China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Senexx » Do 25. Jul 2019, 09:08

Audi hat geschrieben:(25 Jul 2019, 08:58)

Mit was genau bedroht uns China jetzt?

Lassen Sie's gut sein. Die Trollthreads sind anderswo.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Alpha Centauri » Do 25. Jul 2019, 09:10

streicher hat geschrieben:(25 Jul 2019, 08:59)

Das Ziel, den Kommunismus im Sinne der KP um die Welt zu tragen, hat dir VR wohl nicht aufgegeben.



Es geht hier weniger um Kommunismus sondern China will geopolitisch, ökonomisch , wissenschaftlich und militärisch, Nummer 1 werden
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Audi » Do 25. Jul 2019, 09:12

Senexx hat geschrieben:(25 Jul 2019, 09:08)

Lassen Sie's gut sein. Die Trollthreads sind anderswo.

Ich habe die Quelle gelesen. Wo bedroht uns China jetzt genau? Oder entspringt es deiner Fantasie?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Adam Smith » Do 25. Jul 2019, 10:18

Senexx hat geschrieben:(25 Jul 2019, 08:42)

Man will die Neue Seidenstraße "militärisch absichern"

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... ket-newtab

China wird also langsam zu einer Bedrohung für Europas Sicherheit.


Weil die Strassen hier unsicher sind? Der Kosovo oder Albanien könnten was unsicher sein. Tschetschenien auch.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Senexx » Do 25. Jul 2019, 10:27

Adam Smith hat geschrieben:(25 Jul 2019, 10:18)

Weil die Strassen hier unsicher sind? Der Kosovo oder Albanien könnten was unsicher sein. Tschetschenien auch.


Sie wollen militärisch expandieren, die seidenstraße ist das vehikel, die backdoor
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Adam Smith » Do 25. Jul 2019, 10:28

Senexx hat geschrieben:(25 Jul 2019, 10:27)

Sie wollen militärisch expandieren, die seidenstraße ist das vehikel, die backdoor


Und wo in Bezug auf Europa passiert das?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Senexx » Do 25. Jul 2019, 10:34

Adam Smith hat geschrieben:(25 Jul 2019, 10:28)

Und wo in Bezug auf Europa passiert das?

Sie rücken näher an europa heran, schauen Sie doch einmal auf die landkarte, Sie hatten doch geographie in der schule?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon schokoschendrezki » Do 25. Jul 2019, 10:49

Senexx hat geschrieben:(25 Jul 2019, 08:42)

Man will die Neue Seidenstraße "militärisch absichern"

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... ket-newtab

China wird also langsam zu einer Bedrohung für Europas Sicherheit.


Ich glaube aber nicht so sehr militärisch als vielmehr wirtschaftlich. Man wird die, die man auf dieser Seidenstraße mit chinesischen Produkten versorgen will, wohl schwerlich militärisch vernichten wollen.

Ich möchte nur mal eins wissen. Oder erklärt bekommen: Inwiefern beruht dieser wirtschaftliche AUfschwung Chinas "nur auf Krediten"? Das wurde hier schon mehrfach behauptet.

Überall, wo es um den Aufbau des Seidenstraßenprojekts geht, ist China der Kreditgeber. Der Geber. China liefert Geld. Zum Beispiel an die Häfen in Triest und Genua. Umgekehrt verschuldet sich Italien an China. China hat im Handel mit den USA ein krasses Handelsdefizit zu seinen Gunsten. Überall ist China Kreditgeber. In welcher Hinsicht konkret ist China bei wem eigentlich Schuldner? Ich bin zu dumm, um das zu verstehen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Senexx » Do 25. Jul 2019, 10:54

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Jul 2019, 10:49)

Ich glaube aber nicht so sehr militärisch als vielmehr wirtschaftlich. Man wird die, die man auf dieser Seidenstraße mit chinesischen Produkten versorgen will, wohl schwerlich militärisch vernichten wollen.

Ich möchte nur mal eins wissen. Oder erklärt bekommen: Inwiefern beruht dieser wirtschaftliche AUfschwung Chinas "nur auf Krediten"? Das wurde hier schon mehrfach behauptet.

Überall, wo es um den Aufbau des Seidenstraßenprojekts geht, ist China der Kreditgeber. Der Geber. China liefert Geld. Zum Beispiel an die Häfen in Triest und Genua. Umgekehrt verschuldet sich Italien an China. China hat im Handel mit den USA ein krasses Handelsdefizit zu seinen Gunsten. Überall ist China Kreditgeber. In welcher Hinsicht konkret ist China bei wem eigentlich Schuldner? Ich bin zu dumm, um das zu verstehen.

Wer spricht von "vernichten"? Einschüchtern, gefügig machen.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Adam Smith » Do 25. Jul 2019, 11:01

Senexx hat geschrieben:(25 Jul 2019, 10:34)

Sie rücken näher an europa heran, schauen Sie doch einmal auf die landkarte, Sie hatten doch geographie in der schule?


In Dschibuti sind sie. In der Nähe gibt es halt viel Gewalt.

https://m.spiegel.de/spiegel/dschibuti- ... 91565.html
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Alpha Centauri » Do 25. Jul 2019, 11:25

Senexx hat geschrieben:(25 Jul 2019, 10:54)

Wer spricht von "vernichten"? Einschüchtern, gefügig machen.


Na vor allem ökonomisch " Stichwort die Droge Geld, man siehe sich nur Länder wie Griechenland, Italien oder Ungarn an. Die haben allesamt ein gutes Verhältnis zu Peking, ja warum denn wohl???
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Adam Smith » Do 25. Jul 2019, 11:36

Alpha Centauri hat geschrieben:(25 Jul 2019, 11:25)

Na vor allem ökonomisch " Stichwort die Droge Geld, man siehe sich nur Länder wie Griechenland, Italien oder Ungarn an. Die haben allesamt ein gutes Verhältnis zu Peking, ja warum denn wohl???


Ist ein gutes Verhältnis verkehrt?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Europa2050 » Do 25. Jul 2019, 11:46

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Jul 2019, 10:49)

Ich glaube aber nicht so sehr militärisch als vielmehr wirtschaftlich. Man wird die, die man auf dieser Seidenstraße mit chinesischen Produkten versorgen will, wohl schwerlich militärisch vernichten wollen.

Ich möchte nur mal eins wissen. Oder erklärt bekommen: Inwiefern beruht dieser wirtschaftliche AUfschwung Chinas "nur auf Krediten"? Das wurde hier schon mehrfach behauptet.

Überall, wo es um den Aufbau des Seidenstraßenprojekts geht, ist China der Kreditgeber. Der Geber. China liefert Geld. Zum Beispiel an die Häfen in Triest und Genua. Umgekehrt verschuldet sich Italien an China. China hat im Handel mit den USA ein krasses Handelsdefizit zu seinen Gunsten. Überall ist China Kreditgeber. In welcher Hinsicht konkret ist China bei wem eigentlich Schuldner? Ich bin zu dumm, um das zu verstehen.


Mir wurde das mal so erklärt:
Chinas Wirtschaft ist zu einem extrem hohen Anteil mit ausländischen (US-Amerikanischen) Direktinvestitionen aufgebaut worden. (Auch wenn es inzwischen auch den Gegentrend gibt, wie du ja bemerkst). Damit fließt natürlich auch ein großer Teil der erwirtschafteten Gewinne in ausländisches Eigentum. Taucht aber in keiner Leistungsbilanz auf. Wenn es sich um Gewinne aus dem Inlandsgeschäft handelt steigert es die Verpflichtungen von Inländern gegen Ausländer, wenn es sich um Gewinne aus dem Exportgeschäft handelt, schmälert es die Effekte des Handelsbilanzüberschusses.

So lange die Zinsen in den USA niedrig bleiben, ist das ganz o.k., die Investoren lassen ihr Geld in China, weil sie anderswo nichts bekommen.
Würden die Zinsen signifikant steigen, würde dieses Geld abgezogen. Zwar hätte die Staatsbank Devisen- und Goldreserven, aber der Saldo der ausländischen Direktinvestitionen + akkumulierten Gewinne sei deutlich höher.

Würde Trump also China abschießen wollen, müsste er Nur für massive Zinssteigerungen an der Wall Street sorgen. Nur ist die Frage, ob die USA in dem Fall nicht zuerst implodieren würde.

Wie gesagt, ich hab das so gehört, hab’s auch nicht überprüft, wüsste auch nicht, wie man das sollte.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Adam Smith » Do 25. Jul 2019, 11:54

Das ist Kapitalismus:

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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Audi » Do 25. Jul 2019, 14:27

Senexx hat geschrieben:(25 Jul 2019, 10:34)

Sie rücken näher an europa heran, schauen Sie doch einmal auf die landkarte, Sie hatten doch geographie in der schule?

Und jetzt ist es eine Bedrohung? Wo zum teufel ist denn die Bedrohung. Nach deiner Logik bedroht der Westen die ganze Erdkugel :D
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon schokoschendrezki » Do 25. Jul 2019, 14:28

Dass der Dollar die Leitwährung ist und dass die USA mit der Zinsfestlegung darauf einen Hebel in der Hand haben ... das scheint mir schon irgendwie verständlich. Andererseits lese ich im "handelsblatt", nicht gerade eine Boulevardzeitung, Überschriften wie "China hat die USA in der Hand" oder Sätze wie
Die größte Volkswirtschaft der Welt [die USA] lebt auf Pump, und davon, dass andere Nationen ihren Wohlstand finanzieren. Anders ausgedrückt: Die Amerikaner sind davon abhängig, dass sie weiterhin Kredit von China bekommen.
https://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/devisen-rohstoffe/neue-weltordnung-china-hat-die-usa-in-der-hand/7202126-2.html?ticket=ST-1255630-pbYaLdVBedMZ0A3GtrMT-ap4

Ja ... Wie denn nun?
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Alpha Centauri » Do 25. Jul 2019, 15:38

Adam Smith hat geschrieben:(25 Jul 2019, 11:36)

Ist ein gutes Verhältnis verkehrt?


Dumme Frage.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon Orbiter1 » Do 25. Jul 2019, 16:37

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Jul 2019, 10:49)

Ich möchte nur mal eins wissen. Oder erklärt bekommen: Inwiefern beruht dieser wirtschaftliche AUfschwung Chinas "nur auf Krediten"? Das wurde hier schon mehrfach behauptet.
Bei den hohen Wachstumsraten der chinesischen Wirtschaft (seit vielen Jahren zwischen 6 und 9% jährlich) spielen Kredite eine außerordentlich wichtige Rolle. Mittelfristig gibt es bei diesen Krediten drei große Herausforderungen.

1. Das Kreditvolumen an Staat, Unternehmen und Privatpersonen wächst seit langer Zeit stärker als die Wirtschaft insgesamt. Es beträgt aktuell umgerechnet über 40.000 Milliarden US-$ oder mehr als 300% des Bruttoinlandprodukts. Das sind auch im internationalen Maßstab extrem hohe Werte und es kann nicht unbegrenzt lange so weitergehen.

2. Bei der Kreditvergabe in China geht es immer noch zu wie im Wilden Westen. Sehr hohe Kreditvolumen entziehen sich der staatlichen Kontrolle und werden über Schattenbanken oder Peer-to-Peer-Plattformen vergeben. Es gibt auch keine Institution die mit der Schufa vergleichbar wäre, d. h. die Bonität der Schuldner ist unbekannt.

3. Solange die Wirtschaft brummt und alle Kreditnehmer ihren Zins- und Tilgungsverpflichtungen nachkommen können ist alles wunderbar. Aber wehe es ist, aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr so. Dann wird es zu einer massiven Bankenkrise kommen und es muß auch mit Volksaufständen gerechnet werden, denn Mio Chinesen werden dabei ihre Ersparnisse verlieren. Vor allem die Unternehmen sind in China massiv überschuldet (über 180% des Bruttoinlandsprodukts) und viele davon könnten bei einer ernsthaften Wirtschaftskrise insolvent werden.
Überall, wo es um den Aufbau des Seidenstraßenprojekts geht, ist China der Kreditgeber. Der Geber. China liefert Geld. Zum Beispiel an die Häfen in Triest und Genua. Umgekehrt verschuldet sich Italien an China. China hat im Handel mit den USA ein krasses Handelsdefizit zu seinen Gunsten. Überall ist China Kreditgeber. In welcher Hinsicht konkret ist China bei wem eigentlich Schuldner? Ich bin zu dumm, um das zu verstehen.
Die Seidenstraßenprojekte werden üblicherweise zu einem hohen Anteil (meistens 70% oder mehr) von chinesischen Banken (auf Anweisung der chinesischen Regierung) finanziert. Der chinesische Staat finanziert sich, wie in allen anderen Ländern auch, über Steuern und der Ausgabe von Staatsanleihen die zum allergrößten Teil direkt oder indirekt von Personen im Inland gekauft werden.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon streicher » Do 25. Jul 2019, 20:58

Alpha Centauri hat geschrieben:(25 Jul 2019, 09:10)

Es geht hier weniger um Kommunismus sondern China will geopolitisch, ökonomisch , wissenschaftlich und militärisch, Nummer 1 werden
Andererseits: wie viel "Kommunismus" ist in China noch übrig. VR China hat ein sehr eigenes System des Kommunismus produziert. Das zweite "K", der Kapitalismus, hat dort Einzug gehalten.
Und doch denke ich, dass sie sich als Vertreter eines Gegenmodells zu dem westlichen System sehen und sich gerne als Gewinner sehen würden, in dem Sinne also, dass sie, wie du sagtest, geopolitisch, ökonomisch, wissenschaftliche und militärisch die Poleposition an sich reißen. Und das könnte zum Beispiel eine Einverleibung Taiwans einschließen. Bei letzterem setzt die VR vielleicht sogar auf eine Rückendeckung Russlands.
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: China, ein Land mit dem Willen zur Supermacht?!

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 26. Jul 2019, 09:14

Orbiter1 hat geschrieben:(25 Jul 2019, 16:37)

Bei den hohen Wachstumsraten der chinesischen Wirtschaft (seit vielen Jahren zwischen 6 und 9% jährlich) spielen Kredite eine außerordentlich wichtige Rolle. Mittelfristig gibt es bei diesen Krediten drei große Herausforderungen.

1. Das Kreditvolumen an Staat, Unternehmen und Privatpersonen wächst seit langer Zeit stärker als die Wirtschaft insgesamt. Es beträgt aktuell umgerechnet über 40.000 Milliarden US-$ oder mehr als 300% des Bruttoinlandprodukts. Das sind auch im internationalen Maßstab extrem hohe Werte und es kann nicht unbegrenzt lange so weitergehen.

2. Bei der Kreditvergabe in China geht es immer noch zu wie im Wilden Westen. Sehr hohe Kreditvolumen entziehen sich der staatlichen Kontrolle und werden über Schattenbanken oder Peer-to-Peer-Plattformen vergeben. Es gibt auch keine Institution die mit der Schufa vergleichbar wäre, d. h. die Bonität der Schuldner ist unbekannt.

3. Solange die Wirtschaft brummt und alle Kreditnehmer ihren Zins- und Tilgungsverpflichtungen nachkommen können ist alles wunderbar. Aber wehe es ist, aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr so. Dann wird es zu einer massiven Bankenkrise kommen und es muß auch mit Volksaufständen gerechnet werden, denn Mio Chinesen werden dabei ihre Ersparnisse verlieren. Vor allem die Unternehmen sind in China massiv überschuldet (über 180% des Bruttoinlandsprodukts) und viele davon könnten bei einer ernsthaften Wirtschaftskrise insolvent werden.
Die Seidenstraßenprojekte werden üblicherweise zu einem hohen Anteil (meistens 70% oder mehr) von chinesischen Banken (auf Anweisung der chinesischen Regierung) finanziert. Der chinesische Staat finanziert sich, wie in allen anderen Ländern auch, über Steuern und der Ausgabe von Staatsanleihen die zum allergrößten Teil direkt oder indirekt von Personen im Inland gekauft werden.


Danke. Ich habe inzwischen einen überblicksartigen ZEIT-Artikel gefunden (https://www.zeit.de/2019/02/china-verschuldung-p2p-kredite-anleger-bonitaetssystem), der in eine ähnliche Richtung weist. Auch wenn hier von einem Schuldenberg die Rede ist, der nicht dem 3fachen sondern "nur" der Hälfte der Wirtschaftsleistung entspricht.
China hat ein Schuldenproblem. Seit der Finanzkrise 2008 wuchs die Wirtschaft zwar weiterhin kräftig. Doch dieses Wachstum war mit exzessiven Investitionen auf Pump erkauft. Die öffentlichen Haushalte und die Unternehmen sind darum heute hoch verschuldet. Wie hoch, ist nicht einmal durch die Aufsichtsbehörden genau zu bemessen.

Es stellt sich mir allerdings als ein rein innerchinesisches Problem dar. Der Staat, der öffentliche Haushalt, die chinesische Wirtschaft ist bei zig Millionen chinesischen Anlegern verschuldet. Während die chinesische Staatsbank nach wie vor nicht Schuldner sondern Gläubiger für sehr große z.B. US-amerikanische Staatsanleihen ist. Und hier sieht die Situation in einem sozusagen wirtschaftskommunistischen Staat wie CHina eben wahrscheinlich doch etwas anders aus. Wenn da P2P-Kreditplattformen pleite gehen und die Anleger ihr Geld verlieren gibts immer noch einen staatlichen Repressionsapparat, der den Volksunwillen unter Kontrolle behält.
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