Gedankenspiele

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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Dark Angel » Mi 7. Aug 2019, 21:46

MäckIntaier hat geschrieben:(07 Aug 2019, 20:57)

Das würde voraussetzen, dass Sie selbst kulturell gesprochen leere Gefäße wären. Das ist aber nicht der Fall, sie bringen einen konkreten gesellschaftlichen, zivilisatorischen Hintergrund, ein Welt- und Menschenbild mit. Da gibt es keine "Null", denn sie sehen und urteilen durch diesen Filter, den ihnen die Verknüpfungen ihres Gehirns liefern. Und das lässt sich nicht wie eine Festplatte neu formatieren. :D

Nicht nur das. Als Raumschiffcrew sind sie an bestimmte Strukturen, u.a. Befehlsstrukturen gewöhnt (in einem Generationenschiff über Generationen hinweg) und die werden sie gerade in einer akuten Notsituation nicht "über Bord werfen" und irgendwelche gesellschaftlichen Experimente beginnen, die im Endeffekt das Überleben aller gefährden.
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Billie Holiday
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Billie Holiday » Fr 9. Aug 2019, 08:38

Bremer hat geschrieben:(07 Aug 2019, 19:10)

Hätte die fiktive Gesellschaft auf dem unbewohnten Planeten nicht die einmalige Chance gehabt, etwas wunderbar Einmaliges zu schaffen? Die totale Gleichberechtigung, ohne Unterscheidung des Geschlechts, der Bildung, des Charakters des Einzelnen? Alle fangen bei Null an und jeder bringt ein, was er hat und was er kann. Entscheidungen werden demokratisch beschlossen, es gibt keinen Vorturner, alle haben die gleiche Stimme und sind gleich viel wert.


Sowas liest sich am besten, wenn im Hintergrund Vogelgezwitscher und Harfenklänge zu hören sind.
Ansonsten ist diese Harmonie nur nach Ausschaltung sämtlicher Individualität und aller vermeintlich negativer Charaktereigenschaften zu erreichen. Der Mensch ist nämlich ein Individuum mit Fehlern und Macken.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Bremer » Fr 9. Aug 2019, 11:09

Billie Holiday hat geschrieben:(09 Aug 2019, 08:38)

Sowas liest sich am besten, wenn im Hintergrund Vogelgezwitscher und Harfenklänge zu hören sind.
Ansonsten ist diese Harmonie nur nach Ausschaltung sämtlicher Individualität und aller vermeintlich negativer Charaktereigenschaften zu erreichen. Der Mensch ist nämlich ein Individuum mit Fehlern und Macken.

Ich sehe die Individualität eher ausgeschaltet, wenn einer denkt und lenkt und alle anderen folgen den Befehlen.
Sie scheinen den Menschen eher negativ zu sehen und wollen ihn in Schach halten, ich appelliere an die positiven Seiten wie Gerechtigkeitssinn, Gemeinschaftsgefühl, Pioniergeist.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Billie Holiday » Fr 9. Aug 2019, 11:17

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 11:09)

Ich sehe die Individualität eher ausgeschaltet, wenn einer denkt und lenkt und alle anderen folgen den Befehlen.
Sie scheinen den Menschen eher negativ zu sehen und wollen ihn in Schach halten, ich appelliere an die positiven Seiten wie Gerechtigkeitssinn, Gemeinschaftsgefühl, Pioniergeist.


Ich will niemanden in Schach halten. Ich seh nur sowohl positive als auch negative Eigenschaften beim Menschen, mit denen er geboren wird und die nicht einfach auszuschalten sind.
Deine Beschreibung las sich einfach zu schön fûr jemanden, der tagtäglich mit vielen Menschen zu tun hat.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Bremer » Fr 9. Aug 2019, 11:44

Billie Holiday hat geschrieben:(09 Aug 2019, 11:17)

Ich will niemanden in Schach halten. Ich seh nur sowohl positive als auch negative Eigenschaften beim Menschen, mit denen er geboren wird und die nicht einfach auszuschalten sind.
Deine Beschreibung las sich einfach zu schön fûr jemanden, der tagtäglich mit vielen Menschen zu tun hat.

Da der ganze Thread unrealistisch ist, kann man ruhig auch mal einen anderen Gedankenansarz verfolgen, denke ich.
Kein Law and Order sondern Peace and Happiness.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Billie Holiday » Fr 9. Aug 2019, 11:56

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 11:44)

Da der ganze Thread unrealistisch ist, kann man ruhig auch mal einen anderen Gedankenansarz verfolgen, denke ich.
Kein Law and Order sondern Peace and Happiness.


Für peace and happiness fehlen jetzt nur noch die passenden Menschen, wie die Geschichte der Menschheit zeigt.
Aber ich will nicht weiter stören mit Ratio.
Wir werden uns alle alle liebhaben. :)
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Dark Angel » Fr 9. Aug 2019, 13:19

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 11:44)

Da der ganze Thread unrealistisch ist, kann man ruhig auch mal einen anderen Gedankenansarz verfolgen, denke ich.
Kein Law and Order sondern Peace and Happiness.

"Peace und Happiness" sichern das Überleben in einer fremden Umwelt?
Erkläre doch bitte mal, wie Du mit "Peace und Happiness" z.B. Nahrungsversorgung der Crew sichern willst, wie Du mit "Peace und Happiness" herausfinden willst, welche Pflanzen, Früchte etc überhaupt für die menschliche Ernährung sichern willst.
Nebenbei: fiktiv hat mit unrealistisch nicht viel zu tun. Gleiche oder ähnliche Probleme würden sich z.B. auch bei einer globalen Katastrophe z.B. Asteroideneinschlag ("globaler Killer" ==> Apophis) oder dem Ausbruch eines Supervulkans ergeben.
Viel Spaß bei "Peace und Happiness" im "vulkanischen Winter"!
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Bartleby » Fr 9. Aug 2019, 13:58

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 11:44)

Da der ganze Thread unrealistisch ist, kann man ruhig auch mal einen anderen Gedankenansarz verfolgen, denke ich.
Kein Law and Order sondern Peace and Happiness.


Ich empfehle Ihnen mal für Peace und Happiness die kurzweilige Lektüre von Boyles "Drop City".
In der Einsamkeit frisst sich der Einsame selbst auf, in der Vielsamkeit fressen ihn die Vielen. Nun wähle.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Selina » Fr 9. Aug 2019, 15:34

Dark Angel hat geschrieben:(09 Aug 2019, 13:19)

"Peace und Happiness" sichern das Überleben in einer fremden Umwelt?
Erkläre doch bitte mal, wie Du mit "Peace und Happiness" z.B. Nahrungsversorgung der Crew sichern willst, wie Du mit "Peace und Happiness" herausfinden willst, welche Pflanzen, Früchte etc überhaupt für die menschliche Ernährung sichern willst.
Nebenbei: fiktiv hat mit unrealistisch nicht viel zu tun. Gleiche oder ähnliche Probleme würden sich z.B. auch bei einer globalen Katastrophe z.B. Asteroideneinschlag ("globaler Killer" ==> Apophis) oder dem Ausbruch eines Supervulkans ergeben.
Viel Spaß bei "Peace und Happiness" im "vulkanischen Winter"!


Ich glaube nicht, dass das Bremer so gemeint hat. Selbstverständlich geht es zunächst einmal darum, die Nahrungsversorgung zu sichern, den Planeten zu untersuchen, zu schauen, was essbar ist, wo man den Tag, wo die Nacht verbringt, wie man sich Behausungen baut etcpp. Trotzdem sind all diese Dinge, die zunächst erst einmal das Überleben sichern sollen, in einem guten zwischenmenschlichen Klima viel besser zu bewerkstelligen als in einem, wo nur herumkommandiert wird. Man setzt sich zusammen, berät die nächsten Schritte. Der beste Vorschlag, wie es weitergeht, was zu tun ist, erhält quasi den Zuschlag. Das Ganze sollte eher partnerschaftlich und "kollegial" ablaufen und nicht im militärischen Stil. Das hat auch nichts damit zu tun, dass Partnerschaft, Augenhöhe und Kollegialität mehr Zeit beanspruchen, wie hier schon mal befürchtet worden ist. Nein, im Gegenteil, das geht am Ende alles schneller und besser, als ständig nur im Befehlston zu agieren und ein schlechtes Klima zu erzeugen.

Ich hab auch den Eindruck, das hier vorausgesetzt wird, die Menschen verstünden keine andere Sprache im Konflikt-Fall als die militärische, hierarchische. Das ist ein Menschenbild, das ich nicht teile. Daher erwähne ich ja immer wieder mal das Wahnsinnsklima, das in internationalen Weltraum-Teams besteht. Religion, Geschlecht, Herkunft spielen keine Rolle. Wichtig ist nur, dass die Leute ihr spezielles Wissen, ihre speziellen Fähigkeiten und Fertigkeiten vereinen und dass jeder Einzelne das Beste dafür tut, dass alle überleben können. Dass es da so eine Art Chef, jemanden mit Überblick, geben sollte, ist unbestritten. Einer sollte die Vorschläge und Ideen schon bündeln. Aber ansonsten sollte gelten: Freie Menschen mit Wissen und Kompetenz tragen zum Erfolg bei. "Befehlsstrukturen" sollten keine Rolle spielen. Es geht um Absprachen. Leute, die sich in Krisen zum "Oberbefehlshaber" erkoren fühlen, dem bedingungslos zu gehorchen ist, sorgen meistens für nicht kreatives, mieses Klima, in dem nichts von der Hand geht. Und das sorgt für Verärgerung bei den Leuten, aber nicht dafür, die gerade anstehenden heiklen Probleme wirklich effizient zu lösen.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Vongole » Fr 9. Aug 2019, 15:47

Ohne in diese Diskussion weiter eingreifen zu wollen, empfehle ich, sich mal über Schiffshierarchie kundig zu machen.
Nicht umsonst heißt es nämlich Raumschiff und nicht etwa Raumauto.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Bremer » Fr 9. Aug 2019, 15:48

Dark Angel hat geschrieben:(09 Aug 2019, 13:19)

"Peace und Happiness" sichern das Überleben in einer fremden Umwelt?
Erkläre doch bitte mal, wie Du mit "Peace und Happiness" z.B. Nahrungsversorgung der Crew sichern willst, wie Du mit "Peace und Happiness" herausfinden willst, welche Pflanzen, Früchte etc überhaupt für die menschliche Ernährung sichern willst.
Nebenbei: fiktiv hat mit unrealistisch nicht viel zu tun. Gleiche oder ähnliche Probleme würden sich z.B. auch bei einer globalen Katastrophe z.B. Asteroideneinschlag ("globaler Killer" ==> Apophis) oder dem Ausbruch eines Supervulkans ergeben.
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Ich schliesse mich @ Selinas Beitrag vollumfänglich an. Für mich ist auch nicht nachvollziehbar, warum eine strenge Hierarchie notwendig sein sollte, um Ernährung zu sichern, eine Gesellschaftsordnung zu gründen. Mich dünkt, in diesem Thread werden lediglich Herrscher- Gelüste ausgelebt am Beispiel einer Landung auf einem unbewohnten Planeten ohne Chance auf Umkehr. Es ginge sicher auch anders, nämlich auf der Basis gleichberechtigten Handelns und Respekt vor jedermanns Einzelleistung.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Bremer » Fr 9. Aug 2019, 15:50

Vongole hat geschrieben:(09 Aug 2019, 15:47)

Ohne in diese Diskussion weiter eingreifen zu wollen, empfehle ich, sich mal über Schiffshierarchie kundig zu machen.
Nicht umsonst heißt es nämlich Raumschiff und nicht etwa Raumauto.

Das Raumschiff verlassen Sie ja wohl nach der Landung, nehme ich an.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Vongole » Fr 9. Aug 2019, 15:58

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 15:48)

Ich schliesse mich @ Selinas Beitrag vollumfänglich an. Für mich ist auch nicht nachvollziehbar, warum eine strenge Hierarchie notwendig sein sollte, um Ernährung zu sichern, eine Gesellschaftsordnung zu gründen. Mich dünkt, in diesem Thread werden lediglich Herrscher- Gelüste ausgelebt am Beispiel einer Landung auf einem unbewohnten Planeten ohne Chance auf Umkehr. Es ginge sicher auch anders, nämlich auf der Basis gleichberechtigten Handelns und Respekt vor jedermanns Einzelleistung.


Dann hätte ich gerne ein Beispiel, welche Gesellschaft größeren Ausmaßes ohne Hierarchien funktioniert.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Selina » Fr 9. Aug 2019, 16:01

Vongole hat geschrieben:(09 Aug 2019, 15:47)

Ohne in diese Diskussion weiter eingreifen zu wollen, empfehle ich, sich mal über Schiffshierarchie kundig zu machen.
Nicht umsonst heißt es nämlich Raumschiff und nicht etwa Raumauto.


Sicher sollte man solche Dinge kennen und im Ernstfall auch einsetzen können. Dennoch geht es hier um eine mit nichts zu vergleichende einmalige Krisen-Situation, und in der sollte Mitmenschlichkeit zunächst einmal Vorrang haben. Und gegen flache Hierarchien im gewissen Umfange ist ja auch nichts einzuwenden. Allerdings sollte immer das zu erreichende Ziel Priorität haben und immer diejenigen mit bestimmten Aufgaben betraut werden, die das spezielle Fachgebiet am besten beherrschen. Hier gehts also in erster Linie um Absprachen zwischen intelligenten und emotionalen Menschen, nicht um Kommandogewalt. Dass einer den Hut aufhaben sollte, der mit dem höchsten Wissen und der höchsten emotionalen Intelligenz, das würde ich auch so sehen. Aber keine komplizierten und barschen Kommando-Abläufe. Die Leute sind ohnehin sehr angespannt, einige auch verzweifelt, logisch, das sollte man eher dämpfen, statt weiter zuzuspitzen und zu forcieren.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Bremer » Fr 9. Aug 2019, 16:18

Vongole hat geschrieben:(09 Aug 2019, 15:58)

Dann hätte ich gerne ein Beispiel, welche Gesellschaft größeren Ausmaßes ohne Hierarchien funktioniert.

Wahrscheinlich hat es noch keine Gesellschaft ausprobiert, ob es auch ohne Hierarchien funktionieren könnte. Das wäre aber doch mal ein spannendes Experiment.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon aleph » Fr 9. Aug 2019, 16:25

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:18)

Wahrscheinlich hat es noch keine Gesellschaft ausprobiert, ob es auch ohne Hierarchien funktionieren könnte. Das wäre aber doch mal ein spannendes Experiment.

Jäger und sammler kennen keine. Die sicht der Wissenschaft nach meinem kenntnisstand ist, dass erst mit der sesshaftigkeit Hierarchien entstanden. Denn erst dann konnten einzelne gruppen besitz anhäufen, schutzgelderpresser unterhalten und privilegien und besitz vererben.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Bartleby » Fr 9. Aug 2019, 16:28

Bremer hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:18)

Wahrscheinlich hat es noch keine Gesellschaft ausprobiert, ob es auch ohne Hierarchien funktionieren könnte. Das wäre aber doch mal ein spannendes Experiment.


Ja, so ein Menschenversuch hätte was. Und ich hätte auch schon immer gerne gewusst, wie sich so ein Menschenhirn entwickelt, wenn man einen Säugling nur ernährt und ansonsten ohne Kontakt aufwachsen lässt, sodass er sich bis zum Abschluss der Wachstumsperiode des Gehirns voll auf seine Subjektivität konzentrieren kann. Und dann steckt man eine Gruppe so erwachsen gewordener Gleicher zusammen, und schaut, wie es ohne Hierarchien hinhaut. :D
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Bremer » Fr 9. Aug 2019, 16:30

aleph hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:25)

Jäger und sammler kennen keine. Die sicht der Wissenschaft nach meinem kenntnisstand ist, dass erst mit der sesshaftigkeit Hierarchien entstanden. Denn erst dann konnten einzelne gruppen besitz anhäufen, schutzgelderpresser unterhalten und privilegien und besitz vererben.

Ja eben. Deshalb sehe ich keinen Sinn darin, von Anfang an gestrenges Regime zu führen mit dem Argument, nur so könne man das Überleben der Gruppe sichern. Warum?
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Bremer » Fr 9. Aug 2019, 16:31

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:28)

Ja, so ein Menschenversuch hätte was. Und ich hätte auch schon immer gerne gewusst, wie sich so ein Menschenhirn entwickelt, wenn man einen Säugling nur ernährt und ansonsten ohne Kontakt aufwachsen lässt, sodass er sich bis zum Abschluss der Wachstumsperiode des Gehirns voll auf seine Subjektivität konzentrieren kann. Und dann steckt man eine Gruppe so erwachsen gewordener Gleicher zusammen, und schaut, wie es ohne Hierarchien hinhaut. :D

Sie sind ja keine hilflosen Säuglinge, sondern bereits erwachsene Menschen.
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Re: Gedankenspiele

Beitragvon Billie Holiday » Fr 9. Aug 2019, 16:37

MäckIntaier hat geschrieben:(09 Aug 2019, 16:28)

Ja, so ein Menschenversuch hätte was. Und ich hätte auch schon immer gerne gewusst, wie sich so ein Menschenhirn entwickelt, wenn man einen Säugling nur ernährt und ansonsten ohne Kontakt aufwachsen lässt, sodass er sich bis zum Abschluss der Wachstumsperiode des Gehirns voll auf seine Subjektivität konzentrieren kann. Und dann steckt man eine Gruppe so erwachsen gewordener Gleicher zusammen, und schaut, wie es ohne Hierarchien hinhaut. :D


Das geborene Alphamännchen wird den Introvertierten freundlich fragen, ob dieser auch der Meinung sei, dass sie jetzt gemeinschaftlich zum Jagen gehen sollten, um abends etwas zwischen den Zähnen zu haben und gespannt und neugierig dessen Antwort abwarten.
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