S400Deal mit Russland

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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Cobra9 » Di 23. Jul 2019, 09:09

King Kong 2006 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 21:47)

Saudi-Arabien ist als permanente Basis schon länger indiskutabel. Deshalb sind die USA da auch raus. Riad ist schon das kleine Kontingent das Trump jetzt geschickt hat sehr unangenehm. Deshalb kam die Bestätigung zu verschlafener Zeit. Saudi-Arabien würde sehr instabil werden Deshalb sind die USA seinerzeit raus. Der Versuch das durch den Irakkrieg in den Irak als permanente Basis zu verlegen ist gescheitert. Zur Zeit eruiert Bagdad wie man alle noch verbleibende Soldaten des Landes verweisen kann

Syrien ist als Basis wohl gescheitert. Der Iran nach 1979.

Deshalb ist die Türkei wichtig. Nicht Überlebenswichtig, aber wichtig. Jordanien wäre ein Versuch wert. Damit könnten aber wie in all den anderen Staaten Anti-amerikanische Gefühle geweckt werden, die den King stürzen könnten.


Die Usa haben schon länger einige Szenarien geplant. Auch den Wegfall der Türkei komplett. Es gibt Gespräche mit Zypern, Griechenland, Jordanien, Rumänien, Kuwait.

Mit Jordanien ist man übrigens schon relativ weit. Der erste Flughafen darf genutzt werden und eine kleine Spitze gegen die Türkei fehlt nicht.



American military specialists have reviewed the Middle East airfield network in order to determine an optimal air base, which should allow to face all the challenges in the region, because Turkish Incirlik does not meet the current requirements.

https://smmsyria.com/us-establish-alter ... in-jordan/


Zypern ist auch bereit die Usa ins Land zu lassen und weist bsp. russische Bedenken zurück. Mittlerweile führt die Air Force schon Flüge von Zypern aus durch.

Eine Übersicht möglicher Alternativen.

https://bipartisanpolicy.org/incirlik-a ... e-airbase/
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Cobra9
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Cobra9 » Di 23. Jul 2019, 15:08

Es gibt mittlerweile wohl Beratungen darüber die Türkei noch härter zu treffen. Bei Gesprächen im Senat und Kongress gibt's Wünsche in einigen Projekten die Zusammenarbeit gerade in der Rüstungsindustrie zu beenden.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon imp » Mi 24. Jul 2019, 08:32

Orbiter1 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 14:27)

Die Türkei droht mit Gegenmaßnahmen falls es wegen des Kaufs des S-400 Systems zu US-Sanktionen kommt.

"Türkei droht USA im Fall von Sanktionen wegen russischem Flugabwehrsystem S-400 mit Gegenmaßnahmen."Wenn Amerika uns gegenüber eine feindliche Haltung einnimmt, dann - das haben wir ihnen auch gesagt, das ist kein Geheimnis - setzen wir Gegenmaßnahmen", so der türkische Außenminister Mevlüt Cavusoglu gegenüber dem TV-Sender TGRT Haber." Quelle: https://news.guidants.com

Welche türkischen Gegenmaßnahmen würden die USA überhaupt spüren?

Beispielsweise Sperrung des Luftraumes oder wenn sie noch mehr Rüstung in Russland und Kina kaufen. Da gibt es sicher noch mehr Möglichkeiten. Ob das mehr stört als überzeugt, ist dabei nicht so entscheidend. Die Türkei hat sich positioniert, das ist nicht ohne weiteres auf kurze Sicht zu ändern. Das hat Auswirkungen auf Irak und Iran, das hat auch Auswirkungen auf die Zusammenarbeit mit Russland und EU.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Cobra9 » Mi 24. Jul 2019, 08:55

imp hat geschrieben:(24 Jul 2019, 08:32)

Beispielsweise Sperrung des Luftraumes oder wenn sie noch mehr Rüstung in Russland und Kina kaufen. Da gibt es sicher noch mehr Möglichkeiten. Ob das mehr stört als überzeugt, ist dabei nicht so entscheidend. Die Türkei hat sich positioniert, das ist nicht ohne weiteres auf kurze Sicht zu ändern. Das hat Auswirkungen auf Irak und Iran, das hat auch Auswirkungen auf die Zusammenarbeit mit Russland und EU.



Ich würde gerne wissen warum die Sperrung des türkischen Luftraum unbedingt ein Problem sein könnte. Die meisten Ziele können die Usa auf Alternativrouten ohne echten Zeitverlust erreichen. Selbst die Sperrung der Incirlik Air Base ist verkraftbar. Die USA würden vollständig auf Zypern , Jordanien und Kuwait ausweichen. Die Us Präsenz auf Zypern zu steigern wäre zudem ein Schnitt ins eigene Fleisch der Türkei.

Droh dochmal Zypern wenn dort starke Us Verbände stehen. Obwohl die Usa mittlerweile sowieso viel schon über Jordanien und Alternativen laufen lassen.


Sorry das türkische Potential für Drohungen und Gegenmaßnahmen ist begrenzt. Selbst wenn die Türkei in Russland und China kauft ist Sie schlecht dran.

Russland gewährt zwar Lizenzen und Technologie Transfer. Aber niemals für die State of Art Technologie. Die Türkei würde wie auch beim S400 nur Zugriff auf abgespeckte Versionen kriegen. Was bisher mit den Usa nicht der Fall war.

Wenn die Türkei nochmehr im Ausland kauft wird das drastische Konsequenzen haben. Erstmal gibt es ein Gesetz in den Usa wo neue Sanktionen zur Folge haben würde. Der andere Punkt ist das die Us Unternehmen jetzt schon extrem gereizt sind da die Türkei teilweise sich nicht an Vereinbarungen hält, das politische Umfeld in der Türkei schlechter wird usw.

Sollte die Türkei noch einige Dinger abziehen ziehen sich die Usa und ihre Firmen zurück vollständig. Was massivere Auswirkungen hätte. Die türkische Rüstungsindustrie könnte nichts mehr fertigen was Us Produkte, Lizenzen usw. benötigt.

Das würde Milliarden kosten. Dazu würden die türkischen Streitkräfte ihre Probleme kriegen. In ein, zwei Jahren wären Ersatzteile alle. Von Raketen zur Bewaffnung usw. zu schweigen.

Natürlich kann Erdogan tönen kaufen wir eben in Russland. Allerdings bedeutet das das sämtliche Piloten neu geschult werden müssten. Neue Jets beschafft werden müssten in großer Anzahl. Neue Bewaffnung dazu plus Wartung.

So eine Umstellung dauert selbst in günstigen Fällen sechs , sieben Jahre. Bis dahin fliegen die F16 nicht mehr. Es gäbe keine Updates, keine Ersatzteile mehr.

Selbst die meisten der türkischen Entwicklungen beruhen auf Us Technologie und viel Bauteilen. Ich denke deshalb Erdogan sollte erstmal grundsätzlich nachdenken vor unüberlegten Handlungen.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Mi 24. Jul 2019, 09:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon imp » Mi 24. Jul 2019, 09:07

Cobra9 hat geschrieben:(24 Jul 2019, 08:55)

Ich würde gerne wissen warum die Sperrung des türkischen Luftraum unbedingt ein Problem sein könnte.

Denk darüber noch mal nach, wenn du das nächste Mal die Autobahn verlässt, um wegen Vollsperrung oder Stau eine Alternativroute zu wählen. Man kommt an, aber es dauert länger und macht keine Freude.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Cobra9 » Mi 24. Jul 2019, 12:42

Die Washington Post hat eine klare Meinung zur Türkei. Raus aus der NATO
https://www.washingtonpost.com/opinions ... 2df4cb3419
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Cobra9 » Mi 24. Jul 2019, 12:45

imp hat geschrieben:(24 Jul 2019, 09:07)

Denk darüber noch mal nach, wenn du das nächste Mal die Autobahn verlässt, um wegen Vollsperrung oder Stau eine Alternativroute zu wählen. Man kommt an, aber es dauert länger und macht keine Freude.



Was Autobahnen und Straßen magst Du ja Recht haben. Aber den Usa stehen in der Region ausreichend Alternativrouten zur Verfügung. Ich seh wenig Probleme die zu nutzen. Na ja gut führt uns wahrscheinlich nicht weiter
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Audi » Mi 24. Jul 2019, 19:45

Cobra9 hat geschrieben:(24 Jul 2019, 12:42)

Die Washington Post hat eine klare Meinung zur Türkei. Raus aus der NATO
https://www.washingtonpost.com/opinions ... 2df4cb3419

Weil die Türkei was bei Russland gekauft hat... Man oh man
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon imp » Mi 24. Jul 2019, 21:42

Audi hat geschrieben:(24 Jul 2019, 19:45)

Weil die Türkei was bei Russland gekauft hat... Man oh man

Meinungen kann man viele haben. Passen sie nicht mehr in die Landschaft, hat die Zeitung die nächste parat. Eine eigene braucht es da nicht unbedingt. Was die US-Politik derzeit stört an der Türkei, ist ihr Desinteresse an weiterer Bevormundung. Wo die ihre Raketen kaufen, wäre völlig egal, wenn es nicht vorher ein "abraten" gegeben hätte, das nicht mehr wie früher zuverlässig wirkt.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Cobra9 » Mi 24. Jul 2019, 22:30

Audi hat geschrieben:(24 Jul 2019, 19:45)

Weil die Türkei was bei Russland gekauft hat... Man oh man



Ähmm etwas mehr Gründe stehen im Artikel schon.
Nur fairerweise gesagt.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Alphawolf » Di 30. Jul 2019, 18:32

Audi hat geschrieben:(17 Jul 2019, 09:41)

Laut russischen Medien bekommt die Türkei nicht das selbe system sie die russischen Streitkräfte. Das war aber schon immer so und wird auch so bleiben.


Dazu wirst du uns sicherlich mit einer Quelle beliefern können. Bin mal gespannt
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Audi » Di 30. Jul 2019, 18:47

Alphawolf hat geschrieben:(30 Jul 2019, 18:32)

Dazu wirst du uns sicherlich mit einer Quelle liefern können. Bin mal gesapnnt

In fact, Murakshovsky said, the combat characteristics of the S-400's export models are significantly inferior to those found in Russia's arsenal, and lack the latest technologies protected as state secrets by the Defense Ministry.

/sputniknews.com/amp/military/201709181057496814-s400-turkey-secrets-safe/

Das war schon immer so
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Alphawolf » Di 30. Jul 2019, 20:10

Audi hat geschrieben:(30 Jul 2019, 18:47)

In fact, Murakshovsky said, the combat characteristics of the S-400's export models are significantly inferior to those found in Russia's arsenal, and lack the latest technologies protected as state secrets by the Defense Ministry.

/sputniknews.com/amp/military/201709181057496814-s400-turkey-secrets-safe/

Das war schon immer so

Danke. Murakshovsky arbeitet für eine Zeitschrift. Zeig uns mal lieber eine offizielle und aktuelle Mitteilung die du oben erwähnt hast und kein Analyst oder änhlichem. Die einzige Tatsache ist, es gibt nichts offizielles diesbezüglich. Weder in türkischen noch im Russischen
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Audi » Di 30. Jul 2019, 21:07

Alphawolf hat geschrieben:(30 Jul 2019, 20:10)

Danke. Murakshovsky arbeitet für eine Zeitschrift. Zeig uns mal lieber eine offizielle und aktuelle Mitteilung die du oben erwähnt hast und kein Analyst oder änhlichem. Die einzige Tatsache ist, es gibt nichts offizielles diesbezüglich. Weder in türkischen noch im Russischen

Wer sich mit den russischen Export auskennt weiß ganz genau, dass es nicht die selben Systeme sind welche in der russischen Armee in Dienst stehen. Das geht von Flugzeugen bis Panzern. Ich denke der obengenannte Herr wird genau das auch wissen. Selbst die mi-28n hat eine Export Version.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon King Kong 2006 » Mi 31. Jul 2019, 00:02

In der Tat ist das immer so eine Sache, wenn man Großwaffensysteme, zudem mit komplexer Software bezieht. Da bekommt man nie "das Beste". Angeblich bekam die syrische Luftabwehr mit ihrem S-300 die israelischen Luftangriffe nie in den Griff. Das mag wenn es ab und zu passiert, eben so ein. Die israelische Airforce ist modern ausgerüstet. Und wenn die Syrer mit so einem komplexen System nicht gut umgehen können, kann das passieren. Das geschah aber mit einer derartigen Häufigkeit, das - so mutmaßlich - irgendwann Techniker der iranischen Luftabwehr eingeflogen wurden. Und das System unter die Lupe genommen haben. Danach funktionierte es offenbar besser...

Iranian Defense Ministry as saying that Iranian experts had changed the operation codes for the Syrian air defense system, which is what enabled the anti-aircraft missiles to be used against the Israeli Air Force on Friday morning.

According to the source, Damascus and Tehran "were shocked" every time the Russian-made air defense system did not work to defend Syria's airspace, or even give notification that the air space had been penetrated in order to evacuate outposts prior to the airstrike. The systems are supposed to identify the takeoff of Israeli Air Force jets from their bases because of the small distance between the countries and is even supposed to attempt to target the planes and any missiles that are fired from them.


The source said further that the Iranian Defense Ministry sent several engineers to Syria to change the codes of the air defense system that was under the control of the Syrian army, without Moscow's knowledge. "They succeeded in changing some of the codes last month and therefore when the Israel fighter jets took off from their bases - the air defense system succeeded in identifying them and firing interceptor missiles at them and at the missiles they had launched."

https://www.jpost.com/Arab-Israeli-Conf ... ses-484777


Also, Manipulationen können noch dazukommen. Deshalb will man in Teheran weiter auf eigene Systeme setzen, wie das Bavar-373. Weil es potentiell leistungsstärker ist. Und sicherer. Nicht, weil russischer Systeme schlechter sind. Sondern, weil man einfach zu weit abgespeckte Versionen bekommt. Dann womöglich noch manipuliert.

Die iranischen Streitkräfte klappten nach der Revolution auch sofort in sich zusammen. Zu abhängig von den USA. Die Türkei kann aber Nutzen daraus ziehen das System zu studieren und damit als Synergieeffekt dies woander einfliessen lassen. Zumal das wohl auch ein politischer Kauf war. Man bekommt von den USA, Frankreich, GB, Deutschland, China oder Russland nie erste Wahl. Selbst kleinere Staaten dahinsichtlich wie der Iran behalten das Beste zurück. Auch wenn einige meinen, die würden Atomsprengköpfe der Hisbollah geben. Die bekommen auch nur abgespeckt Versionen an Raketensystemen.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Alphawolf » Mi 31. Jul 2019, 15:35

Audi hat geschrieben:(30 Jul 2019, 21:07)

Wer sich mit den russischen Export auskennt weiß ganz genau, dass es nicht die selben Systeme sind welche in der russischen Armee in Dienst stehen. Das geht von Flugzeugen bis Panzern. Ich denke der obengenannte Herr wird genau das auch wissen. Selbst die mi-28n hat eine Export Version.

Das einzige was wir haben sind diese Bilder.

https://twitter.com/intellipus/status/1 ... 2134215680


Only one transloader so far but looks they're well on their way of a full Nebo-M suite with that Protivnik GE RADAR.
Genau was die Russen auch benutzen.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Kohlhaas » Mi 31. Jul 2019, 16:23

Das ist alles nebensächlich. Kaufentscheidend für Erdogan war nicht die Leistungsfähigkeit des Systems (die selbst bei der Exportversion sehr hoch sein dürfte!), sondern die Möglichkeit zum Erwerb der Baupläne. Erdogan hat die leicht größenwahnsinnig anmutende Ambition, in der Türkei eine so leistungsfähige Rüstungsindustrie aufzubauen, dass das Land keine Waffenimporte mehr benötigt.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Audi » Mi 31. Jul 2019, 16:27

Kohlhaas hat geschrieben:(31 Jul 2019, 16:23)

Das ist alles nebensächlich. Kaufentscheidend für Erdogan war nicht die Leistungsfähigkeit des Systems (die selbst bei der Exportversion sehr hoch sein dürfte!), sondern die Möglichkeit zum Erwerb der Baupläne. Erdogan hat die leicht größenwahnsinnig anmutende Ambition, in der Türkei eine so leistungsfähige Rüstungsindustrie aufzubauen, dass das Land keine Waffenimporte mehr benötigt.

Das kann dauern. Die USA bzw Russland haben Jahrzehnte lange Erfahrung in der Rüstungsindustrie. Bei China konnte man es bestens sehen als ihre su 27 Kopie nur halb so weit flog und andere Parameter weit unter dem originalen lagen. Schauen wir Mal wie und was Erdogan gelingen wird. Es bleibt spannend
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Kohlhaas » Mi 31. Jul 2019, 16:59

Audi hat geschrieben:(31 Jul 2019, 16:27)

Das kann dauern. Die USA bzw Russland haben Jahrzehnte lange Erfahrung in der Rüstungsindustrie. Bei China konnte man es bestens sehen als ihre su 27 Kopie nur halb so weit flog und andere Parameter weit unter dem originalen lagen. Schauen wir Mal wie und was Erdogan gelingen wird. Es bleibt spannend

Das kann dauern? Es bleibt spannend? Nö. Es ist unmöglich! Die Bundesrepublik Deutschland, Frankreich, Großbritannien.... sind von der Wirtschaftskraft her weitaus leistungsfähiger als die Türkei. Und Deutschland, Frankreich, Großbritannien.... trauen sich NICHT zu, ALLEIN ein neues Luftkampfsystem zu entwickeln. Sie arbeiten da zusammen (gemeinsam oder mit den USA). Sie trauen sich NICHT zu, allein einen neuen Kampfpanzer zu entwickeln. Sie machen das gemeinsam (untereinander oder mit den USA). Die Vorstellung Erdogans, dass die Türkei all das allein kann, ist größenwahnsinnig. Aber soll er nur machen, der Herr Erdogan.
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Re: S400Deal mit Russland

Beitragvon Audi » Mi 31. Jul 2019, 18:39

Kohlhaas hat geschrieben:(31 Jul 2019, 16:59)

Das kann dauern? Es bleibt spannend? Nö. Es ist unmöglich! Die Bundesrepublik Deutschland, Frankreich, Großbritannien.... sind von der Wirtschaftskraft her weitaus leistungsfähiger als die Türkei. Und Deutschland, Frankreich, Großbritannien.... trauen sich NICHT zu, ALLEIN ein neues Luftkampfsystem zu entwickeln. Sie arbeiten da zusammen (gemeinsam oder mit den USA). Sie trauen sich NICHT zu, allein einen neuen Kampfpanzer zu entwickeln. Sie machen das gemeinsam (untereinander oder mit den USA). Die Vorstellung Erdogans, dass die Türkei all das allein kann, ist größenwahnsinnig. Aber soll er nur machen, der Herr Erdogan.

Nichts ist unmöglich. Mag sein, dass es Ewigkeiten dauern wird. Aber für immer unmöglich? Ich kann nicht in die Zukunft sehen

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