BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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lili
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(31 Jul 2019, 10:46)

Nichts Konkretes. Allgemeines unverbindliches Palaver. Keine Erklärung. Vor allem nicht die, warum wir es brauchen.. Aber gut. Er sagt ja nicht mal, dass wir es brauchen. Von daher muss er das ja auch nicht erklären.
Er wurde doch schon als Befürworter interviewt. Wenn es dir nicht reicht, dann ist es halt so.
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3x schwarzer Kater
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

lili hat geschrieben:(31 Jul 2019, 11:00)

Er wurde doch schon als Befürworter interviewt.
Ja, aber sagt weder, dass man es braucht noch erklärt warum man es braucht.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
lili
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(31 Jul 2019, 11:05)

Ja, aber sagt weder, dass man es braucht noch erklärt warum man es braucht.
Hat er doch...Es geht um eine andere Einstellung zur Arbeitswelt.
Wer einen Beruf ergreift, ist verloren.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

lili hat geschrieben:(31 Jul 2019, 11:15)

Hat er doch...Es geht um eine andere Einstellung zur Arbeitswelt.
Welche Einstellung genau?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von lili »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(31 Jul 2019, 11:19)

Welche Einstellung genau?
Dass sich alles um die Erwerbsarbeit dreht. Das man quasi auch wirkliche Freiheit bekommt sich selber zu entfalten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(29 Jul 2019, 18:17)

Ich verfolge das Konzept von Götz Werner schon sicher seit etwa 10 Jahren. Früher fanden sich auf seiner Homepage (http://www.unternimm-die-zukunft.de), die er mehrmals relaunched hat äußerst detaillierte Informationen darüber, wie er sich das vorstellt. In der ursprünglichen Version, war das BGE als Steuerfreistellung des Existenzminimums gedacht. Umfasste also nur den Steueranteil des Existenzminimums, mit sehr wagen angaben zur Höhe. So in etwas, wenn das Existenzminimum 900 € beträgt wäre das BGE 450 €, wenn das Existenzminimum dann steigt, kann das BGE in (ferner unbestimmter Zukunft aber sicher so 20 bis 30 Jahre weg ;-) auf 1.500 € steigen. Das war der ursprüngliche Grundtenor. Dieses Detail seines Konzeptes hat er in einer späteren Version seiner Hompage unter den Tisch fallen lassen ist also was das angeht noch vager geworden. Es war in dieser Version nicht ersichtlich ob er das noch so meint oder nicht. Dafür hat er ausführlich in einer FAQ erklärt welche Effekte dass eintreten müssen damit sein Konzept aufgeht. Kurz zusammengefasst: Es gibt keine Steuern mehr außer eine Konsumsteuer, da auch alle anderen Steuern im Prinzip über den Preis weitergegeben werden. Dadurch dass es keine anderen Steuern mehr gibt, sinken die Herstellungskosten der Produkte. Die Herstellkosten sinken ebenfalls, da durch das BGE die Arbeitskosten sinken, ein Teil der Arbeitskosten wird ja durch das BGE übernommen. Übrigens ein wichtiger zentraler Punkt seiner Idee. Das BGE als Subventionierung von Arbeit, dadurch, dass die Arbeitskosten gesenkt werden. Damit sein Konzept aufgeht. müssen die vom Unternehmen bezahlten Löhne soweit sinken, dass der Arbeitnehmer am Ende mit BGE das gleiche hat, wie heute nach Abzug von Steuern.
Auch darüber findet sich heute auf der Homepage von Götz Werner nix mehr. Eigentlich findet sich fast überhaupt nichts informatives mehr drauf. Sie wird nämlich gerade überarbeitet. Und das schon seit mindestens 3 oder 4 Jahren ;-)

Du kannst dir ja mal sein Buch zulegen. Am Besten du schaust mal bei Medimops ob du eine alte Auflage bekommst ;)
Hi,
die Argumentation von Götz Werner zeigt immer wieder auf, dass es ihm mit seinem Ansatz nicht darum geht, einen fertigen und durchfinanzierten Vorschlag zu machen. Das überlässt er den Experten, also beispielsweise der Politik. Denn die muss ja nicht nur die Idee des BGE umsetzen, sondern auch noch viele andere Aspekte im politischen Gesamtgeflecht einfließen lassen.
Tatsächlich geht es Götz Werner um zwei Aspekte:

1) Die Idee, dass man menschliche Arbeit tatsächlich angemessen bezahlen kann, ist eh falsch. Tatsächlich kann niemand die Leistung eines anderen "bezahlen" - allenfalls können wir eine Gegenleistung anbieten. Gerade in Zeiten extrem hoher Arbeitsteiligkeit kann kein Mensch mehr ohne die Leistungen anderer auskommen. Wir leisten also permanent füreinander - und das ist auch gut so, denn es befreit uns von Tätigkeiten, die wir selbst weniger gut können, und ermöglicht uns frei das zu tun, was wir gut können. Das hat sehr viel mit Freiheit zu tun!
Damit wir aber das tun können, was wir tun wollen, brauchen wir ein Einkommen - weil wir in der arbeitsteiligen Welt ohne Einkommen nicht teilnehmen können. Dieses Einkommen ist also nicht der Lohn, sondern die Voraussetzung dafür, dass wir die Arbeit tun können, die wir tun wollen. Dieses Einkommen muss in der Höhe deshalb das Existenzminimum abdecken - und zwar eigentlich nicht nur Hartz IV, sondern etwas darüber hinaus, weil Hartz IV nicht wirklich ausreichend hoch ist, um angemessen auch am kulturellen Leben in der Gesellschaft teilnehmen zu können.
Um die genaue Höhe zu bestimmen, muss man definieren, was unser gesellschaftliches Existenzminimum ist. Das ist auch heute schon höher als Hartz IV, weil eigentlich noch weitere staatliche Leistungen dazugerechnet werden müssen - beispielsweise die Krankenversicherung, die Pflegeversicherung und noch das ein oder andere mehr. So kommt man mit ein wenig Nachrechnen auf einen Betrag von derzeit etwas oberhalb von 1000€ - zuletzt hat er gemeinsam mit einem Wirtschaftswissenschaftler eine Abschätzung gemacht, die auf ca. 1.500€ kommt.
ABER: Die genaue Höhe ist schwer zu sagen, weil man mit der Einführung einer BGE-Gesellschaft tatsächlich ja mehrere Reformen verwirklichen würde - und die können wiederum ihrerseits die notwendige Höhe des Existenzminimums mit beeinflussen.

Ein Beispiel noch dazu, dann komme ich auch schon zu Aspekt 2:
Wenn du das BGE über eine Mehrwertsteuer finanziert, und damit beispielsweise die Mehrwertsteuer auf 60% anhebst, dann werden Grundnahrungsmittel und Kinokarten und vieles mehr teurer - wenn heute 1000€ BGE reichen würden, braucht es dann aber vielleicht 1300€, um die teureren Produkte bezahlen zu können. Die Finanzierung hingegen wäre kein Problem, weil die im Wesentlichen durch höhere Mehrwertsteuererträge ja quasi nur ein durchlaufender Posten wären.....(im Detail ist es etwas komplexer, aber vereinfachend ist das so....)

2) Götz Werner schlägt zur Finanzierung des BGEs eine Finanzierung ausschließlich über indirekte Steuern, also beispielsweise einer entsprechend hohen Mehrwertsteuer vor. Wer sich intensiver mit Steuern beschäftigt lernt kennen, dass unterschiedliche Steuern immer auch unterschiedliche "Nebenwirkungen" haben. Steuern auf Einkommen bedeuten beispielsweise, dass das Netto für Arbeitnehmer niedriger wird. Sie können sich damit weniger leisten. Zusätzliche Steuern auf Unternehmen bedeutet, dass sich die Produktion in Deutschland verteuert - Unternehmen im Ausland sind aber nicht betroffen. Auch das hat Nebenwirkungen.
Die modernste Steuer in diesem Sinne ist die Mehrwertsteuer (Umsatzsteuer), weil diese die Produktionskosten nicht betrifft.

Ein Grund warum Götz Werner überhaupt zur Idee des Grundeinkommens kam war, dass er sich mit der Staatsfinanzierung und mit Steuern beschäftigt hat - und dabei eben die Mehrwertsteuer als modernstes Staatsfinanzierungsinstrument begriffen hat. Nur - würde man alles über die Mehrwertsteuer finanzieren, entsteht das Problem, dass die grundgesetzlich garantierte Sicherung des Existenzminimums nicht mehr organisiert wäre. Eine Lösung dieses Dilemmas fand er später dann im BGE - welches genau diese Grundsicherung übernimmt - im weiteren Erkenntnisweg wurde ihm die durchschlagende Bedeutung des BGEs bewusst - was schließlich dann auch dazu geführt hat, dass er einer der Vorreiter dieser Idee ist.


Am Wichtigsten ist ihm, dass diese Idee erst mal von ausreichend vielen Menschen gedacht wird. Nichts ist stärker als eine Idee, deren Zeit gekommen ist. Wie die konkrete Ausprägung dann aussieht, wenn eine Mehrheit der Menschen das BGE will, das wird schon......

Also - in diesem Sinne - weiter mitdenken!
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Schon mal daran gedacht, dass bei 60% Mwst. der Einzelhandel kaputt geht? Auch im Ausland kann man einkaufen! Außerdem heizt man die Inflation enorm an.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben:(05 Aug 2019, 23:32)

Schon mal daran gedacht, dass bei 60% Mwst. der Einzelhandel kaputt geht? Auch im Ausland kann man einkaufen! Außerdem heizt man die Inflation enorm an.
Seufz. Gut, dass du das erkannt hast. All die vielen schlauen Denker, Wirtschaftswissenschaftler und sonstigen Experten, die über solche Modelle nachdenken, haben das natürlich übersehen. [/satire off]

Zunächst einmal sagt die Höhe der Mehrwertsteuer überhaupt nichts dazu aus, was die Produkte konkret für den Endkunden kosten. Um das qualifiziert beziffern zu können, musst du schon das Gesamtgemengelage der Steuern und Abgaben betrachten. Um das modellhaft qualifziert berechnen zu können reicht es gerade nicht, dass du die heutigen Preise nimmst, und dann die Gleichung:

Preis neu = Preis bisher / 119 * 160

rechnest.

Auch ist entscheidend, was die Menschen sich leisten können. Wenn jeder quasi als echtes Addon 1000€-1500€ mehr in der Tasche hat, dann ist schon die Frage, ob der Effekt dadurch nicht so positiv wirkt, dass der negative Effekt durch die höhere Mehrwertsteuer locker kompensiert würde.

Dem Einzelhandel ist an und für sich die Höhe der Mehrwertsteuer relativ egal - solange die Kaufkraft erhalten bleibt. Lediglich in den Grenzregionen oder im Grenzübergreifenden Online-Handel ist das relevant - und auch da regelmäßig nur für den Teil der Kunden, der nicht doch die Mehrwertsteuer von Deutschland zahlen muss. Würde man ein solches BGE mit Mehrwertsteuerfinanzierung halbwegs einheitlich in der EU einführen, wären die negativen Effekte für den Einzelhandel faktisch vernachlässigbar.

Wenn du mit mir zu EINEM KONKRETEN Modell eines BGE-Ansatzes reden möchtest, können wir das gerne tun - dann sollten wir zuvor aber einheitlich definieren, wie genau dieses Modell dann aussieht, und wie es finanziert wird. Ansonsten habe ich versucht allgemeine Gedankengänge zu skizzieren, die aufzeigen könnten, in welche Richtung es gehen könnte - und das geht nicht über die Genauigkeit hinaus, dass das BGE in HÖhe von 1000-1500€ liegen könnte, und dass für die Gegenfinanzierung die Mehrwertsteuer eine Rolle spielen kann - in diese Richtung denkt zumindest Götz Werner, es gibt aber auch völlig andere Denkansätze.


Was regelmäßig die Kritiker von BGE-Ansätzen machen, ist das BGE aufgrund der angeblichen Nicht-Finanzierbarkeit in Frage zu stellen. Tatsächlich kann man locker zeigen, dass ein BGE von ungefähr 800-1000€ im Wesentlichen durch Neuinterpretation diverser Steuern und Sozialleistungseffekte schon hergestellt werden kann - mit einer Unterfinanzierung von wenigen Milliarden Euro. Wenige Milliarden Euro sind aber in Anbetracht eines Gesamthaushaltes von Bund, Ländern, Gemeinden und Sozialhaushalten von ca. 1.500 Mrd. Euro maximal 2% - bei entsprechendem Willen kann man einen entsprechenden Betrag relativ leicht finanzieren.[Siehe auch http://www.bpb.de/wissen/AS1EQG,0,Entwi ... anzen.html]

Tatsächlich muss eine BGE-Gesellschaft aber nicht so sehr von der Finanzierungsseite gedacht werden, sondern vielmehr von der Seite her, wie wir unseren Sozialstaat effektiv organisieren wollen. WENN wir uns dann für ein konkretes Sozialstaatsmodell entschieden haben, was in Richtung eines BGEs geht, dann erschließt sich auch leicht, wie dieses zu finanzieren ist. Nicht die Finanzierung ist das Problem - das Problem ist die Änderung der Haltung in der Gesellschaft zum Thema Sicherung des Existenzminimums.

Die heutige Haltung basiert auf dem Bedürftigkeitsprinzip - das so in dieser Form auf mutige Sozialstaatsreformen des Preußens von ca. 1789 zurückgeht. Damals war die Grundidee, dass genau den Armen, die wirklich niemandem im Umfeld haben, der ihnen sonst irgendwie helfen will oder kann, dass genau und nur genau die vom Staat Hilfe bekommen, damit sie überleben können. Dieses Prinzip hat aber in einem modernen Sozialstaat mit hoher Arbeitsteiligkeit deutliche Schwächen - die man beispielsweise an der immer wiederkehrenden Gerechtigkeitsdebatte im Umfeld der Sozialleistungen erkennen kann.
Eine BGE-Gesellschaft wäre dem gegenüber ein gänzlich anderer und modernerer Ansatz - der die Systembrüche und Ungereimtheiten des Bedürftigkeitsansatzes vermeidet.
Ob eine BGE-Gesellschaft besser oder sogar schlechter mit seinen Armen umgeht - ist allein durch das andere System noch nicht ausgesagt. Wenn du beispielsweise das BGE bei 500€ ansetzt, und der Staat sich ansonsten aus allen sozialen Leistungen zurückzieht, dann wäre der Gesamthaushalt sogar um 157 Mrd. EUR jährlich entlastet - die, die aber nichts haben, wären deutlich ärmer dran als heute. (Es gäbe aber auch Gewinner.....)

So gesehen ist also eine BGE-Gesellschaft erst einmal ein Systemwechsel vom Bedürftigkeitsprinzip hin zu einem modernen Existenzsicherungsprinzip für Alle - da muss die Gesellschaft dann entscheiden, wie hoch die Existenzsicherung sein soll, und dann kann man dazu auch die passende Finanzierung finden und rechnen.

Deshalb hat Götz Werner recht, wenn er zunächst fordert, erst mal die BGE-GEsellschaft zu denken, bevor man sich in Details verliert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Atue001 hat geschrieben:(06 Aug 2019, 22:44)

Seufz. Gut, dass du das erkannt hast. All die vielen schlauen Denker, Wirtschaftswissenschaftler und sonstigen Experten, die über solche Modelle nachdenken, haben das natürlich übersehen. [/satire off]

Zunächst einmal sagt die Höhe der Mehrwertsteuer überhaupt nichts dazu aus, was die Produkte konkret für den Endkunden kosten. Um das qualifiziert beziffern zu können, musst du schon das Gesamtgemengelage der Steuern und Abgaben betrachten. Um das modellhaft qualifziert berechnen zu können reicht es gerade nicht, dass du die heutigen Preise nimmst, und dann die Gleichung:

Preis neu = Preis bisher / 119 * 160

rechnest.

Auch ist entscheidend, was die Menschen sich leisten können. Wenn jeder quasi als echtes Addon 1000€-1500€ mehr in der Tasche hat, dann ist schon die Frage, ob der Effekt dadurch nicht so positiv wirkt, dass der negative Effekt durch die höhere Mehrwertsteuer locker kompensiert würde.

Dem Einzelhandel ist an und für sich die Höhe der Mehrwertsteuer relativ egal - solange die Kaufkraft erhalten bleibt. Lediglich in den Grenzregionen oder im Grenzübergreifenden Online-Handel ist das relevant - und auch da regelmäßig nur für den Teil der Kunden, der nicht doch die Mehrwertsteuer von Deutschland zahlen muss. Würde man ein solches BGE mit Mehrwertsteuerfinanzierung halbwegs einheitlich in der EU einführen, wären die negativen Effekte für den Einzelhandel faktisch vernachlässigbar.

Wenn du mit mir zu EINEM KONKRETEN Modell eines BGE-Ansatzes reden möchtest, können wir das gerne tun - dann sollten wir zuvor aber einheitlich definieren, wie genau dieses Modell dann aussieht, und wie es finanziert wird. Ansonsten habe ich versucht allgemeine Gedankengänge zu skizzieren, die aufzeigen könnten, in welche Richtung es gehen könnte - und das geht nicht über die Genauigkeit hinaus, dass das BGE in HÖhe von 1000-1500€ liegen könnte, und dass für die Gegenfinanzierung die Mehrwertsteuer eine Rolle spielen kann - in diese Richtung denkt zumindest Götz Werner, es gibt aber auch völlig andere Denkansätze.


Was regelmäßig die Kritiker von BGE-Ansätzen machen, ist das BGE aufgrund der angeblichen Nicht-Finanzierbarkeit in Frage zu stellen. Tatsächlich kann man locker zeigen, dass ein BGE von ungefähr 800-1000€ im Wesentlichen durch Neuinterpretation diverser Steuern und Sozialleistungseffekte schon hergestellt werden kann - mit einer Unterfinanzierung von wenigen Milliarden Euro. Wenige Milliarden Euro sind aber in Anbetracht eines Gesamthaushaltes von Bund, Ländern, Gemeinden und Sozialhaushalten von ca. 1.500 Mrd. Euro maximal 2% - bei entsprechendem Willen kann man einen entsprechenden Betrag relativ leicht finanzieren.[Siehe auch http://www.bpb.de/wissen/AS1EQG,0,Entwi ... anzen.html]

Tatsächlich muss eine BGE-Gesellschaft aber nicht so sehr von der Finanzierungsseite gedacht werden, sondern vielmehr von der Seite her, wie wir unseren Sozialstaat effektiv organisieren wollen. WENN wir uns dann für ein konkretes Sozialstaatsmodell entschieden haben, was in Richtung eines BGEs geht, dann erschließt sich auch leicht, wie dieses zu finanzieren ist. Nicht die Finanzierung ist das Problem - das Problem ist die Änderung der Haltung in der Gesellschaft zum Thema Sicherung des Existenzminimums.

Die heutige Haltung basiert auf dem Bedürftigkeitsprinzip - das so in dieser Form auf mutige Sozialstaatsreformen des Preußens von ca. 1789 zurückgeht. Damals war die Grundidee, dass genau den Armen, die wirklich niemandem im Umfeld haben, der ihnen sonst irgendwie helfen will oder kann, dass genau und nur genau die vom Staat Hilfe bekommen, damit sie überleben können. Dieses Prinzip hat aber in einem modernen Sozialstaat mit hoher Arbeitsteiligkeit deutliche Schwächen - die man beispielsweise an der immer wiederkehrenden Gerechtigkeitsdebatte im Umfeld der Sozialleistungen erkennen kann.
Eine BGE-Gesellschaft wäre dem gegenüber ein gänzlich anderer und modernerer Ansatz - der die Systembrüche und Ungereimtheiten des Bedürftigkeitsansatzes vermeidet.
Ob eine BGE-Gesellschaft besser oder sogar schlechter mit seinen Armen umgeht - ist allein durch das andere System noch nicht ausgesagt. Wenn du beispielsweise das BGE bei 500€ ansetzt, und der Staat sich ansonsten aus allen sozialen Leistungen zurückzieht, dann wäre der Gesamthaushalt sogar um 157 Mrd. EUR jährlich entlastet - die, die aber nichts haben, wären deutlich ärmer dran als heute. (Es gäbe aber auch Gewinner.....)

So gesehen ist also eine BGE-Gesellschaft erst einmal ein Systemwechsel vom Bedürftigkeitsprinzip hin zu einem modernen Existenzsicherungsprinzip für Alle - da muss die Gesellschaft dann entscheiden, wie hoch die Existenzsicherung sein soll, und dann kann man dazu auch die passende Finanzierung finden und rechnen.

Deshalb hat Götz Werner recht, wenn er zunächst fordert, erst mal die BGE-GEsellschaft zu denken, bevor man sich in Details verliert.
So wie du es beschreibst , hatte ich schon mal verkürzt beschriebe bei der Debatte um das bedingungslose Grundeinkommen, es ist letztendlich weniger eine Frage der Finanzierung sondern weitaus mehr eine der gesellschaftlichen Mentalität.
Alpha Centauri
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Das Grundsicherungsprinzip und zwar bedingungslos und nicht nach Bedürftigkeit , dass macht einen echten und modernen Sozialstaat aus,das Existenzminimum ist staatlicherseits zu garantieren und nicht zu sanktionieren.
Troh.Klaus
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Alpha Centauri hat geschrieben:(07 Aug 2019, 22:12)
Das Grundsicherungsprinzip und zwar bedingungslos und nicht nach Bedürftigkeit , dass macht einen echten und modernen Sozialstaat aus,das Existenzminimum ist staatlicherseits zu garantieren und nicht zu sanktionieren.
Wozu braucht ein Nicht-Bedürftiger Grundsicherung?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(07 Aug 2019, 22:20)

Wozu braucht ein Nicht-Bedürftiger Grundsicherung?
Ohne Geld geht in einer Arbeitsteiligen Welt genau gar nichts. Selbst für den Personalausweis musst du zahlen, für das tägliche Essen ebenso etc. etc. etc.

Nun kann man jedem der kommt erst mal unterstellen, dass er sich nur bedürftig rechnet - das macht es für die echt bedürftigen recht schwer, an die staatlichen Gelder ranzukommen. Es drückt damit auch eine Haltung des Staates aus - eine, die seinen Bürgern grundsätzlich misstraut - und zwar vor allem denen, die auf Hilfe angewiesen sind.

Es ist eine ganz andere staatliche Grundhaltung, statt dessen erst einmal seinen Bürgern zu garantieren, dass die Existenzsicherung gesichert ist. Von der Wiege bis zur Bahre. Ein Leben lang.
Das Finanzielle ist dann vor allem eine andere Art der Organisation. Wenn JEDER Bürger die Existenzsicherung bekommt, kann die Bedürftigkeitsprüfung voll entfallen. Es entsteht dadurch ja für niemanden ein Nachteil.
Diese veränderte Haltung des Staates zu seinen Bürgern - insbesondere gegenüber den Ärmeren - verändert viel. Fundamental.

Als Bürger kann ich mich dann auf meinen Staat verlassen - und muss gerade nicht mehr gegen permanentes Misstrauen ankämpfen.

Die Bedürftigkeitsprüfung ist immer wieder extrem fragwürdig - und führt dann in der Folge beispielsweise im Steuer- und Sozialsystem zu Grenzbereichen, in denen es alles andere als gerecht zugeht.

Wer genau wäre denn benachteiligt, wenn JEDER Bürger die Grundsicherung bedingungslos bekäme?
Genau - niemand! Wenn niemand benachteiligt ist, wieso organisiert man es dann nicht konsequent, einfach und gerecht, sondern lebt mit dem veralteten Menschenbild, dass die Bürger für den Staat da zu sein haben? Der Staat hat für den Bürger zu wirken - weil die Bürger den Staat ausmachen! Da ist permanentes Mißtrauen des Staates gegen seine Bürger einfach nur ein Griff in Vormoderne Zeiten.

Übrigens: JEDER braucht die Grundsicherung, auch ein Nicht-Bedürftiger - nur der muss für diese selbst aufkommen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Atue001 hat geschrieben:(07 Aug 2019, 22:40)

Ohne Geld geht in einer Arbeitsteiligen Welt genau gar nichts. Selbst für den Personalausweis musst du zahlen, für das tägliche Essen ebenso etc. etc. etc.

Nun kann man jedem der kommt erst mal unterstellen, dass er sich nur bedürftig rechnet - das macht es für die echt bedürftigen recht schwer, an die staatlichen Gelder ranzukommen. Es drückt damit auch eine Haltung des Staates aus - eine, die seinen Bürgern grundsätzlich misstraut - und zwar vor allem denen, die auf Hilfe angewiesen sind.

Es ist eine ganz andere staatliche Grundhaltung, statt dessen erst einmal seinen Bürgern zu garantieren, dass die Existenzsicherung gesichert ist. Von der Wiege bis zur Bahre. Ein Leben lang.
Das Finanzielle ist dann vor allem eine andere Art der Organisation. Wenn JEDER Bürger die Existenzsicherung bekommt, kann die Bedürftigkeitsprüfung voll entfallen. Es entsteht dadurch ja für niemanden ein Nachteil.
Diese veränderte Haltung des Staates zu seinen Bürgern - insbesondere gegenüber den Ärmeren - verändert viel. Fundamental.

Als Bürger kann ich mich dann auf meinen Staat verlassen - und muss gerade nicht mehr gegen permanentes Misstrauen ankämpfen.

Die Bedürftigkeitsprüfung ist immer wieder extrem fragwürdig - und führt dann in der Folge beispielsweise im Steuer- und Sozialsystem zu Grenzbereichen, in denen es alles andere als gerecht zugeht.

Wer genau wäre denn benachteiligt, wenn JEDER Bürger die Grundsicherung bedingungslos bekäme?
Genau - niemand! Wenn niemand benachteiligt ist, wieso organisiert man es dann nicht konsequent, einfach und gerecht, sondern lebt mit dem veralteten Menschenbild, dass die Bürger für den Staat da zu sein haben? Der Staat hat für den Bürger zu wirken - weil die Bürger den Staat ausmachen! Da ist permanentes Mißtrauen des Staates gegen seine Bürger einfach nur ein Griff in Vormoderne Zeiten.

Übrigens: JEDER braucht die Grundsicherung, auch ein Nicht-Bedürftiger - nur der muss für diese selbst aufkommen.
Absolut und gerade an den Beiträgen wie oben von Thor.Klaus, sieht man doch dass es hier fundamental um eine Mentalitätsfrage geht und um die Frage das Verhältnis Staat und Bürger. Ich würde z.b nie zwischen vermeintlich bedürftig oder nicht unterscheiden, eine asoziale Unterscheidung zumal die genaue Definition was unter bedürftig denn genau zu verstehen ist, sehr umstritten ist ( ein weiters Streitfeld ist das sogenannte Existenzminimum ,welche wie du zu recht anführst Hartz4 überhaupt nicht abdeckt ) sondern sehe eher dass eine bedingungslose Grundsicherung/ Grundeinkommen jeden Bürger zu steht und dass erst dieser Umstand einen echten und modernen Sozialstaat ausmacht.
Zuletzt geändert von Alpha Centauri am Mi 7. Aug 2019, 23:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(07 Aug 2019, 23:09)

Absolut und gerade an den Beiträgen wie oben von Thor.Klaus, sieht man doch dass es hier fundamental um eine Mentalitätsfrage geht und um die Frage das Verhältnis Staat und Bürger. Ich würde z.b nie zwischen vermeintlich bedürftig oder nicht unterscheiden, eine asoziale Unterscheidung zumal die genaue Definition was unter bedürftig denn genau zu verstehen ist, sehr umstritten ist ( ein weiters Streitfeld ist das sogenannte Existenzminimum ,welche wie du zu recht Gartz4 überhaupt nicht abdeckt ) sondern sehe eher dass eine bedingungslose Grundsicherung/ Grundeinkommen jeden Bürger zu steht und dass einen echten und modernen Sozialstaat ausmacht.
Ich denke, wir sind da sicher auf einer Linie. Ich habe aber auch ein Verständnis für die klassische Sichtweise - gerade Menschen in der Mitte der Gesellschaft die jung und leistungsfähig sich auf der Karriereleiter nach oben hin offen sehen, stellen zurecht die Frage, wieso andere, die eigentlich immer auch schon die Looser waren, nun von ihnen mitfinanziert werden sollen.....
Dies hat auch viel damit zu tun, wie umfassend ein Verständnis für die Zusammenhänge von Vermögen, Einkommen, Leistung, Bildungschancen etc. etc. vorhanden sind.

Ob wir ein BGE gesellschaftlich mehrheitsfähig machen können, hängt also davon ab, wie gut es gelingt, die Zusammenhänge ausreichend vielen Menschen klar zu machen.
Das ist Klinkenputzerarbeit - und leider nur selten erfolgreich - langfristig aber ändert sich doch vieles. Die Stimmung insgesamt in der Bevölkerung gegenüber BGE-Konzepten ist heute wesentlich offener als noch 1990.

Manche Dinge brauchen auch ihre Zeit! Für die, die es schon früh verstanden haben, ist das kaum auszuhalten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben:(07 Aug 2019, 23:21)

...
Ob wir ein BGE gesellschaftlich mehrheitsfähig machen können, hängt also davon ab, wie gut es gelingt, die Zusammenhänge ausreichend vielen Menschen klar zu machen.
Das ist Klinkenputzerarbeit - und leider nur selten erfolgreich - langfristig aber ändert sich doch vieles. Die Stimmung insgesamt in der Bevölkerung gegenüber BGE-Konzepten ist heute wesentlich offener als noch 1990.

Manche Dinge brauchen auch ihre Zeit! Für die, die es schon früh verstanden haben, ist das kaum auszuhalten.
Es ist doch immer wieder schön Leuten zu begegnen, die einem erklären, wie die Welt am besten funktioniert und was richtig bzw. falsch ist :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Atue001 hat geschrieben:(07 Aug 2019, 22:40)
Übrigens: JEDER braucht die Grundsicherung, auch ein Nicht-Bedürftiger - nur der muss für diese selbst aufkommen.
Nun, im BGE-Staat muss er dafür nicht selbst aufkommen. Dafür ist dann der Staat zuständig.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Atue001 hat geschrieben:(07 Aug 2019, 23:21)

Ich denke, wir sind da sicher auf einer Linie. Ich habe aber auch ein Verständnis für die klassische Sichtweise - gerade Menschen in der Mitte der Gesellschaft die jung und leistungsfähig sich auf der Karriereleiter nach oben hin offen sehen, stellen zurecht die Frage, wieso andere, die eigentlich immer auch schon die Looser waren, nun von ihnen mitfinanziert werden sollen.....
Dies hat auch viel damit zu tun, wie umfassend ein Verständnis für die Zusammenhänge von Vermögen, Einkommen, Leistung, Bildungschancen etc. etc. vorhanden sind.

Ob wir ein BGE gesellschaftlich mehrheitsfähig machen können, hängt also davon ab, wie gut es gelingt, die Zusammenhänge ausreichend vielen Menschen klar zu machen.
Das ist Klinkenputzerarbeit - und leider nur selten erfolgreich - langfristig aber ändert sich doch vieles. Die Stimmung insgesamt in der Bevölkerung gegenüber BGE-Konzepten ist heute wesentlich offener als noch 1990.

Manche Dinge brauchen auch ihre Zeit! Für die, die es schon früh verstanden haben, ist das kaum auszuhalten.
Diese " klassische Sichtweise" ist aber letzt auch nur Ausdruck davon dass man Kinder , immer noch mit der überkommenen Ideologie des "Leistungsprinzips" vollstopft ( schau dir nur dass Bildungssystem mit seinen Noten an, eine einzige Katastrophe, in gleich mehrerer Hinsicht) ein Prinzip dass sich längst in der Realität selbst ad Absurdum geführt hat ( um es mal mit Precht zu sagen) beim Rest stimme ich dir zu das Thema findet immer mehr Beachtung ( 50% der Bürger sind Pro Grundeinkommen, ein Wert der in den 90zigern noch undenkbar gewesen wäre) und so langsam rückt das Thema in den Mittelpunkt der Diskussionen und Debatten rund um die Themen Sozialpolitik und Sozialstaat 2.0 ,den Anfang haben hier die Grünen mit ihren Konzepten Kinder Grundsicherung und soziale Garantiesicherung bereits gemacht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Alpha Centauri hat geschrieben:(07 Aug 2019, 23:09)
Absolut und gerade an den Beiträgen wie oben von Thor.Klaus, sieht man doch dass es hier fundamental um eine Mentalitätsfrage geht und um die Frage das Verhältnis Staat und Bürger.
Genau, es geht um eine Mentalitätsfrage. Wenn bedingungsloses Grundeinkommen, also ohne jede Prüfung, dann auch bedingungsloses Mehreinkommen, ohne jede Prüfung.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(07 Aug 2019, 23:41)

Diese " klassische Sichtweise" ist aber letzt auch nur Ausdruck davon dass man Kinder , immer noch mit der überkommenen Ideologie des "Leistungsprinzips" vollstopft ( schau dir nur dass Bildungssystem mit seinen Noten an, eine einzige Katastrophe, in gleich mehrerer Hinsicht) ein Prinzip dass sich längst in der Realität selbst ad Absurdum geführt hat ( um es mal mit Precht zu sagen) beim Rest stimme ich dir zu das Thema findet immer mehr Beachtung ( 50% der Bürger sind Pro Grundeinkommen, ein Wert der in den 90zigern noch undenkbar gewesen wäre) und so langsam rückt das Thema in den Mittelpunkt der Diskussionen und Debatten rund um die Themen Sozialpolitik und Sozialstaat 2.0 ,den Anfang haben hier die Grünen mit ihren Konzepten Kinder Grundsicherung und soziale Garantiesicherung bereits gemacht.
Bei Precht bin ich immer ein wenig vorsichtig.....seinen "Bildungsidealen" folge ich nicht gänzlich.

Precht sagt mir zu wenig aus, was er für ein gutes Konzept hält - kritisieren ist immer leichter als eigene Vorschläge zu machen.
Das Bildungssystem als Ganzes ist meiner Ansicht nach besser als sein Ruf. Kritik wird hier mindestens schon 50 Jahre geübt - wahrscheinlich deutlich länger. Gleichzeitig aber generiert das Bildungssystem in Gänze dennoch regelmäßig immer mehr Menschen, die mit einem immer höhren Bildungsabschluss aufwarten können. Völlig verkehrt kann es also nicht sein.....dass es besser geht, davon bin ich überzeugt!

Kinder gleichen aber mit ihren Fähigkeiten und mit ihrem prinzipiellen Wunsch lernen zu wollen viele systemische Schwächen aus.

Das aber sollten wir vielleicht nicht im BGE-Strang sondern eher in einem Bildungspolitischen Themenstrang weiter verfolgen.....
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(07 Aug 2019, 23:45)

Genau, es geht um eine Mentalitätsfrage. Wenn bedingungsloses Grundeinkommen, also ohne jede Prüfung, dann auch bedingungsloses Mehreinkommen, ohne jede Prüfung.
Mehreinkommen werden heute staatlich regelmäßig nicht geprüft!

Gerpüft wird allenfalls, ob von einem Mehreinkommen ausreichend zur staatlichen Finanzierung beigetragen wird.

Wenn du diese Prüfung auch abschaffen willst, dann geht dies über die Staatsfinanzierung über indirekte Steuern.
Kritisch ist dabei dann noch, dass du sicherstellen musst, dass nicht durch Vermögensverschiebung ins Ausland eine Steuerhinterziehung stattfindet.
Troh.Klaus
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Atue001 hat geschrieben:(07 Aug 2019, 23:52)
Gerpüft wird allenfalls, ob von einem Mehreinkommen ausreichend zur staatlichen Finanzierung beigetragen wird.

Wenn du diese Prüfung auch abschaffen willst, dann geht dies über die Staatsfinanzierung über indirekte Steuern.
Kritisch ist dabei dann noch, dass du sicherstellen musst, dass nicht durch Vermögensverschiebung ins Ausland eine Steuerhinterziehung stattfindet.
Ich muss gar nichts sicherstellen. Die Staatsfinanzen werden im BGE-Land dann ausschließlich über indirekte Steuern erwirtschaftet. Und was ich mit meinem aus Mehreinkommen erwirtschafteten Vermögen mache, geht den Staat nichts mehr an.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(08 Aug 2019, 00:01)

Ich muss gar nichts sicherstellen. Die Staatsfinanzen werden im BGE-Land dann ausschließlich über indirekte Steuern erwirtschaftet. Und was ich mit meinem aus Mehreinkommen erwirtschafteten Vermögen mache, geht den Staat nichts mehr an.
Kann man so sehen - ist aber wenig mehrheitsfähig. Wenn du eine BGE-Gesellschaft nur dazu missbrauchen willst, dass du deinen persönlichen Vorteil durch Steuerverschiebungen ins Ausland optimierst, wirst du dafür kaum Mehrheiten bekommen.

Hätten wir einen Weltstaat und eine Weltregierung, könnte man es so sehen - haben wir aber nicht.

Ob in einem BGE-Land die Staatsfinanzen ausschließlich über indirekte Steuern erwirtschaftet werden.....ist eher fragwürdig. Es gibt gute Gründe dafür, warum es nicht nur indirekte Steuern gibt.
Ein FAIRES Steuersystem würde die Staatsfinanzierung entsprechend dem Vermögen organisieren - da braucht es keiner Einkommensteuer, keiner Mehrwertsteuer aber es braucht einer Vermögenssteuer. Nur - eine Staatsfinanzierung auf der Basis der Vermögensbesteuerung ist wenig praktikabel!

Im Großen und Ganzen ist das Steuer- und Abgabensystem in Deutschland auch gar nicht so schlecht - fatal ist nur, dass die oberen 1% sich zu wenig an der Staatsfinanzierung beteiligen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Atue001 hat geschrieben:(08 Aug 2019, 00:16)
Kann man so sehen - ist aber wenig mehrheitsfähig. Wenn du eine BGE-Gesellschaft nur dazu missbrauchen willst, dass du deinen persönlichen Vorteil durch Steuerverschiebungen ins Ausland optimierst, wirst du dafür kaum Mehrheiten bekommen.
Da ich kein Befürworter einer BGE-Gesellschaft bin, würde ich selbstverständlich meine Optionen nutzen. Zum Beispiel mitsamt meinem Vermögen ins Ausland zu entschwinden, wenn es sich für mich im Inland nicht mehr rechnet.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Troh.Klaus hat geschrieben:(08 Aug 2019, 00:33)

Da ich kein Befürworter einer BGE-Gesellschaft bin, würde ich selbstverständlich meine Optionen nutzen. Zum Beispiel mitsamt meinem Vermögen ins Ausland zu entschwinden, wenn es sich für mich im Inland nicht mehr rechnet.
Als BGE-Befürworter würde ich ergänzend Gesetze machen, dass Menschen, die das so tun, zu 99% enteignet werden. Das halte ich für völlig legitim, weil du dein Vermögen nur deshalb aufbauen kannst, weil du dich im Umfeld der deutschen Rechtssprechung und Gesetze bewegst - wenn du dich diesen aus freien Stücken selbstverantwortlich entziehst, sollten die anderen, die das für sich anders entscheiden, nicht unter deiner Entscheidung leiden müssen. Also Enteignung! Wenn du mit den restlichen 1% in Timbuktu glücklich wirst, gönne ich dir das von ganzem Herzen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Atue001 hat geschrieben:(08 Aug 2019, 00:36)
Als BGE-Befürworter würde ich ergänzend Gesetze machen, dass Menschen, die das so tun, zu 99% enteignet werden. Das halte ich für völlig legitim, weil du dein Vermögen nur deshalb aufbauen kannst, weil du dich im Umfeld der deutschen Rechtssprechung und Gesetze bewegst - wenn du dich diesen aus freien Stücken selbstverantwortlich entziehst, sollten die anderen, die das für sich anders entscheiden, nicht unter deiner Entscheidung leiden müssen. Also Enteignung! Wenn du mit den restlichen 1% in Timbuktu glücklich wirst, gönne ich dir das von ganzem Herzen.
Nun, dann wäre das geklärt. Ich muss also zu sehen, dass ich aus Deutschland verschwinde, bevor Du solche Gesetze machen kannst. Denn jemand, der mir 99% meines Vermögens konfiszieren möchte, wenn ich mich z.B. in Portugal zur Ruhe setze, der wird mir über kurz oder lang auch mein Vermögen konfiszieren, wenn ich in BGE-Land bleibe.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben:(08 Aug 2019, 00:36)

Als BGE-Befürworter würde ich ergänzend Gesetze machen, dass Menschen, die das so tun, zu 99% enteignet werden. Das halte ich für völlig legitim, weil du dein Vermögen nur deshalb aufbauen kannst, weil du dich im Umfeld der deutschen Rechtssprechung und Gesetze bewegst - wenn du dich diesen aus freien Stücken selbstverantwortlich entziehst, sollten die anderen, die das für sich anders entscheiden, nicht unter deiner Entscheidung leiden müssen. Also Enteignung! Wenn du mit den restlichen 1% in Timbuktu glücklich wirst, gönne ich dir das von ganzem Herzen.
Nur ein totalitärer Staat enteignet rechtmäßig erworbenes Eigentum. Und in diese Richtung fürchte ich würde sich ein BGE-Staat auch entwickeln. Anders ließe sich wohl auch kaum ein
Exodus wohlhabender, intelligenter und fleißiger Menschen aufhalten.
Zuletzt geändert von Mendoza am Do 8. Aug 2019, 23:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben:(08 Aug 2019, 00:50)

Nur ein totalitärer Staat enteignet rechtmäßig erworbenes Eigentum. Und in diese Richtung fürchte ich würde sich ein BGE-Staat auch entwickeln. Anders ließe sich wohl auch kaum ein
Exodus wohlhabender, intelligenter und fleißiger Menschen kaum aufhalten.
In welchem Sinne ist Eigentum "rechtmäßig erworben" ?

Eigentum ist regelmäßig das Zugeständnis der Gesellschaft an den Einzelnen, dass dieser über dieses Eigentum verfügen darf.
Aus gutem Grund sieht auch unser Grundgesetz vor, dass Eigentum verpflichtet......Eigentum ist kein Selbstzweck!

Ein BGE-Staat hat mit einem Totalitären Staat wenig zu tun. Libertäre Ideen gehen regelmäßiger den WEg, dass sie autoritäre Staatsideen für ok halten. Extremisten rechts wie links halten totalitäre Ansätze auch gerne für legitim.
BGE-Ideen hingegen finden sich in der bürgerlichen Mitte der Gesellschaft. Damit sind eher die Gegner von BGE-Gesellschaften potentiell bereit, unseren Staat Extremisten zu überlassen.

Wohlhabende und fleißige Menschen sind regelmäßig auch ausreichend intelligent, um BGE-Ansätze zu begreifen. Da der BGE-Ansatz auch und gerade für diese eher Freiräume entwickelt, gehört gerade diese Klientel nachweislich zu den Förderern der BGE-Idee.

Deine Idee ist also nachweislich falsch.
Ger9374

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Ger9374 »

Deine Auslegung von "Eigentum verpflichtet" und daraus ergebende Schlussfolgerungen
für den Deutschen Eigentümer und sein Eigentum ist doch schlichtweg Unsinn.
Der Deutsche Staat schützt das Privateigentum.Du erklärst es in deiner Auslegung zum Staatsbesitz der aber diesen duldend dem Eigentümer überlässt.
Das ist Sozialistische Sicht von Eigentum.
In der Freien Marktwirtschaft nicht praktikabel.

Allerdings bin ich Laie, und nehme gerne Informationen ohne Ideologischen Unsinn an .
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

Das BGE soll die Umlagesysteme ersetzen, die sich aus verschiedenen Gründen immer weniger selbst tragen können.
Dieselben Gründe müßten aber auch das BGE unfinanzierbar machen, oder wo ist mein Denkfehler?
Maschinensteuern und ähnlichen Unsinn, sollte man mit aller Konsequenz verhindern (Standortfrage).
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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Ger9374 hat geschrieben:(08 Aug 2019, 01:17)

Allerdings bin ich Laie, und nehme gerne Informationen ohne Ideologischen Unsinn an .
Ich habe da mal zwei alte Beiträge von mir gefunden.
Vielleicht helfen die ja in der Betrachtung:
Skull hat geschrieben:(09 Jun 2015, 12:45)

Und wie hier deutlich wurde => beschränkt unser GG die Sozialisierung, Vergesellschaftung oder Enteignung des Eigentums.

Was einige gerne vergessen, freiheitlich demokratische Ordnungen räumen in erster Linie dem MENSCHEN (Individuum) Rechte ein.

An zweiter Stelle kommt der Staat, der in seinem Handeln beschränkt ist.
Natürlich gibt es dort Konflikte, wo der Staat in enger Auslegung dieser Individualrechte, Einschränkungen des Individuums vornehmen kann.
Aber eben begrenzt. Dafür gibt es ja Verfassungsgerichte, die DARÜBER wachen.

Anderen schwebt dagegen das Kollektivrecht zugunsten des Staates gegenüber dem Individuum vor.
Klassisch in Theorie und Praxis. Sozialismus genannt.
Dort steht an erster Stelle, das "Wohl des Ganzen", das Vorrecht des Staates vor dem Individuum.

Und DAS gibt unser Grundgesetz zum Glück nicht her. :)
Skull hat geschrieben:(09 Jun 2015, 14:07)

Das ist korrekt. Im Grundgesetzt wird EXPLIZIT keine Aussage zur Wirtschaftsordnung gemacht.

ABER... :D

Gleichwohl ergibt sich aus der vollzogenen Gesamtschau der grundrechtlich verbürgten Freiheiten für die wirtschaftliche Betätigung,
dass in der Bundesrepublik Deutschland eine bestimmte Wirtschaftsordnung sicher nicht entstehen kann:
eine Wirtschaftsordnung, die eine Koordination der Volkswirtschaft prinzipiell im Wege der Zentralverwaltung
und in einem System imperativer und zentralisierter Staatsplanung bewerkstelligen wollte.
Das Grundgesetz ist also nicht in dem Sinne neutral, dass die vorgefundene und gewachsene Wirtschaftsordnung
prinzipiell in eine Zentralverwaltungs- oder Zentralplanwirtschaft umstrukturiert werden könnte.
Die individuellen Freiheitsrechte kennen zwar vielfältig abgestufte Regelungs- und Eingriffsvorbehalte zugunsten des einfachen Gesetzgebers.
Für alle Grundrechte gilt aber zum einen die allgemeine Eingriffsschranke des Art. 19 Abs. 2 GG,
nach der die Grundrechte in keinem Fall in ihrem Wesensgehalt angetastet werden dürfen,
und zum anderen das rechtstaatliche Übermaßverbot. Darüber hinaus gewährt Art. 14 Abs. 1 GG nicht nur eine Rechtsstellungsgarantie
zugunsten des individuellen Eigentümers, sondern garantiert auch das Privateigentum und das Erbrecht als Institute der Rechts- und Wirtschaftsordnung.


http://www.bpb.de/apuz/30557/wirtschaft ... setz?p=all

Die Eigentumsgarantie und die anderen Grundrechte des privatautonomen Handelns und der privatautonomen Teilhabe
an der Gestaltung der Wirtschaft schließen deshalb eine absolute Herrschaft des politischen Systems über die Wirtschaft aus



Vielleicht ein bisschen strukturierter dargestellt, wie von mir. Von der Tendenz...eindeutig.
mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Ger9374

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Ger9374 »

Skull hat geschrieben:(08 Aug 2019, 08:24)

Ich habe da mal zwei alte Beiträge von mir gefunden.
Vielleicht helfen die ja in der Betrachtung:




mfg


Danke, das hilft deutlich weiter;-)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Ger9374 hat geschrieben:(08 Aug 2019, 01:17)

Deine Auslegung von "Eigentum verpflichtet" und daraus ergebende Schlussfolgerungen
für den Deutschen Eigentümer und sein Eigentum ist doch schlichtweg Unsinn.
Der Deutsche Staat schützt das Privateigentum.Du erklärst es in deiner Auslegung zum Staatsbesitz der aber diesen duldend dem Eigentümer überlässt.
Das ist Sozialistische Sicht von Eigentum.
In der Freien Marktwirtschaft nicht praktikabel.

Allerdings bin ich Laie, und nehme gerne Informationen ohne Ideologischen Unsinn an .
Ich habe keine sozialistische Sicht auf das Eigentum, sondern eine ganz pragmatische. Wenn aber die Idee geäußert wird, dass eine BGE-Gesellschaft zu Enteignung führt, ist das Unsinn.
Es ist unstrittig, dass der Staat Vermögen besteuern darf - strittig ist allenfallst, wie dies im Detail mit der Bewertung von Vermögen gerecht organisiert werden kann.

Wenn befürchtet wird, dass durch den Finanzbedarf für ein BGE Vermögen aufgelöst werden müssen, steht genau dies aber nicht im Widerspruch zum Grundgesetz, wenn dieser Umstand nur deshalb zustande kommt, weil nicht genügend Geldvermögen vorhanden ist, um staatliche Verpflichtungen zu bedienen. Für diesen Fall muss Vermögen auch aufgelöst werden - sonst kommt der Kuckuck.

Eine Vermögensorientierte Finanzierung eines BGEs wäre wohl zulässig, wenn das Vermögen nicht zu unverhältnismäßig hohen Belastungen führen würde.

Das aber kann man mit normal hohen Belastungen regelmäßig vermeiden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

unity in diversity hat geschrieben:(08 Aug 2019, 04:28)

Das BGE soll die Umlagesysteme ersetzen, die sich aus verschiedenen Gründen immer weniger selbst tragen können.
Dieselben Gründe müßten aber auch das BGE unfinanzierbar machen, oder wo ist mein Denkfehler?
Maschinensteuern und ähnlichen Unsinn, sollte man mit aller Konsequenz verhindern (Standortfrage).
Auch diese Betrachtungsweise ist falsch. Das BGE soll nicht Umlagesysteme ersetzen, sondern die Sicherung des Existenzminimums neu organisieren.
Es ist noch nicht mal zwingend, dass dies über ein Umlagesystem geschehen muss - allerdings ist ein Kapitalgedecktes System wesentlich teurer und damit über viele Jahrzehnte nicht finanzierbar.

Generell sind Umlagesysteme extrem effektiv, weil sie die Kapitalbindung niedrigst halten. Dass die Rente unter Druck ist, hat andere Ursachen. In einem BGE-System könnte man die Lasten der Demographie gleichmäßig und gerecht über alle Bevölkerungsgruppen verteilen - im heutigen Rentensystem ist das schwierig, weil Einzahler und Bezieher in der Rentenversicherung nicht gleichartig behandelt werden. Dazu kommt, dass in der Rente wie auch in den weiteren umlagefinanzierten Systemen, regelmäßig weite Gruppen der Bevölkerung ausgenommen sind und Sonderlösungen haben. Eine muntere Vermischung von Aufgaben, die eigentlich über Steuern zu finanzieren wären, und Aufgaben, die über die Umlagefinanzierten Sozialversicherungen zu organisieren sind, kommt hinzu.
Aus dem Chaos dieser Systeme heute aber zu schließen, dass es am Umlagesystem liegt, ist ein Irrweg.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(08 Aug 2019, 08:24)

Ich habe da mal zwei alte Beiträge von mir gefunden.
Vielleicht helfen die ja in der Betrachtung:

mfg
Völlig richtig! Nur - auch diese Sichtweise ändert nichts daran, dass der Staat durchaus die Sicherung des Existenzminimums über ein BGE organisieren kann. Und er kann dies sogar auch, indem er zur Finanzierung einer solchen Sicherung als Grundlage eine Finanzierung entsprechend dem Vermögen organisiert, solange die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt.

Nehmen wir mal zwei Beispiele:
Wenn der Staat die Straße vor der eigenen Wohnung saniert, und er die Kosten dafür zu einem angemessenen Anteil auf die Grundstücksanteilseigner umlegt, dann sind entsprechende Zahlbescheide auch dann rechtmäßig, wenn der Grundstücksbesitzer nicht über genügend Einkommen verfügt, um sich den Zahlbescheid leisten zu können. Selbst wenn er also das Grundstück deshalb verkaufen muss, handelt es sich beim Zahlbescheid nicht um eine Enteignung.

Ein Mieter, der sich seine Wohnung nicht mehr leisten kann, kann auch nicht unter Berufung des Eigentumsrechts darauf bestehen, dass er in der Mietswohnung bleiben darf - obwohl das BVerfG auch einem Mieter ein Schutzrecht seines Eigentums (seines Wohnrechts) zugesteht. Der Mieter muss sich sein Wohnrecht leisten können!

Würde man das BGE also über eine Vermögensabgabe oder Vermögenssteuer finanzieren (letzteres ist schwierig, weil Steuern ja nicht Zweckgebunden sind), so wäre das erst dann unverhältnismäßig, wenn unter normalen Umständen ein Vermögenserhalt durch die Höhe der Abgabe in der Breite nicht mehr gesichert wäre. Eine Vermögensabgabe in Höhe von 2% jedoch wäre sicher noch zu vertreten, weil man immer auch annehmen kann, dass man sein Vermögen wenigstens so verwalten können muss, dass es 2% Rendite regelmäßig abwirft.

Bei einem Privatvermögen von ca. 14 Billionen Euro wäre eine Vermögensabgabe von 2% jedoch bereits 280 Mrd. EUR wert, und es ließe sich allein damit ohne weitere Veränderungen ein BGE von 285€ für jeden im Monat finanzieren. Umgekehrt wäre ein BGE in dieser Höhe finanziell eine Besserstellung oder wenigstens neutral bis zu einem Vermögen von ca. 170.000€ - über das nur der kleinere Teil der Deutschen verfügt (ca. 30%). Es gibt guten Grund zur Annahme, dass eine solche Finanzierung noch nicht den Tatbestand der Unverhältnismäßigkeit trifft.

Der Rest ist Detailarbeit - das überlasse ich gerne den Finanzexperten, denn so oder so ist das Finanzieren eines BGEs keine Aufgabe, die man mal eben zwischen Tür und Angel erledigen kann. Relativ leicht ist zu verargumentieren, dass es prinzipiell geht - kompliziert sind die Details.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(08 Aug 2019, 23:19)

Völlig richtig! Nur - auch diese Sichtweise ändert nichts daran, dass der Staat durchaus die Sicherung des Existenzminimums über ein BGE organisieren kann.
Könnte... Grüne ? Mit CSU ???
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Teeernte hat geschrieben:(08 Aug 2019, 23:25)

Könnte... Grüne ? Mit CSU ???
Ohne passende politische Mehrheiten geht generell nichts.
Deshalb ist es auch so wichtig, dass zunächst ein BGE erst einmal in der Breite der Gesellschaft gedacht wird....wenn eine Mehrheit ein BGE will, wird es kommen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Atue001 hat geschrieben:(08 Aug 2019, 23:50)

Ohne passende politische Mehrheiten geht generell nichts.
Deshalb ist es auch so wichtig, dass zunächst ein BGE erst einmal in der Breite der Gesellschaft gedacht wird....wenn eine Mehrheit ein BGE will, wird es kommen.
Die Mehrheit will nicht Hartzen.....

Wenn die "Mehrheit" BGE will....kanns der Rest nicht mehr "cashen".

Freibier !!
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

Atue001 hat geschrieben:(08 Aug 2019, 23:50)

Ohne passende politische Mehrheiten geht generell nichts.
Deshalb ist es auch so wichtig, dass zunächst ein BGE erst einmal in der Breite der Gesellschaft gedacht wird....wenn eine Mehrheit ein BGE will, wird es kommen.
Wenn jeder das BGE bekommt, ist das Verschwendung, für die keine Mehrheit zu erwarten ist.
Eher wäre eine Reform der Einkommenssteuer vorstellbar.
Bis zu einem festzulegenden Wert, hat die Einkommensteuer ein negatives Vorzeichen.
Ab diesem Wert, wird positiv besteuert.
Um die Bedürftigkeit zu prüfen, nimmt das Finanzamt Einblick in die Steuererklärung.
Der „Scheitelpunkt“ ab dem sich die Steuer von negativ zu positiv verändert, muß möglicherweise jährlich neu ausgehandelt werden, weil er vom gesamtwirtschaftlichen Erfolg abhängt. Eine Schrumpfwirtschaft würde sich von einer wachsenden Volkswirtschaft unterscheiden.
Das bringt jeden dazu, sich für Wachstum zu interessieren, was nicht unbedingt steigenden Ressourcenverbrauch bedeuten muß. Im Gegenteil, weniger Rohstoff- und Energieträgerimporte verbessern die Außenhandelsbilanz und damit das verteilbare Ergebnis einer Volkswirtschaft.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von JosefG »

unity in diversity hat geschrieben:(09 Aug 2019, 01:10)


Eher wäre eine Reform der Einkommenssteuer vorstellbar.
Bis zu einem festzulegenden Wert, hat die Einkommensteuer ein negatives Vorzeichen.
Ab diesem Wert, wird positiv besteuert.
Ist doch genau dasselbe wie ein BGE.
Der Berechnungsmodus ist anders, im Ergebnis ist es dasselbe.
Um die Bedürftigkeit zu prüfen,
Versteh ich jetzt allerdings nicht, wie du das meinst.
Geprüft wird bei der Steuer nur das Bruttoeinkommen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

unity in diversity hat geschrieben:(09 Aug 2019, 01:10)

Wenn jeder das BGE bekommt, ist das Verschwendung, für die keine Mehrheit zu erwarten ist.
Eher wäre eine Reform der Einkommenssteuer vorstellbar.
Es wäre lediglich eine andere Berechnungsart - aber eine, die auf Bedürftigkeitsprüfungen verzichten kann.
Das BGE muss ja in jedem Fall finanziert werden. Da es eine soziale Leistung ist, werden also in der Folge einige Bürger mehr haben als ohne BGE, und andere sogar weniger. Verschwendet wird da nichts.

Da ein BGE aber das Thema Grundsicherung / Existenzsicherung aus einem Guss organisiert, gibt es nicht die vielen fragwürdigen Stellen, wie wir sie heute im System haben. Diese Grauzonen werden jeweils mit viel Bürokratie und hohen Gerichtskosten begleitet - das kostet die Gesellschaft viel! Gleichzeitig aber schafft dieses Bürokratiemonster auch noch viel Leid, weil Bedürftige nicht das, was sie brauchen, zu dem Zeitpunkt bekommen, wo sie es brauchen. Es schafft auch viel Neid, weil die, die dafür bezahlen, andere Lebenskonzepte ablehnen und wüst beschimpfen, beispielsweise als Schmarotzer. Das auch dann, wenn dieser Vorwurf völlig ungerechtfertigt ist.

Wenn jeder das BGE bekommt, fällt vieles dieser Debatten in sich zusammen. Die Bürokratie beschränkt sich auf das Notwendigste. Ob jemand für sich dann frei entscheidet, dass er ein weiteres Einkommen braucht und wieviel - ist dann Ausdruck seines freien Willens, und nicht mehr Folge von Arbeitspflicht. Das BGE macht frei!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Atue001 hat geschrieben:(09 Aug 2019, 22:31)

Es wäre lediglich eine andere Berechnungsart - aber eine, die auf Bedürftigkeitsprüfungen verzichten kann.
Das BGE muss ja in jedem Fall finanziert werden. Da es eine soziale Leistung ist, werden also in der Folge einige Bürger mehr haben als ohne BGE, und andere sogar weniger. Verschwendet wird da nichts.

Da ein BGE aber das Thema Grundsicherung / Existenzsicherung aus einem Guss organisiert, gibt es nicht die vielen fragwürdigen Stellen, wie wir sie heute im System haben. Diese Grauzonen werden jeweils mit viel Bürokratie und hohen Gerichtskosten begleitet - das kostet die Gesellschaft viel! Gleichzeitig aber schafft dieses Bürokratiemonster auch noch viel Leid, weil Bedürftige nicht das, was sie brauchen, zu dem Zeitpunkt bekommen, wo sie es brauchen. Es schafft auch viel Neid, weil die, die dafür bezahlen, andere Lebenskonzepte ablehnen und wüst beschimpfen, beispielsweise als Schmarotzer. Das auch dann, wenn dieser Vorwurf völlig ungerechtfertigt ist.

Wenn jeder das BGE bekommt, fällt vieles dieser Debatten in sich zusammen. Die Bürokratie beschränkt sich auf das Notwendigste. Ob jemand für sich dann frei entscheidet, dass er ein weiteres Einkommen braucht und wieviel - ist dann Ausdruck seines freien Willens, und nicht mehr Folge von Arbeitspflicht. Das BGE macht frei!
Naja schau dir doch diese überbürokratische System und den Verwaltungsaufwand von heute an, samt den ganzen Gerichtskosten und Klagewellen gegen Bescheide an den Sozialgerichten an, solchen realen Unsinn können sich nur die vermeintlichen Profis ausdenken. Ansonst hast du recht, Zustimmung meinerseits.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(09 Aug 2019, 22:39)

Naja schau dir doch diese überbürokratische System und den Verwaltungsaufwand von heute an, samt den ganzen Gerichtskosten und Klagewellen gegen Bescheide an den Sozialgerichten an, solchen realen Unsinn können sich nur die vermeintlichen Profis ausdenken. Ansonst hast du recht, Zustimmung meinerseits.
Genau das habe ich ja geschrieben.

Ein "schönes" Beispiel, wie ungerecht das heutige System ist, und warum eine einfache Negative Einkommensteuer auch nicht alles fixt, ist das Thema, dass sozialer Ausgleich im heutigen System teilweise im Steuersystem stattfindet - teilweise aber auch in den Sozialversicherungen.
Im Steuersystem ist es so, wenn ich zuviel bezahlt habe, habe ich eine reelle Chance, das mit der Einkommensteuererklärung zu korrigieren. Wer aber mal zuviel in die Sozialversicherung bezahlt hat, bekommt das nie korrigiert. Wer beispielsweise in einem Jahr genau und nur in einem Monat ein Einkommen von 4.500€ hat, der bekommt die gezahlte Einkommensteuer am Jahresende vollständig zurück. Die Sozialabgaben von mehr als 900€ jedoch nicht. Wer alternativ statt dessen 10 Monate im Jahr 450€ an Einkommen hat, der zahlt weder Steuern noch Sozialabgaben. Was genau rechtfertigt den Unterschied von 900€? Nun kann man bei der Rentenversicherung noch sagen: Dafür wird ja auch eingezahlt. In gewissen Grenzen gilt das auch noch für die Arbeitslosenversicherung. Für die Krankenkasse und die Pflegekasse jedoch ist nicht ersichtlich, dass hier mehr Leistungen entstehen, wenn man eingezahlt hat...das sind mehr als 400€, denen keine Gegenleistung gegenübersteht.

Soziale Gerechtigkeit sieht dann doch irgendwie anders aus. Und das ist nur ein Beispiel - viele tausend weitere lassen sich finden, weil wir ein so verworrenes System der sozialen Absicherung haben.

In einer BGE-Gesellschaft kann man diesen Unsinn vermeiden! (Eine Garantie dafür, dass es dann auch vermieden wird, würde ich aber nicht abgeben - gerade wir Deutschen sind regelrecht Weltmeister, Dinge unnötig zu verkomplizieren.....es wird uns auch einfallen, wie man eine BGE-Gesellschaft kompliziert organisieren kann......)

Man könnte auch ohne ein BGE vieles schon verbessern - allerdings adressiert das BGE genau das Thema der Grundsicherung - und hier ist mir derzeit keine Alternative zu den BGE-Ansätzen bekannt, die das Thema besser adressiert.
Die Idee mit der negativen Einkommensteuer klingt gut - läuft aber ins Leere, wenn nicht alle Einkommensarten erfasst sind. Langfristige Spekulationsgewinne beispielsweise werden heutzutage weder besteuert noch wurde dafür jemals Sozialversicherung bezahlt. Und: Die negative Einkommensteuer adressiert in keiner Weise das Problem mit den Sozialversicherungen. Würde man das lösen wollen, müsste man auch in den Sozialversicherungen über so etwas wie einen Jahresausgleich nachdenken......ich trau der deutschen Bürokratie alles zu.....
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

JosefG hat geschrieben:(09 Aug 2019, 20:19)

Ist doch genau dasselbe wie ein BGE.
Der Berechnungsmodus ist anders, im Ergebnis ist es dasselbe.


Versteh ich jetzt allerdings nicht, wie du das meinst.
Geprüft wird bei der Steuer nur das Bruttoeinkommen.
So ganz das selbe, wie ein BedingungslosesGE ist das nicht. Man reicht seine Steuererklärung ein und nach der Überprüfung durch das Finanzamt, kommt der etwas andere Steuerbescheid.
Wie viel ist nachzuzahlen, oder wie viel kommt zurück?
Ausgangspunkt ist wie immer der Nachweis, was man alles von der Steuer absetzen darf.
Neu wird auf dieser Grundlage die Bewilligung eines steuerfinanzierten Zusatzeinkommens, oder ein weiterer Abzug von Steuern, um das Zusatzeinkommen von Bedürftigen zu finanzieren.
Wenn man den solidarischen Grundgedanken einer Mehrheit vermitteln kann, kommt es so.
Das ist anders, als wenn das Gießkannenprinzip der allgemeinen BGE-Befürworter greift.
Es dürfte sich gar nicht so schwer ausrechnen lassen, ein neues Bürokratiemonster ist darum unwahrscheinlich.
Probleme kommen nur auf jene zu, die eine jährliche Einmalzahlung nicht verantwortungsbewußt durch 12 Monate teilen können.
Ger9374

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Ger9374 »

unity in diversity hat geschrieben:(10 Aug 2019, 02:05)

So ganz das selbe, wie ein BedingungslosesGE ist das nicht. Man reicht seine Steuererklärung ein und nach der Überprüfung durch das Finanzamt, kommt der etwas andere Steuerbescheid.
Wie viel ist nachzuzahlen, oder wie viel kommt zurück?
Ausgangspunkt ist wie immer der Nachweis, was man alles von der Steuer absetzen darf.
Neu wird auf dieser Grundlage die Bewilligung eines steuerfinanzierten Zusatzeinkommens, oder ein weiterer Abzug von Steuern, um das Zusatzeinkommen von Bedürftigen zu finanzieren.
Wenn man den solidarischen Grundgedanken einer Mehrheit vermitteln kann, kommt es so.
Das ist anders, als wenn das Gießkannenprinzip der allgemeinen BGE-Befürworter greift.
Es dürfte sich gar nicht so schwer ausrechnen lassen, ein neues Bürokratiemonster ist darum unwahrscheinlich.
Probleme kommen nur auf jene zu, die eine jährliche Einmalzahlung nicht verantwortungsbewußt durch 12 Monate teilen können.

Das könnte was geben;-))
Drei Monate Party, Dann ist die Kohle für das ganze Jahr verprasst Dann ab zum Amt betteln!
Das könnte eine neue Rtl2 Show werden.
"Hunger in Deutschland"

Nein einige müssen ihr Geld zugeteilt bekommen, die können nicht mit grösseren Jährlichen zahlungen umgehen!!
Atue001
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Die negative Einkommensteuer muss nicht erst durch den jährlichen Steuerbescheid greifen - bei Hartz IV gibt es ja auch Aufstockermodelle. Die würde man auslaufen lassen, und statt dessen im Niedriglohnsektor die Aufstockermodelle durch eine negative Einkommensteuer ersetzen.
Das charmante an diesem Modell ist, dass über den jährlichen Steuerbescheid die unterjährig sich verändernde Situation noch finanziell ausgeglichen wird.

Kritisch am Modell der negativen Einkommensteuer sind andere Themenstellungen, wie beispielsweise die Erklärungspflicht. Kritisch ist auch, dass üblicherweise ganzheitliche Konzepte dazu fehlen, die die Problematik der Sozialversicherungen mit beinhalten. Tatsächlich ist es aber so, dass derzeit auch im gesetzlichen Sozialsystem ein solidarischer Transfer parallel aber deutlich unschärfer als im Steuerrecht organisiert ist. Wenn man NUR eine negative Einkommensteuer organisiert, bleiben diese Aspekte auf der Strecke. Kritisch wäre dann auch noch die übliche Thematik von zumeist Frauen zu benennen, die Kinder bekommen, und dann immer wieder als Alleinerziehende zwar einen wichtigen Beitrag zur Gesellschaft leisten, dafür aber kein Einkommen haben.

Auch beim BGE wie auch bei Modellen der negativen Einkommensteuer empfehle ich für die konkrete Umsetzung regelmäßig, sich zunächst ans Aufräumen im Sozialsystem zu begeben - beispielsweise mal scharf zu unterscheiden, ob man soziale Umverteilung als Aufgabe des Steuersystems oder des Sozialsystems sieht. Man kann beides tun - jede Sicht hat hier ihre Berechtigung. Nur - wenn man es Gemischt macht, also teilweise im Steuersystem und teilweise im Sozialsystem, dann wird das System intransparent, inkonsequent, ungerecht und fragwürdig. Teuer ist es obendrein auch noch.

Die negative Einkommensteuer ist kein schlechtes Konzept - sie wirkt ähnlich wie das BGE. Das BGE ist aber konsequenter, weil das BGE letzten Endes das Thema der Grundsicherung als soziale Absicherung adressiert, während die negative Einkommensteuer die Absicherung der Grundsicherung ins Steuersystem verlagert. Ein BGE-System ist der konsequentere und mutigere Schritt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

Den Angriff auf die Umlagesysteme, nennt man Entbürokratisierung. Man möchte im Interesse der Finanzwirtschaft, daß sich jeder einen Kapitalstock zulegt, um gegen alle Wechselfälle des Lebens abgesichert zu sein.
Pech hat, zum Beispiel, wer älter wird, oder seine Altersvorsorge zu schnell verpraßt hat.
Weder das BGE, noch eine Negativsteuer, wird die Lücke schließen, welche die Abschaffung der Umlagesysteme gerissen hat.
Egal wie es nennt, es wird von unten nach oben umverteilt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Dass das Umlagesystem dem Kapitalstock überlegen ist, hat gerade die Finanzkrise gezeigt. Ob das Umlagesystem aber seine volle Stärke entfalten kann, hängt ganz entscheidend davon ab, dass möglichst viele (alle) am Umlagesystem beteiligt sind.
Ist das der Fall, kann man in Krisenzeiten fair die Lasten über alle verteilen.

Vermögensakkumulation ist eines der größten Probleme des Kapitalismus - gleichzeitig aber schöpft der Kapitalismus gerade daraus auch seine Kraft. Vermögensakkumulation ist deshalb nicht gänzlich zu unterbinden, sondern vielmehr gilt es, die Kraft zu bändigen und zum Wohle aller wirken zu lassen.

Mein Lieblingsrezept dafür ist es, die Staatsfinanzierung (Bund, Länder, Städte, Gemeinden, Sozialversicherungen....) zu einem wesentlichen Anteil entsprechend der Vermögenssituation zu organisieren. Das würde nachhaltig das Problem der Vermögensakkumulation bändigen.
Sybilla
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sybilla »

Schichtwechsel Die Roboter übernehmen oder warum Merkel-Deutschland die Zukunft verschläft.

Die Kanzlerschaft von Frau Merkel íst durch bleiernen Stillstand und den berühmten drei Schimpansen (Medien) gekennzeichnet, weite Teile der deutschen Wirtschaft seit mehr als einem Jahr in eine tiefen noch lange andauernde Rezession gerutscht und die Industrie 4.0 wird immer mehr Realität in dem Erwerbsleben der Bürger. Die Roboterarmee im Paketzentrum

In Merkel Deutschland fabuliert die Politik die offensichtlich in den Kategorien des letzten Jahrhunderts denkt noch vom "sozialen Arbeitsmarkt" von der Beschäftigung ALLER in Minijobs und Job-Sharing, auch in Armut und Armut/Armutsgefährdung mit KInder und Altersarmut. Anstatt ein zukunftfähiges Konzept eines BGE zu entwickeln, dass über eine Wertschöpfungsabgabe durch die Industrie 4.0 und KI finanziert werden kann. Der Arbeitsmarkt wird sich für die meisten Erwerbstätigen drastisch verändern. Die Politik verschläft in einem Land" in dem die herrschende Nomenklatur gern und gut leben" unsere Zukunft. Und nur wenige haben die Zeichen der Zeit verstanden andere schweigen weil sie nicht schreiben dürfen was wirklich auf der politischen Agenda Priorität hat. Gute Nacht Deutschland.
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Ger9374

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Ger9374 »

Die treuen Merkelanten werden auf die guten wirtschaftlich erfolgreichen Jahre verweisen.Doch sehe ich darin ein reines zufälliges zusammenfallen mit der Kanzlerschaft von Mutti Merkel.
Sie selbst hat höchstens aussenpolitisch versucht zu glänzen( mit mäßigen Erfolg).
Wirtschaftlich gab es keine Grossen Taten.
Alles Selbstläufer , gute Konjunktur- höhere Beschäftigung- Rekord bei Minijobs- Rekord Steuereinnahmen . Folgen Rekordbeschäftigung, Schuldenabbau ect.
Wie ein 6er im Lotto, Glück nichts eigenes eingebracht .
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

das Thema ist hier: BGE.

Wenn einige Protagonisten einen Merkel-Wirtschafts- oder Sozial- Politik Strang aufmachen möchten. Bitte.

Aber NICHT in diesem Strang. Hier...ist das Spam.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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