und es ist nunmal unbestritten das dieser existiert.
Ändert nichts an der Tatsache, dass a)Klimaänderung(en) kein monokausales Ereignis sind und b) 96% aller Treibhausgasemmissionen natürlichen Ursprungs sind und nur 4% auf anthropognen Einfluss zurückzuführen.
Aber ausgerechnet der 4% anthropogene Einfluss wird zur Hysterie aufgebauscht, verbunden mit der Überheblichkeit, Mensch könne das Klima nach menschlichem Gusto regeln, statt Maßnahmen zu ergreifen, sich an den Klimawandel anzupassen
relativ hat geschrieben:(15 Aug 2019, 13:36)] Ich glaube nicht das Naturgesetze und schon gar nicht das irdische Klima chaotische Gesetzen folgt.
Was DU glaubst, ist irrelevant!
Schon mal was von Chaostheorie gehört? Genau den, in dieser Theorie beschriebenen "Regeln" folgt das Klima.
Naturgesetze sind beobachtbare Regelmäßigkeiten in der Natur, die vom Menschen NICHT beeinflussbar sind. Nicht mehr und nicht weniger!
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 12:38)

Es ist mehr als vermessen, zu behaupten, man könne etwas über die Klimaentwicklung der nächsten Jahre oder gar Jahrzehnte aussagen, wenn Meteorologen nicht einmal in der Lage sind, das Wetter für die nächsten zwei Tage mit 100%iger Sicherheit/Genauigkeit vorher zu sagen.
Ohje. Das jetzt von Dir dieses Argument kommt, verwundert mich wirklich. Die Vorhersage einer Temperatur zu einem bestimmten Zeitpunkt ist was völlig anderes als die Vorhersage eines 30-Jahres-Durchschnitts. Der 30-Jahres-Durchschnitt ändert sich weit weniger als eine Tagestemperatur.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Dark Angel »

Sören74 hat geschrieben:(15 Aug 2019, 16:37)

Ohje. Das jetzt von Dir dieses Argument kommt, verwundert mich wirklich. Die Vorhersage einer Temperatur zu einem bestimmten Zeitpunkt ist was völlig anderes als die Vorhersage eines 30-Jahres-Durchschnitts. Der 30-Jahres-Durchschnitt ändert sich weit weniger als eine Tagestemperatur.
Ach wirklich?
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 16:36)

Ändert nichts an der Tatsache, dass a)Klimaänderung(en) kein monokausales Ereignis sind und b) 96% aller Treibhausgasemmissionen natürlichen Ursprungs sind und nur 4% auf anthropognen Einfluss zurückzuführen.
Aber ausgerechnet der 4% anthropogene Einfluss wird zur Hysterie aufgebauscht, verbunden mit der Überheblichkeit, Mensch könne das Klima nach menschlichem Gusto regeln, statt Maßnahmen zu ergreifen, sich an den Klimawandel anzupassen
Hmm, wenn Deine Ausgaben um 4% Deinen Einnahmen übersteigen, wirst Du den Nettoeffekt auch irgendwann merken. ;)
Dark Angel hat geschrieben: Was DU glaubst, ist irrelevant!
Schon mal was von Chaostheorie gehört? Genau den, in dieser Theorie beschriebenen "Regeln" folgt das Klima.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 16:39)

Ach wirklich?
Kommt noch was?
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Corella »

watisdatdenn? hat geschrieben:(14 Aug 2019, 07:53)

Mir ist aufgefallen dass vor wenigen Jahren nur von "globaler Erwärmung" gesprochen wurde.

Die Sprechweise hat sich geändert.
Jetzt spricht man nur noch von "Klimawandel".

Warum ist das so?

Globale Erwärmung ist eine konkrete Aussage, dass das Klima wärmer wird.
Klimawandel kann aber auch ein Abkühlen des Klimas sein! Oder eben eine Erwärmung.

Es ist eine unglaublich schwammige Aussage mit der selben Aussagekraft wie "das Wetter wird sich ändern".


Wurde der Duktus geändert?
Wer hat diesen Duktus geändert?
Warum hat sich der Duktus geändert?
Warum machen alle bei dieser absurden Änderung des Duktusses mit?

Hi, war die Frage jetzt beantwortet? Nach Überfliegen zumindest von Schoko schon oder?
Sonst noch mal ein Versuch:

Natürlicher Klimawandel, menschengemachter Klimawandel ungleich Globale Erwärmung. Alle Teilfaktoren aller drei Komplexe beeinflussen einander.
Beispiele: Neuartige Trägheit von Großwetterlagen ist die Folge globaler Erwärmung (Hohe Breiten erwärmen überproportional -> Gadient, der den Jet stream treibt wird kleiner, Jet stream mäandriert stärker und verlagert die Wellen langsamer, Großwetterlagen bleiben länger). Der resultierende Anteil menschengemachten Klimawandels verstärkt Extreme in Richtung kalt und warm. Und so hatten wir nicht nur Hitzesommer (2003, 2018, auf Grund lang währender Omega-Lagen) mit vorindustrieller Wahrscheinlichkeit mehrerer Hundert Jahre, sondern auch winterliche Kaltphasen an der physikalisch möglichen Grenze (2005/6? weiß nicht mehr genau, auf Grund lang ausgestrahlter Luftmassen über Sibieren, die dann zu uns rüber schwappten).
Oder Abholzung: erhöht Albedo, verringert kleinen Wasserkreislauf, macht kalt. Erhöht CO2, macht warm.

Besonders brisant: der natürliche Klimawandel der die Folge menschgemachten sein wird. Zur Zeit ist der Eis-Albedo-Effekt in der Arktis, in Bälde auch der Antarktis so dramatisch, dass m.Mn.n. Greta Recht hat ("ich will, dass ihr in Panik geratet"). Danach das Auftauen des Permafrostes, dann die Verwandlung der Meere von CO2-Senke zur -Quelle. Dem Planeten und einer abstrakten Biosphäre ist das egal, aber wir Menschen sind daran nicht angepasst. Wir sind Kinder des Eiszeitalters.

Such Dir selbst aus, welche der Begriffe Du am passensten für jeweilige Aspekte findest :-)

Fazit: Anthropogener Klimawandel resultiert insgesamt zu globaler Erwärmung, jedoch in Zeit und Raum sehr wohl auch zu regionaler oder lokaler Kühlung. Mit dem was passiert, ändert sich auch und dramatisch der natürliche Klimawandel. Anmerkung: Ohne unseren Einfluss standen wir mit der Kleinen Eiszeit kurz vor Eintreten in ein neues Glazial. Das Spektrum zwischen jetzt schon fast nicht mehr verhinderbarer, klimatischen Rückkehr ins Tertiär und vor kurzem noch fast Rückkehr ins nächste Glazial zeigt, dass wir an sehr empfindlichen Verstärkungsmechanismen fummeln, was wir so nicht tun sollten.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 16:24)

Wie ich bereits schrieb: in den Wissenschaften geht es nicht um Konsens und nicht darum wie viele Wissenschaftler eine These/Hypothese/Theorie "mittragen", sondern um Falsifizierbarkeit.
Unabhängig davon, wie viele Wissenschaftler irgendwas "mit tragen", eine einzige Falsifikation durch einen einzigen Wissenschaftler ist ausreichend, dass die These/Hypothese/Theorie fallen zu lassen und/oder zu modifizieren ist. Punkt!
Ja, ja wir wissen.... :rolleyes:
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 16:36)

Ändert nichts an der Tatsache, dass a)Klimaänderung(en) kein monokausales Ereignis sind und b) 96% aller Treibhausgasemmissionen natürlichen Ursprungs sind und nur 4% auf anthropognen Einfluss zurückzuführen.
Aber ausgerechnet der 4% anthropogene Einfluss wird zur Hysterie aufgebauscht, verbunden mit der Überheblichkeit, Mensch könne das Klima nach menschlichem Gusto regeln, statt Maßnahmen zu ergreifen, sich an den Klimawandel anzupassen
Wie du schon sagst, was du glaubst ist irrelevant.

Was DU glaubst, ist irrelevant!
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Naturgesetze sind beobachtbare Regelmäßigkeiten in der Natur, die vom Menschen NICHT beeinflussbar sind. Nicht mehr und nicht weniger!
Wie du schon sagst, was du glaubst ist irrelevant.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(15 Aug 2019, 13:41)

Nunja diese organisierten Klimaleugner sind Lobbyisten, wie die Greta nur auf der anderen Seite. Es ist doch offensichtlich, daß es diese gibt, oder willst du dies etwa auch leugnen? Da ihr hier Greta als eurer Lieblingsfeind bei Umweltlobbyisten ausgemacht habt, sollte es doch für dich kein Problem sein, wenn man die durchaus mächtige und finanzkräftige Gegenseite nicht vergisst, oder?
Tut mit leid, aber Leute, die idiotische Begriffe wie "Klimaleugner" erfinden, um infantile Geister auf ihre Seite zu ziehen, kann ich nicht ernst nehmen. Ich habe noch nie einen Menschen getroffen, der "Klima geleugnet" hätte .... :cool:
"Klimaleugnung" ist absurd, sinnlos, völlig hirnrissig! Offensichtlich ist dem Benutzer nicht einmal die Bedeutung des Wortes "Leugnen" bekannt.
Aber mir ist schon klar, warum genau dieser Terminus verwendet wurde ....
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Aug 2019, 14:05)

Es handelt sich ja auch nur um eine Metapher, um anschaulich zu zeigen, dass kleine Ursachen auch große Wirkungen haben können.

Der Treibhauseffekt beruht in der Tat nicht einfach auf Stoffaustausch sondern auf Emission/ABsorbtion durch Anregung und Abstrahlung. Die "Lücke" ist nicht irgendwo im Raum sondern auf der Skala der diskontinuierlichen Emissionsspektren.

Wichtig für den Treibhauseffekt ist aber nicht nur die Fähigkeit zur Schwingungsenergieaufnahme sondern auch die Verweilzeit in der Atmosphäre. Methan wird als sehr klimaschädlich wahrgenommen, hat aber eine verhältnismäßig geringe Verweilzeit. Kühlmittel dagegen haben wegen ihrer Reaktionsträgheit eine lange Verweilzeit und da reichen selbst allerwinzigste Mengen für einen messbaren Treibhauseffekt.

Und bei CO2 ist es so, dass es ohnehin einen lange eingespielten ständigen Umsatz an natürlichen Eintragungen und Austragungen gibt. So dass auch hier geringe Mengen ausreichen, dieses eingespielte Gleichgewicht zu stören.
Aber diese Metapher führt eben in die Irre, wie das ganze Bild des "Treibhauses". Es ist schlicht ein falsch gewähltes Bild. Beim wirklichen Treibhaus sorgt die durch die festen Glaswände unterbundene Konvektion zum bekannten Aufwärmeffekt. Öffnet man die Luken und Türen, verpufft der Effekt schnell, obwohl das ganze restliche Glas ja noch da ist, wo es war. In der Erdatmosphäre hat man hingegen allzeit fließende, sich bewegende Gase und Flüssigkeiten. Es geht auch nie um Gleichgewichte, sondern ganz im Gegenteil um städnig sich neu bildende Ungleichgewichte. Erst dadurch gibt es überhaupt Bewegung, Wetter ... Leben.
Ês gibt höchstens unterschiedliche und unterschiedlich lange, sich überlagernde Zyklen/Kreisläufe, gerade beim Klima. Das vom Menschen freigesetzte CO2 hat er ja auch nicht aus dem Nichts künstlich hervorgezaubert und dazugetan, sondern der nötige Kohlenstoff wie Sauerstoff befand und befindet sich im ganz großen Kreislauf.
Letztlich wird völlig anthropozentrisch irgendein CO2-Gehalt der Atmosphäre als ideal angenommen und der soll nun mit absurden Mitteln und Aufwänden fixiert werden. Das ist ein sehr eigenartiger Konservatismus, der sich gegen den ewigen Wandel, die ewigen Kreisläufen, die ewigen Änderungen, die ewigen Bewegungen stemmen will. Als Teilbewegung könnte ich das respektieren, in der Totalität wird es absurd und gefährlich.

Die erfolgreiche Strategie der Menschen war bisher die Adaption, "living with the change", gerade auch beim Wandel des Klimas. Die eigentlichen "Klimaleugner" sind dabei jene, die diesen ewigen Wandel nicht wahrnehmen oder nicht hinnehmen wollen, die glauben, den "Steuerknopf" zum Fixieren des Klimas gefunden zu haben. Dieser Knopf ist der eigentliche Streitpunkt, nicht "climate change" oder "global warming".
Zuletzt geändert von BlueMonday am Do 15. Aug 2019, 17:48, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(15 Aug 2019, 13:42)

Langsam langweilst du ganz schön mit deiner sturen Haltung zu Begrifflichkeiten für ein und den selben sachlichen Hintergrund.
Da Du Dich offensichtlich nicht für Sprache und deren Funktion interessierst, ist klar, dass es Dich langweilt ...
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Corella »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 16:24)

Wie ich bereits schrieb: in den Wissenschaften geht es nicht um Konsens und nicht darum wie viele Wissenschaftler eine These/Hypothese/Theorie "mittragen", sondern um Falsifizierbarkeit.
Unabhängig davon, wie viele Wissenschaftler irgendwas "mit tragen", eine einzige Falsifikation durch einen einzigen Wissenschaftler ist ausreichend, dass die These/Hypothese/Theorie fallen zu lassen und/oder zu modifizieren ist. Punkt!
Würde mich nicht wundern, wenn das so in Grundstudien weiterhin verkündet wird, es ist aber völlig naiv, sich vorzustellen, dass Wissenschaftsbetrieb solch Ansprüchen (ich verwende das Wort selten: Idealen) genügen würde. Ich hatte mal versucht, das hier im Forum vorzustellen: https://www.spektrum.de/magazin/manche- ... rau/979756 Dann aber ziemlich Prügel von x & cat bezogen ("interlektuelle Anarchie" klingelt mir noch) :-)

Zurück zum Thema: der Hoffnung, dass irgendwelche puffernden Faktoren ob der Komplexität übersehen worden sein könnten, widersprechen die Simulationen. Denn baut man solche testweise ein, gelingen keine Eichungen der Modelle mit der Vergangenheit. Verstehst Du das?
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Dark Angel »

Corella hat geschrieben:(15 Aug 2019, 17:49)

Würde mich nicht wundern, wenn das so in Grundstudien weiterhin verkündet wird, es ist aber völlig naiv, sich vorzustellen, dass Wissenschaftsbetrieb solch Ansprüchen (ich verwende das Wort selten: Idealen) genügen würde. Ich hatte mal versucht, das hier im Forum vorzustellen: https://www.spektrum.de/magazin/manche- ... rau/979756 Dann aber ziemlich Prügel von x & cat bezogen ("interlektuelle Anarchie" klingelt mir noch) :-)
Das wird nicht nur so verkündet, sondern durchaus auch (noch) so gehandhabt.
Corella hat geschrieben:(15 Aug 2019, 17:49)Zurück zum Thema: der Hoffnung, dass irgendwelche puffernden Faktoren ob der Komplexität übersehen worden sein könnten, widersprechen die Simulationen. Denn baut man solche testweise ein, gelingen keine Eichungen der Modelle mit der Vergangenheit. Verstehst Du das?
Ich spreche nicht von irgendwelchen puffernden Faktoren, sondern dass die Simulationen/Modelle auf Schätzungen basieren, teilweise auf Schätzungen von Schätzungen.
Wie im verlinkten Text von dem PSI-Wissenschaftler dargelegt, verfüg(t)en viele Modelle/Simulationen nur über Schätzungen bei Industrieruß, jetzt liegen aufgrund der Eisbohrkerne konkrete bzw konkretere Angaben dazu vor und diese müssen in die Modelle/Simulationen eingearbeitet und geschaut werden, wie sich das System dann verhält. Welche Ergebnisse liefern Modelle/Simulationen, die als Referenzjahr z.B. 1750 nehmen, statt 1850 etc pp. Zu welchen Ergebnissen gelangt man dann, was passiert, wenn in den Modellen/Simulationen der solare Einfluss nicht marginalisiert wird?
Wäre interessant beide Varianten gegenüberzustellen und die Ergebnisse zu vergleichen.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Corella »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 18:27)

Das wird nicht nur so verkündet, sondern durchaus auch (noch) so gehandhabt.


Ich spreche nicht von irgendwelchen puffernden Faktoren, sondern dass die Simulationen/Modelle auf Schätzungen basieren, teilweise auf Schätzungen von Schätzungen.
Wie im verlinkten Text von dem PSI-Wissenschaftler dargelegt, verfüg(t)en viele Modelle/Simulationen nur über Schätzungen bei Industrieruß, jetzt liegen aufgrund der Eisbohrkerne konkrete bzw konkretere Angaben dazu vor und diese müssen in die Modelle/Simulationen eingearbeitet und geschaut werden, wie sich das System dann verhält. Welche Ergebnisse liefern Modelle/Simulationen, die als Referenzjahr z.B. 1750 nehmen, statt 1850 etc pp. Zu welchen Ergebnissen gelangt man dann, was passiert, wenn in den Modellen/Simulationen der solare Einfluss nicht marginalisiert wird?
Wäre interessant beide Varianten gegenüberzustellen und die Ergebnisse zu vergleichen.
Der Umgang mit Indikatoren/Proxies ist eine Welt für sich und erschließt sich mathe-lastigen Naturwissenschaftlern nicht nur nicht, sondern manchmal wenden sie sich auch mit Grausen ab. Sind sie aber krank, und gehen mal zum Arzt...

Sagen wir es für Dich mal so: Die Evolutionsbiologie beruhte zumindest sehr lang auch auf Unwägbarkeiten. Das eine Fossil, welches völlig aus der Zeit gefallen, die ganze Theorie falsifizieren würde, ist bisher trotzdem nicht aufgetaucht. Die Fachleut wissen nämlich durchaus, was sie tun.
Oder so: mittlerweile sind wir lang genug dabei, dass wir Messungen klimatologisch direkt auswerten und vergleichen können (30 Jahre). Und siehe da: wir landen zwischen "realistischem" und "pessimistischem" Szenario. Wo willst Du also aus Unwägbarkeiten Hoffnungen oder andere Entscheidungen raten oder ziehen?
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Zunder »

Corella hat geschrieben:(15 Aug 2019, 17:49)

Würde mich nicht wundern, wenn das so in Grundstudien weiterhin verkündet wird, es ist aber völlig naiv, sich vorzustellen, dass Wissenschaftsbetrieb solch Ansprüchen (ich verwende das Wort selten: Idealen) genügen würde. Ich hatte mal versucht, das hier im Forum vorzustellen: https://www.spektrum.de/magazin/manche- ... rau/979756 Dann aber ziemlich Prügel von x & cat bezogen ("interlektuelle Anarchie" klingelt mir noch) :-)
Ich würde jedem poppernden Wissenschaftler Paul Feyerabends "Wider den Methodenzwang" zur geflissentlichen Lektüre empfehlen.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Corella »

Zunder hat geschrieben:(15 Aug 2019, 18:41)

Ich würde jedem poppernden Wissenschaftler Paul Feyerabends "Wider den Methodenzwang" zur geflissentlichen Lektüre empfehlen.
Lach und Zustimmung. Leider kommen wir nicht weiter, wenn wir uns so die Köppe einschlagen. Konkret: wir müssen z.B. die Ökonomen dazu bringen, mitzudenken. Das schafft zur Zeit keiner. Nicht hier im Forum und nicht in irgendeinem Think tank weiter oben. Und dazu müssen auch wir - ich weiß, Ekelfaktor - uns überwinden.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Dark Angel »

Corella hat geschrieben:(15 Aug 2019, 18:33)

Der Umgang mit Indikatoren/Proxies ist eine Welt für sich und erschließt sich mathe-lastigen Naturwissenschaftlern nicht nur nicht, sondern manchmal wenden sie sich auch mit Grausen ab. Sind sie aber krank, und gehen mal zum Arzt...

Sagen wir es für Dich mal so: Die Evolutionsbiologie beruhte zumindest sehr lang auch auf Unwägbarkeiten. Das eine Fossil, welches völlig aus der Zeit gefallen, die ganze Theorie falsifizieren würde, ist bisher trotzdem nicht aufgetaucht. Die Fachleut wissen nämlich durchaus, was sie tun.
Ja, die Fachleute wissen was sie tun, deshalb werden in vielen Fachrichtungen (Evolutionsbiologie gehört dazu) Thesen/Hypothesen sehr kontrovers diskutiert und zumindest in meiner Fachrichtung führt das sehr wohl zur Falsifikation von Theorien/Hypothesen und Neubetrachtung und zwar ohne auf monokausale Erklärungsansätze zurückzugreifen.
Corella hat geschrieben:(15 Aug 2019, 18:33)Oder so: mittlerweile sind wir lang genug dabei, dass wir Messungen klimatologisch direkt auswerten und vergleichen können (30 Jahre). Und siehe da: wir landen zwischen "realistischem" und "pessimistischem" Szenario. Wo willst Du also aus Unwägbarkeiten Hoffnungen oder andere Entscheidungen raten oder ziehen?
30 Jahre ist das im Zusammenhang mit Klimaveränderungen nicht ein bisschen wenig?
Ich verweise in diesem Zusammenhang noch einmal auf den verlinkten "nature"-Artikel.
Seit wann gibt es denn systematische Messungen, seit wann gibt es überhaupt Aufzeichnungen?
Meines Wissens seit etwa 150 bis 170 Jahren.
Ja wir landen "zwischen ... und ..." - also doch nur Schätzungen. Es wird Hysterie geschürt.
Das Problem ist nicht der Klimawandel als solcher, weil es Klimawandel - Kalt- und Warmzeiten auf der Erde schon immer gegeben hat und sich die Veränderungen schon immer innerhalb von Jahrzehnten vollzogen haben. Da macht der gegenwärtige Klimawandel keine Ausnahme.
Das eigentliche Problem ist das exponentielle Bevölkerungswachstum. Zu Beginn der Indunstrialisierung lebten ca. 800 Mio Menschen auf der Erde, zu Beginn des 20. Jh. waren es 1,2 Mrd. Menschen und heute - nur 120 Jahre später sind es kapp 8 Mrd - heißt eine Verachtfachung der Weltbevölkerung in nur 120 Jahren.
Und erzähle mir jetzt bitte nicht, dass dieses exponentielle Bevölkerungswachstum a) keinen Einfluss auf das Klima hätte, b) sich nicht auf die Anpassungsfähigkeit des Menschen AN einen Klimawandel auswirken würde und c) es nur monokausale Erklärungsansätze (CO2) für den gegenwärtigen Klimawandel gäbe.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Sören74 »

BlueMonday hat geschrieben:(15 Aug 2019, 17:43)

Letztlich wird völlig anthropozentrisch irgendein CO2-Gehalt der Atmosphäre als ideal angenommen und der soll nun mit absurden Mitteln und Aufwänden fixiert werden.
Nö. Es gibt keinen optimalen CO2-Gehalt. Der Punkt ist nur, wir haben klimatische Verhältnisse in den letzten Jahrhunderten vorliegen gehabt, an dem unsere Infrastruktur und Umwelt ausgerichtet ist. Eine starke Änderung innerhalb kurzer Zeit hat dann natürlich Einfluss auf die Natur und die menschliche Gesellschaft. Und ein starker Zufuhr an CO2 führt zu klimatischen Änderungen. Das ist eigentlich leicht nachvollziehbar.
BlueMonday hat geschrieben: Die eigentlichen "Klimaleugner" sind dabei jene, die diesen ewigen Wandel nicht wahrnehmen oder nicht hinnehmen wollen, die glauben, den "Steuerknopf" zum Fixieren des Klimas gefunden zu haben.
Kannst Du mir eine Person nennen, die das glaubt?
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von H2O »

Das eigentliche Problem ist das exponentielle Bevölkerungswachstum. Zu Beginn der Indunstrialisierung lebten ca. 800 Mio Menschen auf der Erde, zu Beginn des 20. Jh. waren es 1,2 Mrd. Menschen und heute - nur 120 Jahre später sind es kapp 8 Mrd - heißt eine Verachtfachung der Weltbevölkerung in nur 120 Jahren.
Und erzähle mir jetzt bitte nicht, dass dieses exponentielle Bevölkerungswachstum a) keinen Einfluss auf das Klima hätte, b) sich nicht auf die Anpassungsfähigkeit des Menschen AN einen Klimawandel auswirken würde und c) es nur monokausale Erklärungsansätze (CO2) für den gegenwärtigen Klimawandel gäbe.
Eigentlich wollte ich mich aus Mangel an Sachkenntnis aus diesem kleinen Streit heraus halten. Nur mit dieser Zusammenfassung bin ich nicht ganz einverstanden.

Ich sehe schon ganz erhebliche Unterschiede der Belastung unserer Erde durch unsere westliche Lebensweise. Die Belastung wird gern mit einem ökologischen Fußabdruck beschrieben. Und auf den Augenblick bezogen verschwenden wir im Westen zunehmend mehr Natur durch wachsenden Wohlstand, als das ebenfalls bedenkliche Bevölkerungswachstum in der 3. Welt beansprucht.

Ich will nur auf diese Verzerrung des Bildes hinweisen, weil unser Bevölkerungswachstum vergleichsweise gering ist... und man sich deshalb bequem auf das Bevölkerungswachstum der 3. Welt berufen könnte... um dann gar nichts zu tun.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Corella »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 20:08)

Ja, die Fachleute wissen was sie tun, deshalb werden in vielen Fachrichtungen (Evolutionsbiologie gehört dazu) Thesen/Hypothesen sehr kontrovers diskutiert und zumindest in meiner Fachrichtung führt das sehr wohl zur Falsifikation von Theorien/Hypothesen und Neubetrachtung und zwar ohne auf monokausale Erklärungsansätze zurückzugreifen.


30 Jahre ist das im Zusammenhang mit Klimaveränderungen nicht ein bisschen wenig?
Ich verweise in diesem Zusammenhang noch einmal auf den verlinkten "nature"-Artikel.
Seit wann gibt es denn systematische Messungen, seit wann gibt es überhaupt Aufzeichnungen?
Meines Wissens seit etwa 150 bis 170 Jahren.
Ja wir landen "zwischen ... und ..." - also doch nur Schätzungen. Es wird Hysterie geschürt.
Das Problem ist nicht der Klimawandel als solcher, weil es Klimawandel - Kalt- und Warmzeiten auf der Erde schon immer gegeben hat und sich die Veränderungen schon immer innerhalb von Jahrzehnten vollzogen haben. Da macht der gegenwärtige Klimawandel keine Ausnahme.
Das eigentliche Problem ist das exponentielle Bevölkerungswachstum. Zu Beginn der Indunstrialisierung lebten ca. 800 Mio Menschen auf der Erde, zu Beginn des 20. Jh. waren es 1,2 Mrd. Menschen und heute - nur 120 Jahre später sind es kapp 8 Mrd - heißt eine Verachtfachung der Weltbevölkerung in nur 120 Jahren.
Und erzähle mir jetzt bitte nicht, dass dieses exponentielle Bevölkerungswachstum a) keinen Einfluss auf das Klima hätte, b) sich nicht auf die Anpassungsfähigkeit des Menschen AN einen Klimawandel auswirken würde und c) es nur monokausale Erklärungsansätze (CO2) für den gegenwärtigen Klimawandel gäbe.
Trendanalysen macht man üblicherweise in 30jährigen, gleitenden Mittelwerten. Ich habe mir von Klimatologen sagen lassen, dass die Wetterschwankungen 50jährige nahelegen würden, dann aber Perioden wie Römerzeitoptimum etc. nicht mehr abzubilden wären. Daher ein Kompromiss.

Echte, objektive, langjährige Messungen gibt es wohl nur wenige. Proxies dafür um so mehr und vielleicht nicht in beliebigen, aber in vielen Zeitgrößenspektren.

Natürlichen Klimawandel vergleichbar dem gegenwärtigen Tempo soll die Regel sein? Das wäre mir neu. Vielleicht mal ein Vulkanausbruch. Oder Anfang und Ende des Alleröd. Das dürfte große Ausnahme sein. Und bei näherer Betrachtung würden auch die Beispiele nicht ganz Stand halten. Frag oder lies auch mal bei Klimatologen und nicht nur in ausgewählten Einzel-papern oder Lobby-Schmudelecken.

Bevölkerung: wir kommen nicht weiter, wenn wir eine Problematik gegen die andere ausspielen! Das sage ich z.B. auch Fachkollegen, die den Biodiversitätsverlust gern prioritär gegenüber der Klimawandelproblematik sehen würden. Und selbstverständlich hängt alles mit allem zusammen. Deshalb müssen wir ja auch interdisziplinär Standards finden und durchsetzen - natürlich nur, wenn wir überleben wollen.

Monokausal: hast Du mal populärwissenschaftliche Bücher mit Satelliten gesammelten Strahlungsbilanzen rein-raus angeschaut? Da fehlen genau die bekannten Absorptionsbanden und die fehlende Energie passt sehr gut, zu dem was mit dem Klima passiert.
Sören74

Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Sören74 »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 20:08)

Seit wann gibt es denn systematische Messungen, seit wann gibt es überhaupt Aufzeichnungen?
Meines Wissens seit etwa 150 bis 170 Jahren.
Ja wir landen "zwischen ... und ..." - also doch nur Schätzungen.
Ich würde den Ausdruck "Schätzung" nicht abwertend oder von minderer Qualität sehen. In den Naturwissenschaften werden viele Sachen geschätzt, angefangen von der zeitlichen Einordnung. Das Gute an den meisten Methodiken ist, dass man auch den intrinsischen Fehler eingrenzen kann und weiß, wie genau die Angaben mit hoher Wahrscheinlichkeit sind.
Dark Angel hat geschrieben: Das Problem ist nicht der Klimawandel als solcher, weil es Klimawandel - Kalt- und Warmzeiten auf der Erde schon immer gegeben hat und sich die Veränderungen schon immer innerhalb von Jahrzehnten vollzogen haben. Da macht der gegenwärtige Klimawandel keine Ausnahme.
Auch wenn Du diese These schon mehrfach wiederholt hast und u.a. auf einen Artikel von Wissenschaftlern aus Nürnberg verwiesen hast, solltest Du nicht den falschen Schluss ziehen, dass vergangene Klimaänderungen immer innerhalb von Jahrzehnten abliefen. Davon abgesehen, die jetzige Klimaänderung kommt nicht von ungefähr, sondern wir kennen ja die wesentlichen Ursachen. Und wenn die Ursache, Anstieg des CO2-Gehalts sich so fortsetzt, wird auch der Temperaturanstieg so weitergehen, mit all den Konsequenzen für die Menschen.
Dark Angel hat geschrieben:Das eigentliche Problem ist das exponentielle Bevölkerungswachstum. Zu Beginn der Indunstrialisierung lebten ca. 800 Mio Menschen auf der Erde, zu Beginn des 20. Jh. waren es 1,2 Mrd. Menschen und heute - nur 120 Jahre später sind es kapp 8 Mrd - heißt eine Verachtfachung der Weltbevölkerung in nur 120 Jahren.
Und erzähle mir jetzt bitte nicht, dass dieses exponentielle Bevölkerungswachstum a) keinen Einfluss auf das Klima hätte, b) sich nicht auf die Anpassungsfähigkeit des Menschen AN einen Klimawandel auswirken würde und c) es nur monokausale Erklärungsansätze (CO2) für den gegenwärtigen Klimawandel gäbe.
Selbst wenn das Bevölkerungswachstum von heute auf morgen stoppen würde, hätten wir das Problem nicht gelöst, denn die CO2-Emissionen werden weiter ansteigen, wenn wir das alles so weiterlaufen lassen. Also von daher würde ich die monokausale Erklärung "das Bevölkerungswachstum ist schuld" mal kritisch hinterfragen. :)
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Dark Angel
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Dark Angel »

Corella hat geschrieben:(15 Aug 2019, 20:54)
Natürlichen Klimawandel vergleichbar dem gegenwärtigen Tempo soll die Regel sein? Das wäre mir neu. Vielleicht mal ein Vulkanausbruch. Oder Anfang und Ende des Alleröd. Das dürfte große Ausnahme sein. Und bei näherer Betrachtung würden auch die Beispiele nicht ganz Stand halten. Frag oder lies auch mal bei Klimatologen und nicht nur in ausgewählten Einzel-papern oder Lobby-Schmudelecken.
Ist, durch Vulkanausbrüche verursachter Klimawandel, etwa kein natürlicher Klimawandel?
Der Ausbruch des Vulkans auf Thera/Santorini verursachte, zusammen mit erhöhtem Vulkanismus und erhöhter Tektonik einen Klimawandel, der das Ende der Minoischen Hochkultur einleitete, der Ausbruch des Ilopango im 6.Jh. hatte Auswirkungen auf das globale Klima, erhöhter Vulkanismus leitete die so genannte kleine Eiszeit ein etc.
Nennst Du das Wissenschaftsmagazin "Schmuddelecke". So weit ich den Artikel verstanden habe, hat die Sonne (un deren zyklische Veränderungen) sehr viel größeren Einfluss auf das Klima, als in Klimamodellen/-simulationen angenommen wird.
Kein natürlicher Einfluss?
Corella hat geschrieben:(15 Aug 2019, 20:54)Bevölkerung: wir kommen nicht weiter, wenn wir eine Problematik gegen die andere ausspielen! Das sage ich z.B. auch Fachkollegen, die den Biodiversitätsverlust gern prioritär gegenüber der Klimawandelproblematik sehen würden. Und selbstverständlich hängt alles mit allem zusammen. Deshalb müssen wir ja auch interdisziplinär Standards finden und durchsetzen - natürlich nur, wenn wir überleben wollen.
Sorry, aber ich will gar kein Problem gegen ein anderes ausspielen, ich sehe im Gegenteil das exponentielle Bevölkerungswachstum als Teil des Problems und zwar als nicht zu unterschätzenden Teil des Problems.
Deshalb sprach ich vom Einfluss des exponentiellen Bevölkerungswachstums auf die Anpassungsfähigkeit der Menschen.
Bei wesentlich geringerer Besiedlungsdichte bestand die Möglichkeit des Ausweichens in höher gelegene Regionen, das ist jetzt nicht mehr der Fall. Menschen haben schon immer (gern) in Küstennähe gesiedelt, wegen Handelsverbindungen. Das ist heute immer noch der Fall und diese Küstenstädte wachsen, sind zunehmend gefährdet.
Zunehmende Bautätigkeit in Küstennähe führt zu erhöhtem Druck auf die Erdkruste - insbesondere, wenn der Baugrund aus Muschelkalk besteht, dies führt zur Absenkung des Untergrundes, erhöht damit die Gefahr von Überflutungen.
Alles Faktoren, die zu berücksichtigen sind.
Was heißt, "wenn wir überleben wollen"? Die Menschheit wird am gegenwärtigen Klimawandel nicht zugrunde gehen. Das ist Quatsch! Wir sollten uns allerdings mit dem Gedanken vertraut machen, dass das Bevölkerungswachstum nicht in dem Tempo, wie in den letzten 50 Jahren weiter gehen kann.
Corella hat geschrieben:(15 Aug 2019, 20:54)Monokausal: hast Du mal populärwissenschaftliche Bücher mit Satelliten gesammelten Strahlungsbilanzen rein-raus angeschaut? Da fehlen genau die bekannten Absorptionsbanden und die fehlende Energie passt sehr gut, zu dem was mit dem Klima passiert.
"Mit" dem Klima passiert gar nichts. Das Klima ändert sich mehr oder weniger periodisch und zwar schon immer und es wird sich auch immer wieder verändern, zumindest so lange, wie es mehrere Kontinente auf der Erde gibt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Teeernte »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 22:14)

Ist, durch Vulkanausbrüche verursachter Klimawandel, etwa kein natürlicher Klimawandel?.

Ganz natürlich...>>> :D :D :D
Wo Wälder und Böden intakt sind, speichern sie Kohlendioxid. Doch Afrikas Tropenwälder geben große Mengen des Treibhausgases ab.
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2019- ... ndaten-co2
Net carbon emissions from African biosphere dominate pan-tropical atmospheric CO2 signal..
https://www.nature.com/articles/s41467-019-11097-w
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von X3Q »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 22:14)
Nennst Du das Wissenschaftsmagazin "Schmuddelecke". So weit ich den Artikel verstanden habe, hat die Sonne ...
Klopp diesen Artikel mal in die Tonne. Die Seitenarme von Nature und Science, die für schnelle Publikationen entwickelt wurden, sind manchml ganz schöne Revolverblätte.

--X
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Adam Smith »

X3Q hat geschrieben:(16 Aug 2019, 05:38)

Klopp diesen Artikel mal in die Tonne. Die Seitenarme von Nature und Science, die für schnelle Publikationen entwickelt wurden, sind manchml ganz schöne Revolverblätte.

--X
Dann ist das auch für die Tonne.

https://sciencefiles-org.cdn.ampproject ... eiszeit%2F

https://www.nature.com/articles/s41598-019-45584-3

Das Klima verändert sich ständig. Diese Erklärung ist dann verkehrt.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(15 Aug 2019, 17:43)

Aber diese Metapher führt eben in die Irre, wie das ganze Bild des "Treibhauses". Es ist schlicht ein falsch gewähltes Bild. Beim wirklichen Treibhaus sorgt die durch die festen Glaswände unterbundene Konvektion zum bekannten Aufwärmeffekt. Öffnet man die Luken und Türen, verpufft der Effekt schnell, obwohl das ganze restliche Glas ja noch da ist, wo es war. In der Erdatmosphäre hat man hingegen allzeit fließende, sich bewegende Gase und Flüssigkeiten. Es geht auch nie um Gleichgewichte, sondern ganz im Gegenteil um städnig sich neu bildende Ungleichgewichte. Erst dadurch gibt es überhaupt Bewegung, Wetter ... Leben.
Ês gibt höchstens unterschiedliche und unterschiedlich lange, sich überlagernde Zyklen/Kreisläufe, gerade beim Klima. Das vom Menschen freigesetzte CO2 hat er ja auch nicht aus dem Nichts künstlich hervorgezaubert und dazugetan, sondern der nötige Kohlenstoff wie Sauerstoff befand und befindet sich im ganz großen Kreislauf.
Letztlich wird völlig anthropozentrisch irgendein CO2-Gehalt der Atmosphäre als ideal angenommen und der soll nun mit absurden Mitteln und Aufwänden fixiert werden. Das ist ein sehr eigenartiger Konservatismus, der sich gegen den ewigen Wandel, die ewigen Kreisläufen, die ewigen Änderungen, die ewigen Bewegungen stemmen will. Als Teilbewegung könnte ich das respektieren, in der Totalität wird es absurd und gefährlich.

Die erfolgreiche Strategie der Menschen war bisher die Adaption, "living with the change", gerade auch beim Wandel des Klimas. Die eigentlichen "Klimaleugner" sind dabei jene, die diesen ewigen Wandel nicht wahrnehmen oder nicht hinnehmen wollen, die glauben, den "Steuerknopf" zum Fixieren des Klimas gefunden zu haben. Dieser Knopf ist der eigentliche Streitpunkt, nicht "climate change" oder "global warming".
Dass die Treibhaus-Metapher das Problem eigentlich nicht korrekt beschreibt ... ja, das ist schon richtig. Und wahrscheinlich auch irgendwie bezeichnend dafür, wie solche Probleme kommuniziert, verkauft und auch politisch instrumentalisiert werden.

Aber dass Leben, Komplexität, Strukturen, überhaupt "Etwas" einfach nur durch Ungleichgewichte entsteht, ist nicht ganz korrekt. Der eigentlich passende Begriff ist "Edge of Chaos". "Leben" benötigt sowohl Stabilität und dauerhafte Strukturiertheit wie auch explorativen Wandel. Genau in diesem Grenzbereich entsteht lebendige Komplexität.

Die Frage ist, ob wir mit der globalen Erwärmung diesen Chaosrand verlassen oder vielleicht sogar in einen noch produktiveren Chaosbereich eintreten.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von relativ »

Corella hat geschrieben:(15 Aug 2019, 20:54)

Trendanalysen macht man üblicherweise in 30jährigen, gleitenden Mittelwerten. Ich habe mir von Klimatologen sagen lassen, dass die Wetterschwankungen 50jährige nahelegen würden, dann aber Perioden wie Römerzeitoptimum etc. nicht mehr abzubilden wären. Daher ein Kompromiss.

Echte, objektive, langjährige Messungen gibt es wohl nur wenige. Proxies dafür um so mehr und vielleicht nicht in beliebigen, aber in vielen Zeitgrößenspektren.

Natürlichen Klimawandel vergleichbar dem gegenwärtigen Tempo soll die Regel sein? Das wäre mir neu. Vielleicht mal ein Vulkanausbruch. Oder Anfang und Ende des Alleröd. Das dürfte große Ausnahme sein. Und bei näherer Betrachtung würden auch die Beispiele nicht ganz Stand halten. Frag oder lies auch mal bei Klimatologen und nicht nur in ausgewählten Einzel-papern oder Lobby-Schmudelecken.

Bevölkerung: wir kommen nicht weiter, wenn wir eine Problematik gegen die andere ausspielen! Das sage ich z.B. auch Fachkollegen, die den Biodiversitätsverlust gern prioritär gegenüber der Klimawandelproblematik sehen würden. Und selbstverständlich hängt alles mit allem zusammen. Deshalb müssen wir ja auch interdisziplinär Standards finden und durchsetzen - natürlich nur, wenn wir überleben wollen.

Monokausal: hast Du mal populärwissenschaftliche Bücher mit Satelliten gesammelten Strahlungsbilanzen rein-raus angeschaut? Da fehlen genau die bekannten Absorptionsbanden und die fehlende Energie passt sehr gut, zu dem was mit dem Klima passiert.
:thumbup:
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2019, 22:14)
"Mit" dem Klima passiert gar nichts. Das Klima ändert sich mehr oder weniger periodisch und zwar schon immer und es wird sich auch immer wieder verändern, zumindest so lange, wie es mehrere Kontinente auf der Erde gibt.
Dieses Argument habe ich noch nie wirklich verstanden. Dass etwas schon immer so war, heißt doch noch lange nicht, dass man das, was Klimawissenschaftler prognostizieren, gutheißen muss. Mal davon abgesehen, dass die bisherigen Wandlungen auf sehr großen Zeitskalen abliefen und die prognostizierten Wandlungen erstens jähe Sprünge darstellen und zweitens in hohem Maße anthropogenen Ursprungs sind (und entsprechend auch durch menschliches Verhalten unterbunden werden könnten).

Die wesentlichen Punkte des Weltklimamodells sind die Ausgleichsprozesse zwischen Äquator- und Polregionen, die durch die Corioliskraft der Erdrotation verursachte Horizontalbewegung und die durch die Unterschiede zwischen Ozeanen und Kontinente verursachten Diskontinuitäten und Wellenbewegungen. Was mittelfristig passiert, ist, dass diese mäandrierenden (Rossby)-Wellen mit wachsender Wahrscheinlichkeit stationär werden. Dass sich blockierte Wetterlagen einstellen.
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Re: "Globale Erwärmung" vs "Klimawandel"

Beitrag von Corella »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Aug 2019, 08:28)

Die wesentlichen Punkte des Weltklimamodells sind die Ausgleichsprozesse zwischen Äquator- und Polregionen, die durch die Corioliskraft der Erdrotation verursachte Horizontalbewegung und die durch die Unterschiede zwischen Ozeanen und Kontinente verursachten Diskontinuitäten und Wellenbewegungen. Was mittelfristig passiert, ist, dass diese mäandrierenden (Rossby)-Wellen mit wachsender Wahrscheinlichkeit stationär werden. Dass sich blockierte Wetterlagen einstellen.
wow, lehrbuchhaft zum Auswendiglernen :thumbup:
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