Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

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Welche Parteien stehen in Deutschland für liberale Inhalte?

Umfrage endete am Mo 20. Jul 2020, 21:29

CDU
4
8%
CSU
2
4%
SPD
3
6%
FDP
20
38%
Grüne
9
17%
AfD
5
10%
Die Linke
4
8%
Keine der genannten Parteien
5
10%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 52
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Julian
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Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Julian »

Der Liberalismus ist seit dem 19. Jahrhundert eine wichtige politische Strömung in Deutschland. Viele Parteien haben über die Jahrzehnte behauptet, für liberale Inhalte zu stehen.

Allerdings ist gar nicht so klar, was Liberalismus und was liberale Inhalte sind. Sprechen wir von linksliberalen Inhalten, also etwa Bürgerrechten? Sprechen wir von wirtschaftsliberalen Inhalten? Oder gar von nationalliberalen?

Mir scheint, dass der Liberalismus trotz seiner unbestrittenen Bedeutung in Deutschland relativ schwach ausgeprägt ist: Die Deutschen scheinen der Freiheit weniger Wert beizumessen als anderen Idealen. Ist das so, und wenn ja, warum ist das so?

Häufig wird der Liberalismus wohl auch missverstanden, und Konzepte, die weit davon entfernt sind, liberal zu sein, werden als solche ausgegeben. In letzter Zeit gerät der Liberalismus sowohl von links, von rechts, von religiöser und von außerwestlicher Seite unter Druck; er soll die Ursache sein für alle möglichen Ungerechtigkeiten, von der Ausbeutung von Arbeitnehmern über den angeblich allgemeinen Sittenverfall bis hin zum Verlust von Gemeinschaft in der modernen Gesellschaft.

Welche Rolle spielen Begriffe wie Neoliberalismus und klassischer Liberalismus heute? Und wie werden sie in den verschiedenen Parteien abgebildet, sei es als Ideal oder Feindbild?

Hier einige Themen im Spiegel der Medien:

https://www.deutschlandfunk.de/liberali ... _id=435837
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... nn-je.html
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
lili
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von lili »

Hallo,

ich danke dir für den Thread, weil ich mich mit diesem Thema auch beschäftigt habe. Ich persönlich sehe eine Konfliktlinie zwischen den positiven und negativen Freiheitsrechte. Mit anderen Worten jeder versteht unter liberal etwas anderes. Der eine möchte sich verwirklichen, während der andere weniger Steuern bezahlen will.

Ich persönlich finde keine Partei im Bundestag wirklich liberal....Es fallen mir nur die Piraten ein und ich verbinde mit dem Liberalismus eher Bürgerrechte. Ich bin mal gespannt wie andere es sehen.
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Progressiver
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Progressiver »

Ich würde auch auf die Piratenpartei tippen als Vertreterin des Liberalismus. Vielleicht auch noch die Splitterpartei der Humanisten.

Aber in Wirklichkeit ist die Sache sogar noch viel komplizierter. Es gibt nämlich nicht nur den Liberalismus, sondern auch libertäres Gedankengut. Dies scheint ähnlich zu sein. Aber den Unterschied zwischen liberalem und libertären Denken habe ich auch noch nicht kapiert. Jeff Bezos, seines Zeichens Amazongründer und reichster Mensch der Welt, bekennt sich zum Libertarismus. Auf der anderen Seite aber auch Katja Kipping von der LINKEN?

Vielleicht kann ja jemand hier bei der Definitionsfindung vom Liberalismus auch herausstreichen, was der Unterschied zu einem Libertären ausmacht? Danke.
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lili
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von lili »

Progressiver hat geschrieben:(22 Jul 2019, 00:26)

Ich würde auch auf die Piratenpartei tippen als Vertreterin des Liberalismus. Vielleicht auch noch die Splitterpartei der Humanisten.

Aber in Wirklichkeit ist die Sache sogar noch viel komplizierter. Es gibt nämlich nicht nur den Liberalismus, sondern auch libertäres Gedankengut. Dies scheint ähnlich zu sein. Aber den Unterschied zwischen liberalem und libertären Denken habe ich auch noch nicht kapiert. Jeff Bezos, seines Zeichens Amazongründer und reichster Mensch der Welt, bekennt sich zum Libertarismus. Auf der anderen Seite aber auch Katja Kipping von der LINKEN?

Vielleicht kann ja jemand hier bei der Definitionsfindung vom Liberalismus auch herausstreichen, was der Unterschied zu einem Libertären ausmacht? Danke.

Es gibt ein Unterschied beim Libertarismus zwischen rechts und links. Oft wird der rechte Flügel erwähnt. Das bedeutet Abschaffung des Staates und freier Markt. Es gibt auch Minimalstaatler. Die wollen den Staat auf Justiz und Polizei beschränken. Dann gibt es noch den linken Flügel die sind in dem System für mehr Umverteilung. Sie unterscheiden sich von linken Anarchisten dass sie grundsätzlich nichts gegen Privateigentum haben.
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Skeptiker

Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Skeptiker »

Ich habe sehr lange überlegt ob ich unter den Optionen tatsächlich die FDP oder keine der genannten Parteien wählen sollte. Letztendlich habe ich mich zur FDP durchgerungen.

Liberal, bedeutet für mich "frei", also typischerweise in wirtschaftlichem Sinn nicht reguliert und nach Leistungsprinzip, im gesellschaftlichen Sinn ohne Klassenunterschiede, auf Bürgerrechtsebene möglichst ohne staatlichen Eingriff oder Einfluss. Das ist ganz und garnicht die deutsche Mentalität. Die Deutschen lieben Solidargemeinschaften. Da mache ich keine Ausnahme.

Nehmen wir z.B. die USA und ihr verkorkstes Verhältnis zur Krankenversicherung. Das kann nur verstehen, wer die amerikanische Mentalität versteht. Die geht eben NICHT von den Amerikanern als Solidargemeinschaft aus. Da ist man nicht der Meinung, dass einen Mindeststandard den alle zu finanzieren haben ein gerechtfertigter Eingriff in die persönlichen Freiheiten ist. Krankheit und einhergehender wirtschaftlicher Ruin sind dort persönliches Pech, wenn man eben nicht selber vorgesorgt hat. Etwas, das man in Deutschland niemandem vermitteln könnte, weil für die Deutschen undenkbar wäre, den Staat nicht auch als Solidargemeinschaft zu sehen. Dem Amerikaner tut die Nachbarsfamilie die Not leidet wohl sehr leid, aber eine Verpflichtung zur Unterstützung zu einer anderen amerikanischen Familie wird nicht deutlich stärker gesehen als zu irgendeiner anderen Familie in der Welt. Man hilft sich sehr - aus freien Stücken (!!!) - aber sieht keine Verpflichtung des Staates das zu institutionalisieren.

Das nur als Beispiel dafür wie liberal andere Staaten, und illiberal dagegen Deutschland ist. Wer hier also für Liberalismus eintritt, der muss genau wissen ob er auch den Preis für die Freiheit zahlen möchte. Ich behaupte, dass das bei den meisten nicht der Fall ist.
Adam Smith
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Adam Smith »

Progressiver hat geschrieben:(22 Jul 2019, 00:26)

Vielleicht kann ja jemand hier bei der Definitionsfindung vom Liberalismus auch herausstreichen, was der Unterschied zu einem Libertären ausmacht? Danke.
Hier wird das gut erklärt. Die Linken wollen natürlich verteilen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Libertarismus
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Europa2050
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Europa2050 »

Julian hat geschrieben:(21 Jul 2019, 21:29)

Der Liberalismus ist seit dem 19. Jahrhundert eine wichtige politische Strömung in Deutschland. Viele Parteien haben über die Jahrzehnte behauptet, für liberale Inhalte zu stehen.

Allerdings ist gar nicht so klar, was Liberalismus und was liberale Inhalte sind. Sprechen wir von linksliberalen Inhalten, also etwa Bürgerrechten? Sprechen wir von wirtschaftsliberalen Inhalten? Oder gar von nationalliberalen?

Mir scheint, dass der Liberalismus trotz seiner unbestrittenen Bedeutung in Deutschland relativ schwach ausgeprägt ist: Die Deutschen scheinen der Freiheit weniger Wert beizumessen als anderen Idealen. Ist das so, und wenn ja, warum ist das so?

Häufig wird der Liberalismus wohl auch missverstanden, und Konzepte, die weit davon entfernt sind, liberal zu sein, werden als solche ausgegeben. In letzter Zeit gerät der Liberalismus sowohl von links, von rechts, von religiöser und von außerwestlicher Seite unter Druck; er soll die Ursache sein für alle möglichen Ungerechtigkeiten, von der Ausbeutung von Arbeitnehmern über den angeblich allgemeinen Sittenverfall bis hin zum Verlust von Gemeinschaft in der modernen Gesellschaft.

Welche Rolle spielen Begriffe wie Neoliberalismus und klassischer Liberalismus heute? Und wie werden sie in den verschiedenen Parteien abgebildet, sei es als Ideal oder Feindbild?

Hier einige Themen im Spiegel der Medien:

https://www.deutschlandfunk.de/liberali ... _id=435837
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... nn-je.html
Letztlich ist der Liberalismus auf zwei Dogmen aufgebaut.

Dogmen, weil diese Grundsätze, so logisch sie uns erscheinen mögen, von uns Menschen festgelegt sind und nicht naturwissenschaftlich beweisbar - wie übrigens die Grundlagen jeder Ideologie oder Religion.

Das erste Dogma ist, das jeder Mensch mit gleichen, unveräußerlichen Rechten ausgestattet ist, die er durch seine Geburt erwirbt. Eine bestimmte Religion, Volkszugehörigkeit, Abstammung, Geschlecht ... ist dazu nicht nötig.
Diese Rechte sind festgeschrieben und einklagbar. Die höchste Aufgabe der Gemeinschaft (Staat) ist es, diese zu gewährleisten.
An dieser Stelle grenzt sich der Liberalismus vom Konservativismus (Adelsklassen, religiöse Schichten, Nomenklatura) und Faschismus (Wertigkeit der Völker) ab.

Das zweite Dogma ist, dass der Mensch autonom alle ihn betreffenden Entscheidungen trifft. Einschränkungen durch Gesetze, gesellschaftliche Normen, Religionen ... lehnt der Liberalismus ab, es sei denn die verbrieften Rechte anderer sind durch die Ausübung der Autonomie beeintächtigt, oder das Individuum unterwirft sich freiwillig diesen Einschränkungen.
An dieser Stelle grenzt sich der Liberalismus vom Faschismus (Volksgemeinschaft vor Individuum) und Sozialismus (Kollektivgedanke, zentrale Wirtschaft) ab.

Auf diesen zwei Dogmen steht der Liberalismus jedweder Prägung.
Die Gewichtung bei Zielkonflikten macht nun den Unterschied.

Der „Sozialliberale“ gewichtet das erste Dogma stärker und akzeptiert ein Eingreifen des Staates (Steuern) zur Sicherung der wirtschaftlichen Grundlagen zur Ausübung der Grundrechte.

Der „Libertäre“ gewichtet das zweite Dogma stärker und sieht deshalb im Staat nur die sogenannte „Nachtwächterfunktion“, d.h. die Einhaltung der Gesetze.

Aber die Basis ist bei beiden die gleiche, nur die Interpretation ist unterschiedlich.
Aber das gibt es ja bei Kommunismus-Sozialdemokratie, Nationalsozialismus-moderner Faschismus oder gesellschaftlichem-religiösen Konservatismus genauso.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von lili »

Europa2050 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 08:46)

Letztlich ist der Liberalismus auf zwei Dogmen aufgebaut.

Dogmen, weil diese Grundsätze, so logisch sie uns erscheinen mögen, von uns Menschen festgelegt sind und nicht naturwissenschaftlich beweisbar - wie übrigens die Grundlagen jeder Ideologie oder Religion.

Das erste Dogma ist, das jeder Mensch mit gleichen, unveräußerlichen Rechten ausgestattet ist, die er durch seine Geburt erwirbt. Eine bestimmte Religion, Volkszugehörigkeit, Abstammung, Geschlecht ... ist dazu nicht nötig.
Diese Rechte sind festgeschrieben und einklagbar. Die höchste Aufgabe der Gemeinschaft (Staat) ist es, diese zu gewährleisten.
An dieser Stelle grenzt sich der Liberalismus vom Konservativismus (Adelsklassen, religiöse Schichten, Nomenklatura) und Faschismus (Wertigkeit der Völker) ab.

Das zweite Dogma ist, dass der Mensch autonom alle ihn betreffenden Entscheidungen trifft. Einschränkungen durch Gesetze, gesellschaftliche Normen, Religionen ... lehnt der Liberalismus ab, es sei denn die verbrieften Rechte anderer sind durch die Ausübung der Autonomie beeintächtigt, oder das Individuum unterwirft sich freiwillig diesen Einschränkungen.
An dieser Stelle grenzt sich der Liberalismus vom Faschismus (Volksgemeinschaft vor Individuum) und Sozialismus (Kollektivgedanke, zentrale Wirtschaft) ab.

Auf diesen zwei Dogmen steht der Liberalismus jedweder Prägung.
Die Gewichtung bei Zielkonflikten macht nun den Unterschied.

Der „Sozialliberale“ gewichtet das erste Dogma stärker und akzeptiert ein Eingreifen des Staates (Steuern) zur Sicherung der wirtschaftlichen Grundlagen zur Ausübung der Grundrechte.

Der „Libertäre“ gewichtet das zweite Dogma stärker und sieht deshalb im Staat nur die sogenannte „Nachtwächterfunktion“, d.h. die Einhaltung der Gesetze.

Aber die Basis ist bei beiden die gleiche, nur die Interpretation ist unterschiedlich.
Aber das gibt es ja bei Kommunismus-Sozialdemokratie, Nationalsozialismus-moderner Faschismus oder gesellschaftlichem-religiösen Konservatismus genauso.

In Deutschland wirkt der Liberalismus irgendwie Strukturkonservativ und ziemlich elitär. Ein anderer würde jetzt dazu sagen, dass ist kein Liberalismus.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Europa2050 »

lili hat geschrieben:(22 Jul 2019, 08:50)

In Deutschland wirkt der Liberalismus irgendwie Strukturkonservativ und ziemlich elitär. Ein anderer würde jetzt dazu sagen, dass ist kein Liberalismus.
Verwechselst du evtl. die FDP mit der CDU/CSU ?

Ich werfe jetzt - ohne Detaildiskussion und unsortiert einfach mal in denRaum:

- Abschaffung Wehrpflicht,
- Ehe für alle
- zweite Chance in der Bildung
- Werbeverbot Abtreibung
- Forderung nach Einwanderungsgesetz

So auf die Schnelle, was ist daran Strukturkonservativ?

Es gibt natürlich auch Gegenbeispiele (die mir auch nicht gefallen), aber manchmal sind die Zusammenhänge halt komplexer als das schwarz-weiß-Denken insbesondere der politischen Ränder.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von lili »

Europa2050 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 09:06)

Verwechselst du evtl. die FDP mit der CDU/CSU ?

Ich werfe jetzt - ohne Detaildiskussion und unsortiert einfach mal in denRaum:

- Abschaffung Wehrpflicht,
- Ehe für alle
- zweite Chance in der Bildung
- Werbeverbot Abtreibung
- Forderung nach Einwanderungsgesetz

So auf die Schnelle, was ist daran Strukturkonservativ?

Es gibt natürlich auch Gegenbeispiele (die mir auch nicht gefallen), aber manchmal sind die Zusammenhänge halt komplexer als das schwarz-weiß-Denken insbesondere der politischen Ränder.
Die CDU/CSU ist ja auch nicht mehr richtig konservativ. Mit Struktur bzw. Neokonservativ meine ich, dass die FDP den Status Quo beibehalten will. Gesellschaftlich mag sie progessiv sein, aber wirtschaftlich profitieren nur die Leute die oben sind und die sollen es auch bleiben. Das Paradoxe ist die FDP will einerseits den Einfluss des Staates minimieren, braucht den Staat aber um die Herrschaft der elitären Klasse zu verteidigen bzw. bewahren.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Europa2050 »

lili hat geschrieben:(22 Jul 2019, 09:21)

Die CDU/CSU ist ja auch nicht mehr richtig konservativ. Mit Struktur bzw. Neokonservativ meine ich, dass die FDP den Status Quo beibehalten will. Gesellschaftlich mag sie progessiv sein, aber wirtschaftlich profitieren nur die Leute die oben sind und die sollen es auch bleiben. Das Paradoxe ist die FDP will einerseits den Einfluss des Staates minimieren, braucht den Staat aber um die Herrschaft der elitären Klasse zu verteidigen bzw. bewahren.
Will die FDP den Status quo beibehalten?

Gesellschaftspolitisch nicht, das hast Du ja schon bemerkt.

Bleibt also der „Geldadel“. Auch hier sorgt die FDP mit ihrer Bildungs- und Wirtschaftspolitik für Bewegung.

Selbstverdienter Wohlstand (bis hin zum Reichtum), ob jetzt durch Erfolgreiche unternehmerische Tätigkeit, sportliche oder künstlerische Hochbegabung wird immer weniger vom Status der Eltern abhängig. Noch im letzten (und extremer im vorletzten) Jahrhundert, war dies so undenkbar, national wie weltweit.

Nur sieht der Liberalismus und damit auch die FDP solche Leute eben nicht als Schmarotzer, die auf Kosten anderer reich wurden, sondern als Leuchttürme, die sich selbst verwirklicht haben (Natürlich immer im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben und ohne Korruption und Begünstigung) und als Beweis für die Durchlässigkeit des Systems.

Und wenn sie der Gesellschaft auf dem Weg dorthin nicht etwas Wichtiges gegeben hätten - hätte diese Ihnen auch nicht das Geld gegeben.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von lili »

Europa2050 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 09:53)

Will die FDP den Status quo beibehalten?

Gesellschaftspolitisch nicht, das hast Du ja schon bemerkt.

Bleibt also der „Geldadel“. Auch hier sorgt die FDP mit ihrer Bildungs- und Wirtschaftspolitik für Bewegung.

Selbstverdienter Wohlstand (bis hin zum Reichtum), ob jetzt durch Erfolgreiche unternehmerische Tätigkeit, sportliche oder künstlerische Hochbegabung wird immer weniger vom Status der Eltern abhängig. Noch im letzten (und extremer im vorletzten) Jahrhundert, war dies so undenkbar, national wie weltweit.

Nur sieht der Liberalismus und damit auch die FDP solche Leute eben nicht als Schmarotzer, die auf Kosten anderer reich wurden, sondern als Leuchttürme, die sich selbst verwirklicht haben (Natürlich immer im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben und ohne Korruption und Begünstigung) und als Beweis für die Durchlässigkeit des Systems.

Und wenn sie der Gesellschaft auf dem Weg dorthin nicht etwas Wichtiges gegeben hätten - hätte diese Ihnen auch nicht das Geld gegeben.

Ich persönlich bin nicht diejenige die Reiche Leute beleidigt oder jegliche Form von Neid hege. Der Liberalismus steht für die Chancengleichheit und die allgemeine Ungleichheit. Von dieser Chancengleichheit sehe ich bei der FDP nicht. Ganz im Gegenteil man wird irgendwo hineingeboren und dann hat man entweder Glück oder Pech gehabt. Sie betonen zwar oft das Thema Bildung, aber am Ende profitieren doch eh wieder die gleichen.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Europa2050 »

lili hat geschrieben:(22 Jul 2019, 09:59)

Ich persönlich bin nicht diejenige die Reiche Leute beleidigt oder jegliche Form von Neid hege. Der Liberalismus steht für die Chancengleichheit und die allgemeine Ungleichheit. Von dieser Chancengleichheit sehe ich bei der FDP nicht. Ganz im Gegenteil man wird irgendwo hineingeboren und dann hat man entweder Glück oder Pech gehabt. Sie betonen zwar oft das Thema Bildung, aber am Ende profitieren doch eh wieder die gleichen.
Natürlich profitieren von allgemeinen Bildungschancen immer die Gleichen: Diejenigen, die was draus machen.

Mit Geburt hat das rein rechtlich nichts zu tun. Oder erhält die Zulassung zum Gymnasium nur, wessen Eltern einen gewissen Bruttolohn oder Vermögen nachweisen können?

Richtig - und für mich eines der größten ungeklärten gesellschaftlichen Probleme - ist natürlich, dass in manchen Haushalten der Wert von Bildung und Vorwärtsstreben und die moralische Unterstützung, diese zu erreichen, komplett darnieder liegt. Und die Kinder Opfer dieses Erziehungsversagens sind. Da hilft dann wirklich nur die von der FDP propagierte „zweite Chance“, wenn die „Kinder“ erwachsen sind.

Dass Menschen nicht nach vorne streben und für sich und die ihren das Beste wollen, kommt in der Denke des Liberalismus nicht vor, der Liberale glaubt einfach an den Menschen.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von lili »

Europa2050 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 10:14)

Natürlich profitieren von allgemeinen Bildungschancen immer die Gleichen: Diejenigen, die was draus machen.

Mit Geburt hat das rein rechtlich nichts zu tun. Oder erhält die Zulassung zum Gymnasium nur, wessen Eltern einen gewissen Bruttolohn oder Vermögen nachweisen können?

Richtig - und für mich eines der größten ungeklärten gesellschaftlichen Probleme - ist natürlich, dass in manchen Haushalten der Wert von Bildung und Vorwärtsstreben und die moralische Unterstützung, diese zu erreichen, komplett darnieder liegt. Und die Kinder Opfer dieses Erziehungsversagens sind. Da hilft dann wirklich nur die von der FDP propagierte „zweite Chance“, wenn die „Kinder“ erwachsen sind.

Dass Menschen nicht nach vorne streben und für sich und die ihren das Beste wollen, kommt in der Denke des Liberalismus nicht vor, der Liberale glaubt einfach an den Menschen.
Gesetzlich nicht, aber wir wissen dass die Aufstiegschancen sehr minimal sind. Kinder von Eltern mit guter Bildung erreichen automatisch auch gute Bildung. Das ist an sich schon, nur bei der FDP habe ich immer die Wahrnehmung, dass es am Ende ein Recht der Stärkeren wird. Wenn man sich in der USA die Reden anhört hören die sich ähnlich an. Du kannst nur damit nichts anfangen, wenn du im Ghetto in Bronx lebst.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Alpha Centauri »

Europa2050 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 10:14)

Natürlich profitieren von allgemeinen Bildungschancen immer die Gleichen: Diejenigen, die was draus machen.

Mit Geburt hat das rein rechtlich nichts zu tun. Oder erhält die Zulassung zum Gymnasium nur, wessen Eltern einen gewissen Bruttolohn oder Vermögen nachweisen können?

Richtig - und für mich eines der größten ungeklärten gesellschaftlichen Probleme - ist natürlich, dass in manchen Haushalten der Wert von Bildung und Vorwärtsstreben und die moralische Unterstützung, diese zu erreichen, komplett darnieder liegt. Und die Kinder Opfer dieses Erziehungsversagens sind. Da hilft dann wirklich nur die von der FDP propagierte „zweite Chance“, wenn die „Kinder“ erwachsen sind.

Dass Menschen nicht nach vorne streben und für sich und die ihren das Beste wollen, kommt in der Denke des Liberalismus nicht vor, der Liberale glaubt einfach an den Menschen.

Die FDP steht teilweise für Status Quo, z.b. ist die FDP im Gegensatz zu den neuen.Liberalen( die eigentlichen Liberalen) gegen das bedingungslose Grundeinkommen eine Ur Liberale Idee in Richtung echter Sozialstaat, und kein überbürokratisierter Verwaltungsapparat.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Alpha Centauri »

lili hat geschrieben:(22 Jul 2019, 10:18)

Gesetzlich nicht, aber wir wissen dass die Aufstiegschancen sehr minimal sind. Kinder von Eltern mit guter Bildung erreichen automatisch auch gute Bildung. Das ist an sich schon, nur bei der FDP habe ich immer die Wahrnehmung, dass es am Ende ein Recht der Stärkeren wird. Wenn man sich in der USA die Reden anhört hören die sich ähnlich an. Du kannst nur damit nichts anfangen, wenn du im Ghetto in Bronx lebst.

Tja warum schafft es wohl die FDP meist nie über 10% hinaus an Zustimmung???
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von lili »

Alpha Centauri hat geschrieben:(22 Jul 2019, 13:28)

Tja warum schafft es wohl die FDP meist nie über 10% hinaus an Zustimmung???
Das kann ein Grund sein. Bei der FDP geht es nicht um den Bürgerrechtsliberalismus, sondern Wirtschaftsliberalismus. Das spricht ja nur die Arbeitgeber, erfolgreich Selbstständigen an.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Alpha Centauri »

lili hat geschrieben:(22 Jul 2019, 13:36)

Das kann ein Grund sein. Bei der FDP geht es nicht um den Bürgerrechtsliberalismus, sondern Wirtschaftsliberalismus. Das spricht ja nur die Arbeitgeber, erfolgreich Selbstständigen an.

Die Verengung des Begriffes Liberalismus auf dass rein Wirtschaftsliberale ist ein Kritikpunkt den sich die FDP immer wieder gegenüber sieht , Bürgerrechte, Sozialiberalismus, ( Stichwort Die neuen Liberalen und die Debatte ums bedingungslose Grundeinkommen bzw. Garantiesicherung) dass sind so Dinge die erinnert doch wieder teils stark an die Brüderle und Rössler FDP , ich hoffe Lindner hat daraus was gescheites gelernt.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von lili »

Alpha Centauri hat geschrieben:(22 Jul 2019, 13:52)

Die Verengung des Begriffes Liberalismus auf dass rein Wirtschaftsliberale ist ein Kritikpunkt den sich die FDP immer wieder gegenüber sieht , Bürgerrechte, Sozialiberalismus, ( Stichwort Die neuen Liberalen und die Debatte ums bedingungslose Grundeinkommen bzw. Garantiesicherung) dass sind so Dinge die erinnert doch wieder teils stark an die Brüderle und Rössler FDP , ich hoffe Lindner hat daraus was gescheites gelernt.
Ich bin da eher skeptisch. Ich würde Lindner schon eher in die Richtung Wirtschaftsliberalismus packen. Er ist jetzt evtl. nicht so extrem wie Brüderle und Rösler. Lindner repräsentiert noch nicht mal den sozialliberalen Flügel und seine Äußerungen klingen auch eher wirtschaftsliberal.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Europa2050 »

lili hat geschrieben:(22 Jul 2019, 13:55)

Ich bin da eher skeptisch. Ich würde Lindner schon eher in die Richtung Wirtschaftsliberalismus packen. Er ist jetzt evtl. nicht so extrem wie Brüderle und Rösler. Lindner repräsentiert noch nicht mal den sozialliberalen Flügel und seine Äußerungen klingen auch eher wirtschaftsliberal.
Lindner hat die Wende der FDP von der „Kapitalistenpartei“ (den Job hat jetzt die CSU, gell Herr Scheuer) zur Bürgerrechtspartei eingeleitet.

Allerdings ist er, so gut er als Stratege ist, m.E. ein katastrophaler Darsteller (ich ärgere mich als Hardcoreliberaler in jeder Talkshow, in der dabei ist, mindestens einmal und wünsche mir, Genschman wäre wieder da).

Lindner bekommt deshalb nie vernünftig rüber, dass Bürgerrechte und Individualismus eineiige Zwillinge sind und kein Gegensatz.

Na gut, ist auch komplexer zu erklären, als dass die Erde zu heiss wird oder dass die Flüchtlinge uns alle umbringen ...
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von lili »

Europa2050 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 14:06)

Lindner hat die Wende der FDP von der „Kapitalistenpartei“ (den Job hat jetzt die CSU, gell Herr Scheuer) zur Bürgerrechtspartei eingeleitet.

Allerdings ist er, so gut er als Stratege ist, m.E. ein katastrophaler Darsteller (ich ärgere mich als Hardcoreliberaler in jeder Talkshow, in der dabei ist, mindestens einmal und wünsche mir, Genschman wäre wieder da).

Lindner bekommt deshalb nie vernünftig rüber, dass Bürgerrechte und Individualismus eineiige Zwillinge sind und kein Gegensatz.

Na gut, ist auch komplexer zu erklären, als dass die Erde zu heiss wird oder dass die Flüchtlinge uns alle umbringen ...

Für mich gehören Individualismus und Bürgerrechte auch zusammen. Ich finde nur, dass der Wirtschaftsliberalismus nicht so richtig dazu passt. Viele setzten freien Markt mit Individualismus gleich. Ich sehe aber dass die freie Wirtschaft keine freien Individuen haben möchte. Sie rebellieren und wollen sich entfalten. Kritik am Staat ist richtig und notwendig, dennoch ist sie sehr einseitig und vergisst dass der Markt auch nicht auf die Freiheit setzt.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Europa2050 »

lili hat geschrieben:(22 Jul 2019, 14:11)

Für mich gehören Individualismus und Bürgerrechte auch zusammen. Ich finde nur, dass der Wirtschaftsliberalismus nicht so richtig dazu passt. Viele setzten freien Markt mit Individualismus gleich. Ich sehe aber dass die freie Wirtschaft keine freien Individuen haben möchte. Sie rebellieren und wollen sich entfalten. Kritik am Staat ist richtig und notwendig, dennoch ist sie sehr einseitig und vergisst dass der Markt auch nicht auf die Freiheit setzt.
In einer liberalen Welt ist es völlig egal, was die Wirtschaft will, genauso wie die katholische Kirche oder der FC Bayern München.

Entweder sie überzeugen die Individuen mit ihrem Angebot, oder sie verschwinden. Erst der geregelte Markt führt zur Entmündigung der Individuen. Sie können sich nicht mehr frei entscheiden ...

Für Audi z.B. wäre es wesentlich schlimmer, wenn alle 82 Mio. Deutsche spontan nichts mehr mit dieser Marke zu tun haben wollten und kein solches Auto mehr kaufen, als irgendwelche Klagen. Da hilft dann auch Scheuerprotegierung nix. Dann ist Ende. Und Audi und Scheuer könnten 0,0 dagegen tun. Tod by Markt, entsorgt durch selbstständige Individuen.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

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Julian hat geschrieben:(21 Jul 2019, 21:29)

Der Liberalismus ist seit dem 19. Jahrhundert eine wichtige politische Strömung in Deutschland. Viele Parteien haben über die Jahrzehnte behauptet, für liberale Inhalte zu stehen.

Allerdings ist gar nicht so klar, was Liberalismus und was liberale Inhalte sind. Sprechen wir von linksliberalen Inhalten, also etwa Bürgerrechten? Sprechen wir von wirtschaftsliberalen Inhalten? Oder gar von nationalliberalen?
Ich halte ja schon diese Trennung für irreführend. Was soll oder sollte ein "Bürgerrecht" sein, insbesondere im liberalen Sinne? In erster Linie doch wohl Eigentum erwerben zu dürfen, über sein Eigentum verfügen zu dürfen, was dann alles weitere nach sich zieht, etwa Verträge mit anderen Eigentümern schließen zu dürfen usw. Nehmen wir bspw. das Recht der "freien Rede" als eines dieser "Bürgerrechte". Auch das geht letztlich auf das Eigentum zurück. Zum einen auf das Selbsteigentum(der eigene Körper und Geist) Und wo hält man denn Reden? An irgendeiner Örtlichkeit, in einem Gebäude, in einem Saal, also in irgendeiner Eigentumssphäre. Die "freie Rede" wird nur durch Zensur beschnitten, also durch den Eingriff in fremdes Eigentum. Dann darf bspw. eine Zeitung bestimmte DInge nicht schreiben, ansonsten wird die Auflage (=Eigentum) konfisziert oder dergleichen.

Wozu also also diese Scheidung von "bürgerrechtlich" und "wirtschaftsliberal"? Denn beim Letzteren geht es doch wiederum auch um nichts anderes als die Forderung nach Respekt des Eigentums. Die Wirtschaft, das Wirtschaften (also der Umgang mit knappen Mitteln zu Erreichung von Zielen) ist Teil jeder Gesellschaft, nichts irgendwie Abgetrenntes, sondern im Gegenteil Kern und Ausgangspunkt einer überlebensfähigen und zivilisierten Gesellschaft.

Das sind letztlich die zwei großen antagonistischen Bewegungen: private choice vs public choice. Also dass man die Entscheidungsräume(=Eigentum) entweder fragmentiert/teilt oder dass man einen einzigen riesigen öffentlichen Raum hat. Und der genuine Liberalismus hat immer Ersterem zugeneigt und nur bestimmte Bereiche dem öffentlichen Raum überlassen. Worin freilich eine Gefahr besteht und das können wir ja auch beobachten: der öffentliche Entscheidungsraum wird zunehmend ausgeweitet. Das wäre nun die Aufgabe einer wirklich liberalen Partei, sich gegen diese Entwicklung zu stemmen. Das sehe ich bei der FDP fast nicht. In bescheidenen Ansätzen gab es das mal bei der AfD, aber da übernehmen ja auch zunehmend die Sozialisten das Ruder. M.E. ist das auch nicht auch unbedingt Aufgabe einer Partei oder der Politik, sondern der Bevölkerung selbst, sich nicht völlig enteignen und entwaffnen zu lassen. Das ist dann wohl auch das initiale Problem des Liberalismus, diese Idee, die Waffen gänzlich abzugeben und ein Gewaltmonopol zu schaffen.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von lili »

Europa2050 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 14:38)

In einer liberalen Welt ist es völlig egal, was die Wirtschaft will, genauso wie die katholische Kirche oder der FC Bayern München.

Entweder sie überzeugen die Individuen mit ihrem Angebot, oder sie verschwinden. Erst der geregelte Markt führt zur Entmündigung der Individuen. Sie können sich nicht mehr frei entscheiden ...

Für Audi z.B. wäre es wesentlich schlimmer, wenn alle 82 Mio. Deutsche spontan nichts mehr mit dieser Marke zu tun haben wollten und kein solches Auto mehr kaufen, als irgendwelche Klagen. Da hilft dann auch Scheuerprotegierung nix. Dann ist Ende. Und Audi und Scheuer könnten 0,0 dagegen tun. Tod by Markt, entsorgt durch selbstständige Individuen.
Angebote machen hat ja explizit etwas mit einem Handel zu tun. Dementsprechend hat es auch mit der Wirtschaft zu tun. Selbstständige Individuen möchten vielleicht gar keine Angebote machen und sie werden dazu gezwungen. Sonst können sie nicht existieren.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von BlueMonday »

lili hat geschrieben:(22 Jul 2019, 15:11)

Angebote machen hat ja explizit etwas mit einem Handel zu tun. Dementsprechend hat es auch mit der Wirtschaft zu tun. Selbstständige Individuen möchten vielleicht gar keine Angebote machen und sie werden dazu gezwungen. Sonst können sie nicht existieren.
Nun hat sich das ja kein Liberaler oder sonst wer böswillig ausgedacht. Wenn du auf einer einsamen Insel strandest, bist du auch und mehr denn je "gezwungen" dich zu bewegen, zu arbeiten, Nahrung zu beschaffen usw., wenn du weiter existieren willst.
Gerade die arbeitsteilige Gesellschaft hat das Pensum, das zum eigenen Erhalt nötig ist, drastisch reduziert, aber eben nicht in absehbarer Zeit auf Null. Das liegt doch nun auf der Hand, dass man selbst etwas anbieten sollte, wenn man etwas von anderen will. Wenn man meint, das sei nicht nötig, dann gehe man mit gutem Beispiel voran und leiste etwas für andere ohne eine Gegenleistung zu verlangen. Damit reduziert man den "Zwang", den man so beklagt.

Das ist ja auch so ein Grundgedanke jedweder Zivilisation, dass man selbst erst mal liefert, was man von anderen erwartet (goldene Regel).
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(22 Jul 2019, 15:09)

Ich halte ja schon diese Trennung für irreführend. Was soll oder sollte ein "Bürgerrecht" sein, insbesondere im liberalen Sinne? In erster Linie doch wohl Eigentum erwerben zu dürfen, über sein Eigentum verfügen zu dürfen, was dann alles weitere nach sich zieht, etwa Verträge mit anderen Eigentümern schließen zu dürfen usw. Nehmen wir bspw. das Recht der "freien Rede" als eines dieser "Bürgerrechte". Auch das geht letztlich auf das Eigentum zurück. Zum einen auf das Selbsteigentum(der eigene Körper und Geist) Und wo hält man denn Reden? An irgendeiner Örtlichkeit, in einem Gebäude, in einem Saal, also in irgendeiner Eigentumssphäre. Die "freie Rede" wird nur durch Zensur beschnitten, also durch den Eingriff in fremdes Eigentum. Dann darf bspw. eine Zeitung bestimmte DInge nicht schreiben, ansonsten wird die Auflage (=Eigentum) konfisziert oder dergleichen.

Wozu also also diese Scheidung von "bürgerrechtlich" und "wirtschaftsliberal"? Denn beim Letzteren geht es doch wiederum auch um nichts anderes als die Forderung nach Respekt des Eigentums. Die Wirtschaft, das Wirtschaften (also der Umgang mit knappen Mitteln zu Erreichung von Zielen) ist Teil jeder Gesellschaft, nichts irgendwie Abgetrenntes, sondern im Gegenteil Kern und Ausgangspunkt einer überlebensfähigen und zivilisierten Gesellschaft.

Das sind letztlich die zwei großen antagonistischen Bewegungen: private choice vs public choice. Also dass man die Entscheidungsräume(=Eigentum) entweder fragmentiert/teilt oder dass man einen einzigen riesigen öffentlichen Raum hat. Und der genuine Liberalismus hat immer Ersterem zugeneigt und nur bestimmte Bereiche dem öffentlichen Raum überlassen. Worin freilich eine Gefahr besteht und das können wir ja auch beobachten: der öffentliche Entscheidungsraum wird zunehmend ausgeweitet. Das wäre nun die Aufgabe einer wirklich liberalen Partei, sich gegen diese Entwicklung zu stemmen. Das sehe ich bei der FDP fast nicht. In bescheidenen Ansätzen gab es das mal bei der AfD, aber da übernehmen ja auch zunehmend die Sozialisten das Ruder. M.E. ist das auch nicht auch unbedingt Aufgabe einer Partei oder der Politik, sondern der Bevölkerung selbst, sich nicht völlig enteignen und entwaffnen zu lassen. Das ist dann wohl auch das initiale Problem des Liberalismus, diese Idee, die Waffen gänzlich abzugeben und ein Gewaltmonopol zu schaffen.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von lili »

BlueMonday hat geschrieben:(22 Jul 2019, 15:24)

Nun hat sich das ja kein Liberaler oder sonst wer böswillig ausgedacht. Wenn du auf einer einsamen Insel strandest, bist du auch und mehr denn je "gezwungen" dich zu bewegen, zu arbeiten, Nahrung zu beschaffen usw., wenn du weiter existieren willst.
Gerade die arbeitsteilige Gesellschaft hat das Pensum, das zum eigenen Erhalt nötig ist, drastisch reduziert, aber eben nicht in absehbarer Zeit auf Null. Das liegt doch nun auf der Hand, dass man selbst etwas anbieten sollte, wenn man etwas von anderen will. Wenn man meint, das sei nicht nötig, dann gehe man mit gutem Beispiel voran und leiste etwas für andere ohne eine Gegenleistung zu verlangen. Damit reduziert man den "Zwang", den man so beklagt.

Das ist ja auch so ein Grundgedanke jedweder Zivilisation, dass man selbst erst mal liefert, was man von anderen erwartet (goldene Regel).

Es gibt ja Arbeitgeber die auch mehr verlangen und sie geben auch weniger Lohn zurück. Außerdem habe ich nichts gegen Arbeiten an sich, sondern der Zwang die mit Erwerbsarbeit einhergeht. Das wiederum bedeutet, dass ich mich auf andere Leute fokussieren muss. So ein richtiger Individualismus ist es nicht. Da es ja nicht um die eigene Selbstverwirklichung geht, sondern wie ich über die Runden komme.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Europa2050 »

lili hat geschrieben:(22 Jul 2019, 15:11)

Angebote machen hat ja explizit etwas mit einem Handel zu tun. Dementsprechend hat es auch mit der Wirtschaft zu tun. Selbstständige Individuen möchten vielleicht gar keine Angebote machen und sie werden dazu gezwungen. Sonst können sie nicht existieren.
Der Zwang kommt aber aus deinem Körper, der nicht hungern, dürsten und frieren will. Von diesem Zwang befreit dich keine der gängigen Ideologien.

Lediglich Religionen liefern da - allerdings in der Praxis kaum erprobte - Ansätze. Ein gewisser Adam nebst Ehefrau soll die schon erfolglos ausprobiert haben, irgendwann war ihm aber nach mehr Liberalismus (Eigenverantwortlichem Handeln), da war die Rundumversorgung zum Nulltarif weg.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von VaterMutterKind »

lili hat geschrieben:(22 Jul 2019, 15:29)

Es gibt ja Arbeitgeber die auch mehr verlangen und sie geben auch weniger Lohn zurück. Außerdem habe ich nichts gegen Arbeiten an sich, sondern der Zwang die mit Erwerbsarbeit einhergeht. Das wiederum bedeutet, dass ich mich auf andere Leute fokussieren muss. So ein richtiger Individualismus ist es nicht. Da es ja nicht um die eigene Selbstverwirklichung geht, sondern wie ich über die Runden komme.
Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen. Dieser Grundsatz ist schon seit Jahrtausenden anerkannt.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von lili »

Europa2050 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 15:31)

Der Zwang kommt aber aus deinem Körper, der nicht hungern, dürsten und frieren will. Von diesem Zwang befreit dich keine der gängigen Ideologien.

Lediglich Religionen liefern da - allerdings in der Praxis kaum erprobte - Ansätze. Ein gewisser Adam nebst Ehefrau soll die schon erfolglos ausprobiert haben, irgendwann war ihm aber nach mehr Liberalismus (Eigenverantwortlichem Handeln), da war die Rundumversorgung zum Nulltarif weg.
Wenn du vielleicht auf der Jagd bist um Nahrung zu besorgen. Aber dass macht ja meistens eh jemand für die Familie, Sippe oder Gruppe.

Eigenverantwortung kann auch die Freiheit einschränken. Indem die Pflichten überwiegen und man keine Zeit für sich selbst hat.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von lili »

VaterMutterKind hat geschrieben:(22 Jul 2019, 15:31)

Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen. Dieser Grundsatz ist schon seit Jahrtausenden anerkannt.
Ich bin ein satanischer Samariter und mich interessiert die Bibel nicht. Das ist mir zu Sozialdarwinistisch.....Kranken und Schwache lässt man also sterben. Man könnte auch theoretisch mit Arbeit verhungern.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Tomaner »

Alpha Centauri hat geschrieben:(22 Jul 2019, 13:28)

Tja warum schafft es wohl die FDP meist nie über 10% hinaus an Zustimmung???
Dazu sollte man vielleicht mal untersuchen, was so der Markt geregelt hätte. Es gibt ja Leute die Erfahrungen machen. Ich gehe jetzt mal von mir aus und ich bin im Tarifvertrag der IGM Bayern. Dort habe ich eine bestimmte Höhe eines ERA Monatslohn, 30 Tage Urlaub und jetzt noch 8 Tage "T-Zug", 5 Tagewoche, 35 Stunden, Lohnfortzahlung, Leistungszulagen, gewisse Beschäftigungssicherheiten, 55% eines 13 Monatseinkommen, Urlaubsgeld, geregelte Überstundenzuschläge, Nachtarbeitszuschläge und bestimmt noch einiges vergessen. Hätten wir also auf Gewerkschaften verzichtet und tief darauf vertraut, was der Markt für uns geregelt hätte, wo stande ich konkret heute? Besser oder schlechter?
Es mag ja sein, es kann Unternehmer geben, die noch solange es gut geht einigermaßen bezahlen würden, aber denoch unternehmerisches Risiko auf Arbeitnehmer abwälzen möchten. was bekomme ich dann, wenns Unternehmen schlecht geht und darf ich dann meinen Vermieter erklären, warum ich Miete dann kürzen müßte? Macht der Metzger dann für mich das Kilo Fleisch günstiger oder der Handwerker einen besseren Preis? Leider habe ich nicht die Erfahrung, wenn der Markt alles für mich regeln würde, ich besser fahren würde und gleichzeitig durch unsere Tarifverträge Deutschlands Wirtschaft untergegangen wäre.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von VaterMutterKind »

lili hat geschrieben:(22 Jul 2019, 15:35)

Ich bin ein satanischer Samariter und mich interessiert die Bibel nicht. Das ist mir zu Sozialdarwinistisch.....Kranken und Schwache lässt man also sterben. Man könnte auch theoretisch mit Arbeit verhungern.
Das ist ein allgemeingültiger Grundsatz. Ob dich die Bibel interessiert, spielt keine Rolle.

Im Übrigen hat man auch zu biblischen Zeiten niemanden verhungern lassen. Sozialschmarotzer gab es da allerdings auch nicht.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Europa2050 »

lili hat geschrieben:(22 Jul 2019, 15:33)

Wenn du vielleicht auf der Jagd bist um Nahrung zu besorgen. Aber dass macht ja meistens eh jemand für die Familie, Sippe oder Gruppe.

Eigenverantwortung kann auch die Freiheit einschränken. Indem die Pflichten überwiegen und man keine Zeit für sich selbst hat.
Ja, der Löwe im Zoo hat viel Zeit für sich, sieht gut aus und Vollversorgung und Sicherheit hat er auch.

Ich möchte trotzdem nicht mit ihm tauschen, ich denke aber das viele Menschen das gerne tun würden ...
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von lili »

Europa2050 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 15:46)

Ja, der Löwe im Zoo hat viel Zeit für sich, sieht gut aus und Vollversorgung und Sicherheit hat er auch.

Ich möchte trotzdem nicht mit ihm tauschen, ich denke aber das viele Menschen das gerne tun würden ...

Es kommt darauf an. Wenn jeder diese Grundversorgung hat will ich es schon haben.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Europa2050 »

lili hat geschrieben:(22 Jul 2019, 15:50)

Der stimmt ja nicht, wenn man selbst in biblischen Zeiten den Leuten (trotz keiner Arbeit) Essen gegeben hat. Ich habe noch ein anderes Beispiel: Die Könige haben auch nicht gearbeiten. Sie hatten häufig mehr zu Essen, als die Leute die gearbeitet haben. Die wurden gezwungen Arbeiten zu gehen, aber hatten dadurch auch nicht viel mehr. Der König hatte doch auch eine Grundversorgung... :D
Die Monarchische Ordnung war ja auch der Prototyp einer Konservativen Gesellschaft - die Existenz natürlicher (gottgegebener) Unterschiede der Menschen, auch rechtlich, war Programm. Du erkennst den Unterschied zum Liberalismus?

Zudem war Arbeit und Kompetenz der Könige sehr wohl entscheidend für die Leute. Die meisten haben durchaus auch intensiv „gearbeitet“. Versager am Thron haben ihr Volk oft genug ins Unheil gestürzt, während intelligente Herrscher Frieden und Wohlstand bedeuteten.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von lili »

Europa2050 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 16:01)

Die Monarchische Ordnung war ja auch der Prototyp einer Konservativen Gesellschaft - die Existenz natürlicher (gottgegebener) Unterschiede der Menschen, auch rechtlich, war Programm. Du erkennst den Unterschied zum Liberalismus?

Zudem war Arbeit und Kompetenz der Könige sehr wohl entscheidend für die Leute. Die meisten haben durchaus auch intensiv „gearbeitet“. Versager am Thron haben ihr Volk oft genug ins Unheil gestürzt, während intelligente Herrscher Frieden und Wohlstand bedeuteten.
Den Unterschied zwischen dem Strukturkonservativsmus und dem Liberalismus ist mir klar. In den USA und in GB hat sich der Begriff Neokonservativ etabilert und die sind für den freien Markt. Erst durch Thatcher und Reagan hat sich das etabliert. Mit anderen Worten viele Wirtschaftsliberale sind Strukturkonservativ und anders herum. Sie wollen ja nicht ihre Macht verlieren....Es mag ja sein, dass es noch ehrliche Wirtschaftsliberale gibt die durch einen ständigen Wettbewerb niemanden auf den Thron lassen, aber leider ist das Machtstreben so groß, dass man sich dann nicht mehr wehren kann.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Alpha Centauri »

lili hat geschrieben:(22 Jul 2019, 15:29)

Es gibt ja Arbeitgeber die auch mehr verlangen und sie geben auch weniger Lohn zurück. Außerdem habe ich nichts gegen Arbeiten an sich, sondern der Zwang die mit Erwerbsarbeit einhergeht. Das wiederum bedeutet, dass ich mich auf andere Leute fokussieren muss. So ein richtiger Individualismus ist es nicht. Da es ja nicht um die eigene Selbstverwirklichung geht, sondern wie ich über die Runden komme.
Das Ammenmärchen von Erwerbsarbeit und Selbstentfaltung , klar die indische Teepflückerin dass ja aus reiner Selbstverwirklichung? Oder schlicht um.zu Überleben??? Diese Romantisierung sollte man nicht pauschalisieren. Der Zwangscharaktere von Erwerbsarbeit wie passt dass zur vermeintlichen Freiheit?
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Europa2050 »

lili hat geschrieben:(22 Jul 2019, 16:07)

Den Unterschied zwischen dem Strukturkonservativsmus und dem Liberalismus ist mir klar. In den USA und in GB hat sich der Begriff Neokonservativ etabilert und die sind für den freien Markt. Erst durch Thatcher und Reagan hat sich das etabliert. Mit anderen Worten viele Wirtschaftsliberale sind Strukturkonservativ und anders herum. Sie wollen ja nicht ihre Macht verlieren....Es mag ja sein, dass es noch ehrliche Wirtschaftsliberale gibt die durch einen ständigen Wettbewerb niemanden auf den Thron lassen, aber leider ist das Machtstreben so groß, dass man sich dann nicht mehr wehren kann.
Ja natürlich sind Konservative gewöhnlich auch für den freien Markt und den Indvidualismus. Das macht sie allerdings noch lange nicht zu Liberalen.

Ihnen fehlt nämlich das zweite Dogma, die Gleichewertigkeit des Menschen. Für Hochwohlgeboren, Excellenz, Offiziere im Militär, innerhalb konservativer Netzwerke und Klüngel und auch den „Geldadel“ (allerdings mit deutlichen Abstrichen) gelten dann auch andere Gesetze als für das gemeine Volk. Diese Herangehensweise ist jedem echten Liberalen zutiefst zuwider.

Reichtum und Ansehen durch überzeugende Angebote, ggf. auch in den Vorperioden jederzeit, durch Gemauschele nie.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von lili »

Alpha Centauri hat geschrieben:(22 Jul 2019, 16:25)

Das Ammenmärchen von Erwerbsarbeit und Selbstentfaltung , klar die indische Teepflückerin dass ja aus reiner Selbstverwirklichung? Oder schlicht um.zu Überleben??? Diese Romantisierung sollte man nicht pauschalisieren. Der Zwangscharaktere von Erwerbsarbeit wie passt dass zur vermeintlichen Freiheit?
Ich stimme dir zu. War das jetzt eine Kritik auf mein Beitrag oder eine zusätzliche Bestätigung?
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von VaterMutterKind »

Alpha Centauri hat geschrieben:(22 Jul 2019, 16:25)

Das Ammenmärchen von Erwerbsarbeit und Selbstentfaltung , klar die indische Teepflückerin dass ja aus reiner Selbstverwirklichung? Oder schlicht um.zu Überleben??? Diese Romantisierung sollte man nicht pauschalisieren. Der Zwangscharaktere von Erwerbsarbeit wie passt dass zur vermeintlichen Freiheit?
Ein Recht auf Faulheit gibt es nicht. Und das ist auch gut so. Wer etwas essen will, der muss etwas dafür tun. Egal was. Wer keine besonderen Fertigkeiten hat, der pflückt Tee.

Freiheit bedeutet nicht auf Kosten Anderer zu leben.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von lili »

Europa2050 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 16:25)

Ja natürlich sind Konservative gewöhnlich auch für den freien Markt und den Indvidualismus. Das macht sie allerdings noch lange nicht zu Liberalen.

Ihnen fehlt nämlich das zweite Dogma, die Gleichewertigkeit des Menschen. Für Hochwohlgeboren, Excellenz, Offiziere im Militär, innerhalb konservativer Netzwerke und Klüngel und auch den „Geldadel“ (allerdings mit deutlichen Abstrichen) gelten dann auch andere Gesetze als für das gemeine Volk. Diese Herangehensweise ist jedem echten Liberalen zutiefst zuwider.

Reichtum und Ansehen durch überzeugende Angebote, ggf. auch in den Vorperioden jederzeit, durch Gemauschele nie.
Es gibt natürlich auch den Unterschied zwischen Struktur und Wertkonservativ.

Da gebe ich dir total recht, aber bei dem Liberalismus was wir in Deutschland haben sehe ich nicht wirklich den Unterschied zwischen diesem besagten Konservativsimus. Die Bildungspolitik von der FDP war fast genauso wie von der Union. Nur dass sie für modernere Medien sind. Jetzt hat sich das etwas verändert, die ist aber immer noch ziemlich elitär.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von PeterK »

Europa2050 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 20:08)
Systeme jeder Art, von Natur bis Kybernetik neigen dazu, nicht benötigte Bestandteile abzustoßen oder zumindest auszutrocknen.
Ich will mich nicht streiten, sondern Erkenntnis aus der Diskussion gewinnen. Könnte es nicht sein, dass viele "Bestandteile" der Natur "nicht benötigt" werden? Käme der Planet möglicherweise ohne Löwen und Antilopen aus?

Um es mal "romantisch" auszudrücken: Die Natur scheint vieles zu schaffen und zuzulassen, das nach unseren "Kosten-Nutzen-Analysen" unnötig wäre.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Europa2050 »

PeterK hat geschrieben:(22 Jul 2019, 20:26)

Ich will mich nicht streiten, sondern Erkenntnis aus der Diskussion gewinnen. Könnte es nicht sein, dass viele "Bestandteile" der Natur "nicht benötigt" werden? Käme der Planet möglicherweise ohne Löwen und Antilopen aus?

Um es mal romantisch auszudrücken: Die Natur scheint vieles zu schaffen und zuzulassen, das nach unseren "Kosten-Nutzen-Analysen" unnötig wäre.
Mit Dir könnte ich gar nicht streiten - dazu kennen und schätzen wir uns schon zu lange.

Offensichtlich hab ich mich missverständlich ausgedrückt.

Die Natur braucht uns nicht, wie auch den Löwen und die Antilope. Aber der Löwe braucht den Löwen und die Antilope die Antilope.

Aktuell braucht der Mensch den Menschen. Als Arbeitskraft, als Konsumenten und moralisch bedenklicher aber nicht zu vernachlässigen auch als Soldaten. Da gilt „mehr ist mehr“.

In einer Gesellschaft, da der Mensch nicht mehr zum Produzieren, konsumieren und kämpfen gebraucht wird, sondern nur noch ein Versorgungsfall ist, stellt sich die Frage eher:
Ist nicht klein- aber fein besser?
Investiere ich eine Milliarde in die Bildung von Menschen oder in die Entwicklung einer neuen Maschine, die Krankheiten besiegt oder die Zukunft der Menschen anders sicherstellt?

Vielleicht sollte ich meinen Kindern eine Ausbildung im Bereich Philosophie/Ethik empfehlen, ich glaube, das wird in Zukunft dringend gebraucht. Leider sind wir aber alle eher Mathematisch-logische Typen.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von PeterK »

Europa2050 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 20:40)
Mit Dir könnte ich gar nicht streiten - dazu kennen und schätzen wir uns schon zu lange.
D'accord. Mir geht es ebenso mit Dir.
Aktuell braucht der Mensch den Menschen. Als Arbeitskraft, als Konsumenten und moralisch bedenklicher aber nicht zu vernachlässigen auch als Soldaten. Da gilt „mehr ist mehr“.
Und genau damit hadere ich, weil es den Menschen auf seine Nützlichkeit reduziert. Das sollte IMO nicht das Ziel des Liberalismus sein. Deshalb halte ich die Frage, wozu der Mensch benötigt wird, für einen eher illiberalen Ansatz, weil sie den Menschen ja in gewisser Weise einschränkt.
Zuletzt geändert von PeterK am Mo 22. Jul 2019, 21:30, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Alpha Centauri »

PeterK hat geschrieben:(22 Jul 2019, 21:14)

D'accord. Mir geht es ebenso.


Und genau damit hadere ich, weil es den Menschen auf seine Nützlichkeit reduziert. Das sollte IMO nicht das Ziel des Liberalismus sein. Deshalb halte ich die Frage, wozu der Mensch benötigt wird, für einen eher illiberalen Ansatz, weil sie den Menschen ja in gewisser Weise einschränkt.
Du sagst es es ja gerade dass inhumane und Menschen verachtende nicht nur am Liberalismus (sondern an der Leistungsgesellschaft samt ihrer heuchlerischen Arbeitsmoral insgesamt) ist es ,den Menschen einzig auf seine ökonomische Nützlichkeit zu reduzieren, der Mensch als Maschine , der stets im Sinne der Wirtschaft zu funktionieren hat, das Diktat des Ökonomischen, der Grundwiderspruch unserer Zeit und alles andere einer humanen und wirklich freien , demokratischen Gesellschaft.
Zuletzt geändert von Alpha Centauri am Mo 22. Jul 2019, 21:29, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Europa2050 »

JJazzGold hat geschrieben:(22 Jul 2019, 20:29)

Der Liberalismus wird benötigt, um die Grenze zwischen Biomasse und freien Individuum zu bilden. Weshalb wir ihn nicht aus den Augen verlieren, sondern hegen und pflegen sollten, um nicht eines Tages feststellen zu müssen, dass wir nichts anderes als digital gesteuerte Biomasse ohne Aussicht auf ein Zurück sind. Obwohl ich befürchte, das dieser Zustand zu dem Zeitpunkt nicht mehr erkannt wird, oder nur noch von Denjenigen, die diesem System rechtzeitig entzogen.
Ein ausgesprochen interessanter Ansatz, mit dem ich auch schon anderweitig, konfrontiert wurde. Leider fehlt mir da das philosophisch/biologisch/ethische Basiswissen um das Thema wirklich zu erfassen.
Heiß wird das dann gar, wenn es dem Menschen gelingt Bewusstsein, „das ich“ von der Biomasse zu trennen und damit gottgleich, unsterblich zu werden, mit dem Preis, eine Maschine mit Bewusstsein zu werden. Gelten für diese Menschmaschine dann auch Menschenrechte oder ...
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Europa2050 »

PeterK hat geschrieben:(22 Jul 2019, 21:14)

Und genau damit hadere ich, weil es den Menschen auf seine Nützlichkeit reduziert. Das sollte IMO nicht das Ziel des Liberalismus sein. Deshalb halte ich die Frage, wozu der Mensch benötigt wird, für einen eher illiberalen Ansatz, weil sie den Menschen ja in gewisser Weise einschränkt.
Scheinbar drücke ich mich heute heute schlecht aus.

Gerade der Liberalismus muss das neue Selbstverständnis des Menschen jenseits seiner „Nützlichkeir“ liefern, weil er an das autonome Individuum und seine Rechte glaubt.

Aber die Frage wird kommen, und wir sollten vorbereitet sein. Sonst wird uns die Frage nach der Notwendigkeit übermannen und von einer religiösen, faschistischen oder kommunistischen Elite beantwortet und die brauchen für Ihre Gemeinschaft keine Menschen sondern leistungsfähige Maschinen.
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von JJazzGold »

Europa2050 hat geschrieben:(22 Jul 2019, 22:15)

Ein ausgesprochen interessanter Ansatz, mit dem ich auch schon anderweitig, konfrontiert wurde. Leider fehlt mir da das philosophisch/biologisch/ethische Basiswissen um das Thema wirklich zu erfassen.
Heiß wird das dann gar, wenn es dem Menschen gelingt Bewusstsein, „das ich“ von der Biomasse zu trennen und damit gottgleich, unsterblich zu werden, mit dem Preis, eine Maschine mit Bewusstsein zu werden. Gelten für diese Menschmaschine dann auch Menschenrechte oder ...
Es ist immer wieder erfreulich, mit dir zu diskutieren, du kannst so gut erfassen. :)
Das kommt darauf an, ob zu diesem Zeitpunkt noch die Skepsis bezüglich Mensch vs Maschine überwiegt, dann wird der Maschinenmensch für seine gleichen Rechte kämpfen müssen, oder die Maschine längst als gleichberechtigter, alltäglicher, lebenserhaltender Partner betrachtet wird, dann fügt sich der Maschinenmensch nahtlos ein. Wobei die Option, dieser könne sich dank exzessiver physischer Langlebigkeit, quasi umgekehrt, zum Programmierer der Biomasse entwickeln, ggfls nicht mehr, oder zu spät erkannt wird.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
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Europa2050
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Re: Was ist Liberalismus, und wer vertritt ihn in Deutschland?

Beitrag von Europa2050 »

JJazzGold hat geschrieben:(23 Jul 2019, 07:43)

Das meinte ich mit, “nur bis morgen denken“. Wobei die Maschine den Vorteil hat, emotionslos zu sein. Entsprechend programmiert, wird sie strikt ihrer Aufgabe nachkommen zu füttern und zu windeln, Widerstand ist zwecklos, bis der letzte Mensch gestorben ist. Es sei denn, ein paar Neugierige bleiben übrig und entwickeln weiter....
Wobei sich die Frage stellt, was ist, wenn wir den Point of no Return erreicht haben, wenn Maschinen, genauer KI, intelligenter als Menschen werden?
Werden diese sich dann exponentiell selbst weiterentwickeln, während wir Menschen maximal linear vorwärts kommen?
Oder werden wir eine Symbiose mit ihnen eingehen? Ich hatte das schon angedeutet?
Wird die KI die Intelligenz beisteuern und der Mensch den Willen, das Bewusstsein?
Ist das der neue Liberalismus?

Alles mit heutigem Erfahrungsschatz schwer vorstellbar.
Aber ein Mensch von 1800 hätte sich die Welt von 1900 auch nicht vorstellen können, die Phasen werden halt kürzer.

Trotzdem: Fragen, die unsere Kinder ab 2050 gelöst haben müssen.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
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