"Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Moderator: Moderatoren Forum 8

Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Brainiac »

Selina hat geschrieben:(02 Aug 2019, 12:11)

Ja klar verwende ich diese Formulierung. Nur, wenn ich sage, "das ist neurechts", sage ich nicht gleichzeitig "der ist ein Nazi". Das neurechte Spektrum reicht sehr viel weiter als nur bis in die rechtsextreme Ecke. Interessant vor allem auch die "Querverbindungen ins konservative Spektrum".
Dazu muss ich jetzt aber anmerken, dass wenn man sich über die politische Einordnung der Neuen Rechten zu informieren versucht, die Quellen zumeist in Richtung Extremismus zeigen. So gibt es einige bpb-Artikel dazu unterhalb der Extremismusrubrik, und in Wiki steht, dass "der Bundesverfassungsschutz die deutsche Neue Rechte auf der Basis wissenschaftlicher Analysen als 'Intellektualisierung des Rechtsextremismus' definiert". Dh wenn du jemandem neurechten Sprachgebrauch unterstellst, rückst du ihn zumindest in ein dem Rechtsextremismus verdächtiges Licht.

Ich würde mir tatsächlich wünschen, dass du den Begriff weniger inflationär verwenden würdest, und auch mehr bezogen auf inhaltliche Positionen denn auf einzelne Begriffe. Wir hatten doch hier dieses Beispiel mit der "importierten Kriminalität", wenn ich mich recht entsinne, hat das jemand (du?) als "neurechts" bezeichnet. Das finde ich nicht diskussionsförderlich, da es sich um einen sachlogisch völlig korrekten Begriff handelt. https://www.maz-online.de/Nachrichten/P ... rte-Gewalt. Dass der Begriff auch von Vertretern der Neuen Rechten oft verwendet wird, darf nicht dazu führen, dass jeder der sich so ausdrückt, automatisch diesem Spektrum zugeordnet wird.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Selina »

Brainiac hat geschrieben:(02 Aug 2019, 12:32)

Dazu muss ich jetzt aber anmerken, dass wenn man sich über die politische Einordnung der Neuen Rechten zu informieren versucht, die Quellen zumeist in Richtung Extremismus zeigen. So gibt es einige bpb-Artikel dazu unterhalb der Extremismusrubrik, und in Wiki steht, dass "der Bundesverfassungsschutz die deutsche Neue Rechte auf der Basis wissenschaftlicher Analysen als 'Intellektualisierung des Rechtsextremismus' definiert". Dh wenn du jemandem neurechten Sprachgebrauch unterstellst, rückst du ihn zumindest in ein dem Rechtsextremismus verdächtiges Licht.

Ich würde mir tatsächlich wünschen, dass du den Begriff weniger inflationär verwenden würdest, und auch mehr bezogen auf inhaltliche Positionen denn auf einzelne Begriffe. Wir hatten doch hier dieses Beispiel mit der "importierten Kriminalität", wenn ich mich recht entsinne, hat das jemand (du?) als "neurechts" bezeichnet. Das finde ich nicht diskussionsförderlich, da es sich um einen sachlogisch völlig korrekten Begriff handelt. https://www.maz-online.de/Nachrichten/P ... rte-Gewalt. Dass der Begriff auch von Vertretern der Neuen Rechten oft verwendet wird, darf nicht dazu führen, dass jeder der sich so ausdrückt, automatisch diesem Spektrum zugeordnet wird.
Mit letztgenanntem Beispiel habe ich meines Erachtens nichts zu tun. Wüsste ich jetzt nicht. Kann mich jedenfalls nicht erinnern. Ja, ich verwende den Begriff "neurechts" häufig, das stimmt. Aber der Begriff gehört dann meistens auch genau an die jeweilige Stelle, wo ich ihn verwende. Da du das jetzt aufgeworfen hast, kannst du ja auch mal danach schauen, wo das in letzter Zeit bei mir konkret der Fall war. Das könntest du dann hier gerne zitieren. Ich wüsste nämlich nicht, dass diese Bewertung "neurechts" in irgendeinem Text von mir drinsteht, wo sie nicht auch hingehört. Sowas schreibe ich mit vollster Absicht. Und wie gesagt, "neurechts" ist nicht gleich "Nazi", auch, aber nicht nur.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Brainiac »

Julian hat geschrieben:(02 Aug 2019, 12:20)

[...]Das heißt, wenn man als rechts bezeichnet wird, wird das gemeinhin schon als "rechtsextrem" oder "rechtsradikal" verstanden. Man wird als jemand markiert, der gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung eintritt, und den man bekämpfen und verfolgen muss - und der im Zweifelsfall dazu aufgefordert wird, das Land zu verlassen.
Genau das verstehe ich nicht. Kannst du mal ein Beispiel verlinken?
Und nein, jetzt nicht gleich wieder damit kommen, ich sei ein Sympathisant der Identitären Bewegung.
Da verwechselst du mich wohl mit jemandem.

Aber da du ja gerade von dir selbst sprichst und auch weiter oben deine Einordnung durch manche User als rechtsradikal thematisiert hattest, ein kurzer Kommentar von mir dazu. Du schreibst hier ja nicht erst seit gestern, und andere User dürfen schon ihre Schlüsse daraus ziehen, was so deine Hauptthemen sind, die du immer wieder anbringst. Und das ist zuerst und vor allem und immer wieder die Herausstellung des Schadens und des Untergangs, den der Islam und muslimische Flüchtlinge und muslimische Migranten über Deutschland brächten. Die Art und Weise, wie du das hier seit 2016 immer wieder thematisiert hast, trägt für mich schon extremistische Züge. Des weiteren sind mir diverse Verteidigungen deinerseits zu kritisierten Äußerungen von AfD-Politikern aufgefallen, wo ich mich schon gefragt habe, warum du dich da denn damit gemein machst. Ein Beispiel war diese Höcke-Rede.

Das kann nun jeder sehen wie er will und du siehst es sowieso anders, aber jedenfalls hast du diesen "Ruf" bei manchen sicherlich nicht nur, weil du sachlich die Flüchtlingspolitik kritisiert hättest.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Brainiac »

Selina hat geschrieben:(02 Aug 2019, 12:39)

Mit letztgenanntem Beispiel habe ich meines Erachtens nichts zu tun. Wüsste ich jetzt nicht. Kann mich jedenfalls nicht erinnern. Ja, ich verwende den Begriff "neurechts" häufig, das stimmt. Aber der Begriff gehört dann meistens auch genau an die jeweilige Stelle, wo ich ihn verwende. Da du das jetzt aufgeworfen hast, kannst du ja auch mal danach schauen, wo das in letzter Zeit bei mir konkret der Fall war. Das könntest du dann hier gerne zitieren. Ich wüsste nämlich nicht, dass diese Bewertung "neurechts" in irgendeinem Text von mir drinsteht, wo sie nicht auch hingehört. Sowas schreibe ich mit vollster Absicht. Und wie gesagt, "neurechts" ist nicht gleich "Nazi", auch, aber nicht nur.
Hier ordnest du den Begriff "Political Correctness" als neurechts ein. Das ist mE unzutreffend. Klar verwendet die Neue Rechte den Begriff auch gern.

Und hier eine ganze Liste von dir:
Selina hat geschrieben:(22 Apr 2019, 18:06)

Wie von DA gewünscht, eine kleine Auflistung. Obwohl das ja nun jeder weiß, was Neurechte dazu denken, vor allem diejenigen, die es ständig predigen. Aber bitte:

Neurechte Ansichten zu Flucht und Migration, kleine unvollständige Auswahl: Es wird von einer "Flüchtlingswelle" oder noch schärfer von einer "Flüchtlingsflut" geredet und von einer "unkontrollierten Massenzuwanderung", von Flüchtlingen, die keine "echten" Flüchtlinge seien, sondern lediglich "Wirtschaftsmigranten", die "unsere Sozialsysteme" ausnutzen bzw. plündern wollten. Die Neurechten reden von "Merkels Grenzöffnung" und von "Flüchtlingskriminalität" und davon, dass die Flüchtlinge angeblich krimineller als die Deutschen seien, dass die Muslime "keinen Integrationswillen" hätten und "überhaupt nicht integrierbar" seien und so weiter und so fort...

Neurechte Ansichten zu den Geschlechterfragen, kleine unvollständige Auswahl: Alles, was sich um die Geschlechter dreht, sei einzig und alleine biologisch bestimmt und könne auch nur biologisch betrachtet werden. Neurechte behaupten, es gebe keinerlei Defizite in der Geschlechtergerechtigkeit. Frauen und Männer täten nur das, was sie von sich aus können und wollen, irgendwelche besseren oder schlechteren Bedingungen in der Gesellschaft für Chancengleichheit existierten ihrer Meinung nach nicht. Alles ausschließlich biologisch. Gleichstellungsbeauftragte und gender studies gehörten daher abgeschafft. Homosexuelle könnten angeblich keine guten Eltern sein, weil sie nicht die gemeinsamen biologischen Väter und Mütter seien und so weiter und so fort.
Bei Begriffen wie "Flüchtlingsflut" oder "überhaupt nicht integrierbar" würde ich dir vielleicht noch recht geben (auch wenn es sogar dabei auf den Kontext ankommt), bei "Wirtschaftsmigranten" oder "Merkels Grenzöffnung" aber nicht. Letzteres muss man formulieren dürfen, ohne als neurechts eingeordnet zu werden.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Selina »

Brainiac hat geschrieben:(02 Aug 2019, 13:04)

Hier ordnest du den Begriff "Political Correctness" als neurechts ein. Das ist mE unzutreffend. Klar verwendet die Neue Rechte den Begriff auch gern.

Und hier eine ganze Liste von dir:



Bei Begriffen wie "Flüchtlingsflut" oder "überhaupt nicht integrierbar" würde ich dir vielleicht noch recht geben (auch wenn es sogar dabei auf den Kontext ankommt), bei "Wirtschaftsmigranten" oder "Merkels Grenzöffnung" aber nicht. Letzteres muss man formulieren dürfen, ohne als neurechts eingeordnet zu werden.
Sorry, aber hinter all diesen Bewertungen durch mich stehe ich nach wie vor. So sehe ich das eben. Und nicht nur ich. Aber ich bin mir natürlich bewusst, dass ich damit auch einige konservativ denkende Leute mit einbeziehe oder gar treffe. Der Unterschied besteht nur darin, dass ich diese Leute nicht selbst als Person als komplett "neurechts" bezeichne, das heißt, ich sage weder "du Nazi" oder "du Rechtsradikaler" zu jemandem, sondern es geht um Teile ihres Denkens. Und diese Teile sind halt weit bis in die bürgerliche Mitte hinein verbreitet. Das tut manchem vielleicht weh, wieder andere befragen sich selbst einmal genauer, wie "neurechts" sie inzwischen selbst schon denken und noch andere sagen schlicht "die spinnt doch". Alles erlaubt. Alles akzeptabel.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Julian »

Brainiac hat geschrieben:(02 Aug 2019, 12:45)

Genau das verstehe ich nicht. Kannst du mal ein Beispiel verlinken?
Aus meinem Beitrag müsste das doch klar hervorgehen. Ich habe doch den "Kampf gegen Rechts" als Beispiel genannt. Wie wird denn "Rechts" bei diesem Kampf verstanden? Die Linken und mit ihnen der linke Hauptstrom, bestehend aus Politikern, Medien aber auch vielen Bürgern, haben die Fähigkeit zur Differenzierung weitestgehend verloren.
Brainiac hat geschrieben:(02 Aug 2019, 12:45)
Da verwechselst du mich wohl mit jemandem.
Ich habe das nicht in Bezug auf Sie, sondern generell geschrieben.

Wer sich hier im Forum für die Meinungsfreiheit einsetzt, wird sehr oft mit denen gleichgesetzt, deren Meinungsfreiheit er vertritt. Der Unterschied, sich für jemandes Freiheit, seine Meinung kundzutun, einzusetzen, wird in einem logischen oder ideologischen Kurzschluss damit gleichgesetzt, selbst diese Meinung zu vertreten.
Brainiac hat geschrieben:(02 Aug 2019, 12:45)
Aber da du ja gerade von dir selbst sprichst und auch weiter oben deine Einordnung durch manche User als rechtsradikal thematisiert hattest, ein kurzer Kommentar von mir dazu. Du schreibst hier ja nicht erst seit gestern, und andere User dürfen schon ihre Schlüsse daraus ziehen, was so deine Hauptthemen sind, die du immer wieder anbringst. Und das ist zuerst und vor allem und immer wieder die Herausstellung des Schadens und des Untergangs, den der Islam und muslimische Flüchtlinge und muslimische Migranten über Deutschland brächten. Die Art und Weise, wie du das hier seit 2016 immer wieder thematisiert hast, trägt für mich schon extremistische Züge. Des weiteren sind mir diverse Verteidigungen deinerseits zu kritisierten Äußerungen von AfD-Politikern aufgefallen, wo ich mich schon gefragt habe, warum du dich da denn damit gemein machst. Ein Beispiel war diese Höcke-Rede.

Das kann nun jeder sehen wie er will und du siehst es sowieso anders, aber jedenfalls hast du diesen "Ruf" bei manchen sicherlich nicht nur, weil du sachlich die Flüchtlingspolitik kritisiert hättest.
Das ist wieder der bekannte Kurzschluss. Offenbar gerät man sofort in den Verdacht, rechtsextrem zu sein, wenn man die Flüchtlingspolitik Merkels oder gar den Islam kritisiert.

Denken Sie denn, dass die Flüchtlingspolitik große Auswirkungen auf dieses Land habe? Oder insgesamt die Einwanderungspolitik der letzten Jahrzehnte? Oder glauben Sie, dass sei ein eher kleines Thema, weil es Deutschland kaum beeinflusse, verändere oder gar vor Herausforderungen stelle?

Ich kenne kaum jemanden, der die überaus große Bedeutung dieses Themas leugnen würde. Deswegen ist es nur berechtigt, darüber zu diskutieren. Es ist in Deutschland seit Jahren das kontroverseste, am meisten diskutierte Thema; das wird auch im Ausland so gesehen. Selbst die Medien haben die große Bedeutung immer wieder herausgestellt.

Und nun ist man rechtsextrem, wenn man darüber sprechen möchte und dabei auf die negativen Seite hinweist? Das geht dann in eine sehr ideologische Richtung, wie im Flüchtlings- und Migrationspakt und in den neuesten Verlautbarungen des auf Linie gebrachten Verfassungsschutzes: Jede Kritik an Migration, an der multikulturellen Gesellschaft oder am Islam ist automatisch rechtsextrem und zu bekämpfen.

Wahrscheinlich sehen Sie es als rechtsextrem, wenn ich, ähnlich wie Höcke, ein Problem im verkrampften Verhältnis vieler Deutscher zu Deutschland sehe. Wer sein Land nicht liebt, wer immer nur um die eigene Schuld besorgt ist und selbst heute, nach über sieben Jahrzehnten, keine rationale, pragmatische, an den eigenen Interessen ausgerichtete Entscheidung treffen kann, sondern immer alles mit der großen Schuld begründen muss (und daraus dann aber wieder eine moralische Hybris ableitet, die andere Länder abschreckt) - der kann kaum ein guter Patriot sein. Er kann auch nicht Einwanderern etwas Positives vorleben, das jene zur Integration führen würde. Wenn die Einwanderer merken, dass die Deutschen ein gespanntes Verhältnis zum eigenen Land haben, nicht darauf stolz sein wollen und davon faseln, dass es eine deutsche Kultur ja eigentlich ohnehin nicht gebe, warum sollen sich denn die Einwanderer dann in ein solches Verliererland integrieren wollen?

Wenn Sie das als rechtsextrem sehen, sollten Sie diesen Begriff auch für den Politikwissenschaftler Patzelt und einige andere reservieren.

Religionen kritisiere ich allgemein. Ich kann damit als wissenschaftlich denkender Mensch nichts anfangen. Nun gibt es aber Religionen, die sich über lange Zeit zivilisiert haben und ihre eigenen, teilweise grausamen Texte nicht mehr ganz ernst nehmen. Leider gehört der Islam bisher nicht dazu, und gerade ich als Freidenker bin deswegen gefährdet. Wer wagt es denn heute noch in Deutschland, sich satirisch über den Islam zu äußern? Wie viele Leute brauchen Personenschutz, weil sie von Moslems verfolgt werden?

Im übrigen habe ich mich hier schon zu sehr vielen verschiedenen Themen geäußert. Nur ist das Echo darauf dann eher gering, oder beschränkt auf Foristen, die sich speziell dafür interessieren.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Brainiac »

Julian hat geschrieben:(02 Aug 2019, 13:19)

Aus meinem Beitrag müsste das doch klar hervorgehen. Ich habe doch den "Kampf gegen Rechts" als Beispiel genannt. Wie wird denn "Rechts" bei diesem Kampf verstanden? Die Linken und mit ihnen der linke Hauptstrom, bestehend aus Politikern, Medien aber auch vielen Bürgern, haben die Fähigkeit zur Differenzierung weitestgehend verloren.
Ok, habe ich beim ersten Lesen nicht verstanden. Nun kann man ja gegen einen politischen Gegner kämpfen, in einer Demokratie völlig normal.

Ich habe nach Beispielen gesucht, wo Organisationen unter dem Titel "Kampf gegen Rechts" tatsächlich ein Vorgehen gegen Rechtsextremismus meinen, aber nicht gefunden. Ich gebe dir aber insofern recht, dass man öfters Zeitungsartikel unter dem Titel "gegen Rechts" findet, in denen tatsächlich nur der Rechstextremismus thematisiert wird. Das ist eine unzulässige Verkürzung, damit wird tatsächlich eine implizite Gleichsetzung vorgenommen. https://www.tagesspiegel.de/politik/kam ... 12350.html
Das ist wieder der bekannte Kurzschluss. Offenbar gerät man sofort in den Verdacht, rechtsextrem zu sein, wenn man die Flüchtlingspolitik Merkels oder gar den Islam kritisiert.
Genau das habe ich so nicht geschrieben und nicht getan. Wenn aber im ersten Jahr in diesem Forum gefühlt 95% der Beiträge in diese Richtung gehen und jedes nur denkbare Thema für diese Agenda genutzt wird, sieht es halt anders aus.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Brainiac »

Selina hat geschrieben:(02 Aug 2019, 13:19)

Sorry, aber hinter all diesen Bewertungen durch mich stehe ich nach wie vor. So sehe ich das eben. Und nicht nur ich. Aber ich bin mir natürlich bewusst, dass ich damit auch einige konservativ denkende Leute mit einbeziehe oder gar treffe. Der Unterschied besteht nur darin, dass ich diese Leute nicht selbst als Person als komplett "neurechts" bezeichne, das heißt, ich sage weder "du Nazi" oder "du Rechtsradikaler" zu jemandem, sondern es geht um Teile ihres Denkens. Und diese Teile sind halt weit bis in die bürgerliche Mitte hinein verbreitet. Das tut manchem vielleicht weh, wieder andere befragen sich selbst einmal genauer, wie "neurechts" sie inzwischen selbst schon denken und noch andere sagen schlicht "die spinnt doch". Alles erlaubt. Alles akzeptabel.
Ich glaube, dass du auf die Art und Weise keinen einzigen User dazu bringst, das eigene Denken kritisch auf "neurechte Bestandteile" zu hinterfragen.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Selina »

Julian hat geschrieben:(02 Aug 2019, 13:19)

Aus meinem Beitrag müsste das doch klar hervorgehen. Ich habe doch den "Kampf gegen Rechts" als Beispiel genannt. Wie wird denn "Rechts" bei diesem Kampf verstanden? Die Linken und mit ihnen der linke Hauptstrom, bestehend aus Politikern, Medien aber auch vielen Bürgern, haben die Fähigkeit zur Differenzierung weitestgehend verloren.



Ich habe das nicht in Bezug auf Sie, sondern generell geschrieben.

Wer sich hier im Forum für die Meinungsfreiheit einsetzt, wird sehr oft mit denen gleichgesetzt, deren Meinungsfreiheit er vertritt. Der Unterschied, sich für jemandes Freiheit, seine Meinung kundzutun, einzusetzen, wird in einem logischen oder ideologischen Kurzschluss damit gleichgesetzt, selbst diese Meinung zu vertreten.



Das ist wieder der bekannte Kurzschluss. Offenbar gerät man sofort in den Verdacht, rechtsextrem zu sein, wenn man die Flüchtlingspolitik Merkels oder gar den Islam kritisiert.

Denken Sie denn, dass die Flüchtlingspolitik große Auswirkungen auf dieses Land habe? Oder insgesamt die Einwanderungspolitik der letzten Jahrzehnte? Oder glauben Sie, dass sei ein eher kleines Thema, weil es Deutschland kaum beeinflusse, verändere oder gar vor Herausforderungen stelle?

Ich kenne kaum jemanden, der die überaus große Bedeutung dieses Themas leugnen würde. Deswegen ist es nur berechtigt, darüber zu diskutieren. Es ist in Deutschland seit Jahren das kontroverseste, am meisten diskutierte Thema; das wird auch im Ausland so gesehen. Selbst die Medien haben die große Bedeutung immer wieder herausgestellt.

Und nun ist man rechtsextrem, wenn man darüber sprechen möchte und dabei auf die negativen Seite hinweist? Das geht dann in eine sehr ideologische Richtung, wie im Flüchtlings- und Migrationspakt und in den neuesten Verlautbarungen des auf Linie gebrachten Verfassungsschutzes: Jede Kritik an Migration, an der multikulturellen Gesellschaft oder am Islam ist automatisch rechtsextrem und zu bekämpfen.

Wahrscheinlich sehen Sie es als rechtsextrem, wenn ich, ähnlich wie Höcke, ein Problem im verkrampften Verhältnis vieler Deutscher zu Deutschland sehe. Wer sein Land nicht liebt, wer immer nur um die eigene Schuld besorgt ist und selbst heute, nach über sieben Jahrzehnten, keine rationale, pragmatische, an den eigenen Interessen ausgerichtete Entscheidung treffen kann, sondern immer alles mit der großen Schuld begründen muss (und daraus dann aber wieder eine moralische Hybris ableitet, die andere Länder abschreckt) - der kann kaum ein guter Patriot sein. Er kann auch nicht Einwanderern etwas Positives vorleben, das jene zur Integration führen würde. Wenn die Einwanderer merken, dass die Deutschen ein gespanntes Verhältnis zum eigenen Land haben, nicht darauf stolz sein wollen und davon faseln, dass es eine deutsche Kultur ja eigentlich ohnehin nicht gebe, warum sollen sich denn die Einwanderer dann in ein solches Verliererland integrieren wollen?

Wenn Sie das als rechtsextrem sehen, sollten Sie diesen Begriff auch für den Politikwissenschaftler Patzelt und einige andere reservieren.

Religionen kritisiere ich allgemein. Ich kann damit als wissenschaftlich denkender Mensch nichts anfangen. Nun gibt es aber Religionen, die sich über lange Zeit zivilisiert haben und ihre eigenen, teilweise grausamen Texte nicht mehr ganz ernst nehmen. Leider gehört der Islam bisher nicht dazu, und gerade ich als Freidenker bin deswegen gefährdet. Wer wagt es denn heute noch in Deutschland, sich satirisch über den Islam zu äußern? Wie viele Leute brauchen Personenschutz, weil sie von Moslems verfolgt werden?

Im übrigen habe ich mich hier schon zu sehr vielen verschiedenen Themen geäußert. Nur ist das Echo darauf dann eher gering, oder beschränkt auf Foristen, die sich speziell dafür interessieren.
Was mir an Ihren Kommentaren eigentlich immer recht gut gefällt, ist die Klarheit Ihrer Sprache. Sie reden nicht lange drumrum, kommen schnell auf den Punkt Ihrer Meinungsäußerung und argumentieren von Ihrer politischen Warte aus betrachtet recht überzeugend. Findet man hier gar nicht mal so oft. Mir fällt da immer als Vergleich ein, was einige sehr konservative Leute dem Gysi mehrfach gesagt hatten: "Ich mag Sie eigentlich wegen Ihrer Klarheit und Redegewandtheit, Sie sind eben nur in der falschen Partei." :D

Nein, mal im Ernst: Der Höcke wurde nunmal zurecht als rechtsextrem eingestuft, weil er übles geschichtsrevisionistisches Zeug verbreitet und weil es purer Nationalismus ist, was er in seinen Kyffhäuser-Reden und zu anderen Anlässen erzählt. Mal von der Diktion abgesehen, die einem ja förmlich den Vergleich mit einer berühmt-berüchtigten Person der damaligen Zeitgeschichte aufdrängt. Und was dieses Deutschland-Gefühl anbelangt: Ja, das wird oft bemängelt, dass sich viele Deutsche (es werden immer weniger, ich gehöre auch dazu) nicht mit dem "nötigen Stolz" über ihr "Heimatland" äußern. Das aber hat handfeste Gründe. Und es war zum Ende des Krieges abzusehen, dass viele Generationen ins Land gehen werden, bevor man wieder ohne rot zu werden vom eigenen Land reden können wird. Wie man damit umgeht, hat schon auch mit Bildung und Erziehung (Elternhaus in erster Linie) zu tun. Aber ich halte es heute noch für sehr überlegt und auch für sehr angebracht, nicht mit allzu stolz geschwellter Brust über Deutschland zu reden. Sehr angebracht. Zumal sich schon wieder etwas breitmacht, was eine deutliche Nähe zum schrecklichen geschichtlichen Vorbild aufweist. Da sollten die Stimmen des - ich nenns mal so - schaumgebremsten Stolzes eher als Warner wirken und gelten. Und was den Patzelt anbelangt, ja, der steht schon weit im rechtskonservativen Feld mit Tendenz zu noch weiter rechts. Dass er die CDU in Sachsen nun berät, bedeutet, den Bock zum Gärtner machen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Julian »

Selina hat geschrieben:(02 Aug 2019, 13:50)

Was mir an Ihren Kommentaren eigentlich immer recht gut gefällt, ist die Klarheit Ihrer Sprache. Sie reden nicht lange drumrum, kommen schnell auf den Punkt Ihrer Meinungsäußerung und argumentieren von Ihrer politischen Warte aus betrachtet recht überzeugend. Findet man hier gar nicht mal so oft. Mir fällt da immer als Vergleich ein, was einige sehr konservative Leute dem Gysi mehrfach gesagt hatten: "Ich mag Sie eigentlich wegen ihrer Klarheit und Redegewandtheit, Sie sind eben nur in der falschen Partei." :D
Zu viel der Ehre, mit einem Rhetoriker wie Gysi gleichgesetzt zu werden. Aber ernsthaft: Ich habe beispielsweise persönlich nichts gegen Herrn Gysi, finde manche seiner Züge sympathisch, und spreche ihm auch nicht sein rhetorisches und auch politisches Talent ab. Ich würde auch dafür kämpfen, dass er das sagen darf, was er möchte - und zwar auch ohne Angst vor Gewalttätern. Er vertritt eine legitime politische Position, die ich zwar nicht teile, das würde mich aber nicht davon abzuhalten, mit ihm ein Bier oder einen Wein zu trinken. Ob er das mit mir tun würde, weiß ich allerdings nicht.
Selina hat geschrieben:(02 Aug 2019, 13:50)
Nein, mal im Ernst: Der Höcke wurde nunmal zurecht als rechtsextrem eingestuft, weil er übles geschichtsrevisionistisches Zeug verbreitet und weil es purer Nationalismus ist, was er in seinen Kyffhäuser-Reden und zu anderen Anlässen erzählt. Mal von der Diktion abgesehen, die einem ja förmlich den Vergleich mit einer berühmt-berüchtigten Person der damaligen Zeitgeschichte aufdrängt. Und was dieses Deutschland-Gefühl anbelangt: Ja, das wird oft bemängelt, dass sich viele Deutsche (es werden immer weniger, ich gehöre auch dazu) nicht mit dem "nötigen Stolz" über ihr "Heimatland" äußern. Das aber hat handfeste Gründe. Und es war zum Ende des Krieges abzusehen, dass viele Generationen ins Land gehen werden, bevor man wieder ohne rot zu werden vom eigenen Land reden können wird. Wie man damit umgeht, hat schon auch mit Bildung und Erziehung (Elternhaus in erster Linie) zu tun. Aber ich halte es heute noch für sehr überlegt und auch für sehr angebracht, nicht mit allzu stolz geschwellter Brust über Deutschland zu reden. Sehr angebracht. Zumal sich schon wieder etwas breitmacht, was eine deutliche Nähe zum schrecklichen geschichtlichen Vorbild aufweist. Da sollten die Stimmen des - ich nenns mal so - schaumgebremsten Stolzes eher als Warner wirken und gelten. Und was den Patzelt anbelangt, ja, der steht schon weit im rechtskonservativen Feld mit Tendenz zu noch weiter rechts. Dass er die CDU in Sachsen nun berät, bedeutet, den Bock zum Gärtner machen.
Zunächst einmal finde ich, dass Höcke ebenso wie Gysi eine legitime politische Position vertritt; auch mit ihm würde ich ein Bier oder einen Wein trinken. Teilweise hat er mit dem, was er kritisiert, auch recht. Nur gefällt mir nicht, wie er sein Publikum aufpeitscht, wie er mit Emotionen spielt. Das ist nicht mein Stil.

Auch bezweifle ich, dass ich das, wofür er steht, teile - dazu bin ich wohl einfach zu liberal im Hinblick auf viele Aspekte. Für mich ist beispielsweise der Liberalismus keine feindliche Ideologie oder der Untergang des Abendlandes, sondern eine der größten Errungenschaften der europäischen Tradition und eine Geisteshaltung, in der ich mich zu Hause fühle und die ich in großen Teilen vertrete, wenn auch in etwas anderer Form als viele europäische Liberale das Wort verstehen. Höcke scheint in vielerlei Hinsicht die Marktwirtschaft zu kritisieren, wenn er von seiner "organischen" Wirtschaft o.ä. redet; insbesondere die Globalisierung scheint er sehr negativ zu sehen, und die Rolle des Staates scheint er viel größer zu sehen, als ich es tue. Ich gehe wohl viel mehr vom Individuum und seiner Freiheit aus, als ich das bei Höcke, der häufig das Kollektiv beschwört, zu erkennen vermag. Vielleicht schätze ich ihn aber auch falsch ein.

Der Gottbeiseiuns ist für mich Herr Höcke auf jeden Fall nicht. Die Dämonisierung in den Medien kann ich nicht nachvollziehen. Er ist ein Politiker wie viele andere, der das Recht hat, für seine Positionen zu werben. Ich trenne auch im allgemeinen das Persönlich-Menschliche von politischen Standpunkten, weswegen ich keine Berührungsängste habe.

Bei Werner Patzelt erkenne ich mich in vielen Positionen wieder, allerdings resultiert das bisher nur auf Zeitungsinterviews oder Videomitschnitten, ich habe bisher keine längeren Aufsätze oder gar Bücher von ihm gelesen.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von schokoschendrezki »

Brainiac hat geschrieben:(02 Aug 2019, 12:04)

Na dann sind wir uns ja einig.

Jemand aber, der aus einer Einordnung als "rechts" einen Nazivorwurf konstruiert, sieht das vielleicht anders.

Ich habe folgende Vermutung: Bereits die Einordnung als "rechts" empfinden manche als beleidigend (zB die, die immer mit dem Kunstwort "rrrääächts" um sich werfen). Die Rache besteht dann offenbar darin, daraus einen Nazivorwurf zu konstruieren.
Das klingt schon logisch bzw. entspricht auch meiner Wahrnehmung. Bemerkenswerte finde ich, dass die EInordnung "rechtskonservativ" lange nicht diese negative Konnotation hat.

Gleich im ersten ABschnitt fast jeder Definition der "politischen Rechten" findet sich als wesentliches Merkmal die positive Wertung und Befürwortung einer hierarchischen Gesellschaft. Das muss noch nicht mal zwingend mit "Konservativismus" verbunden sein. Wer also für eine hierarchische Gesellschaft plädiert, sollte eigentlich absolut kein Problem mit der Fremd- und Selbsteinordnung als "rechts" haben und demzufolge diese EInordnung auch nicht als "rrrääächts"-Schmähung auffassen.

Zwischen dieser an Hierarchien glaubenden politischen Rechten und den Nazis bzw. NaziSozis der NSDAP bzw. der Hitlerzeit besteht ein Unterschied bzw. eine Beziehung, die gar nicht so leicht zu durchschauen ist. Auf der einen Seite: Führerstaat und strenge Parteihierarchie. Auf der anderen Seite: Beschwörung von Volksgemeinschaft, (nichtmarxistischem) Sozialismus. Nach dem bekannten britischen Historiker Kershaw war diese Unbestimmtheit des NS-Staats eine der Ursachen für den Machterhalt. Im entsprechenden bpb-Artikel ist von "Polykratien" die Rede. Ein Führerstaat mit Organisationen im Selbstverständnis einer "Volksgemeinschaftlichkeit". Mannehme nur mal HJ, BDM oder KdF. Tatsächlich gab es aber doch und realiter natürlich einen engeren Zirkel der wirklich mächtigen. Wieviel war bei denen Ideologie auch im eigenen Glauben und wieviel Opportunismus zum unbedingten Machterhalt. Ein bissel abgeschweift ...

Na jedenfalls. Einen "Rechten", also "Hierarchieüberzeugten" einen "Nazi" zu nennen ist eh schon mal kurzschlüssig. Sich als Rechter, also Hierarchieüberzeugter, beleidigt zu fühlen, wenn man ihn oder sie "einen Rechten" nennt, ist es ebenso. Darüber hinaus aber auch noch irrational.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Selina »

Brainiac hat geschrieben:(02 Aug 2019, 13:48)

Ich glaube, dass du auf die Art und Weise keinen einzigen User dazu bringst, das eigene Denken kritisch auf "neurechte Bestandteile" zu hinterfragen.
Ja, mag sein. Aber hast du denn den Eindruck, dass es überhaupt irgendeinen Weg gibt, jemanden dazu zu bringen, "das eigene Denken kritisch auf 'neurechte Bestandteile' zu hinterfragen"? Ich sehe hier nirgendwo Argumentationsketten, wo das gut gelingt. Bei niemandem. Selbst dann nicht, wenn die Bewertung "neurechts" in den Kommentaren nicht verwendet wird. Ich glaube auch, der Fakt des Rechtsruckes an sich lässt sich nicht einfach wegdiskutieren, nur, indem man ab und zu das Wort "neurechts" weglässt. Dass Andersdenkende und Anderslebende wieder Angst haben müssen, in diesem Land frei und offen ihr Anderssein zu leben, das lässt sich nun mal nicht mit rosaroten Blümchen umranken. Den Finger auf die Wunde zu legen und das immer wieder und die Dinge beim Namen zu nennen, das ist schon wichtig. Gerade bei Biologismus und Kulturalismus. Ich glaube auch, es wird viel zu oft geglättet, bagatellisiert, untern Teppich gekehrt. Das ist auch keine Lösung und kann dann gesellschaftlich - also "draußen" - in der Konsequenz üble Folgen haben. Aber ich werde mal über deine Worte nachdenken.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von schokoschendrezki »

Bei den meisten derer, die man "neurechts" nennt oder der "Neuen Rechten" zurechnet, ist das "Rechte" nur der eine Teil. Bei jemanden wie Schirinowski kommt eben noch ein extremer Nationalismus dazu, der bei letzterem zusätzlich noch eine religiös-kulturalistische Ausrichtung hat.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38560
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von relativ »

Julian hat geschrieben:(02 Aug 2019, 10:15)

Es ist sogar noch komplexer. Es gab auch Leute, die in der NSDAP waren, aber eigentlich keine Nazis waren. Sie waren in der Partei aus opportunistischen Gründen, haben aber nicht an die Ideale dieser Partei geglaubt. Ein Teil davon wiederum war nicht einverstanden mit den Grausamkeiten und Ungeheuerlichkeiten, die sich im Verlauf der Herrschaft entwickelten, und leisteten dagegen Widerstand.

Einige von diesen NSDAP-Mitgliedern werden auch in Yad Vashem als Gerechte unter den Völkern geehrt, ich nenne als bekanntes Beispiel einmal das NSDAP-Mitglied Oskar Schindler.

Darüber hinaus gab es auch Leute, die in der Partei waren, an die nationalsozialistischen Ideale glaubten, aber dennoch keine bösen Menschen waren - was sich zeigte, als es um die konkrete Umsetzung, etwa das Morden, ging. Entsprechend gab es auch Leute, die weder an die Ideale des Nationalsozialismus glaubten noch Mitglied der NSDAP waren, die aber einfach böse Menschen waren, sich in ihrer Macht sonnten und teilweise auch einfach gerne Gewalt ausübten und mordeten.

Die Sache ist also etwas komplexer, als sich das der heutige linke Hauptstrom mit seinem Gut-Böse-Schema zurechtlegt. Jeder, der sich ausführlich mit Geschichte auseinandersetzt, weiß das eigentlich.

Dennoch hat das linke Gut-Böse-Schema einen Zweck, denn damit wird die Diskussion auf eine moralische Ebene gehoben. Man muss nicht mehr sachlich argumentieren, etwa, was möglich und vernünftig sei, was das Ziel sei und mit welchen Mitteln man dieses erreiche. Nein, man nimmt einfach einen Standpunkt ein, der moralisch, quasi natürlich, geboten sei; jeder, der dem widerspricht, wird auf eine moralisch niedrigere Stufe gestellt.

Im Prinzip wird dem heutigen "Nazi" vorgeworfen, dass er damals mitgemordet hätte, und der gute Linke sonnt sich darin, dass er damals heroisch Widerstand geleistet hätte. Wenn man sich mit den Themen Konformismus/ Non-Konformismus beschäftigt und mit dem, wer damals tatsächlich gemordet, wer weggesehen, wer dagegen, wer dafür war, wer Widerstand geleistet hat, dann ist die Sachlage natürlich nicht so einfach. Viele Linke drücken ja heute nur das aus, was der Hauptstrom ihnen vorgibt und wofür er sie belohnt, während man, wenn man rechte Positionen vertritt, tatsächlich Zivilcourage braucht.
Sorry aber hier geht es doch eher darum, ob ein Handeln zu dieser menschenfeindlichen Ideologie führt und über die gibt es eben mal keine 2 Meinungen. Ob man dann nur Steigbügelhalter für die ist, oder diese in einen abgeschwächten Form bevorzugt spielt doch gar keine Rolle. Die xenophobe und rassistische Ideologie ist das Böse und alles was hilft diesr wieder aufs Podest zu heben , muss bekämpft werden und zwar mit voller Konsequenz, bevor es wieder mal zu spät ist und wir abermals ratlos vor den Trümmern unser naiven Fehleinschätzung stehen und gar nicht wussten wie sowas passieren konnte.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Brainiac »

Selina hat geschrieben:(02 Aug 2019, 14:17)

Ja, mag sein. Aber hast du denn den Eindruck, dass es überhaupt irgendeinen Weg gibt, jemanden dazu zu bringen, "das eigene Denken kritisch auf 'neurechte Bestandteile' zu hinterfragen"? Ich sehe hier nirgendwo Argumentationsketten, wo das gut gelingt. Bei niemandem. Selbst dann nicht, wenn die Bewertung "neurechts" in den Kommentaren nicht verwendet wird. Ich glaube auch, der Fakt des Rechtsruckes an sich lässt sich nicht einfach wegdiskutieren, nur, indem man ab und zu das Wort "neurechts" weglässt. Dass Andersdenkende und Anderslebende wieder Angst haben müssen, in diesem Land frei und offen ihr Anderssein zu leben, das lässt sich nun mal nicht mit rosaroten Blümchen umranken. Den Finger auf die Wunde zu legen und das immer wieder und die Dinge beim Namen zu nennen, das ist schon wichtig. Gerade bei Biologismus und Kulturalismus. Ich glaube auch, es wird viel zu oft geglättet, bagatellisiert, untern Teppich gekehrt. Das ist auch keine Lösung und kann dann gesellschaftlich - also "draußen" - in der Konsequenz üble Folgen haben. Aber ich werde mal über deine Worte nachdenken.
Rechtsradikal nennen, was rechtsradikal ist, und nicht rechtsradikal nennen (auch nicht andeutungsweise), was es nicht ist.
Mal plakativ:
  • Eine Äußerung, wonach der arme Lübke-Mörder aufgrund der Flüchtlingspolitik praktisch gar keine andere Wahl hatte, als so zu handeln wie er es tat, ist rechtsradikal. Wer so etwas bei klarem Verstand von sich gibt, ist es selbst höchstwahrscheinlich auch. Das kann und sollte man so aussprechen.
  • Eine Äußerung, in der die Political Correctness beklagt und darauf hingewiesen wird, dass im Zuge des Flüchtlingszuzugs auch viele Wirtschaftsmigranten zu uns gekommen sind und vom sozialen Netz profitieren, ist nicht rechtsradikal. Es ist mE. auch eher kontraproduktiv, den Schreiber darauf aufmerksam zu machen, dass es sich aber um neurechte Begriffe handelte, die er da verwendet, und dass er da mal auf "sein Denken" aufpassen solle.
Beeinflussen kann man imho, wenn überhaupt, am ehesten durch sachliche Widerlegungen. Also wenn zB Leute immer wieder behaupten (wie Sarrazin), dass 80% der Probleme im Bereich Bildung, Hartz IV, Kriminalität in Deutschland durch muslimische Migranten verursacht würden, dann kann man einige Statistiken dagegen halten. Oder wenn erklärt wird, der letztes Jahr beschlossene UN-Migrationspakt würde allen Migranten dieser Welt den "uneingeschränkten Zugang zu den sozialen Systemen" jeglichen Zielländes seiner Wahl ermöglichen, dann kann man auf den konkreten Text verweisen, wo das eben nicht steht. Dann werden von 100 Usern vielleicht 2 ins Grübeln kommen. Viel mehr kann man in so einem Forum sowieso nicht erreichen.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Skeptiker

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Skeptiker »

Brainiac hat geschrieben:(02 Aug 2019, 13:45)

Ok, habe ich beim ersten Lesen nicht verstanden. Nun kann man ja gegen einen politischen Gegner kämpfen, in einer Demokratie völlig normal.

Ich habe nach Beispielen gesucht, wo Organisationen unter dem Titel "Kampf gegen Rechts" tatsächlich ein Vorgehen gegen Rechtsextremismus meinen, aber nicht gefunden. Ich gebe dir aber insofern recht, dass man öfters Zeitungsartikel unter dem Titel "gegen Rechts" findet, in denen tatsächlich nur der Rechstextremismus thematisiert wird. Das ist eine unzulässige Verkürzung, damit wird tatsächlich eine implizite Gleichsetzung vorgenommen. https://www.tagesspiegel.de/politik/kam ... 12350.html


Genau das habe ich so nicht geschrieben und nicht getan. Wenn aber im ersten Jahr in diesem Forum gefühlt 95% der Beiträge in diese Richtung gehen und jedes nur denkbare Thema für diese Agenda genutzt wird, sieht es halt anders aus.
Der „Kampf gegen Rechts“ steht synonym für den Kampf gegen Rechtsextremismus. Auf Wikipedia wird man sogar direkt weitergeleitet auf „Initiativen gegen Rechtsextremismus in Deutschland“. Das ist doch bekannt und eine deutsche Eigenart.

Niemand - naja, fast niemand - würde beim Kampf gegen Rechts an Horst Seehofer denken. Ihn würde man politisch aber sicher da sehen.

Mach doch einfach mal die Gegenprobe. Was hieltest du von einem „Kampf gegen Links“?

Wenn ich das so schreibe, ist natürlich sofort klar, dass ich damit nur Linksextreme meinen kann - oder etwa nicht? Nein, sorry, es ist vollkommen klar, dass in Deutschland die ganze politische Richtung latent stigmatisiert ist.
Ich habe es glaube ich schonmal irgendwo hier geschrieben, dass ein Bekannter aus Frankreich mal nach Berlin kam und dort in einem Taxi fuhr. Als der Taxifahrer fragte welche politische Richtung er favorisiere, meinte er „Mitte-Rechts“, was in Frankreich gemäßigt konservativ bedeutet.
In Deutschland ist er aus dem Taxi geworfen und übel als Nazi beschimpft worden - als Franzose wohlgemerkt.

Nö, sorry, rechts wird offensichtlich oft mit rechtsextrem gleichgesetzt oder in dessen Nähe gerückt. Dann darf man sich bitte auch nicht wundern, wenn die Leute nicht rechts genannt werden wollen.
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Selina »

Julian hat geschrieben:(02 Aug 2019, 14:11)

Zu viel der Ehre, mit einem Rhetoriker wie Gysi gleichgesetzt zu werden. Aber ernsthaft: Ich habe beispielsweise persönlich nichts gegen Herrn Gysi, finde manche seiner Züge sympathisch, und spreche ihm auch nicht sein rhetorisches und auch politisches Talent ab. Ich würde auch dafür kämpfen, dass er das sagen darf, was er möchte - und zwar auch ohne Angst vor Gewalttätern. Er vertritt eine legitime politische Position, die ich zwar nicht teile, das würde mich aber nicht davon abzuhalten, mit ihm ein Bier oder einen Wein zu trinken. Ob er das mit mir tun würde, weiß ich allerdings nicht.
Nur eine Anmerkung noch dazu: Ich habe Sie natürlich nicht mit Gysi gleichgesetzt. Dazu sind die Ansichten und Weltsichten von Ihnen beiden doch zu unterschiedlich. Nein, was ich damit meinte, ist eher sowas wie die Sympathiebekundung für den politischen Gegner, den man trotz anderer Denkweise unter Umständen auch schätzen und respektieren kann. Das sagten Sie ja selbst weiter unten. Sowas sollte auch hier Schule machen. Denn wer miteinander redet und das sogar noch respektvoll, schießt schon mal nicht aufeinander ;) Also einen Gysi-Vergleich wollte ich nicht anstellen, dazu ist der Linkenpolitiker doch zu versiert und rhetorisch zu begabt, als dass man ohne Not andere Ebenbürtige fände. Ich meinte das nur hier in diesem kleinen Rahmen des Forums, dass ich Ihre verbale Klarheit ziemlich gut finde. Trotz aller politischen Unterschiede und Gegensätze.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38560
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von relativ »

Selina hat geschrieben:(02 Aug 2019, 14:48)

Nur eine Anmerkung noch dazu: Ich habe Sie natürlich nicht mit Gysi gleichgesetzt. Dazu sind die Ansichten und Weltsichten von Ihnen beiden doch zu unterschiedlich. Nein, was ich damit meinte, ist eher sowas wie die Sympathiebekundung für den politischen Gegner, den man trotz anderer Denkweise unter Umständen auch schätzen und respektieren kann. Das sagten Sie ja selbst weiter unten. Sowas sollte auch hier Schule machen. Denn wer miteinander redet und das sogar noch respektvoll, schießt schon mal nicht aufeinander ;) Also einen Gysi-Vergleich wollte ich nicht anstellen, dazu ist der Linkenpolitiker doch zu versiert und rhetorisch zu begabt, als dass man ohne Not andere Ebenbürtige fände. Ich meinte das nur hier in diesem kleinen Rahmen des Forums, dass ich Ihre verbale Klarheit ziemlich gut finde. Trotz aller politischen Unterschiede und Gegensätze.
Die Ideologie die Julian vertritt möchte ich auch rethorisch gut verpackt nicht geschenkt haben. Das ich mit ihm trotzdem noch einen Diskurs führe halte ich in einer Demokratie bis zu einem gewissen Punkt für notwendig, aber dieser Diskurs muss für mich kein Kuschelkurs sein.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Stoner

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Stoner »

Intellektuelles Vermögen als Ergebnis einer gesäßgeografischen Verortung? Interessanter Gedanke. Also muss der Grass dem Jünger überlegen gewesen sein. :D
Benutzeravatar
unity in diversity
Beiträge: 10327
Registriert: So 21. Dez 2014, 09:18
user title: Links oben, unten rechts
Wohnort: Deutschland drunter & drüber

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von unity in diversity »

Vegetarier aller Länder, vereinigt euch zum Bund, esst Radieschen und Rhabarber und ihr bleibt gesund.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Selina »

relativ hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:02)

Die Ideologie die Julian vertritt möchte ich auch rethorisch gut verpackt nicht geschenkt haben. Das ich mit ihm trotzdem noch einen Diskurs führe halte ich in einer Demokratie bis zu einem gewissen Punkt für notwendig, aber dieser Diskurs muss für mich kein Kuschelkurs sein.
Kuschelkurs nicht, aber vernünftig, sachlich und normal halt. Manche sind auch in einem Alter, wo sämtliche politische Wege und Richtungen noch offen sind.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Brainiac »

Skeptiker hat geschrieben:(02 Aug 2019, 14:40)

Der „Kampf gegen Rechts“ steht synonym für den Kampf gegen Rechtsextremismus. Auf Wikipedia wird man sogar direkt weitergeleitet auf „Initiativen gegen Rechtsextremismus in Deutschland“. Das ist doch bekannt und eine deutsche Eigenart.
Dass manche Zeitungsartikel zum Rechtsextremismus unzulässig verkürzend so betitelt werden (ob nun aus böser Absicht oder um Buchstaben zu sparen), habe ich ja selbst schon festgestellt. Wo aber noch findet deiner Meinung nach diese Gleichsetzung statt (außerhalb des weit linken Spektrums)?

Das mit der Weiterleitung ist kein Beleg, sondern nur ein intelligentes Suchverfahren, das mit teilweisen Übereinstimmungen und Assoziationen arbeitet. Du wirst zB. auch von "Scharia-Islam" auf Bassam Tibi umgeleitet.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38560
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von relativ »

Selina hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:07)

Kuschelkurs nicht, aber vernünftig, sachlich und normal halt. Manche sind auch in einem Alter, wo sämtliche politische Wege und Richtungen noch offen sind.
Solange der Diskussionspartner sachlich bleibt bleibe ich das auch, fängt er an komisch zu werden, werd ich es auch. Dies funktioniert aber nicht mit jedem hier, weil es bei den meisten ja schon Vorgeschichten gibt. Man weiss also in der Regel mit wem man es zu tun hat.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Vongole
Moderator
Beiträge: 21382
Registriert: Di 24. Mär 2015, 18:30

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Vongole »

MäckIntaier hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:03)

Intellektuelles Vermögen als Ergebnis einer gesäßgeografischen Verortung? Interessanter Gedanke. Also muss der Grass dem Jünger überlegen gewesen sein. :D
:D Leider bestimmt die gesäßgeografische Verortung nicht nur hier den Diskurs. So werden aus Diskutanten Gegner, die es zu bekämpfen gilt, was allemal einfacher erscheint,
als sich mit Argumenten auseinanderzusetzen.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Aug 2019, 14:21)

Bei den meisten derer, die man "neurechts" nennt oder der "Neuen Rechten" zurechnet, ist das "Rechte" nur der eine Teil. Bei jemanden wie Schirinowski kommt eben noch ein extremer Nationalismus dazu, der bei letzterem zusätzlich noch eine religiös-kulturalistische Ausrichtung hat.
Ja, und all das lässt sich unter "neurechts" subsumieren. Allerdings setzt man da vielleicht zu viel voraus, wenn man "neurechts" unkommentiert verwendet. Es aufzugliedern und zu konkretisieren, ist in jedem Falle besser. Stimmt.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Stoner

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Stoner »

Vongole hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:15)

:D Leider bestimmt die gesäßgeografische Verortung nicht nur hier den Diskurs. So werden aus Diskutanten Gegner, die es zu bekämpfen gilt, was allemal einfacher erscheint,
als sich mit Argumenten auseinanderzusetzen.
Wohl wahr. Und die Verwirrung wäre total, wenn ein Neuer Rechter plötzlich zur Linken wechselt, und ein Linker sein neurechtes Herz entdeckte: Wie müsste man dann die intellektuellen Kräfte, das individuelle Vermögen einordnen? Huh, das Leben ist viel zu kompliziert. :D
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Selina »

relativ hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:12)

Solange der Diskussionspartner sachlich bleibt bleibe ich das auch, fängt er an komisch zu werden, werd ich es auch. Dies funktioniert aber nicht mit jedem hier, weil es bei den meisten ja schon Vorgeschichten gibt. Man weiss also in der Regel mit wem man es zu tun hat.
In Anlehnung an Brecht: Wenn ich überhaupt an irgendwas glaube, dann ist es die Veränderbarkeit des Menschen. Der Verhältnisse und des Menschen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Selina »

MäckIntaier hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:30)

Wohl wahr. Und die Verwirrung wäre total, wenn ein Neuer Rechter plötzlich zur Linken wechselt, und ein Linker sein neurechtes Herz entdeckte: Wie müsste man dann die intellektuellen Kräfte, das individuelle Vermögen einordnen? Huh, das Leben ist viel zu kompliziert. :D
Das gibt es ja alles. Schau dir die Wanderbewegung zur letzten Bundestagswahl an. Da hat fast jede Partei Wähler an die AfD verloren. Massenhaft sogar.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
VaterMutterKind

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von VaterMutterKind »

relativ hat geschrieben:(02 Aug 2019, 09:52)

Es wird dir nicht gelingen hier von Tatsachen abzulenken, indem du die Kritiker der rechten Rethorik in die selbe geistige Ecke stellst, in der du dich gerade wohl befindest.
Nichts für Ungut, aber ich argumentiere nicht mehr gegen dich an. Das ist Perle vor die Säue werfen. Ausserdem fühle ich mich nicht gerade gut dabei mich an dieser Scheisse hier zu beteiligen, auch wenn es in mahnender Absicht ist.

Wenn du nich von allein auf die Idee kommst, dass du hier die Opfer des dritten Reiches missbrauchst, dann ist bei dir sowieso Hopfen und Malz verloren. Du bist doch nicht besser als ein Rechtsradikaler. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen wie so jemand meint er wäre hier eine moralische Instanz.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38560
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von relativ »

VaterMutterKind hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:44)

Nichts für Ungut, aber ich argumentiere nicht mehr gegen dich an. Das ist Perle vor die Säue werfen. Ausserdem fühle ich mich nicht gerade gut dabei mich an dieser Scheisse hier zu beteiligen, auch wenn es in mahnender Absicht ist.

Wenn du nich von allein auf die Idee kommst, dass du hier die Opfer des dritten Reiches missbrauchst, dann ist bei dir sowieso Hopfen und Malz verloren. Du bist doch nicht besser als ein Rechtsradikaler. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen wie so jemand meint er wäre hier eine moralische Instanz.
Ich missbrauche hier rein gar nix, ausser ab und an mal meine ansonsten guten Manieren. Wenn du nicht im Stande bist das was sich geschrieben habe richtig zu interpretieren, dann kann ich da rein gar nix zu. Mehr als dir zu sagen daß du da falsch liegst kann ich nicht tun.
Es ist ja schon mal positiv, daß du dich wenigstens scheiße fühlst bei dieser Art von Diskussion.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
VaterMutterKind

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von VaterMutterKind »

relativ hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:54)

Ich missbrauche hier rein gar nix, ausser ab und an mal meine ansonsten guten Manieren. Wenn du nicht im Stande bist das was sich geschrieben habe richtig zu interpretieren, dann kann ich da rein gar nix zu. Mehr als dir zu sagen daß du da falsch liegst kann ich nicht tun.
Es ist ja schon mal positiv, daß du dich wenigstens scheiße fühlst bei dieser Art von Diskussion.
Ich habe jüdische Freunde. Und ehrlich gesagt kotzt du mich derbe an.
Benutzeravatar
Vongole
Moderator
Beiträge: 21382
Registriert: Di 24. Mär 2015, 18:30

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Vongole »

MäckIntaier hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:30)

Wohl wahr. Und die Verwirrung wäre total, wenn ein Neuer Rechter plötzlich zur Linken wechselt, und ein Linker sein neurechtes Herz entdeckte: Wie müsste man dann die intellektuellen Kräfte, das individuelle Vermögen einordnen? Huh, das Leben ist viel zu kompliziert. :D
Das einzuordnen würde die intellektuelle Bereitwilligkeit erfordern, die Motive des jeweiligen Wechselnden zu ergründen und sich auf eine Debatte einzulassen,
die wiederum an der Gesäßgeografie in den meisten Köpfen scheitert, oder zum Scheitern verurteilt ist. ;)
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38560
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von relativ »

VaterMutterKind hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:56)

Ich habe jüdische Freunde. Und ehrlich gesagt kotzt du mich derbe an.
Jo ich habe sogar jüdische und mulimische Freunde und auch noch ganz viele andere. Sozusagen Quer durch den gesamten Gemüsegarten der Menschheit, ich könnte Wetten, daß die sich durch meine Äußerung im Kotext nicht beleidigt fühlen würden.
Denn du kannst es drehen und wenden wie du willst, der neuen radikalen Rechten liegt die selbe geistige Ideologie/Denke zugrunde, wie den damaligen Nationalsozialisten.
Zuletzt geändert von relativ am Fr 2. Aug 2019, 16:19, insgesamt 1-mal geändert.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
JFK
Beiträge: 10685
Registriert: Di 13. Jan 2015, 16:19
Wohnort: München

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von JFK »

relativ hat geschrieben:(02 Aug 2019, 16:06)

Jo ich habe sogar jüdische und mulimische Freunde und auch noch ganz viele andere. Sozusagen Quer durch den gesamten Gemüsegarten der Menschheit, ich könnte Wetten, daß die sich durch meine Äußerung im Kotext nicht beleidigt fühlen würden.
Denn du kannst es drehen und wenden wie du willst, die neue radikale Rechte liegt die selbe geistige Ideologie/Denke zugrunde, wie den damaligen Nationalsozialisten.
Was wäre das den für eine Erinnerungskultur, würde man die überbleibsel dieser Ideologie relativieren.
»Menschen, weigert euch, Feinde zu sein« (Römer 12)
Skeptiker

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Skeptiker »

Brainiac hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:09)
Dass manche Zeitungsartikel zum Rechtsextremismus unzulässig verkürzend so betitelt werden (ob nun aus böser Absicht oder um Buchstaben zu sparen), habe ich ja selbst schon festgestellt. Wo aber noch findet deiner Meinung nach diese Gleichsetzung statt (außerhalb des weit linken Spektrums)?

Das mit der Weiterleitung ist kein Beleg, sondern nur ein intelligentes Suchverfahren, das mit teilweisen Übereinstimmungen und Assoziationen arbeitet. Du wirst zB. auch von "Scharia-Islam" auf Bassam Tibi umgeleitet.
Ich habe zu dem Thema einen Meinungsartikel von Kristina Schröder in der Welt gefunden (leider Bezahlartikel). Die ist ja insofern interessant in der Anglegeheit, als dass sie das Familieministerium geleitet hat, welches Projekte im Kampf gegen rechts verantwortet.

Wenn man dem Artikel glauben schenken darf, und sie ist ja nicht irgendwer, dann verschwimmt diese Grenze rechts/rechtsextreme in der Bewertung von Förderprojekten selbst im Ministerium ganz massiv. Es macht eher den Eindruck, als beinhaltet das Familienministerium einen politischen Arm zur Aggitation gegen allgemein rechte oder konservative Positionen, der auf den Beobachter von außen auch als Institutionalisierung einer linken Machtbasis gewertet werden kann.
[…]
Diese sprachliche Verschiebung vom „Kampf gegen Rechtsextremismus“ zum „Kampf gegen rechts“ ist natürlich von denen, die diese Terminologie geprägt haben, ideologisch auch so gemeint: Alle politischen Positionen, die nicht links sind, sollen delegitimiert werden. Das ist demokratietheoretisch fatal, weil es dazu führt, dass sich viele Bürger Deutschlands in der politischen Debatte nicht mehr wiederfinden.
[…]
Die Fokussierung auf „rechts“ ist aber auch im Kampf gegen Rechtsextremismus fatal. Denn schaut man sich die Förderpraxis des Bundesfamilienministeriums an, das in Deutschland für die Auseinandersetzung mit extremistischen Ideologien zuständig ist, stellt man fest: Auch hier wird ganz überwiegend „gegen rechts“ gekämpft. Und dabei der Kampf gegen Rechtsextremismus vernachlässigt.

Während für die paar Projekte, die sich mit Linksextremismus befassen, das Ministerium selbst vorgibt, dass es hier nur um „linke Militanz“ gehen dürfe, werden auf der rechten Seite vor allem Einstellungen bekämpft, die den Projektverantwortlichen nicht fortschrittlich genug erscheinen.
[…]
Auf den Seiten des Bundesfamilienministeriums wird das Projekt folgendermaßen beschrieben: „Die Ziele sind die grundsätzliche Organisation der Projektgruppe, die Entwicklung der Evaluationsinstrumente zur Erfassung der Ausgangslage, der Ausbau bestehender Netzwerke und Kontaktanbahnung mit wichtigen regionalen Akteurinnen und Akteuren, die Konzeptanpassung des Organizing auf die pädagogische Umsetzung und den Einsatz des Organizing in der antirassistischen Bildungsarbeit.“

Schon als junge Bundestagsabgeordnete, als ich für dieses Thema im Rahmen meiner Arbeit im Innenausschuss verantwortlich war, habe ich immer wieder erlebt, wie angebliche Projekte gegen Rechtsextremismus in zuständigen Gremien derart beschrieben wurden.

Dann hat sich meist einer gemeldet und gesagt, dass er diese Arbeit „unglaublich wichtig“ fände. Alle anderen haben ernst genickt. Auf einige zaghafte Fragen meinerseits wurde mir bedeutet, dass mir wohl die praktische Erfahrung der „zivilgesellschaftlichen Initiativen vor Ort“ fehle, und die Gelder wurden bewilligt.
[…]

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... ismus.html

Jetzt kann man es also so oder so sehen. Ist rechts gleich rechtsextrem, oder werden staatlicherseits und gesellschaftlich offen politisch legitime Positionen bekämpft? In meinen Augen wird es ein Gemenge von beidem sein.

Was hilft es also, auf einen Nachweis zu drängen, dass irgendwer die Begriffe rechts und rechtsextrem gleichsetzt, wenn seitens staatlicher Institutionen und Gesellschaft offenbar die Dinge inhaltlich auf eine Ebene gestellt werden?
Stoner

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(02 Aug 2019, 15:31)

In Anlehnung an Brecht: Wenn ich überhaupt an irgendwas glaube, dann ist es die Veränderbarkeit des Menschen. Der Verhältnisse und des Menschen.
Das ist die Quelle jenes Übels, der auch Fortschritt in der Geschichte heißt. Denn Menschen, die daran glauben, hält's, mit Ausnahme mancher strenger Buddhisten, bekanntlich nicht auf dem Hintern, und dann beginnt der Streit, von welcher Arschbacke ausgehend die Verhältnisse und, viel schlimmer, gleich "der Mensch" verändert werden sollen. Wer hat denn die Definitionshoheit darüber, wann und in welchem Umfang "der Mensch" verändert zu werden habe?

Aber das nur als Zwischenbemerkung, denn der Streit hat ja schon früh begonnen. Schon die heute als Taoisten bekannten Köpfe haben sich über jene von Konfuzius ausgehende praktische Veränderungswut mokiert und voll Grausen abgewandt. Letztendlich wird der Mensch seiner angeblichen Veränderungsbedürftigkeit wegen dann doch in jenem Zwitter aufgehen, den Transhumane propagieren. Und bis dahin wird sich die Verbesserungsbedürftigkeit nach jenen richten, die die semantische Hoheit über die Diskurse haben, also die kulturelle Hegemonität. Das hat man neurechts inzwischen auch erkannt und versucht, der Konkurrenz das Spielzeug abspenstig zu machen, um den Menschen wahlweise weiter- oder rückzuverbessern.
VaterMutterKind

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von VaterMutterKind »

relativ hat geschrieben:(02 Aug 2019, 16:06)

Jo ich habe sogar jüdische und mulimische Freunde und auch noch ganz viele andere. Sozusagen Quer durch den gesamten Gemüsegarten der Menschheit, ich könnte Wetten, daß die sich durch meine Äußerung im Kotext nicht beleidigt fühlen würden.
Denn du kannst es drehen und wenden wie du willst, der neuen radikalen Rechten liegt die selbe geistige Ideologie/Denke zugrunde, wie den damaligen Nationalsozialisten.
Mir geht es nicht um deine Einschätzung was du von der neuen radikalen Rechten Bewegung hältst, sondern dass du hier einen User mit den Nazis von damals gleichsetzt. Das ist völlig unangemessen.

Ich habe von diesem User nichts gelesen was diesen Vergleich auch nur ansatzweise rechtfertigt.
Zuletzt geändert von VaterMutterKind am Fr 2. Aug 2019, 16:58, insgesamt 1-mal geändert.
Stoner

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Stoner »

Skeptiker hat geschrieben:(02 Aug 2019, 16:28)



Jetzt kann man es also so oder so sehen. Ist rechts gleich rechtsextrem, oder werden staatlicherseits und gesellschaftlich offen politisch legitime Positionen bekämpft? In meinen Augen wird es ein Gemenge von beidem sein.

Was hilft es also, auf einen Nachweis zu drängen, dass irgendwer die Begriffe rechts und rechtsextrem gleichsetzt, wenn seitens staatlicher Institutionen und Gesellschaft offenbar die Dinge inhaltlich auf eine Ebene gestellt werden?
Das ist doch nichts Neues, das gehört zum semantischen Kampf dazu. Das ist doch das, was Lakoff/Johnson und dann Lakoffs Schülerin Wehling unterm Stichwort "Framing" beschrieben haben.
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Brainiac »

Skeptiker hat geschrieben:(02 Aug 2019, 16:28)

Ich habe zu dem Thema einen Meinungsartikel von Kristina Schröder in der Welt gefunden (leider Bezahlartikel). Die ist ja insofern interessant in der Anglegeheit, als dass sie das Familieministerium geleitet hat, welches Projekte im Kampf gegen rechts verantwortet.

Wenn man dem Artikel glauben schenken darf, und sie ist ja nicht irgendwer, dann verschwimmt diese Grenze rechts/rechtsextreme in der Bewertung von Förderprojekten selbst im Ministerium ganz massiv. Es macht eher den Eindruck, als beinhaltet das Familienministerium einen politischen Arm zur Aggitation gegen allgemein rechte oder konservative Positionen, der auf den Beobachter von außen auch als Institutionalisierung einer linken Machtbasis gewertet werden kann.


https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... ismus.html

Jetzt kann man es also so oder so sehen. Ist rechts gleich rechtsextrem, oder werden staatlicherseits und gesellschaftlich offen politisch legitime Positionen bekämpft? In meinen Augen wird es ein Gemenge von beidem sein.

Was hilft es also, auf einen Nachweis zu drängen, dass irgendwer die Begriffe rechts und rechtsextrem gleichsetzt, wenn seitens staatlicher Institutionen und Gesellschaft offenbar die Dinge inhaltlich auf eine Ebene gestellt werden?
Das ist eine Meinung. Ich hätte halt gern eine Primärquelle, bitte siehe mir mein Misstrauen nach.
Aber ich bin ja nicht so, ich habe selbst was gefunden:

https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/aktuelles/ ... ew=DEFAULT
https://www.spd.de/aktuelles/detail/new ... 3/02/2016/

Das sind in der Tat ziemlich offizielle Quellen und ich halte diese Begriffsverwischung für ungut, da bin ich bei dir. In beiden Mitteilungen geht es inhaltlich um Extremismusbekämpfung, dann sollte man das auch so benennen. Es scheint so zu sein, dass die Verkürzung vor allem in zusammenfassenden Titeln verwendet wird, und ja, das legt eine Gleichsetzung nahe. Sie ist allerdings m.E. nicht so intendiert, dass "rechts = rechtsradikal" sei. Anscheinend hat sich "Kampf gegen Rechts" einfach als griffige Verkürzung etabliert.

Ich würde trotzdem empfehlen, entspannter mit dem Begriff "rechts" umzugehen. Wie sonst soll man den Gegenpol zu "links" denn nennen? Wenn jemand als "rechts" eingeordnet wird, dann kann es vielleicht tatsächlich von manchen als "rechtsradikal" gemeint sein. In der großen Mehrzahl der Fälle aber nicht.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38560
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von relativ »

VaterMutterKind hat geschrieben:(02 Aug 2019, 16:58)

Mir geht es nicht um deine Einschätzung was du von der neuen radikalen Rechten Bewegung hältst, sondern dass du hier einen User mit den Nazis von damals gleichsetzt. Das ist völlig unangemessen.

Ich habe von diesem User nichts gelesen was diesen Vergleich auch nur ansatzweise rechtfertigt.
Die Ideologie VaterMutterKind die Ideologie , wie häufig muss man dir dies denn mitteilen?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
unity in diversity
Beiträge: 10327
Registriert: So 21. Dez 2014, 09:18
user title: Links oben, unten rechts
Wohnort: Deutschland drunter & drüber

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von unity in diversity »

relativ hat geschrieben:(02 Aug 2019, 17:21)

Die Ideologie VaterMutterKind die Ideologie , wie häufig muss man dir dies denn mitteilen?
Rechts ist da, wo der Daumen links ist.
Mancher übertreibt es derartig, daß die Tachonadel rechts verschwindet und links zum Vorschein kommt.
Und umgekehrt.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Benutzeravatar
sunny.crockett
Beiträge: 3418
Registriert: So 25. Feb 2018, 15:52

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von sunny.crockett »

Bericht aus dem Jahre 2014
Sex statt Fernsehen Gibt es mehr Geburten nach Stromausfällen?

Er berichtete neun Monate nach dem Blackout vom 9. November 1965 von einer ungewöhnlichen Häufung an Geburten in verschiedenen Krankenhäusern in New York. Im Mount Sinai Hospital zum Beispiel kamen an einem einzigen Montag 28 statt durchschnittlich 11 Kinder zur Welt, im Bellevue Hospital 29 statt 20 und im St. Vincent's Hospital 10 statt 7.

In Deutschland war es beispielsweise der August 2006, in dem Gynäkologen und Hebammen mehr als gewöhnlich zu tun hatten. Hier waren es die sogenannten "Schneechos-Kinder", die im Münsterland geboren wurden, nachdem im vorangegangenen November 250.000 Menschen in den Kreisen Steinfurt, Borken und Coesfeld mehrere Tage näher zusammenrückten. Die hohen Geburtenraten im niederländischen Landkreis Maadriel in der Provinz Gelderland scheinen ebenso für einen Baby-Boom zu sprechen. Die Menschen mussten, nachdem ein Armeehubschrauber einen Strommast beschädigt hatte, drei Tage und drei Nächte ohne Elektrizität auskommen. Im September 2008 stieg dann die Geburtenrate im Landkreis um 44 Prozent an.
https://www.n-tv.de/wissen/frageantwort ... 39136.html
Vor neun Monaten habe sie es sich mit ihrem Mann zu Hause in Rheine in Nordrhein-Westfalen gemütlich gemacht - genau zu dem Zeitpunkt, als das verheerende Schneechaos über das Münsterland hereinbrach. Das Ergebnis der stromfreien Tage zeigt sich derzeit auf den Entbindungsstationen der Krankenhäuser.
(...)sagt die junge Mutter. Wegen der Schneemassen hätten die beiden nichts unternehmen können. "Dann kann man sich ja vorstellen, was man macht."
https://www.n-tv.de/politik/dossier/Bab ... 32699.html

Wer würde diese Berichte als folgendes bezeichnen:

"...empört über rassistische Aussagen"
"Entrüstung im Netz"
"Rassismus-Eklat"
"Entgleisung"

Diese Reaktionen gab es aber bei einer für mich gleichlautende Aussage:

Vor 1600 Gästen kritisierte er als Festredner Steuererhöhungen im Kampf gegen den Klimawandel. Dabei stellte er aber auch einen angeblichen Zusammenhang von Energieversorgung, Klimawandel und Überbevölkerung in Afrika her.

Statt die Abgaben zu erhöhen solle man lieber jährlich 20 Kraftwerke in Afrika finanzieren, sagte er der "Neuen Westfälischen" zufolge. Und: "Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren."
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... 80178.html

Also warum ist es rassistisch, wenn man darüber spricht, dass Afrikaner ohne Strom mehr Kinder machen? Warum ist es dann dagegen nicht rassistisch und kein Eklat, wenn das gleiche Münsteraner mangels Strom nachts im Bett erledigen? Wer kann das erklären?
"Der Ansatz für Multikulti ist gescheitert, absolut gescheitert!" (Zitat Angela Merkel 2010)
"Dann sind die nicht insolvent, aber sie hören auf zu verkaufen." (Zitat Robert Habeck 2022)
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Brainiac »

sunny.crockett hat geschrieben:(02 Aug 2019, 18:03)

Bericht aus dem Jahre 2014


https://www.n-tv.de/wissen/frageantwort ... 39136.html


https://www.n-tv.de/politik/dossier/Bab ... 32699.html

Wer würde diese Berichte als folgendes bezeichnen:

"...empört über rassistische Aussagen"
"Entrüstung im Netz"
"Rassismus-Eklat"
"Entgleisung"

Diese Reaktionen gab es aber bei einer für mich gleichlautende Aussage:



https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... 80178.html

Also warum ist es rassistisch, wenn man darüber spricht, dass Afrikaner ohne Strom mehr Kinder machen? Warum ist es dann dagegen nicht rassistisch und kein Eklat, wenn das gleiche Münsteraner mangels Strom nachts im Bett erledigen? Wer kann das erklären?
Die Formulierung "... sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren" suggeriert, dass die Afrikaner, wenn's dunkel ist, nichts anderes im Sinn hätten. Die reinen Triebmenschen halt.

In den Berichten zu den USA und Europa geht es um einen Anstieg der Geburtenraten aufgrund der Stromausfälle, weil weniger alternative Freizeitbeschäftigungen zur Verfügung standen. Das ist eine etwas andere Aussage.

Ich hoffe, ich konnte helfen. :) Den Shitstorm zu Tönnies finde ich btw. trotzdem überzogen.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Selina »

MäckIntaier hat geschrieben:(02 Aug 2019, 16:52)

Das ist die Quelle jenes Übels, der auch Fortschritt in der Geschichte heißt. Denn Menschen, die daran glauben, hält's, mit Ausnahme mancher strenger Buddhisten, bekanntlich nicht auf dem Hintern, und dann beginnt der Streit, von welcher Arschbacke ausgehend die Verhältnisse und, viel schlimmer, gleich "der Mensch" verändert werden sollen. Wer hat denn die Definitionshoheit darüber, wann und in welchem Umfang "der Mensch" verändert zu werden habe?

Aber das nur als Zwischenbemerkung, denn der Streit hat ja schon früh begonnen. Schon die heute als Taoisten bekannten Köpfe haben sich über jene von Konfuzius ausgehende praktische Veränderungswut mokiert und voll Grausen abgewandt. Letztendlich wird der Mensch seiner angeblichen Veränderungsbedürftigkeit wegen dann doch in jenem Zwitter aufgehen, den Transhumane propagieren. Und bis dahin wird sich die Verbesserungsbedürftigkeit nach jenen richten, die die semantische Hoheit über die Diskurse haben, also die kulturelle Hegemonität. Das hat man neurechts inzwischen auch erkannt und versucht, der Konkurrenz das Spielzeug abspenstig zu machen, um den Menschen wahlweise weiter- oder rückzuverbessern.
Der Mensch wird nicht verändert, er verändert sich selbst. Niemand ist heute der, der er gestern war und morgen sein wird.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
sunny.crockett
Beiträge: 3418
Registriert: So 25. Feb 2018, 15:52

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von sunny.crockett »

Brainiac hat geschrieben:(02 Aug 2019, 18:35)

Die Formulierung "... sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren" suggeriert, dass die Afrikaner, wenn's dunkel ist, nichts anderes im Sinn hätten. Die reinen Triebmenschen halt.

In den Berichten zu den USA und Europa geht es um einen Anstieg der Geburtenraten aufgrund der Stromausfälle, weil weniger alternative Freizeitbeschäftigungen zur Verfügung standen. Das ist eine etwas andere Aussage.

Ich hoffe, ich konnte helfen. :) Den Shitstorm zu Tönnies finde ich btw. trotzdem überzogen.
Aus Münster. "Wegen der Schneemassen hätten die beiden nichts unternehmen können. "Dann kann man sich ja vorstellen, was man macht."

Das hört sich doch aus so an, wenns dunkel ist, hatte man in Münster nichts anderes im Sinn als Poppen. Genauso in Afrika, wenn es stromlos dunkel ist. Ich sehe da eben keinen Unterschied.

Und Tönnies hat sogar m.M.n. recht, wer verschiedene Beschäftigungsmöglichkeiten hat, macht weniger Sex und weniger Kinder. Das ist eine rein wissenschaftliche Aussage (die man ja prüfen kann) und hat schon gar nix mit Rassismus zu tun.

Übrigens hat ja jeder wissenschaftlichen Hinweis, dass in Afrika die Zahl der Kinder pro Frau erheblich höher als in Europa liegt dann doch gleichzeitig die Aussage, dass die Afrikaner mehr Kinder zeugen, oder etwa nicht? Demnach sind alle wissenschaftlichen Aussagen dazu Rassismus ?!?
"Der Ansatz für Multikulti ist gescheitert, absolut gescheitert!" (Zitat Angela Merkel 2010)
"Dann sind die nicht insolvent, aber sie hören auf zu verkaufen." (Zitat Robert Habeck 2022)
Stoner

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(02 Aug 2019, 18:44)

Der Mensch wird nicht verändert, er verändert sich selbst. Niemand ist heute der, der er gestern war und morgen sein wird.
Das ist ein grundbuddhistischer Satz, der aber nichts mit Politik zu tun hat und so würde ich weder Brecht noch Sie verstehen. Brecht hatte Rollbilder von Konfuzius, nicht von Laozi oder Zhuangzi in seinen Räumen hängen. ;)

Um noch einmal aufs Thema zurückzukommen. Der von mir sehr geschätzte Wolfgang Ullrich hat im Mai zum Thema der Verteidigung der Kunstfreiheit und dem Paradoxon, dass "rechts gesinnte Künstler als letzte Verteidiger der Kunstfreiheit" auftreten in der ZEIT geschrieben. Er hat dann auch Neo Rauch unter die "rechts gesinnten" Künstler gepackt - was in heutiger Zeit, wie man an einigen aktuellen Beispielen sehen kann, auch schlecht hätte ausgehen können. Was unter anderem daran liegt, dass sich rechtsradikal und rechts semantisch praktisch angeglichen haben, ein Erfolg des Framing.

Neo Rauch hat sein Name geschützt, und die originelle Idee, der ZEIT ein Bild zu malen. Der Anbräuner. Das Bildnis eines auf dem Topf sitzenden Malers der mit seinen Exkrementen malt und sein Gemälde mit W.U. signiert. Ullrich hat's mit Humor genommen und nicht persönlich. Rauchs Idee dagegen war wirklich originell, denn der "Anbräuner" ist inzwischen tatsächlich ein weit verbreitetes Phänomen geworden, da sich, wie gesagt, im Zeitalter des (erfolgreichen) Framing Nazi, konservativ, rechts, neurechts, rechtsliberal, rechtskonservativ, rechtsradikal so weit angeglichen haben, dass sie alle dieses "Anbräunen" mehr oder weniger subtil transportieren. Wenn nun AUCH für diesen Teil und nicht nur fürs höckeanisch Braune wieder mehr Sensibilität entstehen würde, hätte der Diskurs einiges gewonnen. Wenigstens nach meinem Dafürhalten. Und die Überprüfung des eigenen Denkens auf Anbräunungsmuster wäre das Pendant zur Überprüfung auf neurechte Elemente. :D
Benutzeravatar
Brainiac
Beiträge: 9189
Registriert: Do 30. Jun 2011, 11:41

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Brainiac »

sunny.crockett hat geschrieben:(02 Aug 2019, 19:03)

Aus Münster. "Wegen der Schneemassen hätten die beiden nichts unternehmen können. "Dann kann man sich ja vorstellen, was man macht."

Das hört sich doch aus so an, wenns dunkel ist, hatte man in Münster nichts anderes im Sinn als Poppen.

Äh, nein. Das ist eine andere Aussage. "Dunkel" <> "nichts anderes unternehmen können".
Und Tönnies hat sogar m.M.n. recht, wer verschiedene Beschäftigungsmöglichkeiten hat, macht weniger Sex und weniger Kinder. Das ist eine rein wissenschaftliche Aussage (die man ja prüfen kann) und hat schon gar nix mit Rassismus zu tun.

So hat er es vielleicht gemeint und ja, der Aussage würde ich zustimmen. Die Formulierung war halt unglücklich.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von Selina »

MäckIntaier hat geschrieben:(02 Aug 2019, 19:06)

Das ist ein grundbuddhistischer Satz, der aber nichts mit Politik zu tun hat und so würde ich weder Brecht noch Sie verstehen. Brecht hatte Rollbilder von Konfuzius, nicht von Laozi oder Zhuangzi in seinen Räumen hängen. ;)

Um noch einmal aufs Thema zurückzukommen. Der von mir sehr geschätzte Wolfgang Ullrich hat im Mai zum Thema der Verteidigung der Kunstfreiheit und dem Paradoxon, dass "rechts gesinnte Künstler als letzte Verteidiger der Kunstfreiheit" auftreten in der ZEIT geschrieben. Er hat dann auch Neo Rauch unter die "rechts gesinnten" Künstler gepackt - was in heutiger Zeit, wie man an einigen aktuellen Beispielen sehen kann, auch schlecht hätte ausgehen können. Was unter anderem daran liegt, dass sich rechtsradikal und rechts semantisch praktisch angeglichen haben, ein Erfolg des Framing.

Neo Rauch hat sein Name geschützt, und die originelle Idee, der ZEIT ein Bild zu malen. Der Anbräuner. Das Bildnis eines auf dem Topf sitzenden Malers der mit seinen Exkrementen malt und sein Gemälde mit W.U. signiert. Ullrich hat's mit Humor genommen und nicht persönlich. Rauchs Idee dagegen war wirklich originell, denn der "Anbräuner" ist inzwischen tatsächlich ein weit verbreitetes Phänomen geworden, da sich, wie gesagt, im Zeitalter des (erfolgreichen) Framing Nazi, konservativ, rechts, neurechts, rechtsliberal, rechtskonservativ, rechtsradikal so weit angeglichen haben, dass sie alle dieses "Anbräunen" mehr oder weniger subtil transportieren. Wenn nun AUCH für diesen Teil und nicht nur fürs höckeanisch Braune wieder mehr Sensibilität entstehen würde, hätte der Diskurs einiges gewonnen. Wenigstens nach meinem Dafürhalten. Und die Überprüfung des eigenen Denkens auf Anbräunungsmuster wäre das Pendant zur Überprüfung auf neurechte Elemente. :D
Ja, die Neue Leipziger Schule bietet auch der Neuen Rechten Raum. Ein weiterer "Anbräuner" sorgt für Wirbel:

https://www.neues-deutschland.de/artike ... kunst.html

https://www.mdr.de/kultur/leipziger-jah ... k-100.html

Und dass der Satz da oben grundbuddhistisch ist, stimmt. Und grunddialektisch auch :D
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
sunny.crockett
Beiträge: 3418
Registriert: So 25. Feb 2018, 15:52

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von sunny.crockett »

Brainiac hat geschrieben:(02 Aug 2019, 19:11)

Äh, nein. Das ist eine andere Aussage. "Dunkel" <> "nichts anderes unternehmen können".


So hat er es vielleicht gemeint und ja, der Aussage würde ich zustimmen. Die Formulierung war halt unglücklich.
das "dunkel" war in dem Bericht in Münster auch dabei, nur bei der einen Aussage der Frau nicht, die von den Schneemassen berichtete. Es ging da um den 3tägigen Stromausfall im Winter (deshalb nachts sehr dunkel).

Mich stört einfach, dass die Presse jetzt bei Tönnes diesen ganzen Rassismus-Scheiß publiziert, um hier aus einem Thema, von dem man vor einigen Jahren noch ganz objektiv und locker berichtet hat, einen Skandal produziert. Die Zeiten haben sich leider in den letzten Jahren geändert, deshalb auch dieser berechtigte Strang "...es wird jeder als Nazi tituliert, der...."
"Der Ansatz für Multikulti ist gescheitert, absolut gescheitert!" (Zitat Angela Merkel 2010)
"Dann sind die nicht insolvent, aber sie hören auf zu verkaufen." (Zitat Robert Habeck 2022)
VaterMutterKind

Re: "Es wird jeder als Nazi tituliert, der..."

Beitrag von VaterMutterKind »

relativ hat geschrieben:(02 Aug 2019, 17:21)

Die Ideologie VaterMutterKind die Ideologie , wie häufig muss man dir dies denn mitteilen?
Welche Ideologie vertritt der User Julian, die Hitlers „Mein Kampf“ entspricht?
Antworten