Demographie-Problem, Rentenproblem und die "japanische Lösung"

[Ger9374]

(21 Jul 2019, 09:10)

Es gibt knapp, 1,7 Millionen Beamte.

Und knapp 1,2 Millionen Pensionäre, die wir zusätzlich alimentieren müssen.

Danke für die Info

[Wähler]

SZ 3. August 2019 Die japanische Pumpe
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4550150
"Natürlich kennt man diese Risiken in Tokio, aber man meint, die Vorteile überwögen. Japans Regierungen versprechen seit zwanzig Jahren, den Staatshaushalt auszugleichen. Aber sie schieben das stets vor sich her. In Wirklichkeit hat diese schrumpfende, alternde Nation keine Chance mehr, sich ohne Schuldenschnitt, Inflation oder Massenimmigration aus ihrer Schuldenfalle zu lösen."
Das Geld der Inländer, was zinslos in japanischen Staatsanleihen steckt, fehlt für Investitionen in die Moderniserung der japanischen Wirtschaft. So steigt die Abhängigkeit von ausländischem Kapital.

[Ger9374]

Japan wird um einen Schuldenschnitt nicht herumkommen.
Das wird zu Massenhafter Entwertung der vor allem von Japanern gehaltenen Staatsanleihen führen .Die für die Alterssicherung, Pensionsfonds ect . genutzt werden.Nur wann platzt die Bombe.Pleite geht Japan nicht aber die Fiskalischen Erdbeben werden heftig.

[3x schwarzer Kater]

(21 Jul 2019, 09:04)

Ja ja Systeme und ihre Ausnahmen.
Es gibt Hunderttausende von Bundes und Landesbeamten. Wenn die einfach nur in die RV einzahlen müssten sonst alles wie gehabt was eine Spritze für die RV.
Das müssen sogar Millionen Beamte sein!

Was soll das für eine Spritze sein? Dann entstehen natürlich auch Ansprüche daraus.

[Ger9374]

(03 Aug 2019, 12:07)

Was soll das für eine Spritze sein? Dann entstehen natürlich auch Ansprüche daraus.

Ansprüche die bisher die Länder und der Bund befriedigen, also müssten diese mit eingebunden werden. In einer Übergangsphase zumindest.

[3x schwarzer Kater]

(03 Aug 2019, 12:41)

Ansprüche die bisher die Länder und der Bund befriedigen, also müssten diese mit eingebunden werden. In einer Übergangsphase zumindest.

Was für ein Witz. Da kann man ja gleich mehr aus Steuermitteln zur Rentenversicherung zuschießen....

[Ger9374]

(03 Aug 2019, 14:45)

Was für ein Witz. Da kann man ja gleich mehr aus Steuermitteln zur Rentenversicherung zuschießen....

Unsinn nach der zu berechnenden Übergangsphase wäre der Bund und die
Länder ja raus.Dann müssen alle gleich in eine RV einzahlen und die Pensionen könnten im Verlauf der Jahre auf normales Rentenniveau angepasst werden!
Gerechter und der für den Staat auf Dauer billiger.

[3x schwarzer Kater]

(03 Aug 2019, 19:43)

Unsinn nach der zu berechnenden Übergangsphase wäre der Bund und die
Länder ja raus.Dann müssen alle gleich in eine RV einzahlen und die Pensionen könnten im Verlauf der Jahre auf normales Rentenniveau angepasst werden!
Gerechter und der für den Staat auf Dauer billiger.

Nur dass die Rentenversicherungsbeiträge der Steuerzahler zahlt, also Jacke wie Hose. Allenfalls ein Absenken des Altersvorsorgeniveaus auf die Höhe der Rente könnte eventuell eine Einsparung bringen. Das aber auch nur unter der Voraussetzung, dass die Gehälter, dann nicht auf das Niveau der freien Wirtschaft nach oben angepasst werden müssen. Ist es doch die gute Altersversorgung die das Beamtentum für viele erst finanziell interessant macht.

[Ger9374]

Das Länder und Bund endlich auf Beamte verzichten sollten hat ja S-H als Bundesland versucht.Nach kurzer Zeit in der Ablage gelandet.Der Einsparungseffekt im Arbeitsleben des Beamten verschiebt Kosten nur Jahrzehnte nach hinten bis zur Pensionierung. Dann platzt die Blase.
Der Sonderstatus durch Frühpensionierung en kostet auch extra. Das kann sich ein Arbeiter gar nicht erlauben.
Alles Milchmädchenrechnungen .
Die Leistung von Beamten Stelle ich nicht zur Debatte aber der Teure überholte berufliche Sonderstatus.Die Post hat seit Mitte der 90er aufgehört zu verbeamten, auch weil Privatisiert ging doch auch!

[Atue001]

franktoast hat die Kernfragestellung bezüglich der Rente sehr klar dargestellt! Letzten Endes geht es um Verteilungsfragestellungen - allgemeiner als die Frage der Einkommensverteilung wäre noch, die Frage auf die Ebene der Vermögensverteilung anzuheben. Bezogen auf die Rente wäre eine solche Vermögensfragestellung beispielsweise, ob wir als Gesellschaft davon ausgehen, dass ein alleinstehender Rentner selbstverständlich in seinem Einfamilienhaus mit 140qm Wohnfläche bleiben kann, oder ob ihm nicht zugemutet werden darf, dass er einen Teil dieses Vermögens aufgeben muss - und beispielsweise eine 70qm-Wohnung für ihn reicht. Ich stelle dies als Frage - nicht als Empfehlung in den Raum!

Eigentlich haben wir auch gar kein Problem in der Rente - auch nicht mit der Demographie! Hier wird nur unsauber mit Begrifflichkeiten gearbeitet - was in der Politik aber ja durchaus Teil der Argumentationslinien ist.
Tatsächlich ist das eigentliche Problem das der Existenzsicherung - bezogen auf die Rentenfragestellung und die Demographie geht es um die Frage der Existenzsicherung im Alter, wenn man ohne eigenes Einkommen auskommen muss.

Für Beamte zahlt diese Existenzsicherung der Steuerzahler.
Menschen mit Erwerbseinkommen im Arbeitsleben zahlen die Existenzsicherung über ihre Einzahlungen in die Rentenkasse - wenn diese Einzahlungen nicht ausreichend, um das Existenzminimum (Grundsicherung) im Alter zu gewährleisten, springt wieder der Steuerzahler ein - unter Berücksichtigung des Bedüftigkeitsprinzips aber erst, wenn das eigene Vermögen weitestgehend aufgebraucht wurde.
Menschen ohne Rentenansprüche bekommen auch die Grundrente als Existenzsicherung, auch wieder unter den Bedingungen des Bedürftigkeitsprinzips.

Das scheinbare Demographieproblem entsteht nun dadurch, dass die Menge an Einzahlern in die Rentenkasse allenfalls konstant bleibt tendenziell aber im Volumen sogar kleiner wird, während gleichzeitig die Menge an Rentenempfängern wächst, weil die Menschen immer mehr Rentenjahre erleben.
Nun ist es aber schon auch eine Gerechtigkeitsfrage, ob man die Finanzierung des Existenzminimums bei Rentnern innerhalb der Solidargemeinschaft der Einzahler und Rentenempfänger organisieren muss, oder ob es nicht richtiger wäre, dies als Gesamtgesellschaftliche Aufgabe zu organisieren.

Ein Alternativer Ansatz könnte deshalb sein, das Rententhema von der Sicherung des Existenzminimums zu trennen. Das Existenzminimum kann man Gesamtgesellschaftlich modern über ein BGE organisieren - würde man dieses über eine prozentuale Vermögensabgabe finanzieren, wären die Lasten der Existenzsicherung gleichmäßig verteilt. Für die meisten Menschen in Deutschland wäre dies eine deutliche Entlastung!
Ob man dann überhaupt noch eine staatlich organisierte gesetzliche Rente zusätzlich braucht, ist fraglich. Tatsächlich wäre es dann realistisch, die Altersvorsorge darüber hinaus in die Eigenverantwortung zu übergeben - wer mehr im Alter haben will, spart dann Vermögen für das Alter an. Würde man die staatliche Rente einfach weiter belassen wie heute, wäre ein Rentensatz von weniger als die Hälfte zum heutigen Satz ausreichend, um vergleichbare Einkommenshöhen wie heute zu finanzieren. (Klar - 800-1000€ wären ja schon über die Existenzsicherung finanziert.....)

Die Finanzierung der Existenzsicherung über eine prozentuale Vermögensabgabe wäre fair, und würde darüber hinaus das Thema der Vermögensakkumulation adressieren, welches derzeit nämlich parallel zum scheinbaren Demographieproblem besteht - es ist bekannt unter dem Namen "Die Schere zwischen Arm und Reich öffnet sich".

Das japanische Modell ist hingegen wenig geeignet - es finanziert die Renten über die zukünftigen Generationen. Für Japan passt dies, weil es japanische Tradition ist, dass sich die jüngeren wie selbstverständlich um die Älteren eh zu kümmern haben - der Umfang von 250% des BIP allerdings wäre für europäische Verhältnisse ein Staatsbankrott oder ein beginnender Bürgerkrieg Jung gegen Alt und Reich gegen Arm.

[Wähler]

(06 Aug 2019, 23:19)
Ein Alternativer Ansatz könnte deshalb sein, das Rententhema von der Sicherung des Existenzminimums zu trennen. Das Existenzminimum kann man Gesamtgesellschaftlich modern über ein BGE organisieren - würde man dieses über eine prozentuale Vermögensabgabe finanzieren, wären die Lasten der Existenzsicherung gleichmäßig verteilt. Für die meisten Menschen in Deutschland wäre dies eine deutliche Entlastung!

Das japanische Modell ist hingegen wenig geeignet - es finanziert die Renten über die zukünftigen Generationen. Für Japan passt dies, weil es japanische Tradition ist, dass sich die jüngeren wie selbstverständlich um die Älteren eh zu kümmern haben - der Umfang von 250% des BIP allerdings wäre für europäische Verhältnisse ein Staatsbankrott oder ein beginnender Bürgerkrieg Jung gegen Alt und Reich gegen Arm.

Ein finanzierbares BGE für alle Bürger würde gerade wegen der dann nötigen eine Generation dauernden Zweigleisigkeit des Rentensystems und trotz Ausklammerung der Krankenversicherung nach seriösen Rechnungen weit unterhalb des Existenzminimums liegen. Wer kommt dann für die entstehende Einkommenslücke derer auf, die aus Krankheitsgründen nicht arbeiten können oder als Alleinerziehende sich um ihre Kinder kümmern müssen?
Das bestehende Umlagesystem läuft auch in Deutschland über die Solidarität zwischen den Generationen. Ohne einen solchen Bestandteil wird kein künftiges Rentensystem auskommen. Es muss daher auf mehreren Säulen ruhen.

[z4ubi]

(06 Aug 2019, 23:19)
Das japanische Modell ist hingegen wenig geeignet - es finanziert die Renten über die zukünftigen Generationen.

Die zukünftigen Generationen können das Modell beibehalten und werden somit nicht zusätzlich belastet.
Es ist immer die gegenwärtige Generation, die belastet wird. Denn ohne entsprechende Wirtschaftskraft im Hier und Jetzt, würde der Wert des frischen Geldes rasch verpuffen.
Insofern ist dieses Modell grundsätzlich für jeden Staat, der sich in seiner Währung verschulden kann, eine Option.

[Atue001]

(07 Aug 2019, 14:29)

Die zukünftigen Generationen können das Modell beibehalten und werden somit nicht zusätzlich belastet.
Es ist immer die gegenwärtige Generation, die belastet wird. Denn ohne entsprechende Wirtschaftskraft im Hier und Jetzt, würde der Wert des frischen Geldes rasch verpuffen.
Insofern ist dieses Modell grundsätzlich für jeden Staat, der sich in seiner Währung verschulden kann, eine Option.

Ja - aber es ist ein Modell, was auf Sand gebaut ist. Wenn in Japan ausreichend viele Bürger dem Staat mal nicht mehr vertrauen und nicht mehr bereit sind Staatsschulden zu finanzieren, ist Japan pleite.

Es stellt sich schon die Frage, wieso Japan das über Staatsschulden finanziert, und nicht über höhere Steuern bzw. Abgaben. Staatsschulden machen nur dann Sinn, wenn man damit etwas finanziert, was zukünftig eine Rendite abwirft, die die Staatsschulden locker übersteigt. Inwiefern soll das bei der Finanzierung der Rente funktionieren......Sozialausgaben sind denkbar ungeeignet für Staatsschulden.

[z4ubi]

(07 Aug 2019, 22:47)
Es stellt sich schon die Frage, wieso Japan das über Staatsschulden finanziert, und nicht über höhere Steuern bzw. Abgaben. Staatsschulden machen nur dann Sinn, wenn man damit etwas finanziert, ...

Sie machen das, weil sie während der Japankrise mit Deflation und sinkender Privatverschuldung zu tun hatten.
Und ich denke, solange hier nicht viel passiert, werden sie diese Politik weiter verfolgen.
Ich glaube auch nicht unbedingt an einen kritischen Vertrauensverlust in den japanischen Staat/Zentralbank, da diese ja das schlimmste für die japanische Wirtschaft abwenden konnten.

[Ger9374]

Am Ende wird der Japaner die Konsequenzen
tragen.Sehr viele Inländische Pensionskassen halten Staatsanleihen.
Bei einem Schuldenschnitt oder Währungsverfall sind vor allem Japanische Gläubiger betroffen.
Oder sehe ich das falsch?!

[z4ubi]

(09 Aug 2019, 12:31)

Am Ende wird der Japaner die Konsequenzen
tragen.Sehr viele Inländische Pensionskassen halten Staatsanleihen.
Bei einem Schuldenschnitt oder Währungsverfall sind vor allem Japanische Gläubiger betroffen.
Oder sehe ich das falsch?!

Schuldenschnitt würde ja das Gegenteil ihres Vorhabens bewirken. Den wird es nicht geben.
Währungsverfall ist bei der japanischen Wirtschaftskraft nur schwer vorstellbar und kann genauso auch bei Staaten niedriger Staatsverschuldung passieren.

[Wähler]

(09 Aug 2019, 12:31)
Am Ende wird der Japaner die Konsequenzen
tragen.Sehr viele Inländische Pensionskassen halten Staatsanleihen.
Bei einem Schuldenschnitt oder Währungsverfall sind vor allem Japanische Gläubiger betroffen.
Oder sehe ich das falsch?!

(09 Aug 2019, 12:48)
Schuldenschnitt würde ja das Gegenteil ihres Vorhabens bewirken. Den wird es nicht geben.
Währungsverfall ist bei der japanischen Wirtschaftskraft nur schwer vorstellbar und kann genauso auch bei Staaten niedriger Staatsverschuldung passieren.

Währungsreserven ausgewählter Länder weltweit 2006 bis 2016 (in Milliarden US-Dollar)
https://www.nzz.ch/wirtschaft/welcher-s ... ld.1327048
https://www.vexcash.com/blog/internatio ... sreserven/
Solange Japan noch Währungsreserven von etwa 20% seines BIP hat, dürfte es für die japanische Nationalbank nicht brenzlig werden. Dies allerdings gilt es, mittelfristig zu beobachten.

[Regenmacher]

(09 Aug 2019, 12:31)

Am Ende wird der Japaner die Konsequenzen tragen.Sehr viele Inländische Pensionskassen halten Staatsanleihen. Bei einem Schuldenschnitt oder Währungsverfall sind vor allem Japanische Gläubiger betroffen. Oder sehe ich das falsch?!

Wenn die japanische Notenbank sukzessive alle japanischen Regierungsanleihen (JGB) aufkauft, dann verliert niemand etwas. Am Ende schuldet die japanische Regierung alle Staatschulden ihrer eigenen Notenbank. Dann wandelt die Notenbank alle JGB in einen Zerobond mit ewiger Laufzeit um und die Schulden sind praktisch verschwunden. Das ist Finanzalchemie, aber so oder so ähnlich werden sie es machen müssen, denn der Schuldenstand von 250% des BIP ist anders nicht zu managen. Die EZB ist inzwischen auch auf diesem Weg, und wenn die japanische Lösung einigermaßen erschütterungsfrei abläuft, wird auch die EZB alle Staatschulden der Eurozone aufkaufen. Sie ist ja schon fleißig dabei und Mario Draghi hat vor kurzem angekündigt, noch einen Gang hochschalten zu wollen.

[Wähler]

(11 Aug 2019, 19:26)
Wenn die japanische Notenbank sukzessive alle japanischen Regierungsanleihen (JGB) aufkauft, dann verliert niemand etwas. Am Ende schuldet die japanische Regierung alle Staatschulden ihrer eigenen Notenbank. Dann wandelt die Notenbank alle JGB in einen Zerobond mit ewiger Laufzeit um und die Schulden sind praktisch verschwunden. Das ist Finanzalchemie, aber so oder so ähnlich werden sie es machen müssen, denn der Schuldenstand von 250% des BIP ist anders nicht zu managen. Die EZB ist inzwischen auch auf diesem Weg, und wenn die japanische Lösung einigermaßen erschütterungsfrei abläuft, wird auch die EZB alle Staatschulden der Eurozone aufkaufen. Sie ist ja schon fleißig dabei und Mario Draghi hat vor kurzem angekündigt, noch einen Gang hochschalten zu wollen.

In Griechenland gab es einen Schuldenschnitt, eine Verlängerung der Laufzeiten und eine Verringerung des Zinses. Noch bekommt Griechenland frisches Kapital geliehen. Zerobond und ewige Laufzeit in der Bilanz der japanischen Zentralbank bedeutet, dass die ausländischen und inländischen Gläubiger in eine schwache Währung investieren. Wer leiht dann Japan noch Kapital?

[Regenmacher]

(12 Aug 2019, 06:30)

In Griechenland gab es einen Schuldenschnitt, eine Verlängerung der Laufzeiten und eine Verringerung des Zinses. Noch bekommt Griechenland frisches Kapital geliehen. Zerobond und ewige Laufzeit in der Bilanz der japanischen Zentralbank bedeutet, dass die ausländischen und inländischen Gläubiger in eine schwache Währung investieren. Wer leiht dann Japan noch Kapital?

Der Aufkauf der Staatsschulden durch die Notenbank ist schmerzfrei für die Gläubiger, sie verlieren anders als bei einem Schuldenschnitt nichts. Die Regierung wäre danach faktisch schuldenfrei, denn der große Gläubiger (die jap. Notenbank) ist eine staatliche Institution. Das ist eigentlich ein alter Hut, nämlich Staatsfinanzierung mit der Notenpresse, nur etwas aufgehübscht.

[Orbiter1]

(12 Aug 2019, 08:07)

Der Aufkauf der Staatsschulden durch die Notenbank ist schmerzfrei für die Gläubiger, sie verlieren anders als bei einem Schuldenschnitt nichts. Die Regierung wäre danach faktisch schuldenfrei, denn der große Gläubiger (die jap. Notenbank) ist eine staatliche Institution. Das ist eigentlich ein alter Hut, nämlich Staatsfinanzierung mit der Notenpresse, nur etwas aufgehübscht.

Schreiben sie doch mal über die Länder die das in der Vergangenheit nachhaltig erfolgreich praktiziert haben. Alle mir bekannten Fälle mit Staatsfinanzierung per Notenpresse endeten in einer Megainflation und für die Bürger mit dem Komplettverlust aller Ersparnisse.

[Regenmacher]

(12 Aug 2019, 08:53)

Schreiben sie doch mal über die Länder die das in der Vergangenheit nachhaltig erfolgreich praktiziert haben. Alle mir bekannten Fälle mit Staatsfinanzierung per Notenpresse endeten in einer Megainflation und für die Bürger mit dem Komplettverlust aller Ersparnisse.

Stimmt, Staatsfinanzierung mit der Notenpresse hat bisher noch nie funktioniert. Aber der Versuch in Japan läuft eben nicht so, wie es Kritiker befürchtet und vorhergesagt haben. Obwohl die BoJ durch den ständigen Ankauf von jap. Staatanleihen immer mehr neues Geld in den Wirtschaftskreislauf spült, gibt es keine Inflation der Verbraucherpreise, die Rate liegt seit Jahren unter 1%. In der Eurozone ist es ähnlich, die Inflation der Verbraucherpreise liegt seit langem unter 2%, obwohl auch die EZB seit Jahren ständig (unter anderem) Staatsanleihen der Euroländer aufkauft und Geld ins System spült. Und gerade das ermutigt natürlich diejenigen, die nach einen Ausweg suchen, um die immer weiter steigende Verschuldung geräuschlos zu beseitigen.

[jorikke]

(12 Aug 2019, 09:57)

Stimmt, Staatsfinanzierung mit der Notenpresse hat bisher noch nie funktioniert. Aber der Versuch in Japan läuft eben nicht so, wie es Kritiker befürchtet und vorhergesagt haben. Obwohl die BoJ durch den ständigen Ankauf von jap. Staatanleihen immer mehr neues Geld in den Wirtschaftskreislauf spült, gibt es keine Inflation der Verbraucherpreise, die Rate liegt seit Jahren unter 1%. In der Eurozone ist es ähnlich, die Inflation der Verbraucherpreise liegt seit langem unter 2%, obwohl auch die EZB seit Jahren ständig (unter anderem) Staatsanleihen der Euroländer aufkauft und Geld ins System spült. Und gerade das ermutigt natürlich diejenigen, die nach einen Ausweg suchen, um die immer weiter steigende Verschuldung geräuschlos zu beseitigen.

was sich anhört wie das Ei des Columbus, möge sich erinnern.
… das Ei war hinterher zerdeppert.

[Regenmacher]

(12 Aug 2019, 11:01)

was sich anhört wie das Ei des Columbus, möge sich erinnern.
… das Ei war hinterher zerdeppert.

Ich habe nicht gesagt, dass es funktionieren wird, der Text von mir ist sozusagen ein Statusbericht. Ich gehe davon aus, dass Japan das weiter durchziehen wird. Geht es dort einigermaßen gut, dann wird es auch die EZB so machen, anders ist die Eurozone nicht zusammenzuhalten. Japan ist weiter als Euroland, aber auch die Aktivseite der EZB-Bilanz ist voll mit Anleihen aus dem Euro-Raum. Ende 2018 waren es knapp 2 Billionen, die dt. Staatanleihen machten dabei über eine halbe Billion aus.

Es ist ja nicht so, dass nur überlegt und diskutiert wird, ob und ggf. was man tun soll. Die Sache läuft schon eine ganze Weile, in Japan und in Euroland. Die Alternative wäre eine 'Restrukturierung' der Schulden. Aber Schulden auf der einen Seite sind Guthaben auf der anderen Seite. Die Portfolios der Lebensversicherer und Pensionskassen sind randvoll mit Staatsanleihen, auch die der Banken. Streichst du die Schulden, dann streichst du indirekt auch einen großen Teil der Guthaben der sog. kleinen Leute, die sie bei ihren Versicherungen, Pensionskassen und Banken/Sparkassen haben. Und deshalb werden die Verantwortlichen (Politiker, Notenbanker) nach anderen Wegen suchen.

Es gibt sogar einen theoretischen Überbau für diese Art von Geldpolitik, die übrigens sehr viele Anhänger im linken Lager der USA hat: Modern Monetary Theory

[Wähler]

(12 Aug 2019, 11:42)
Die Portfolios der Lebensversicherer und Pensionskassen sind randvoll mit Staatsanleihen, auch die der Banken. Streichst du die Schulden, dann streichst du indirekt auch einen großen Teil der Guthaben der sog. kleinen Leute, die sie bei ihren Versicherungen, Pensionskassen und Banken/Sparkassen haben. Und deshalb werden die Verantwortlichen (Politiker, Notenbanker) nach anderen Wegen suchen.

Wenn die Pfänder der Zentralbank kaum noch Sachwert besitzen, dann hat das langfristig eine Auswirkung auf den Binnen- und Außenwert einer Währung. Der Bevölkerung vorzugaukeln, ihre Altersvorsorge sei noch werthaltig genug, ist einfach nur "schwarmdumm".
Nur weil die Japaner und Amerikaner diesen Weg eingeschlagen haben, heißt das noch nicht, dass wir Europäer denen nacheifern sollten. Deshalb bei der Altersvorsorge mehr weg von den Geldwerten und mehr hin zu den Sachwerten.

[z4ubi]

(12 Aug 2019, 09:57)
Und gerade das ermutigt natürlich diejenigen, die nach einen Ausweg suchen, um die immer weiter steigende Verschuldung geräuschlos zu beseitigen.

Der Ausweg ist ja eigentlich recht offensichtlich.
Private Verschuldung/Investitionen müssen mehr werden und die Löhne hoch genug sein, damit die Inflation in die gewünschte Richtung wandert.
Fehlt der politische Wille, das zu erreichen, werden die Notenbanken den jetzigen Kurs beibehalten.

[Regenmacher]

(12 Aug 2019, 17:02)Nur weil die Japaner und Amerikaner diesen Weg eingeschlagen haben, heißt das noch nicht, dass wir Europäer denen nacheifern sollten.

Die EZB ist schon lange auf Kurs, da kann von "sollten" oder nicht keine Rede sein.

[Ger9374]

https://focus.de/11023723

Intressanter bericht zu KV beiträgen
Bei Betriebstenten

[Atue001]

Im Prinzip existiert das Betriebsrentenproblem mit der KV - übrigens auch mit der PV, was es in Summe schlimmer macht.
Allerdings gibt es wenigstens zwei Hebel, damit es besser aussieht:
1) Der Arbeitgeber spart ja auch, weshalb er die Betriebsrente bezuschussen kann. Ab 2022 muss er dies sogar.
2) Es gibt rechtliche Fragestellungen, ob das Konstrukt auch haltbar ist. Man kann also in jedem Fall schon mal Widerspruch einlegen.

Ein dritter Hebel wäre, ausreichend zu verdienen.....ab 6700€ im Monat lohnt es noch immer.

Auch wenn Skeptiker so manches schnell zerreden - man sollte sich stets genauer damit beschäftigen, denn im Einzelfall kann es dann doch anders sein - auch anders, als es der Focus verkürzt darstellt.
Hier mal ein Link: https://www.finanztip.de/betriebliche-a ... uszahlung/

[RudiM]

Als Neuling in diesem Forum tauchen bei mir zum Thema Staatsfinanzierung noch Fragen auf, die vielleicht bereits an anderer Stelle behandelt wurden. Für Hinweise zu weiterführenden Diskussionen wäre ich deshalb dankbar und bitte um Verständnis, dass ich im Vorfeld nicht das ganze Forum nach geeigneten Antworten durchsuchen kann.

Grundsätzlich habe ich ein Problem zu erkennen, welche Auswirkungen der Ankauf von Staatsanleihen durch die jeweilige Zentralbank hat.

Staatsanleihen werden doch, vereinfacht gesagt, vom Staat als Schuldpapier mit einer begrenzten Laufzeit ausgegeben und von Geschäftsbanken erworben. Die Geschäftsbanken müssen hierzu über entsprechende Zentralbank-Zahlungsmittel verfügen. Anschließend können die Staatsanleihen auch von Nichtbanken bei den Geschäftsbanken gekauft werden.

Vor der Null-Zins-Phase war der vom Staat zu zahlende Zins ein Hauptargument zum Kauf dieser zumeist risikolosen Wertpapiere. Die Nichtbanken konnten also ihr „Geld“ in risikolosen Anleihen anlegen, es dort gewinnbringend parken.

Kaufen nun die Zentralbanken die Staatsanleihen ihres Staates auf, so entfällt diese Anlage-/ Parkmöglichkeit sowohl für die Nichtbanken wie auch für die Geschäftsbanken. Durch den Rückkauf wird aber Zentralbankgeld in Höhe des Kaufpreises in das Bankensystem geschleust, obwohl offensichtlich kein Bedarf nach ZB-Geld in dieser Höhe im System existiert. Die Nichtbanken und Geschäftsbanken müssen sich andere Anlegemöglichkeiten suchen und bewirken damit eine Inflation auf einigen Wirtschaftsfeldern.

Der Staat hingegen kauft seine eigenen Schuldverschreibungen über die ZB zurück und bezahlt mit Zentralbankgeld, neuen Schuldscheinen ohne Rückzahlungsfrist. Wird die Staatsanleihe fällig, verkürzt die ZB ihre Bilanz um die Anleihenhöhe mit Reduzierung der internen Aktiva sowie auch einer Reduzierung des Kontos des Staates.
Warum dann nicht gleich die Ausgabe von Zentralbankgeld zu Gunsten des Staates auf dessen Zentralbankkonto?
Wo wäre da ein Unterschied zum Ankauf von Staatsanleihen?

[Atue001]

Zwei Antworten fallen mir dazu ein:

1) Aufgrund der Gesetzeslage ist es der EZB nicht erlaubt, direkt die Staatsfinanzierung zu übernehmen.
2) Im bestehenden Verständnis von der Rolle des Geldes und der Rolle der EZB muss immer eine korrekte Buchung vorgenommen werden. Das ist beim bestehenden Modell, dass die EZB Schuldpapiere kauft, möglich. Wenn die EZB einfach nur Geld auf ein Staatskonto überweist, geht das nicht. Im Minimum muss der Staat dieses Geld als Einnahme aus einem Schuldkonto hernehmen - und damit sind wir aber gerade wieder bei Antwort 1).

[Wähler]

(17 Aug 2019, 22:53)

Als Neuling in diesem Forum tauchen bei mir zum Thema Staatsfinanzierung noch Fragen auf, die vielleicht bereits an anderer Stelle behandelt wurden. Für Hinweise zu weiterführenden Diskussionen wäre ich deshalb dankbar und bitte um Verständnis, dass ich im Vorfeld nicht das ganze Forum nach geeigneten Antworten durchsuchen kann.

Grundsätzlich habe ich ein Problem zu erkennen, welche Auswirkungen der Ankauf von Staatsanleihen durch die jeweilige Zentralbank hat.

Staatsanleihen werden doch, vereinfacht gesagt, vom Staat als Schuldpapier mit einer begrenzten Laufzeit ausgegeben und von Geschäftsbanken erworben. Die Geschäftsbanken müssen hierzu über entsprechende Zentralbank-Zahlungsmittel verfügen. Anschließend können die Staatsanleihen auch von Nichtbanken bei den Geschäftsbanken gekauft werden.

Vor der Null-Zins-Phase war der vom Staat zu zahlende Zins ein Hauptargument zum Kauf dieser zumeist risikolosen Wertpapiere. Die Nichtbanken konnten also ihr „Geld“ in risikolosen Anleihen anlegen, es dort gewinnbringend parken.

Kaufen nun die Zentralbanken die Staatsanleihen ihres Staates auf, so entfällt diese Anlage-/ Parkmöglichkeit sowohl für die Nichtbanken wie auch für die Geschäftsbanken. Durch den Rückkauf wird aber Zentralbankgeld in Höhe des Kaufpreises in das Bankensystem geschleust, obwohl offensichtlich kein Bedarf nach ZB-Geld in dieser Höhe im System existiert. Die Nichtbanken und Geschäftsbanken müssen sich andere Anlegemöglichkeiten suchen und bewirken damit eine Inflation auf einigen Wirtschaftsfeldern.

Der Staat hingegen kauft seine eigenen Schuldverschreibungen über die ZB zurück und bezahlt mit Zentralbankgeld, neuen Schuldscheinen ohne Rückzahlungsfrist. Wird die Staatsanleihe fällig, verkürzt die ZB ihre Bilanz um die Anleihenhöhe mit Reduzierung der internen Aktiva sowie auch einer Reduzierung des Kontos des Staates.
Warum dann nicht gleich die Ausgabe von Zentralbankgeld zu Gunsten des Staates auf dessen Zentralbankkonto?
Wo wäre da ein Unterschied zum Ankauf von Staatsanleihen?

Da der Staat keine Bank ist, zahlt er in der Regel mit Giralgeld von seinen Girokonten und nur in Ausnahmen mit Bargeld, welches auch Zentralbankgeld ist. Gibt der Staat eine neue Staatsanleihe aus, erwirbt eine Bank die Staatsanleihe und schafft dadurch neues Giralgeld. Das Giralgeld entsteht allerdings in diesem Fall indirekt, indem die Bank Bargeld auf das Zentralbankkonto des Staates überweist, sodass das Giralgeld erst bei der Überweisung des Zentralbankgeldes vom Staatskonto an Banken entsteht. Eine Nichtbank kann kein Giralgeld schöpfen, könnte aber vielleicht ebenfalls mit Bargeld die Staatsanleihe direkt beim Staat kaufen. Zentralbankgeldkreislauf und Giralgeldkreislauf sind in jedem Fall von einander getrennt. Die Banken untereinander akzeptieren nur Zentralbankgeld, welches parallel bei jeder Überweisung von Giralgeld fließt. Banken können also untereinander ihre Aktiva, vor allem Wertpapiere oder Devisen, mit Zentralbankgeld erwerben. An dieses Zentralbankgeld kommen die Banken nur heran, wenn sie Wertpapiere als Pfänder bei der Zentralbank hinterlegen.
siehe auch: Piratenpartei AG Finanzmarktreform/Gegenwärtiges Geldsystem
https://wiki.piratenpartei.de/AG_Finanz ... Geldsystem
https://www.cashkurs.com/wissen/beitrag ... ehen-teil/

[3x schwarzer Kater]

(17 Aug 2019, 22:53)
.

Der Staat hingegen kauft seine eigenen Schuldverschreibungen über die ZB zurück und bezahlt mit Zentralbankgeld, neuen Schuldscheinen ohne Rückzahlungsfrist. Wird die Staatsanleihe fällig, verkürzt die ZB ihre Bilanz um die Anleihenhöhe mit Reduzierung der internen Aktiva sowie auch einer Reduzierung des Kontos des Staates.
Warum dann nicht gleich die Ausgabe von Zentralbankgeld zu Gunsten des Staates auf dessen Zentralbankkonto?
Wo wäre da ein Unterschied zum Ankauf von Staatsanleihen?

Richtig erkannt. Es gibt im Prinzip (kaum) einen Unterschied. Das ist letztendlich auch der Grund, warum diese Vorgehensweise durchaus in der Kritik steht.

[RudiM]

(17 Aug 2019, 23:23)

Zwei Antworten fallen mir dazu ein:

1) Aufgrund der Gesetzeslage ist es der EZB nicht erlaubt, direkt die Staatsfinanzierung zu übernehmen.
2) Im bestehenden Verständnis von der Rolle des Geldes und der Rolle der EZB muss immer eine korrekte Buchung vorgenommen werden. Das ist beim bestehenden Modell, dass die EZB Schuldpapiere kauft, möglich. Wenn die EZB einfach nur Geld auf ein Staatskonto überweist, geht das nicht. Im Minimum muss der Staat dieses Geld als Einnahme aus einem Schuldkonto hernehmen - und damit sind wir aber gerade wieder bei Antwort 1).

Danke für Deine Antwort. Die Gesetzeslage ist mir schon bewusst. Es ging mir eher um die praktischen Auswirkungen einer direkten Staatsfinanzierung. Welche Auswirkungen würden sich sich bei einer solchen gegenüber der jetzigen QE-Lösung ändern? "3 x Schwarzer Kater" hat darauf schon geantwortet.

[RudiM]

(18 Aug 2019, 07:01)

Da der Staat keine Bank ist, zahlt er in der Regel mit Giralgeld von seinen Girokonten und nur in Ausnahmen mit Bargeld, welches auch Zentralbankgeld ist. Gibt der Staat eine neue Staatsanleihe aus, erwirbt eine Bank die Staatsanleihe und schafft dadurch neues Giralgeld. Das Giralgeld entsteht allerdings in diesem Fall indirekt, indem die Bank Bargeld auf das Zentralbankkonto des Staates überweist, sodass das Giralgeld erst bei der Überweisung des Zentralbankgeldes vom Staatskonto an Banken entsteht. Eine Nichtbank kann kein Giralgeld schöpfen, könnte aber vielleicht ebenfalls mit Bargeld die Staatsanleihe direkt beim Staat kaufen. Zentralbankgeldkreislauf und Giralgeldkreislauf sind in jedem Fall von einander getrennt. Die Banken untereinander akzeptieren nur Zentralbankgeld, welches parallel bei jeder Überweisung von Giralgeld fließt. Banken können also untereinander ihre Aktiva, vor allem Wertpapiere oder Devisen, mit Zentralbankgeld erwerben. An dieses Zentralbankgeld kommen die Banken nur heran, wenn sie Wertpapiere als Pfänder bei der Zentralbank hinterlegen.
siehe auch: Piratenpartei AG Finanzmarktreform/Gegenwärtiges Geldsystem
https://wiki.piratenpartei.de/AG_Finanz ... Geldsystem
https://www.cashkurs.com/wissen/beitrag ... ehen-teil/

Auch Danke für Deine Antwort und die Links zu weiteren Quellen. Etwas Schwierigkeiten habe ich mit Deiner Erklärung zur Entstehung der Staatsanleihe. "Die Geschäftsbank überweist Bargeld auf das Konto des Staates"? Liegt hier nicht ein Schreibfehler vor?
Die Geschäftsbank erwirbt eine Staatsanleihe und zahlt mit Zentralbank-Buchgeld. Dieses wird vom Zentralbankkonto der Geschäftsbank auf das Zentralbankkonto des Staates überwiesen. Ausgaben des Staates können nun direkt als Überweisung vom Zentralbankkonto des Staates z. B. als Gehalt auf das Konto eines Staatsbediensteten bei einer Geschäftsbank überwiesen werden. Dabei geschieht bei der Geschäftsbank eine Bilanzverlängerung und es gelangt neues Geschäftsbanken-Buchgeld zu den Nichtbanken.

Zum Zentralbankgeldkreislauf habe ich eine etwas andere Sichtweise, die wir vielleicht später mal näher beleuchten können.

Die Quelle bei den Piraten war mir bereits bekannt. Diese sollte man jedoch nur mit dem Hinweis lesen, dass es sich um einen ungeprüften Entwurf von "Keox" handelt, welcher auch noch unvollständig ist.

[RudiM]

(18 Aug 2019, 08:43)

Richtig erkannt. Es gibt im Prinzip (kaum) einen Unterschied. Das ist letztendlich auch der Grund, warum diese Vorgehensweise durchaus in der Kritik steht.

Übereinstimmung, auch mir ging es nur um das Prinzip.

Wie siehst Du meine Aussage, dass durch QE den Geldbesitzern eine Anlagemöglichkeit fehlt? Diese müssen sich andere Anlagefelder suchen, was zu überhöhten Preisen z. B. bei Immobilien führt.

[3x schwarzer Kater]

(18 Aug 2019, 15:40)

Übereinstimmung, auch mir ging es nur um das Prinzip.

Wie siehst Du meine Aussage, dass durch QE den Geldbesitzern eine Anlagemöglichkeit fehlt? Diese müssen sich andere Anlagefelder suchen, was zu überhöhten Preisen z. B. bei Immobilien führt.

Die fehlt ja nicht. Die Anleihen werden ja am Sekundärmarkt aufgekauft. Das ist ja noch keine direkte Staatsfinanzierung. Der Verkäufer der Anleihe wird ja seinen Grund dafür haben, das er verkauft.

[Wähler]

(18 Aug 2019, 15:32)
"Die Geschäftsbank überweist Bargeld auf das Konto des Staates"? Liegt hier nicht ein Schreibfehler vor?
Die Geschäftsbank erwirbt eine Staatsanleihe und zahlt mit Zentralbank-Buchgeld. Dieses wird vom Zentralbankkonto der Geschäftsbank auf das Zentralbankkonto des Staates überwiesen. Ausgaben des Staates können nun direkt als Überweisung vom Zentralbankkonto des Staates z. B. als Gehalt auf das Konto eines Staatsbediensteten bei einer Geschäftsbank überwiesen werden. Dabei geschieht bei der Geschäftsbank eine Bilanzverlängerung und es gelangt neues Geschäftsbanken-Buchgeld zu den Nichtbanken.
Zum Zentralbankgeldkreislauf habe ich eine etwas andere Sichtweise, die wir vielleicht später mal näher beleuchten können.
Die Quelle bei den Piraten war mir bereits bekannt. Diese sollte man jedoch nur mit dem Hinweis lesen, dass es sich um einen ungeprüften Entwurf von "Keox" handelt, welcher auch noch unvollständig ist.

Ich habe Bargeld synonym zu Zentralbank-Buchgeld im Sinne Geldmenge M0 benutzt. Ich bin kein Fachmann in der Materie und daher dankbar für eine Quelle, wie die der Piratenpartei.

[RudiM]

(18 Aug 2019, 15:55)

Die fehlt ja nicht. Die Anleihen werden ja am Sekundärmarkt aufgekauft. Das ist ja noch keine direkte Staatsfinanzierung. Der Verkäufer der Anleihe wird ja seinen Grund dafür haben, das er verkauft.

Durch QE wird ja zusätzliches Geld in Höhe von mehr als 2,5 Billionen € in das System gepumpt. Ob diese Summe auch komplett bei den Nichtbanken ankommt, weiß ich nicht. Eine massive Erhöhung der Geldmenge müsste nach bestimmten, althergebrachten VWL-Weisheiten zu einer massiven Preiserhöhung führen. Dies funktioniert aber in der Breite ganz offensichtlich nicht. Lediglich auf einigen Anlagefeldern wie dem Immobilienmarkt macht sich ein Preisauftrieb bemerkbar. Meine Schlussfolgerung, dass durch das erhöhte Geldangebot auch eine entsprechende Erhöhung von Preisen erfolgen müsste, ist somit nicht haltbar.

Ich frage mich trotzdem, wo denn dass ganze zusätzliche generierte Geld hinfließt und was es dort bewirkt?

[Skull]

(18 Aug 2019, 19:40)

Durch QE wird ja zusätzliches Geld in Höhe von mehr als 2,5 Billionen € in das System gepumpt.
Ob diese Summe auch komplett bei den Nichtbanken ankommt, weiß ich nicht.

[…]

Ich frage mich trotzdem, wo denn dass ganze zusätzliche generierte Geld hinfließt und was es dort bewirkt?

Natürlich kommt dieses Geld nicht bei den Nichtbanken an. Ist auch gar nicht beabsichtigt.

Diese Liquidität ist in erster Linie für die Banken geschaffen.

Sie können sich so einfacher und besser von problematischeren Schuldverschreibungen trennen.
(Die werden ja von der EZB am Sekundärmarkt verstärkt aufgekauft) In erster Linie Staatsbonds.

Und das Bankensystem gerät damit weniger ins wanken. Es wird sich -wie so oft- Zeit erkauft,
um notwendige Abschreibungen in den Bilanzen von einigen (vielen ?) Banken über längere Zeiträume zu ermöglichen.

mfg

[3x schwarzer Kater]

(18 Aug 2019, 19:40)

Durch QE wird ja zusätzliches Geld in Höhe von mehr als 2,5 Billionen € in das System gepumpt. Ob diese Summe auch komplett bei den Nichtbanken ankommt, weiß ich nicht. Eine massive Erhöhung der Geldmenge müsste nach bestimmten, althergebrachten VWL-Weisheiten zu einer massiven Preiserhöhung führen. Dies funktioniert aber in der Breite ganz offensichtlich nicht. Lediglich auf einigen Anlagefeldern wie dem Immobilienmarkt macht sich ein Preisauftrieb bemerkbar. Meine Schlussfolgerung, dass durch das erhöhte Geldangebot auch eine entsprechende Erhöhung von Preisen erfolgen müsste, ist somit nicht haltbar.

Ich frage mich trotzdem, wo denn dass ganze zusätzliche generierte Geld hinfließt und was es dort bewirkt?

Es erhöht sich ja erstmal nur die Geldbasis. Sprich die Zentralbank schöpft Geld durch den Ankauf von Aktiva. Damit erhöht sich der Spielraum für die Geschäftsbanken Kredite zu vergeben. Das heißt aber noch lange nicht, dass das auch passiert.

[RudiM]

(18 Aug 2019, 15:55)

Die fehlt ja nicht. Die Anleihen werden ja am Sekundärmarkt aufgekauft. Das ist ja noch keine direkte Staatsfinanzierung. Der Verkäufer der Anleihe wird ja seinen Grund dafür haben, das er verkauft.

Noch eine Frage zum "Primärmarkt/Sekundärmarkt". Wenn eine Geschäftsbank von der Zentralbank eine Staatsanleihe erwirbt, gehört diese Transaktion doch zum Primärmarkt? Erst wenn eine Nichtbank die Staatsanleihe von der Geschäftsbank erwirbt, spricht man vom Sekundärmarkt. Gleiches gilt für den Kauf der Staatsanleihe von der Zentralbank von einer Nichtbank.
Wozu gehört jetzt ein Rückkauf einer Staatsanleihe von einer Geschäftsbank?

[3x schwarzer Kater]

(18 Aug 2019, 20:32)

Noch eine Frage zum "Primärmarkt/Sekundärmarkt". Wenn eine Geschäftsbank von der Zentralbank eine Staatsanleihe erwirbt, gehört diese Transaktion doch zum Primärmarkt? Erst wenn eine Nichtbank die Staatsanleihe von der Geschäftsbank erwirbt, spricht man vom Sekundärmarkt. Gleiches gilt für den Kauf der Staatsanleihe von der Zentralbank von einer Nichtbank.
Wozu gehört jetzt ein Rückkauf einer Staatsanleihe von einer Geschäftsbank?

Vom Primärmarkt spricht man, wenn eine neu emmitierte Anleihe direkt vom Emittenten gekauft wird. Da würde die Zentralbank direkt die Staatsanleihe vom ausgebenden Staat kaufen. Sekundärmarkt, wenn eine bereits im Umlauf befindliche Anleihe gekauft wird.

[RudiM]

(18 Aug 2019, 21:16)

Vom Primärmarkt spricht man, wenn eine neu emmitierte Anleihe direkt vom Emittenten gekauft wird. Da würde die Zentralbank direkt die Staatsanleihe vom ausgebenden Staat kaufen. Sekundärmarkt, wenn eine bereits im Umlauf befindliche Anleihe gekauft wird.

Die Zentralbank tätigt für den Staat das Emissionsgeschäft. Die Geschäftsbank erwirbt jetzt eine Staatsanleihe von der Zentralbank und verkauft sie anschließend wieder an die Zentralbank. Der Transaktion auf dem Primärmarkt folgt unmittelbar eine Transaktion auf dem Sekundärmarkt?

[3x schwarzer Kater]

(18 Aug 2019, 22:01)

Die Zentralbank tätigt für den Staat das Emissionsgeschäft.

Wenn wir über Deutschland reden macht das die berühmt-berüchtigte BRD-GmbH

[Wähler]

(18 Aug 2019, 22:01)
Die Zentralbank tätigt für den Staat das Emissionsgeschäft. Die Geschäftsbank erwirbt jetzt eine Staatsanleihe von der Zentralbank und verkauft sie anschließend wieder an die Zentralbank. Der Transaktion auf dem Primärmarkt folgt unmittelbar eine Transaktion auf dem Sekundärmarkt?

Das juristische Geschäft findet zwischen der Bundesrepublik Deutschland – Finanzagentur GmbH und den Banken statt, die am Bieterverfahren teilnehmen.
siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesanl ... und_Handel
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesrep ... entur_GmbH
Richtig ist sicherlich, dass die EZB durch den Aufkauf auf dem Sekundärmarkt die Preise auf dem Primärmarkt verzerrt. Das kann aber kein volkswirtschaftlicher Grund dafür sein, dass die EZB auch auf dem Primärmarkt agieren darf, auch ganz unabhängig vom Verbot der Direktfinanzierung des Staates durch die Zentralbanken innerhalb der EU.

[franktoast]

(20 Jul 2019, 22:24)

Die meisten Leute sind nun mal keine Börsenprofis und so mancher hat sein Geld schon bei Finanzberatern verloren. Denk mal an 2008.

Ok, wie viele Rentner gab es denn, die nur von 2008 bis 2010 Rentner waren und gleichzeitig nur zwischen 1999 bis 2001 ihr Geld in Aktien angelegt haben. Und nein, wer 30 Jahre lange jeden Monat ein paar Euro in einen Aktienindex angelegt hätte, wäre auch 2009 noch weit im Plus gewesen. Der DAX stand zum Tiefpunkt der Finanzkrise etwa 3-4 mal so hoch wie 30 Jahre davor.

Aber wie gesagt: Nenn mir erstmal die Anzahl der Rentner, die nur ab Sept 2008 bis 2010 Rente hatten.

Aber du hast recht. Man kann auch sein ganzes Geld auf ein Unternehmen setzen, das dann pleite geht. Sich ein paar Stunden mit dem Thema zu beschäftigen wäre Voraussetzung. In der Schule haben wir wahrscheinlich Hunderte Stunden damit verbracht, wie man ein Gedicht analysiert. Wie man Geld anlegt: 0 Stunden.

[franktoast]

(07 Aug 2019, 14:29)

Die zukünftigen Generationen können das Modell beibehalten und werden somit nicht zusätzlich belastet.
Es ist immer die gegenwärtige Generation, die belastet wird. Denn ohne entsprechende Wirtschaftskraft im Hier und Jetzt, würde der Wert des frischen Geldes rasch verpuffen.
Insofern ist dieses Modell grundsätzlich für jeden Staat, der sich in seiner Währung verschulden kann, eine Option.

Wie du schon sagst. Du kannst eine noch so tolle Geld- oder Verteilungspolitik betreiben. Wenn die Rentner zB. 30% der Konsumgüter haben wollen, dann muss die erwerbstätige Bevölkerung auch 30% ihrer hergestellten Güter an die Rentner abgeben. Und das kann man sich dann eben ausrechnen. 10% der Güter bekommen die Kinder, 20% der allgemeine Haushalt (Sicherheit, Straßen etc.) 30% die Rentner und 40% verbleiben dem Erwerbstätigen.

Wenn die Rentner nun einen immer größeren Kuchen von der Konsumgüterproduktion abhaben will, dann bekommen die Ewerbstätigen und Kinder eben entsprechend weniger. Und das ist eben Physik, keine Politik.

Ich erachte es als sinnvoll, die Motivation der derer nicht zu beeinträchtigen, die den Kuchen herstellen. Als sinnvoll halte ich auch, dass die durchschnittliche Rentenbezugsdauer nicht steigt. Bedeutet: Wenn die Lebenserwartung um 1 Jahr steigt, sollte die Regelrente auch erst ein Jahr später beginnen. Eine private Vorsorge kann dann auch dazu dienen, bei Wunsch, einige Jahre bis zur Regelrente zu überbrücken. Ich hab das zB. vor.

[Alter Stubentiger]

(20 Aug 2019, 16:20)

Ok, wie viele Rentner gab es denn, die nur von 2008 bis 2010 Rentner waren und gleichzeitig nur zwischen 1999 bis 2001 ihr Geld in Aktien angelegt haben. Und nein, wer 30 Jahre lange jeden Monat ein paar Euro in einen Aktienindex angelegt hätte, wäre auch 2009 noch weit im Plus gewesen. Der DAX stand zum Tiefpunkt der Finanzkrise etwa 3-4 mal so hoch wie 30 Jahre davor.

Aber wie gesagt: Nenn mir erstmal die Anzahl der Rentner, die nur ab Sept 2008 bis 2010 Rente hatten.

Aber du hast recht. Man kann auch sein ganzes Geld auf ein Unternehmen setzen, das dann pleite geht. Sich ein paar Stunden mit dem Thema zu beschäftigen wäre Voraussetzung. In der Schule haben wir wahrscheinlich Hunderte Stunden damit verbracht, wie man ein Gedicht analysiert. Wie man Geld anlegt: 0 Stunden.

In der Realität verlieren jedes Jahr viele Menschen ein Vermögen bei Fonds, Aktien und alle möglichen Derivaten. Das ist okay wenn Anleger so clever sind Geld anzulegen auf dass sie mittel bis langfristig nicht angewiesen sind. Allerdings laufen bei den Banken jede Menge Leute rum die versuchen den Anlegern, besonders gerne Rentnern, alle möglichen Finanzprodukte aufzuschwatzen die auf dem Hochglanzpapier auch immer ganz toll aussehen. Aber nicht in der Realität. Und darum sollte eine Rente auch nicht auf dem Erfolg am Finanzmarkt basieren. Das ist zu unsicher. Und die Anleger die scheitern fallen dann im Alter dann doch wieder ins soziale Netz.

Ich bin auch Aktionär. Gewinne sind nett. Verluste mache ich nicht da ich auch nicht davor zurückscheue Aktien auch sehr lange zu behalten. Ich kaufe eben mit Geld was ich nicht brauche. Aber die Basis für das Alter ist die gesetzliche Rente. Und so sollte es auch sein

[Skull]

(20 Aug 2019, 18:02)

In der Realität verlieren jedes Jahr viele Menschen ein Vermögen bei Fonds, Aktien und alle möglichen Derivaten.

Quelle ?

Oder einfach nur ... dahingebrabbelter Blödsinn ?

Und natürlich mag es Einzelfälle, Anlagebetrug oder auch schlechte Anlageberater geben.

Jedes Jahr...viele...ein Vermögen...ist aber Blödsinn.

mfg