Gedankenspiele

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Bremer
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Bremer » Fr 9. Aug 2019, 16:38

Billie Holiday hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:37)

Das geborene Alphamännchen wird den Introvertierten freundlich fragen, ob dieser auch der Meinung sei, dass sie jetzt gemeinschaftlich zum Jagen gehen sollten, um abends etwas zwischen den Zähnen zu haben und gespannt und neugierig dessen Antwort abwarten.

Ich dachte, geborene Alphamännchen gibt es nur noch im Islam.
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Billie Holiday
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Billie Holiday » Fr 9. Aug 2019, 16:42

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:38)

Ich dachte, geborene Alphamännchen gibt es nur noch im Islam.


Ach, TT, nein, die gibt es überall. Es gibt Menschen, die einfach von ihrer Art dominanter sind als der schüchterne, zurückhaltende Typ. Beides ist nicht anerzogen.
Ich hoffe doch, dass besagte Gesellschaft so klug sein wird, keine Religionen mehr zu benötigen, die die Menschen dazu bringen, sich gegenseitig abzuschlachten.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Bartleby » Fr 9. Aug 2019, 16:48

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:31)

Sie sind ja keine hilflosen Säuglinge, sondern bereits erwachsene Menschen.


Mal schauen, ob das funktioniert: :rofl :rofl (Nein, erzeugt leider nicht den Smiley) :(

Ich hatte geschrieben: Menschenversuch, und Ihren um einen von mir ergänzt. Meiner, und ich dachte, das sei klar und warum das so ist, geht schlecht aus und bringt keine "Erwachsenen" hervor. Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig Kenntnisse über den Menschen und seine individuelle Entwicklung vorhanden ist. Es wäre schön, in der Schule vielleicht einmal statt über diverse Geschlechter und Sternchen und voraussetzungslose Gleichheitsphantasien etwas über die Entwicklung des Gehirns zu erfahren. Ein paar vernünftige Grundlage in Neurologie, über die neurowissenschaftlichen Grundlagen für die Sozialwissenschaften (was sich dort halt so Wissenschaft nennt manchmal).
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Billie Holiday » Fr 9. Aug 2019, 17:03

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:48)

Mal schauen, ob das funktioniert: :rofl :rofl (Nein, erzeugt leider nicht den Smiley) :(

Ich hatte geschrieben: Menschenversuch, und Ihren um einen von mir ergänzt. Meiner, und ich dachte, das sei klar und warum das so ist, geht schlecht aus und bringt keine "Erwachsenen" hervor. Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig Kenntnisse über den Menschen und seine individuelle Entwicklung vorhanden ist. Es wäre schön, in der Schule vielleicht einmal statt über diverse Geschlechter und Sternchen und voraussetzungslose Gleichheitsphantasien etwas über die Entwicklung des Gehirns zu erfahren. Ein paar vernünftige Grundlage in Neurologie, über die neurowissenschaftlichen Grundlagen für die Sozialwissenschaften (was sich dort halt so Wissenschaft nennt manchmal).


Hat es nicht im 18. Jh mal solch ein Experiment gegeben? Ich erinnere mich nur ganz schwach, so etwas gelesen zu haben. Säuglinge, die ohne menschlichen Zuspruch nur mit dem Überlebensnotwendigen versorgt wurden. Sind wohl früh verstorben.....
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Selina » Fr 9. Aug 2019, 17:21

Ich frag mich, wie hier in diesem Krisen-Spiel-Szenario noch das von einigen sehnsuchtsvoll erwartete Mann-Frau-Thema untergebracht werden soll. Denn das scheint ja das Ziel zu sein, wieder nebenbei ein wenig biologisches und genetisches "Grundlagenwissen" zu vermitteln. Schließlich sollen ja diejenigen, die nicht für die Abschaffung von gender studies sind, nicht dumm sterben :D
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Dark Angel » Fr 9. Aug 2019, 17:42

Selina hat geschrieben:(09 Aug 2019, 17:21)

Ich frag mich, wie hier in diesem Krisen-Spiel-Szenario noch das von einigen sehnsuchtsvoll erwartete Mann-Frau-Thema untergebracht werden soll. Denn das scheint ja das Ziel zu sein, wieder nebenbei ein wenig biologisches und genetisches "Grundlagenwissen" zu vermitteln. Schließlich sollen ja diejenigen, die nicht für die Abschaffung von gender studies sind, nicht dumm sterben :D

Wolltest Du nicht über die sozialen Einflussfaktoren in einer solchen Notsituation nachdenken?
Recht gute Ansätze hattest Du mit Verweis auf flache Hierarchien und Deinem weiteren Beitrag - [url]=https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=4534964#p4534964[/url] - gebracht.

Warum fängst Du jetzt wieder mit der alten Leier an?
Zuletzt geändert von Dark Angel am Fr 9. Aug 2019, 18:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Bremer » Fr 9. Aug 2019, 17:44

Billie Holiday hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:42)

Ach, TT, nein, die gibt es überall. Es gibt Menschen, die einfach von ihrer Art dominanter sind als der schüchterne, zurückhaltende Typ. Beides ist nicht anerzogen.
Ich hoffe doch, dass besagte Gesellschaft so klug sein wird, keine Religionen mehr zu benötigen, die die Menschen dazu bringen, sich gegenseitig abzuschlachten.

Das TT hatte ich schon vermisst. Sie gehören also auch zu dem Trauma-Clan. Ok.
Gerade weil es dominantere und zurückhaltendere Menschen gibt, wäre es sinnvoll, die einen nicht bestimmen zu lassen und die anderen unterzubuttern.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Bremer » Fr 9. Aug 2019, 17:46

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:48)

Mal schauen, ob das funktioniert: :rofl :rofl (Nein, erzeugt leider nicht den Smiley) :(

Ich hatte geschrieben: Menschenversuch, und Ihren um einen von mir ergänzt. Meiner, und ich dachte, das sei klar und warum das so ist, geht schlecht aus und bringt keine "Erwachsenen" hervor. Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig Kenntnisse über den Menschen und seine individuelle Entwicklung vorhanden ist. Es wäre schön, in der Schule vielleicht einmal statt über diverse Geschlechter und Sternchen und voraussetzungslose Gleichheitsphantasien etwas über die Entwicklung des Gehirns zu erfahren. Ein paar vernünftige Grundlage in Neurologie, über die neurowissenschaftlichen Grundlagen für die Sozialwissenschaften (was sich dort halt so Wissenschaft nennt manchmal).

Es geht hier doch nicht um Menschenversuche. Oder doch?
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Adam Smith » Fr 9. Aug 2019, 17:47

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 17:46)

Es geht hier doch nicht um Menschenversuche. Oder doch?


In Bezug auf so was gibt es zig Länder.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Billie Holiday » Fr 9. Aug 2019, 17:48

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 17:44)

Das TT hatte ich schon vermisst. Sie gehören also auch zu dem Trauma-Clan. Ok.
Gerade weil es dominantere und zurückhaltendere Menschen gibt, wäre es sinnvoll, die einen nicht bestimmen zu lassen und die anderen unterzubuttern.


:D :D alles gut. :cool:

Wer sollte die Dominanten daran hindern, die Zurückhaltenden? Es ging auch nicht ums Unterbuttern, sondern um unterschiedliche Charaktere, die alle unterschiedliche Vorstellungen von einem gedeihlichen Zusammenleben haben.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Selina » Fr 9. Aug 2019, 17:58

Dark Angel hat geschrieben:(09 Aug 2019, 17:42)

Wolltest Du nicht über die sozialen Einflussfaktoren in einer solchen Notsituation nachdenken?
Recht gute Ansätze hattest Du mit Verweis auf flache Hierarchien und Deinem weiteren Beitrag - [url=https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=4534964#p4534964] - gebracht.

Warum fängst Du jetzt wieder mit der alten Leier an?


Ja, sorry, war ne unnötige ironische Bemerkung. Ok, dann das Soziale: Ich hatte schon viel dazu geschrieben, auch in einer Erwiderung auf Bremer. Zu den "sozialen Einflussfaktoren" gehört in solch einer frühen Phase des Strandens eines Raumschiffes auf fremdem Planeten, wo es erst einmal ums nackte Überleben geht, ein gutes gleichberechtigtes Nebeneinander der "Gestrandeten". Hab ich ja alles schon beschrieben, wie ich das meine.

viewtopic.php?f=22&t=68758&start=320#p4545361

Im Übrigen fänd ich den Vorschlag gar nicht mal so schlecht, eine wirklich freie, offene Gesellschaft aufzubauen, in der es um die Entfaltung aller Fähigkeiten und Talente geht, ohne Unterdrückungs-Apparat, ohne diktatorisches Herumkommandieren. Denn ich glaube, nur so werden Kreativität, Erfinder- und Pioniergeist auch genügend gefördert werden können. Wobei: So weit ist das Spiel ja noch nicht.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Dark Angel » Fr 9. Aug 2019, 18:19

aleph hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:25)

Jäger und sammler kennen keine. Die sicht der Wissenschaft nach meinem kenntnisstand ist, dass erst mit der sesshaftigkeit Hierarchien entstanden. Denn erst dann konnten einzelne gruppen besitz anhäufen, schutzgelderpresser unterhalten und privilegien und besitz vererben.

Doch, auch Jäger und Sammler kennen Hierarchien . situations- und funktionsabhängige Hierarchen, keine dauerhaften.
Gerade Großwildjagden (Treibjagden) erfordern eine Hierarchie/Befehlsstruktur, in Form von Organisation und Koordination der Augaben jedes einzelnen Mitgliedes der Jagdgruppe, die dem jeweils erfahrensten Jäger der Gruppe zukommt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gedankenspiele

Beitragvon aleph » Fr 9. Aug 2019, 18:34

Dark Angel hat geschrieben:(09 Aug 2019, 18:19)

Doch, auch Jäger und Sammler kennen Hierarchien . situations- und funktionsabhängige Hierarchen, keine dauerhaften.
Gerade Großwildjagden (Treibjagden) erfordern eine Hierarchie/Befehlsstruktur, in Form von Organisation und Koordination der Augaben jedes einzelnen Mitgliedes der Jagdgruppe, die dem jeweils erfahrensten Jäger der Gruppe zukommt.

Das war auch gemeint, ja. Bessere und schlechtere jäger mit mehr und weniger einfluss gab es natürlich schon.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Ammianus » Fr 9. Aug 2019, 18:39

Irgendwie erinnert mich das alles an die tollen optimistischen Zukunftsbilder mit denen ich aufgewachsen bin, weckt Erinnerungen an die Lektüre von Lenins "Staat und Revolution" und zahlreiche Träumereien über den Menschen und seine Gesellschaft an sich und was da so alles möglich wäre wenn ...

Die Realität dann: "Rastreljat!" und in der erträglicheren Form saß man mit Kumpels und Kumpelinen am Kneipentisch, soff, zog an seiner Karo und erzählte sich die neuesten Honeckerwitze.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Dark Angel » Fr 9. Aug 2019, 18:43

Selina hat geschrieben:(09 Aug 2019, 15:34)

Ich glaube nicht, dass das Bremer so gemeint hat. Selbstverständlich geht es zunächst einmal darum, die Nahrungsversorgung zu sichern, den Planeten zu untersuchen, zu schauen, was essbar ist, wo man den Tag, wo die Nacht verbringt, wie man sich Behausungen baut etcpp. Trotzdem sind all diese Dinge, die zunächst erst einmal das Überleben sichern sollen, in einem guten zwischenmenschlichen Klima viel besser zu bewerkstelligen als in einem, wo nur herumkommandiert wird. Man setzt sich zusammen, berät die nächsten Schritte. Der beste Vorschlag, wie es weitergeht, was zu tun ist, erhält quasi den Zuschlag. Das Ganze sollte eher partnerschaftlich und "kollegial" ablaufen und nicht im militärischen Stil. Das hat auch nichts damit zu tun, dass Partnerschaft, Augenhöhe und Kollegialität mehr Zeit beanspruchen, wie hier schon mal befürchtet worden ist. Nein, im Gegenteil, das geht am Ende alles schneller und besser, als ständig nur im Befehlston zu agieren und ein schlechtes Klima zu erzeugen.

Ich hab auch den Eindruck, das hier vorausgesetzt wird, die Menschen verstünden keine andere Sprache im Konflikt-Fall als die militärische, hierarchische. Das ist ein Menschenbild, das ich nicht teile. Daher erwähne ich ja immer wieder mal das Wahnsinnsklima, das in internationalen Weltraum-Teams besteht. Religion, Geschlecht, Herkunft spielen keine Rolle. Wichtig ist nur, dass die Leute ihr spezielles Wissen, ihre speziellen Fähigkeiten und Fertigkeiten vereinen und dass jeder Einzelne das Beste dafür tut, dass alle überleben können. Dass es da so eine Art Chef, jemanden mit Überblick, geben sollte, ist unbestritten. Einer sollte die Vorschläge und Ideen schon bündeln. Aber ansonsten sollte gelten: Freie Menschen mit Wissen und Kompetenz tragen zum Erfolg bei. "Befehlsstrukturen" sollten keine Rolle spielen. Es geht um Absprachen. Leute, die sich in Krisen zum "Oberbefehlshaber" erkoren fühlen, dem bedingungslos zu gehorchen ist, sorgen meistens für nicht kreatives, mieses Klima, in dem nichts von der Hand geht. Und das sorgt für Verärgerung bei den Leuten, aber nicht dafür, die gerade anstehenden heiklen Probleme wirklich effizient zu lösen.

Wie kommst Du eigentlich auf das schmale Brett, dass eine Befehlstruktur gleichbedeutend mit "barschem Befehlston und bedingungslos gehorchen" ist?
Wie Vongole bereits sehr zutreffend anmerkte - sich bitte mal mit einer Schiffshierarchie vertraut machen.
Genau DAS ist es, was die Raumschiffcrew kennt, womit sie vertraut ist und womit sie lebt.
Eine Befehlsstruktur/Befehlshierarchie tut "Zwischenmenschlichkeit" mit "Begegnen auf Augenhöhe" nicht das Geringste zu tun.
Eine Schiffscrew/Raumschiffcrew kann ganz hervorragend zwischen Dienst und Freizeit trennen, was auch bedeutet, dass der Umgang miteinander, in der Freizeit ein ganz anderer ist als im Dienst.
Die Erforschung des Planeten ist Dienst, Vorschläge, Ideen etc werden in den jeweiligen Teams diskutiert, die besten, brauchbarsten an die nächste Hierarchieebene zur Entscheidung weiter geleitet.

Anders als in der Genderideologie spielen Geschlecht, Herkunft etc bei einer Raumschiffcrew eine Rolle, sondern ausschließlich fachliche Qualifikation und Kompetenz.
Das musst Du nicht immer wieder betonen.
Sowohl die "Enterprise" als auch die "Voyager" in Star Trek sind Forschungsschiffe, auf beiden herrscht eine strenge Befehlshierarchie, aber weder Jean Luc Picard noch Katherine Janeway interessieren sich dafür, welches Geschlecht ihre Offiziere oder Crewmitglieder haben. Das einzige, was beide Raumschiffkapitäne interessiert, dass die Crew effektiv zusammen arbeitet, dass das Zusammenleben möglichst ohne Konflikte funktioniert, dass alle Abläufe reibungslos funktionieren und dass das Schiff raumtauglich ist und bleibt.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Selina » Fr 9. Aug 2019, 18:51

Die Gefahr in dogmatischen Hierarchien besteht darin, dass sie im Prinzip auf "Herrschaft" und "Unterwerfung" aufbauen. Die Verflachung solcher Hierarchien kann das Ganze demokratischer und effizienter machen. Wie Hierarchie und Demokratie in Unternehmen zusammenpassen können, wird hier recht gut beschrieben:

https://www.sueddeutsche.de/karriere/fu ... -1.3684066
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Dark Angel » Fr 9. Aug 2019, 18:53

Selina hat geschrieben:(09 Aug 2019, 17:58)

Ja, sorry, war ne unnötige ironische Bemerkung. Ok, dann das Soziale: Ich hatte schon viel dazu geschrieben, auch in einer Erwiderung auf Bremer. Zu den "sozialen Einflussfaktoren" gehört in solch einer frühen Phase des Strandens eines Raumschiffes auf fremdem Planeten, wo es erst einmal ums nackte Überleben geht, ein gutes gleichberechtigtes Nebeneinander der "Gestrandeten". Hab ich ja alles schon beschrieben, wie ich das meine.

viewtopic.php?f=22&t=68758&start=320#p4545361

Im Übrigen fänd ich den Vorschlag gar nicht mal so schlecht, eine wirklich freie, offene Gesellschaft aufzubauen, in der es um die Entfaltung aller Fähigkeiten und Talente geht, ohne Unterdrückungs-Apparat, ohne diktatorisches Herumkommandieren. Denn ich glaube, nur so werden Kreativität, Erfinder- und Pioniergeist auch genügend gefördert werden können. Wobei: So weit ist das Spiel ja noch nicht.

Nochmal: wie kommst Du auf das schmale Brett eine Befehlshierarchie/Befehlsstrukturen hätten etwas mit "diktatorischem Herumkommandieren" oder einem Unterdrückungsapparat zu tun?
Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass eine Befehlshierarchie/Befehlsstruktur Gleichberechtigung ausschließt?
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Dark Angel » Fr 9. Aug 2019, 18:56

Selina hat geschrieben:(09 Aug 2019, 18:51)

Die Gefahr in dogmatischen Hierarchien besteht darin, dass sie im Prinzip auf "Herrschaft" und "Unterwerfung" aufbauen. Die Verflachung solcher Hierarchien kann das Ganze demokratischer und effizienter machen. Wie Hierarchie und Demokratie in Unternehmen zusammenpassen können, wird hier recht gut beschrieben:

https://www.sueddeutsche.de/karriere/fu ... -1.3684066

Gegen eine flache Hierarchie ist doch gar nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil.
Im beschriebenen Szenario dürfte sich eine flache, breit gefächerte Hierarchie sogar als effektiver erweisen, als eine steile.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Selina » Fr 9. Aug 2019, 18:56

Dark Angel hat geschrieben:(09 Aug 2019, 18:53)

Nochmal: wie kommst Du auf das schmale Brett eine Befehlshierarchie/Befehlsstrukturen hätten etwas mit "diktatorischem Herumkommandieren" oder einem Unterdrückungsapparat zu tun?
Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass eine Befehlshierarchie/Befehlsstruktur Gleichberechtigung ausschließt?


Lass einfach das "Befehlen" weg. Dass es Hierarchien geben kann und die sogar demokratisch sein können, hab ich gerade oben drüber geschrieben.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Selina » Fr 9. Aug 2019, 18:58

Dark Angel hat geschrieben:(09 Aug 2019, 18:56)

Gegen eine flache Hierarchie ist doch gar nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil.
Im beschriebenen Szenario dürfte sich eine flache, breit gefächerte Hierarchie sogar als effektiver erweisen, als eine steile.


Ja, ich sehe meine Spiel-Beiträge auch gar nicht als Kontroverse. Eher als Ergänzung zum bereits Gesagten.
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