Landtagswahlen in Sachsen

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Sören74
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Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Sören74 » Di 23. Jul 2019, 14:22

watisdatdenn? hat geschrieben:(23 Jul 2019, 14:15)

Wenn sich Gerichte über die freiheitlich-demokratische Grundordnung hinwegsetzen indem sie gezielt die Stimmen für eine Partei als ungültig erklärt, haben wir ein fundamentales Problem, das wir so bisher noch nicht in Deutschland hatten.


Warum sollten Gerichte das tun? Ich glaube eher, dass einige fundamentale Probleme haben, unliebsame Gerichtsurteile auf höchster Ebene zu respektieren.

watisdatdenn? hat geschrieben:Dann greift Artikel 20 GG, wenn freie Wahlen nicht mehr durchführbar sind.


Artikel 20 greift immer und dazu gehört auch die Rechtsprechung.
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watisdatdenn?
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Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon watisdatdenn? » Di 23. Jul 2019, 14:23

Sören74 hat geschrieben:(23 Jul 2019, 14:10)
Angenommen die Gerichte sagen, dass die Entscheidung des Wahlausschusses korrekt war. Würdest Du dann auch von Vertrauensverlust in die Demokratie sprechen?

Nicht zwingend.

Nur wenn es in der Wahl dann dazu führt, dass abgegebene Stimmen von Sachsen in der Zusammensetzung des Parlamentes nicht berücksichtigt werden.

Wenn dieser Fall eintritt (ignorieren des Wählerwillens) haben wir ein echtes Problem, welches wir in über 70 Jahren Demokratie in (west-)Deutschland so bisher noch nicht hatten!
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Sören74
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Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Sören74 » Di 23. Jul 2019, 14:25

VaterMutterKind hat geschrieben:(23 Jul 2019, 14:15)

Ich lehne mich jetzt so weit aus dem Fenster und behaupte, dass die AfD definitiv keine Fehler gemacht hat.


Von mir aus kannst Du auch Geld darauf wetten. :)

VaterMutterKind hat geschrieben:Nur, wenn meiner Einschätzung nach unverfängliche Juristen der Meinung sind die AfD habe korrekt gehandelt, dann ziehe ich es zumindest in Betracht, dass dem wirklich so ist.


Dann wirst Du noch einige Monate nach der Wahl warten müssen.
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Sören74
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Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Sören74 » Di 23. Jul 2019, 15:09

watisdatdenn? hat geschrieben:(23 Jul 2019, 14:23)

Nicht zwingend.

Nur wenn es in der Wahl dann dazu führt, dass abgegebene Stimmen von Sachsen in der Zusammensetzung des Parlamentes nicht berücksichtigt werden.

Wenn dieser Fall eintritt (ignorieren des Wählerwillens) haben wir ein echtes Problem, welches wir in über 70 Jahren Demokratie in (west-)Deutschland so bisher noch nicht hatten!


Ich frage Dich nochmal mit anderen Worten, selbst wenn die Gerichte entscheiden, dass ein Teil der abgegebenen Stimmen nicht berücksichtigt werden dürfen, würdest Du das nicht wollen?
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Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon VaterMutterKind » Di 23. Jul 2019, 15:22

Sören74 hat geschrieben:(23 Jul 2019, 14:25)

Von mir aus kannst Du auch Geld darauf wetten. :)



Wieso so polemisch?
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Ammianus
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Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Ammianus » Di 23. Jul 2019, 15:24

watisdatdenn? hat geschrieben:(23 Jul 2019, 14:23)

Nicht zwingend.

Nur wenn es in der Wahl dann dazu führt, dass abgegebene Stimmen von Sachsen in der Zusammensetzung des Parlamentes nicht berücksichtigt werden.

Wenn dieser Fall eintritt (ignorieren des Wählerwillens) haben wir ein echtes Problem, welches wir in über 70 Jahren Demokratie in (west-)Deutschland so bisher noch nicht hatten!


Das ist die entscheidende Sache und warum das eine so saudumme Aktion ist. Nach aktuellen Umfragen würden im Moment gut 25 % der Wahlberechtigten in Sachsen der AfD ihre Stimme geben. Spiegelte sich dieses Ergebnis dann nicht korrekt in der Zusammensetzung des Landtages wieder, fühlte sich diese Leute um ihre Stimme betrogen mit den entsprechenden Folgen.

Sollte dann noch ein Gericht die Wahlen annulieren und für Neuwahlen sorgen, wäre das Ergebnis vielleicht sogar noch ein zusätzlicher Gewinn für die Rechtspopulisten. Immerhin dürfte das auch zusätzliche Kosten in Millionenhöhe verursachen. Auch das wäre den Menschen bewusst und würde zu einer tieferen Spaltung der Gesellschaft führen.
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Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Sören74 » Di 23. Jul 2019, 15:25

VaterMutterKind hat geschrieben:(23 Jul 2019, 15:22)

Wieso so polemisch?


Sorry, sollte ein Scherz sein. :)
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Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon VaterMutterKind » Di 23. Jul 2019, 15:25

Sören74 hat geschrieben:(23 Jul 2019, 15:25)

Sorry, sollte ein Scherz sein. :)


:D Okay.
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Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Sören74 » Di 23. Jul 2019, 15:29

Ammianus hat geschrieben:(23 Jul 2019, 15:24)

Das ist die entscheidende Sache und warum das eine so saudumme Aktion ist. Nach aktuellen Umfragen würden im Moment gut 25 % der Wahlberechtigten in Sachsen der AfD ihre Stimme geben. Spiegelte sich dieses Ergebnis dann nicht korrekt in der Zusammensetzung des Landtages wieder, fühlte sich diese Leute um ihre Stimme betrogen mit den entsprechenden Folgen.

Sollte dann noch ein Gericht die Wahlen annulieren und für Neuwahlen sorgen, wäre das Ergebnis vielleicht sogar noch ein zusätzlicher Gewinn für die Rechtspopulisten. Immerhin dürfte das auch zusätzliche Kosten in Millionenhöhe verursachen. Auch das wäre den Menschen bewusst und würde zu einer tieferen Spaltung der Gesellschaft führen.


Sehe ich im Grundsatz genauso. Von daher wüsste ich auch nicht, wie sich der Wahlausschuss hätte anders entscheiden können. Hätte man das Ganze durchgewunken, und hätte ein Gericht wahrscheinlich die Wahl anschließend annulliert. Und man hätte zurecht gefragt, warum man überhaupt einen Wahlausschuss hat, wenn er solche Fälle nicht im Vorfeld abfängt.
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Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon watisdatdenn? » Di 23. Jul 2019, 15:32

Sören74 hat geschrieben:(23 Jul 2019, 15:09)
Ich frage Dich nochmal mit anderen Worten, selbst wenn die Gerichte entscheiden, dass ein Teil der abgegebenen Stimmen nicht berücksichtigt werden dürfen, würdest Du das nicht wollen?

Richtig. Denn das Volk ist der Souverän! Die Gerichte sprechen nur Recht im Namen des Volkes!
Siehst du das als Demokrat denn anders?

Lass dir das mal auf der Zunge zergehen:
"wenn die Gerichte entscheiden, dass ein Teil der abgegebenen Stimmen nicht berücksichtigt werden dürfen"

Da drehen sich bei mir als Demokraten alleine bei diesem Satz die Zehennägel schmerzhaft nach hinten!

Gerichte die im Namen des Volkes recht sprechen entziehen einem Teil des Volkes die politische Stimme.
Ja, da schrillen bei mir als Demokrat alle Alarmglocken!!
Ich hoffe wirklich, dass es nicht soweit kommt..
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Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Sören74 » Di 23. Jul 2019, 15:35

Für mich ist die spannende Frage, kann die Sachsen-AfD überhaupt noch zurückrudern? Man hat sich jetzt ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt und gesagt, dass man keinen Fehler gemacht habe. So die Aussage ihres Vorsitzenden Urban. Wie will man dann eigentlich ohne Gesichtsverlust noch sagen, dass man (auch) Fehler gemacht hat, wenn die Gerichte nicht für sie entscheiden? Im Grunde fährt die AfD mit voller Geschwindigkeit gegen eine Mauer und oft, dass sie auf den letzten Metern noch verschwinden wird.
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Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Sören74 » Di 23. Jul 2019, 15:37

watisdatdenn? hat geschrieben:(23 Jul 2019, 15:32)

Richtig. Denn das Volk ist der Souverän! Die Gerichte sprechen nur Recht im Namen des Volkes!
Siehst du das als Demokrat denn anders?

Lass dir das mal auf der Zunge zergehen:
"wenn die Gerichte entscheiden, dass ein Teil der abgegebenen Stimmen nicht berücksichtigt werden dürfen"

Da drehen sich bei mir als Demokraten alleine bei diesem Satz die Zehennägel schmerzhaft nach hinten!

Gerichte die im Namen des Volkes recht sprechen entziehen einem Teil des Volkes die politische Stimme.
Ja, da schrillen bei mir als Demokrat alle Alarmglocken!!
Ich hoffe wirklich, dass es nicht soweit kommt..


Also wenn Du so argumentierst, müssten bei jeder Bundestags- und Landtagswahl die Alarmglocken läuten. :)

https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf ... eutschland
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Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Ammianus » Di 23. Jul 2019, 15:40

Sören74 hat geschrieben:(23 Jul 2019, 15:29)

Sehe ich im Grundsatz genauso. Von daher wüsste ich auch nicht, wie sich der Wahlausschuss hätte anders entscheiden können. Hätte man das Ganze durchgewunken, und hätte ein Gericht wahrscheinlich die Wahl anschließend annulliert. Und man hätte zurecht gefragt, warum man überhaupt einen Wahlausschuss hat, wenn er solche Fälle nicht im Vorfeld abfängt.


Da hast du mich falsch verstanden. Ich sehe es genau anders herum. Die von mir verlinkte Expertenmeinung einer Juristin geht nämlich davon aus, dass es eigentlich keinen wirklich stichhaltigen Grund für die Entscheidung des Wahlausschusses gab.
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Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Sören74 » Di 23. Jul 2019, 15:42

Ammianus hat geschrieben:(23 Jul 2019, 15:40)

Da hast du mich falsch verstanden. Ich sehe es genau anders herum. Die von mir verlinkte Expertenmeinung einer Juristin geht nämlich davon aus, dass es eigentlich keinen wirklich stichhaltigen Grund für die Entscheidung des Wahlausschusses gab.


Ich hatte es schon einem anderen User geschrieben, einen oder einige Juristen zu haben, die das so sehen, hilft nicht viel. Vor dem Landes- und Bundesverfassungsgericht müssen Mehrheitsentscheidungen getroffen werden.
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Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon watisdatdenn? » Di 23. Jul 2019, 15:45

Sören74 hat geschrieben:(23 Jul 2019, 15:37)
Also wenn Du so argumentierst, müssten bei jeder Bundestags- und Landtagswahl die Alarmglocken läuten. :)

https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf ... eutschland

Tatsächlich habe ich meinen Schmerz damit, aber!!

Diese Regel trifft alle Parteien gleichermaßen.
Ich finde die Regel zwar auch nicht gut, aber sie ist fair, da es für alle Parteien gleich gilt, auch z.B. für die FDP.

Das ist etwas anderes als das gezielte Ausschließen einer Partei aufgrund eines mehr als wackeligen angeblichen Formfehlers (den zufälligerweise die KonkurrenzParteien in ein schwammiges Gesetz hineininterpretiert haben).
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Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Sören74 » Di 23. Jul 2019, 15:54

watisdatdenn? hat geschrieben:(23 Jul 2019, 15:45)

Tatsächlich habe ich meinen Schmerz damit, aber!!

Diese Regel trifft alle Parteien gleichermaßen.


Auch die Wahlgesetze und Entscheidungen des Wahlausschusses treffen alle Parteien gleichermaßen.

watisdatdenn? hat geschrieben:Das ist etwas anderes als das gezielte Ausschließen einer Partei aufgrund eines mehr als wackeligen angeblichen Formfehlers (den zufälligerweise die KonkurrenzParteien in ein schwammiges Gesetz hineininterpretiert haben).


Deine Argumentation war vorher, "wenn die Gerichte entscheiden, dass ein Teil der abgegebenen Stimmen nicht berücksichtigt werden dürfen". Du sprichst hier den Gerichten das Recht ab, Parteien teilweise oder ganz von den Wahlen auszuschließen. Sorry, das hat in meinen Augen nichts mehr mit Rechtstaatlichkeit zu tun, wenn Du den Gerichten diese Eingriffsmöglichkeiten nehmen willst. Zudem stellst Du die Behauptung auf, dass der teilweise Ausschluss gegen die AfD gerichtet ist, ohne das zu belegen.
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Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon VaterMutterKind » Di 23. Jul 2019, 16:04

Sören74 hat geschrieben:(23 Jul 2019, 15:35)

Für mich ist die spannende Frage, kann die Sachsen-AfD überhaupt noch zurückrudern? Man hat sich jetzt ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt und gesagt, dass man keinen Fehler gemacht habe. So die Aussage ihres Vorsitzenden Urban. Wie will man dann eigentlich ohne Gesichtsverlust noch sagen, dass man (auch) Fehler gemacht hat, wenn die Gerichte nicht für sie entscheiden? Im Grunde fährt die AfD mit voller Geschwindigkeit gegen eine Mauer und oft, dass sie auf den letzten Metern noch verschwinden wird.


Für die AfD steht weit weniger auf dem Spiel als für die etablierten Parteien. Man kann eigentlich nur hoffen, dass sich der Wahlausschuss nicht geirrt hat.
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Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Sören74 » Di 23. Jul 2019, 16:18

VaterMutterKind hat geschrieben:(23 Jul 2019, 16:04)

Für die AfD steht weit weniger auf dem Spiel als für die etablierten Parteien. Man kann eigentlich nur hoffen, dass sich der Wahlausschuss nicht geirrt hat.


Wenn man es so nimmt, ist es quasi eine Art Chicken-Run zwischen der AfD und den Anderen, wo beide Seiten davon überzeugt sind, richtig zu liegen. Trotzdem würde ich behaupten, dass die Anderen die besseren Argumente haben. :) Das Blöde ist aber, dass die Unsicherheit bis weit in und nach der Wahl im Raum bleibt. Gut möglich, dass es bis zum Bundesverfassungsgericht oder EuGH geht und das kann sich Monate bis Jahre hinziehen. Ja, auch für die anderen Parteien steht viel auf dem Spiel, aber ehrlich gesagt sehe ich da nicht, wie man es hätte anders machen können. Die Alternativen wurden hier besprochen, die ebenfalls zu Gerichtseinsprüchen führen würden mit eventueller Wahlannullierung.
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Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Julian » Di 23. Jul 2019, 20:09

Sören74 hat geschrieben:(23 Jul 2019, 15:42)

Ich hatte es schon einem anderen User geschrieben, einen oder einige Juristen zu haben, die das so sehen, hilft nicht viel. Vor dem Landes- und Bundesverfassungsgericht müssen Mehrheitsentscheidungen getroffen werden.


Besser einen oder einige als gar keinen, meinen Sie nicht? Welcher Jurist unterstützt denn, nachdem er sich mit dem sächsischen Wahlgesetz und der Kandidatenliste der AfD tatsächlich detailliert auseinandergesetzt hat, die Position des Wahlausschusses? Und mit welcher Begründung?

Der Wahlausschuss hat hier Regeln zusammenfantasiert, die so gar nicht existieren und die keine gesetzliche Grundlage haben. Leider übernehmen unsere Medien in der Regel unkritisch und ohne eigene Recherche, was ihnen von den Kartellparteien vorgesetzt wird - solange es nur dem Kampf gegen Rechts dient.

Und wenn man einmal kritische Stimmen zu Wort kommen lässt, dann hinter einer Bezahlschranke.
SPIEGEL: Der Landeswahlausschuss in Sachsen hat beschlossen, dass nur die ersten 18 Kandidaten von der AfD-Liste gewählt werden können. In einem Beitrag für das "Verfassungsblog" nennen Sie das eine "demokratische Tragödie". Warum?

Schönberger: Weil die Landtagswahl, so wie es aussieht, nun in jedem Fall demokratischen Schaden nehmen wird. Da sich die Nichtzulassung der AfD-Liste jetzt nicht mehr korrigieren lässt, droht die Legitimität des Landtags zu erodieren, wenn später festgestellt wird, dass der Landeswahlausschuss hier falsch entschieden hat. Das schwächt die demokratischen Institutionen und nährt die Verschwörungstheorien und den Opfermythos der AfD.

SPIEGEL: Die AfD habe sich eben nicht an Regeln gehalten, urteilt der Wahlausschuss. Was hätte er da tun sollen?

Schönberger: Er hätte die Liste zulassen müssen. Und das wäre die einzig richtige [...]

https://www.spiegel.de/plus/afd-wahl-in ... 0164871532
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Re: Landtagswahlen in Sachsen

Beitragvon Alexyessin » Di 23. Jul 2019, 20:39

watisdatdenn? hat geschrieben:(22 Jul 2019, 03:33)

Weil das Wählerpotential dieses mal viel größer ist und man ein "blaues Sachsen" mit allen Mitteln verhindern will.


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