beruht die Evolutionstheorie auf einer falsifizierbaren Hypothese?

[Alster]

Diese Diskussion ist eine Auskoppelung aus einem anderen Thread, wo sie off-topic war. Zunächst lassen wir den Benutzer zu Wort kommen, der das Thema aufgebracht hat:

(01 Jul 2019, 01:42)
Die Evolutionstheorie fußt sogar auf mehreren falsifizierbaren Hypothesen. Da Dir eine genügt: Tierarten haben eine Verwandtschaft, die man an ihrer Anatomie feststellen kann. Wenn man beispielsweise bei Wirbeltieren komplett unterschiedliche Knochenstrukturen hätte und keine Analogien finden würde, hätte man diese Hypothese widerlegt.

Mein comment hierzu:
Fehler 1: Verwandtschaften von Tier- und Pflanzenarten waren bereits lange vor der Evolutionstheorie bekannt. Systematische Untersuchungen datieren mindestens 100 Jahre weiter zurück (Linnee)
Fehler 2: Sobald es knochenbehaftete und knochenlose Spezies gibt ist ist bereits Identifikation in phänotypische Gruppen vorgegeben. Dies reicht aus um eine genetische Verwandtschaften zu postulieren. Bloße Existenz von missing Links falsifiziert den Evolutionsgedanken NICHT.

für weitere Beiträge zum Thema wäre ich jedoch immer dankbar.

[Senexx]

Natürlich nicht: Fehlende Beweise falsifizieren nicht. Sie können ja immer noch gefunden werden.

Gegenbeispiele falsifizieren.

Das Problem ist anders gelagert: Wissenschaftliche Laien meinen, eine Hypothese sei bewiesen, weil bisher immer nur Belege dafür gefunden oder konstruiert wurden oder weil es Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft sei.

[Sören74]

(21 Jul 2019, 11:27)

Mein comment hierzu:
Fehler 1: Verwandtschaften von Tier- und Pflanzenarten waren bereits lange vor der Evolutionstheorie bekannt. Systematische Untersuchungen datieren mindestens 100 Jahre weiter zurück (Linnee)

Meinst Du wirklich Verwandtschaft oder eine Systematik/Gruppierung?

Fehler 2: Sobald es knochenbehaftete und knochenlose Spezies gibt ist ist bereits Identifikation in phänotypische Gruppen vorgegeben. Dies reicht aus um eine genetische Verwandtschaften zu postulieren.

Nein, tut es nicht. Knochenlose oder knochenbehaftete Spezies könnten unterschiedlichen Ursprungs sein, und wären dann nicht (nahe) verwandt, so wie ich mit einem visuellen Doppelgänger auch nicht nahe verwandt sein muss.

[Skeptiker]

(21 Jul 2019, 11:27)
Diese Diskussion ist eine Auskoppelung aus einem anderen Thread, wo sie off-topic war. Zunächst lassen wir den Benutzer zu Wort kommen, der das Thema aufgebracht hat:

Mein comment hierzu:
Fehler 1: Verwandtschaften von Tier- und Pflanzenarten waren bereits lange vor der Evolutionstheorie bekannt. Systematische Untersuchungen datieren mindestens 100 Jahre weiter zurück (Linnee)
Fehler 2: Sobald es knochenbehaftete und knochenlose Spezies gibt ist ist bereits Identifikation in phänotypische Gruppen vorgegeben. Dies reicht aus um eine genetische Verwandtschaften zu postulieren. Bloße Existenz von missing Links falsifiziert den Evolutionsgedanken NICHT.

für weitere Beiträge zum Thema wäre ich jedoch immer dankbar.

Kann es sein, dass die Fragestellung und der Titel ein Missverständnis offenbaren?

Was soll denn nun behandelt werden? Ob die Evolutionstheorie ausreichend falsifiziert ist um als Lehrmeinung gelten zu dürfen, oder ob sie "falsifizierbar" ist?

Beides kann man diskutieren, bei beidem wäre meine Antwort ja. Aber das sind zwei unterschiedliche Fragestellungen.

Wenn Du schreibst "Bloße Existenz von missing Links falsifiziert den Evolutionsgedanken NICHT", dann irritiert mich dieser Satz. Eine These gilt dann ja als falsifiziert, wenn sie die Prüfung OHNE ausreichende Entgegenhaltungen durchlaufen hat. Falsifiziert ist also positiv, nicht negativ.

[Ein Terraner]

(21 Jul 2019, 13:42)

Kann es sein, dass die Fragestellung und der Titel ein Missverständnis offenbaren?

Was soll denn nun behandelt werden? Ob die Evolutionstheorie ausreichend falsifiziert ist um als Lehrmeinung gelten zu dürfen, oder ob sie "falsifizierbar" ist?

Beides kann man diskutieren, bei beidem wäre meine Antwort ja. Aber das sind zwei unterschiedliche Fragestellungen.

Wenn Du schreibst "Bloße Existenz von missing Links falsifiziert den Evolutionsgedanken NICHT", dann irritiert mich dieser Satz. Eine These gilt dann ja als falsifiziert, wenn sie die Prüfung OHNE ausreichende Entgegenhaltungen durchlaufen hat. Falsifiziert ist also positiv, nicht negativ.

Das nächste ist das es sowas wie Missing Links nicht gibt, bzw. dann alles einen Missing Link ist. Jede weitere gefunden Verbindung zwischen zwei Arten würde automatisch zwei neue Missing Links generieren was am Ende einfach nur ein idiotisches Konstrukt an Milliarden Missing Links ergeben würde.

[BlueMonday]

(21 Jul 2019, 11:27)

Diese Diskussion ist eine Auskoppelung aus einem anderen Thread, wo sie off-topic war. Zunächst lassen wir den Benutzer zu Wort kommen, der das Thema aufgebracht hat:



Mein comment hierzu:
Fehler 1: Verwandtschaften von Tier- und Pflanzenarten waren bereits lange vor der Evolutionstheorie bekannt. Systematische Untersuchungen datieren mindestens 100 Jahre weiter zurück (Linnee)
Fehler 2: Sobald es knochenbehaftete und knochenlose Spezies gibt ist ist bereits Identifikation in phänotypische Gruppen vorgegeben. Dies reicht aus um eine genetische Verwandtschaften zu postulieren. Bloße Existenz von missing Links falsifiziert den Evolutionsgedanken NICHT.

für weitere Beiträge zum Thema wäre ich jedoch immer dankbar.

Also der Kern der Evolutionstheorie besteht ja nun in der Behauptung, dass sich die die organische Welt wandelt und entwickelt. Also müsste man zur Widerlegung zeigen, dass stattdessen Alles von Anfang so war wie es heute ist, jede Lebensform von Anfang an schlagartig voll entwickelt war, keine Art untergegangen ist (Selektion), keine neuen Arten entstanden sind (Mutation). Kurz gesagt: die Evolutionsvorstellung ist als praktisch unvermeidliches Ergebnis der Falsifikation dieser Vorstellung von der Erzeugung der Welt in einem kurzen, vor langer Zeit abgeschlossenen Zeugungsakt(Kreationismus) entstanden. Entweder dauerhafte Evolution oder abgeschlossene Kreation.

[X3Q]

(21 Jul 2019, 11:27)

Diese Diskussion ist eine Auskoppelung aus einem anderen Thread, wo sie off-topic war. Zunächst lassen wir den Benutzer zu Wort kommen, der das Thema aufgebracht hat:



Mein comment hierzu:
Fehler 1: Verwandtschaften von Tier- und Pflanzenarten waren bereits lange vor der Evolutionstheorie bekannt. Systematische Untersuchungen datieren mindestens 100 Jahre weiter zurück (Linnee).

Systematische Untersuchungen vor und nach Linneus dienten fast ausschließlich dazu, die Vielfalt der belebten Natur zu erfassen, beschreiben und den Inrerressierten einen verlässlichen Bestimmungsschlüssel an die Hand zu geben. Nicht wenige Naturforscher sahen in dieser Arbeit nur eine weitere Bestätigung für das Wirken Gottes in der Natur. Linneus wichtiger Beitrag zur Systematik bestand darin, die Methodik zu vereinfachen. So hat er als Erster ein weitgehend einheitliches Vokabular geschaffen. Mit seiner Methodik war es erstmals möglich, das unterschiedliche Naturforscher zum selben Ergebnis kamen. Was es nicht gab, weder vor Linneus noch danach, war eine einheitliche Theorie, die all dieser erfassten Diversität eine erklärende innere Logik gab. Diese gab es erstmalig ausformuliert mit der Theorie der gemeinsamen Abstammung aller Lebewesen durch Charles Darwin & Alfred R. Wallace.

--X

[Alster]

(21 Jul 2019, 11:51)Meinst Du wirklich Verwandtschaft oder eine Systematik/Gruppierung?

Habe ich doch klar dargestellt: die Systematik/Gruppierung wird beobachtet, die genetische Verwandtschaft daraus postuliert/gefolgert.

(21 Jul 2019, 11:51) Knochenlose oder knochenbehaftete Spezies könnten unterschiedlichen Ursprungs sein, und wären dann nicht (nahe) verwandt, so wie ich mit einem visuellen Doppelgänger auch nicht nahe verwandt sein muss.

daher nutzte ich die Formulierung "postuliert". Sollte dies im Einzelfall widerlegt werden, falsifiziert das die Evolutionstheorie nicht. Im Gegenteil: Beispiele von Konvergenz werden normalerweise als zusätzliche Bestätigung der Evolutionstheorie gewertet.

(21 Jul 2019, 13:42)Was soll denn nun behandelt werden? Ob die Evolutionstheorie ausreichend falsifiziert ist um als Lehrmeinung gelten zu dürfen, oder ob sie "falsifizierbar" ist?

Zweiteres! Da habe ich mich im Titel doch klar positioniert!
Im übrigen, fürchte ich, liegt da ein Mißverständnis bzgl. der Vokabel "falsifiziert" vor.

(21 Jul 2019, 13:49)
Jede weitere gefunden Verbindung zwischen zwei Arten würde automatisch zwei neue Missing Links generieren was am Ende einfach nur ein idiotisches Konstrukt an Milliarden Missing Links ergeben würde.

... gleichzeitig würde der Abstand (im Sinne einer Art Hamming Distanz) des genetischen Codes zweier Nachbarn im Stammbaum halbiert. Ich gebe dir also recht abgesehen vom Attribut "idiotisch".

(21 Jul 2019, 14:53)
Also der Kern der Evolutionstheorie besteht ja nun in der Behauptung, dass sich die die organische Welt wandelt und entwickelt. Also müsste man zur Widerlegung zeigen, dass stattdessen Alles von Anfang so war wie es heute ist, jede Lebensform von Anfang an schlagartig voll entwickelt war, keine Art untergegangen ist (Selektion), keine neuen Arten entstanden sind (Mutation). Kurz gesagt: die Evolutionsvorstellung ist als praktisch unvermeidliches Ergebnis der Falsifikation dieser Vorstellung von der Erzeugung der Welt in einem kurzen, vor langer Zeit abgeschlossenen Zeugungsakt(Kreationismus) entstanden. Entweder dauerhafte Evolution oder abgeschlossene Kreation.

Aber das ist doch keine Behauptung sondern eine Beobachtung. Der Formulierung einer Evolutionstheorie geht schließlich tausende Jahre Hundezucht (und von anderen Haustieren) durch den homo sapiens voraus.

[X3Q]

(22 Jul 2019, 08:48)

Habe ich doch klar dargestellt: die Systematik/Gruppierung wird beobachtet, die genetische Verwandtschaft daraus postuliert/gefolgert.

So ist es bloß nie gehandhabt worden.

--X

[Skeptiker]

(22 Jul 2019, 08:48)
Zweiteres! Da habe ich mich im Titel doch klar positioniert!
Im übrigen, fürchte ich, liegt da ein Mißverständnis bzgl. der Vokabel "falsifiziert" vor.

Gut, da lag ich falsch. Wenn eine Falsifikation erfolgreich ist, dann ist die Theorie widerlegt. Ändert aber nichts an der Fragestellung selber, ob die Evolutionstheorie falsifizierbar also widerlegbar ist.

Der Gegenstand der Evolutionstheorie ist die Biologie um uns herum. Wir reden nicht über einen Raum Lichtjahre von uns entfernt. Bei bestimmten Theorien über Universen frage ich mich oft, ob die noch falsifizierbar sind. Aber warum sollte es uns an Möglichkeiten fehlen eine Theorie zu untersuchen, die unser Leben beschreibt wie es direkt vor unseren Augen stattfindet?

[Alster]

(22 Jul 2019, 09:02)

So ist es bloß nie gehandhabt worden.

--X

sondern?

[Sören74]

(22 Jul 2019, 08:48)

Habe ich doch klar dargestellt: die Systematik/Gruppierung wird beobachtet, die genetische Verwandtschaft daraus postuliert/gefolgert.

Du hast Linnee genannt. Der hat eine Systematik von Fauna und Flora eingeführt, aber daraus keine genetische Verwandtschaft geschlussfolgert. Das kam vermutlich erst durch de Lamarck auf.

[Alster]

(22 Jul 2019, 09:28)

Du hast Linnee genannt. Der hat eine Systematik von Fauna und Flora eingeführt, aber daraus keine genetische Verwandtschaft geschlussfolgert. Das kam vermutlich erst durch de Lamarck auf.

wer sagt denn dass 2 Schritte einer wissenschaftlichen Entwicklung in Personalunion stattzufinden hätten? Ich bestimmt nicht.
Auf den zeitlichen Abstand habe ich übrigens selbst längst hingewiesen. Du hast behauptet, eine Widerlegung der Verwandtschaft der Arten würde die Evolutionstheorie falsifizieren und ich habe darauf zu bedenken gegeben, dass diese Beobachtung (der Verwandtschaft) 100 Jahre vor der Evolutionstheorie datiert, mithin als falsifizierbare Grundhypothese der Evolutionstheorie nicht herangezogen werden kann.

[X3Q]

(22 Jul 2019, 09:26)

sondern?

Die frühen Systematiken waren mehr Bestimmungsschlüssel. Ihnen ging es um die Erfassung der Diversität und um ein sicheres Bestimmen. Da aber fast Jeder seine eigene Methodik, Systematik und Vokabular benutzte, gab es dort oftmals sehr große Unterschiede zwischen den einzelnen Naturforschern.

Linneus gehörte zu den Essentialisten. Für ihn gab es neben dem Individuen, wir würden heute Arten sagen, nur noch die Gattung als real existierende natürliche Einheit. Die Verbindung der Arten, die hier zusammengefasst wurden, erfolgte über Charakteristiken, die eben als Essenz gedeutet wurden und nicht als das Ergebnis einer gemeinsamen genetischen Verwandschaft.
Die Vertreter fer Nominalisten, wozu z.B. Buffon gehörte, war hingegen der strikten Auffassung, dass alles außer das Individuum nur eine künstliche Hierachie darstellt.

Der Gedanke einer gemeinsamen Abstammung spielt bei all diesen Systematiken keine Rolle. Selbst bei Linneus nicht.

--X

[schokoschendrezki]

In der allgemeinsten Formulierung besteht die Kernaussage der Evolutionstheorie darin, dass sich biologische Arten langsam verändern. Solange bis diese kleinen Änderungen dazu führen, dass sich Gesamtsystematik verändern. Widerlegt ist diese Theorie dann, wenn sich herausstellt und wenn man belegen kann, dass alles so bleibt wie es ist und demzufolge auch so ist wie es immer schon war. Siehe oben B.M. Alles wohlbemerkt. Die volle Gegenthese ist bereits durch viele Beispiele widerlegt. Es könnte aber natürlich theoretisch immer noch gleichzeitig Teilbereiche geben, in denen die Arten absolut keiner Veränderung unterliegen und niemals unterlagen. Damit wäre dann zumindest die Allgemeingültigkeit der Evolutionstheorie falsifizierbar.

[Alster]

(22 Jul 2019, 11:01)

Die frühen Systematiken waren mehr Bestimmungsschlüssel. Ihnen ging es um die Erfassung der Diversität und um ein sicheres Bestimmen. Da aber fast Jeder seine eigene Methodik, Systematik und Vokabular benutzte, gab es dort oftmals sehr große Unterschiede zwischen den einzelnen Naturforschern.

Linneus gehörte zu den Essentialisten. Für ihn gab es neben dem Individuen, wir würden heute Arten sagen, nur noch die Gattung als real existierende natürliche Einheit. Die Verbindung der Arten, die hier zusammengefasst wurden, erfolgte über Charakteristiken, die eben als Essenz gedeutet wurden und nicht als das Ergebnis einer gemeinsamen genetischen Verwandschaft.
Die Vertreter fer Nominalisten, wozu z.B. Buffon gehörte, war hingegen der strikten Auffassung, dass alles außer das Individuum nur eine künstliche Hierachie darstellt.

Der Gedanke einer gemeinsamen Abstammung spielt bei all diesen Systematiken keine Rolle. Selbst bei Linneus nicht.

--X

nochmal (wie schon in meiner Antwort an Sören74): dass die Schritte Feststellung der Gemeinsamkeiten/Gruppierungen und Folgerung/Postulat genetischer Verwandtschaftsbeziehungen nicht von ein und derselben Person vollzogen wurden, ist klar. Daher hatte ich in meiner antwort an Sören ja auch darauf hingewiesen, dass zwischen beiden Schritten mindestens 100 Jahre liegen.

[Alster]

(22 Jul 2019, 11:27)

In der allgemeinsten Formulierung besteht die Kernaussage der Evolutionstheorie darin, dass sich biologische Arten langsam verändern. Solange bis diese kleinen Änderungen dazu führen, dass sich Gesamtsystematik verändern. Widerlegt ist diese Theorie dann, wenn sich herausstellt und wenn man belegen kann, dass alles so bleibt wie es ist und demzufolge auch so ist wie es immer schon war. Siehe oben B.M. Alles wohlbemerkt. Die volle Gegenthese ist bereits durch viele Beispiele widerlegt. Es könnte aber natürlich theoretisch immer noch gleichzeitig Teilbereiche geben, in denen die Arten absolut keiner Veränderung unterliegen und niemals unterlagen. Damit wäre dann zumindest die Allgemeingültigkeit der Evolutionstheorie falsifizierbar.

Schon dazu Stellung genommen: kleinere kontinuierliche Veränderungen von Populationen waren Jahrtausende vor Darwin bereits bekannt (Haustierzucht). Diese Erkenntnisse sind mithin nicht der Evolutionstheorie zuzurechnen.
Bleibt jedoch die Frage: gibt es unüberwindliche Grenzen? Beispiel: Speziesgrenzen. (auch ganze Familien oder Gattungen denkbar) Fraglich, ob die Evolutionstheorie bei Entdeckung derartiger Grenzen bereits als falsifiziert gelten könnte.

[X3Q]

(22 Jul 2019, 13:11)

nochmal (wie schon in meiner Antwort an Sören74): ...

Und da hast du folgendes geschrieben:

... ich habe darauf zu bedenken gegeben, dass diese Beobachtung (der Verwandtschaft) 100 Jahre vor der Evolutionstheorie datiert, ...

... und das ist halt falsch. Weder 100 Jahre noch 1 Jahr vor der Evolutionstheorie wurden Verwandschaften beobachtet. Es wurden keine Verwandschaften beobachtet.

--X

[X3Q]

(22 Jul 2019, 13:18)

Schon dazu Stellung genommen: kleinere kontinuierliche Veränderungen von Populationen waren Jahrtausende vor Darwin bereits bekannt (Haustierzucht). Diese Erkenntnisse sind mithin nicht der Evolutionstheorie zuzurechnen.

Es ist der Evolutionstherie zuzurechnen, dass sie die Bedeutung dieser Variationen von Merkmalen überhaupt wahrgenommen und in ein wissenschaftliches Thema, nämlich die Entstehung der Arten, eingearbeitet hat. Vorher wurde diesen Variationen (außer in der Zucht) nämlich keinerlei Bedeutung beigemessen.

--X

[X3Q]

(22 Jul 2019, 13:18)
Bleibt jedoch die Frage: gibt es unüberwindliche Grenzen? Beispiel: Speziesgrenzen. (auch ganze Familien oder Gattungen denkbar) Fraglich, ob die Evolutionstheorie bei Entdeckung derartiger Grenzen bereits als falsifiziert gelten könnte.

Diese Frage verstehe ich nicht. Worauf möchtest du hinaus?

--X

[schokoschendrezki]

(22 Jul 2019, 13:18)

Schon dazu Stellung genommen: kleinere kontinuierliche Veränderungen von Populationen waren Jahrtausende vor Darwin bereits bekannt (Haustierzucht). Diese Erkenntnisse sind mithin nicht der Evolutionstheorie zuzurechnen.
Bleibt jedoch die Frage: gibt es unüberwindliche Grenzen? Beispiel: Speziesgrenzen. (auch ganze Familien oder Gattungen denkbar) Fraglich, ob die Evolutionstheorie bei Entdeckung derartiger Grenzen bereits als falsifiziert gelten könnte.

Das verstehe ich nicht ganz. Natürlich gibt es Grenzen. Physikalische zum Beispiel. Lebewesen können im Zusammenhang mit Schwerkraft nicht beliebig groß und schwer werden. Die Evolutionstheorie wird damit in keinster Weise widerlegt.

Ich glaube, schon mal von Arten gehört zu haben, die sich über zig Millionen Jahre nicht verändert haben. Der Begriff "Lebende Fossilien" stammt dabei von Darwin selbst. Die sind aber auch nicht isoliert sondern befinden sich in ökologischen Systemen.

Auf einer sehr abstrakten Ebene, denke ich, erfordert eine Falsifizierung der Evolutionstheorie, dass Materie die Eigenschaft haben kann, übergangslos komplex zu sein oder übergangslos von der einen komplexen Struktur in eine andere zu wechseln oder auch, dass komplexe, hochorganisierte Materie spontan aus dem Nichts entstehen kann. Oder man müsste nachweisen, dass komplexe, lebendige Materie in ihrer grundsätzlichen Struktur grundsätzlich erhalten bleiben kann.

[X3Q]

... oder man findet die Fossilien eines Kaninchens im Kambrium.

--X

[Sören74]

(22 Jul 2019, 10:59)

wer sagt denn dass 2 Schritte einer wissenschaftlichen Entwicklung in Personalunion stattzufinden hätten? Ich bestimmt nicht.

Es ging um folgende Aussage: "Verwandtschaften von Tier- und Pflanzenarten waren bereits lange vor der Evolutionstheorie bekannt. Systematische Untersuchungen datieren mindestens 100 Jahre weiter zurück (Linnee)" Linnee hat nicht über Verwandtschaften gesprochen, sondern von einer Systematisierung von Pflanzen und Tieren. Zumindest habe ich keine diesbezügliche Aussage von Linnee gefunden, dass er daraus eine Verwandtschaft schlussfolgerte.

[Alster]

O.k., wenn "Verwandtschaft" für Dich grundsätzlich Synonym zu "genetische Verwandtschaft" ist, kann man das so sagen.
Ich halte das allerdings nicht so und in einigen Fachgebieten (Linguistik) wird das auch ganz offiziell anders gehandhabt.

[Alster]

(22 Jul 2019, 16:45)

... oder man findet die Fossilien eines Kaninchens im Kambrium.

--X

dss ein Kaninchen unter diesen Umeltbedingungen überleben könnte, würde mich zwar etwas wundern, aber wieso sollte das die Evolution widerlegen?

[Alster]

(22 Jul 2019, 16:45)

... oder man findet die Fossilien eines Kaninchens im Kambrium.

--X

dass ein Kaninchen in einer Atmosphäre mit dem halben O2 und dem 12-fachen CO2 von heute überleben kann, würde mich zwar etwas wundern aber wieso sollte das die Evolutionstheorie falsifizieren?

[schokoschendrezki]

Leider hatte ich immer nur verdammt unorganisierte und/oder psychisch labile Biologielehrer(innen) ... deswegen aus einer eher abstrakten Sicht: Komplexe, hochorganisierte Materie wie zum Beispiel Lebewesen müssten nach den Entropiegesetzen eigentlich regelmäßig zu Staub verfallen, wenn nicht ständig ein Energieaustausch stattfinden würde. Gleichzeitig bleiben Lebewesen in ihrer grundsätzlichen Struktur relativ konstant. Es ist nur nicht denkbar, dass diese Strukturkonstanz im Zusammenhang mit den Veränderungen der Umgebung über lange Zeiträume aufrechterhalten werden kann. Die Folge ist Evolution.

Und hier scheint mir der Gegensatz "Gradualismus" vs. "Punktualismus" in der Evolutionstheorie besonders interessant zu sein. Finden evolutionäre Prozesse langsam und schrittweise oder in Sprüngen statt. Für letzteres gibt es systemisch und abstrakt eigentlich gute Erklärungsmöglichkeiten. Wenn das Angepasstseinsoptimum an eine Umweltumgebung optimal ist, gibts einen Zustand relativer Konstanz. Denkt man sich etwa ein Störungs-Schwellenwertmodell, so sind sprunghafte Evolutionsschritte eigentlich ziemlich erklärlich.

Um das nun alles zu falsifizieren, müsste man ein Modell finden, nach welchem hochorganisierte und gleichzeitg lebendige, dynamische Materie irgendwie "eingesperrt" oder auch spontan erzeugbar ist.

[schokoschendrezki]

(23 Jul 2019, 09:43)

dass ein Kaninchen in einer Atmosphäre mit dem halben O2 und dem 12-fachen CO2 von heute überleben kann, würde mich zwar etwas wundern aber wieso sollte das die Evolutionstheorie falsifizieren?

Falsifizieren vielleicht nicht. Aber man würde sich erstmal wundern, warum bei so unterschiedlichen Umweltbedingungen keine Anpassung, Mutation, Artenumwandlung bei einem so komplexen Lebewesen stattgefunden hat. Archaeen dagegen halten es unter allen nur denkbaren Umständen aus. Selbst an der Außenwand der ISS im Weltraum. Eine Veränderungsnotwendigkeit scheint da nicht so sehr zu bestehen. Man hat Archäen sogar auf die Oberfläche eines abgesägten Gewehrgeschosses aufgebracht und sie dann auf eine Betonwand geschossen. Macht ihnen nix. Um zu beweisen, dass Archäen auch per Meteor vom Mars gekommen sein könnten.

Und da stellt sich mir seit langem eine Frage, die ich nicht beantworten kann. Ein Problem, dass ich einfach nicht verstehe. Warum wird so häufig danach gefragt, "wie Leben auf die Erde gekommen ist". Warum muss Leben zwangsläufig von außen auf die Erde gekommen sein? Ich verstehe es einfach nicht. Warum kann nicht die Materie, die wir auf der frühen Erde vorfinden, die Eigenschaft haben, von sich und aus sich selbst heraus "Leben" zu bilden?

[Senexx]

Dass Leben auf der Erde selbst entstanden sei, ist eine (1) Theorie.

Eine zweite (2.) ist, dass es durch Kometeneinschläge von Außen auf die Erde gekommen sein könnte.

Wo ist das Problem?

[Ein Terraner]

(23 Jul 2019, 10:12)

Dass Leben auf der Erde selbst entstanden sei, ist eine (1) Theorie.

Eine zweite (2.) ist, dass es durch Kometeneinschläge von Außen auf die Erde gekommen sein könnte.

Wo ist das Problem?

Das zwei ziemlich haltlos ist, zum einen ist ein Komet nicht wirklich ein guter Lebensraum der für Kosmische Zeiträume als gutes Transportmedium dient. Und zum anderen, was passiert denn mit so einem Kometen wenn der mit der Erde kollidiert.

[Ammianus]

(23 Jul 2019, 09:59)

Falsifizieren vielleicht nicht. Aber man würde sich erstmal wundern, warum bei so unterschiedlichen Umweltbedingungen keine Anpassung, Mutation, Artenumwandlung bei einem so komplexen Lebewesen stattgefunden hat. Archaeen dagegen halten es unter allen nur denkbaren Umständen aus. Selbst an der Außenwand der ISS im Weltraum. Eine Veränderungsnotwendigkeit scheint da nicht so sehr zu bestehen. Man hat Archäen sogar auf die Oberfläche eines abgesägten Gewehrgeschosses aufgebracht und sie dann auf eine Betonwand geschossen. Macht ihnen nix. Um zu beweisen, dass Archäen auch per Meteor vom Mars gekommen sein könnten.

Und da stellt sich mir seit langem eine Frage, die ich nicht beantworten kann. Ein Problem, dass ich einfach nicht verstehe. Warum wird so häufig danach gefragt, "wie Leben auf die Erde gekommen ist". Warum muss Leben zwangsläufig von außen auf die Erde gekommen sein? Ich verstehe es einfach nicht. Warum kann nicht die Materie, die wir auf der frühen Erde vorfinden, die Eigenschaft haben, von sich und aus sich selbst heraus "Leben" zu bilden?

Das "Problem'" verstehe ich jetzt auch nicht. Es gibt zwei Theorien wie es zum Leben auf der Erde gekommen sein könnte. Beide Erklärungen sind möglich. Natürlich kann Leben vollkommen autark auf unserem Planeten entstanden sein. Genau so gut kann aber auch, bevor hier Leben entstand, dieses von Außen gekommen sein. In dem Fall hätte es dann vielleicht dadurch nicht die Entstehung autonomen Lebens gegeben.
Beide Theorien wiedersprechen der Evolutionstheorie nicht im geringsten. Was allerdings auch daran liegt, dass die Evolutionstheorie an sich nicht die Entstehung von Leben erklärt. Dies versuchen nur Kreationisten in ihren Erklärungen immer wieder zu suggerieren, wobei sie dann auch immer das Schlagwort "Zufall" bemühen.

[Senexx]

(23 Jul 2019, 10:34)

Das zwei ziemlich haltlos ist, zum einen ist ein Komet nicht wirklich ein guter Lebensraum der für Kosmische Zeiträume als gutes Transportmedium dient. Und zum anderen, was passiert denn mit so einem Kometen wenn der mit der Erde kollidiert.

Die Plausibilität der Theorien ist aber hier nicht Thema.

Ich habe lediglich die wirren Aussagen des User richtiggestellt.

[Senexx]

(23 Jul 2019, 10:41)
Beide Theorien wiedersprechen der Evolutionstheorie nicht im geringsten. Was allerdings auch daran liegt, dass die Evolutionstheorie an sich nicht die Entstehung von Leben erklärt.

Exakt.

[X3Q]

(23 Jul 2019, 10:12)

Dass Leben auf der Erde selbst entstanden sei, ist eine (1) Theorie.

Eine zweite (2.) ist, dass es durch Kometeneinschläge von Außen auf die Erde gekommen sein könnte.

Wo ist das Problem?

Weder 1. noch 2. haben den Status einer Theorie.

--X

[Ammianus]

(23 Jul 2019, 11:05)

Weder 1. noch 2. haben den Status einer Theorie.

--X

Gut, mein Fehler, es sind Hypothesen ...

[Senexx]

(23 Jul 2019, 11:05)

Weder 1. noch 2. haben den Status einer Theorie.

--X

Ob Theorie oder nur Hypothese, ist hier völlig nebensächlich.

[X3Q]

(23 Jul 2019, 09:43)

dass ein Kaninchen in einer Atmosphäre mit dem halben O2 und dem 12-fachen CO2 von heute überleben kann, würde mich zwar etwas wundern aber wieso sollte das die Evolutionstheorie falsifizieren?

Kaninchen gehören zu den Säugetieren. Letztere haben sich aus den Synapsiden entwickelt, deren erste Vertreter aus dem oberen Karbon stammen. Damit würde ein karbonisches Kaninchen noch vor den ersten Säugetieren auftreten und die Evolutionstheorie hätte ein gewaltiges Problem an der Backe.

--X

[X3Q]

(23 Jul 2019, 11:16)

Ob Theorie oder nur Hypothese, ist hier völlig nebensächlich.

Nein, ist es nicht. Der aufmerksame Beobachter sollte bereits festgestellt haben, dass die hier diskutierten Schwierigkeiten aus begrifflicher Ungenauigkeit entstanden sind.

--X

[schokoschendrezki]

(23 Jul 2019, 10:12)

Dass Leben auf der Erde selbst entstanden sei, ist eine (1) Theorie.

Eine zweite (2.) ist, dass es durch Kometeneinschläge von Außen auf die Erde gekommen sein könnte.

Wo ist das Problem?

Das Problem ist nicht die Hypothese (2) selbst sondern die vorgebliche Notwendigkeit, einen solchen zweiten Ansatz aufstellen zu müssen. Es ist nicht dieser (auch mögliche) Ansatz sondern die Motivation dafür, die ich nicht verstehe. Ich habe eben auch schon mal Formulierungen wie (sinngemäß) "Ja irgendwoher muss das Leben ja doch gekommen sein ..." gehört.

Für mich gibt es überhaupt keinen Zweifel daran, dass der Materie, die uns umgibt selbst die Eigenschaft der Tendenz zur Höherorganisiertheit und Komplexität innewohnt. Dass, im Gegenteil, diese kaum zu verhindern ist. Siehe auch das Phänomenn "Feinabstimmung der Naturkonstanten".

[Senexx]

(23 Jul 2019, 11:19)

Nein, ist es nicht. Der aufmerksame Beobachter sollte bereits festgestellt haben, dass die hier diskutierten Schwierigkeiten aus begrifflicher Ungenauigkeit entstanden sind.

--X

Beide Theorien, und ich sage bewußt, Theorien, widersprechen nicht der Evolutionstheorie. Punkt.

Und vergessen Sie's. Ich diskutiere mit Ihnen nicht über den Unterschied Theorie/Hypothese. Dazu lasse ich mich nicht herab.

[X3Q]

(23 Jul 2019, 11:23)
... Dazu lasse ich mich nicht herab.

Ich verspüre auch keine Lust mich auf dieses Unterfangen mit einem Hetzer wie ihnen einzulassen!

--X

[X3Q]

(23 Jul 2019, 11:20)

Das Problem ist nicht die Hypothese (2) selbst sondern die vorgebliche Notwendigkeit, einen solchen zweiten Ansatz aufstellen zu müssen. Es ist nicht dieser (auch mögliche) Ansatz sondern die Motivation dafür, die ich nicht verstehe. Ich habe eben auch schon mal Formulierungen wie (sinngemäß) "Ja irgendwoher muss das Leben ja doch gekommen sein ..." gehört.

Für mich gibt es überhaupt keinen Zweifel daran, dass der Materie, die uns umgibt selbst die Eigenschaft der Tendenz zur Höherorganisiertheit und Komplexität innewohnt. Dass, im Gegenteil, diese kaum zu verhindern ist. Siehe auch das Phänomenn "Feinabstimmung der Naturkonstanten".

Ursprünglich stammen diesen Ansätze aus einer Zeit, als es für die Mechanismen der abiotischen Lebensenstehung keinerlei Vorstellungen gab. Auch war zu dieser frühen Zeit noch nichts bekannt über die evolutionären Mechanismen und der Geschwindigkeit der Artentstehung. Für Viele reichte das Erdalter nicht aus eine solche Komplexität hervorzubringen. Von der Lebensenstehung ganz zu schweigen. Da bot sich eine extraterrestrische Entstehung als Erklärung an. Interessanterweise sind fast ausschließlich alle frühen Vertreter dieser "Theorie" Nicht-Biologen ...

--X

[Senexx]

(23 Jul 2019, 11:33)

Ursprünglich stammen diesen Ansätze aus einer Zeit, als es für die Mechanismen der abiotischen Lebensenstehung keinerlei Vorstellungen gab. Auch war zu dieser frühen Zeit noch nichts bekannt über die evolutionären Mechanismen und der Geschwindigkeit der Artentstehung. Für Viele reichte das Erdalter nicht aus eine solche Komplexität hervorzubringen. Von der Lebensenstehung ganz zu schweigen. Da bot sich eine extraterrestrische Entstehung als Erklärung an. Interessanterweise sind fast ausschließlich alle frühen Vertreter dieser "Theorie" Nicht-Biologen ...

--X

Neuere Forschungen sagen was anderes

https://www.focus.de/wissen/mensch/oden ... 95796.html

[Sören74]

(23 Jul 2019, 09:31)

O.k., wenn "Verwandtschaft" für Dich grundsätzlich Synonym zu "genetische Verwandtschaft" ist, kann man das so sagen.
Ich halte das allerdings nicht so und in einigen Fachgebieten (Linguistik) wird das auch ganz offiziell anders gehandhabt.

Wenn wir von der Evolutionstheorie sprechen, dann ist natürlich die genetische Verwandtschaft gemeint.

[Sören74]

(23 Jul 2019, 09:41)

dss ein Kaninchen unter diesen Umeltbedingungen überleben könnte, würde mich zwar etwas wundern, aber wieso sollte das die Evolution widerlegen?

Weil das bedeuten würde, dass kurz nach den ersten fossilen Funden von Leben schon hochkomplexe Tiere existiert haben, die über 500 Millionen Jahre unverändert geblieben sind. In der Zeit entstanden aber erst die ersten Wirbeltiere (oder Vorläufer davon).

[Ein Terraner]

(23 Jul 2019, 16:00)

Weil das bedeuten würde, dass kurz nach den ersten fossilen Funden von Leben schon hochkomplexe Tiere existiert haben, die über 500 Millionen Jahre unverändert geblieben sind. In der Zeit entstanden aber erst die ersten Wirbeltiere (oder Vorläufer davon).

Warum ja auch die ID Vertreter diese Zeiträume komplett leugnen.

[schokoschendrezki]

@X3Q,@Senexx: Danke für die Hinweise. Grundsätzlich ist eine Diskrepanz zwischen dem ungefähren Zeitpunkt der Lebensentstehung und dem tatsächlichen Erdalter immerhin erstmal eine rationale Erklärung dafür, dass man überhaupt extraterrestrische Faktoren in die Modelle glaubt einbeziehen zu müssen.

Sich unabhängig von diesen Widersprüchlichkeiten die Frage zu stellen "Woher kommt das Leben auf der Erde?" (und nicht: "Wie entstand das Leben"), kommt mir dennoch immernoch seltsam vor. Und es verschiebt ja die eigentliche Frage nur woandershin.

[Sören74]

(23 Jul 2019, 11:23)

Und vergessen Sie's. Ich diskutiere mit Ihnen nicht über den Unterschied Theorie/Hypothese. Dazu lasse ich mich nicht herab.

Vorzeichenfehler.

[Sören74]

(23 Jul 2019, 11:27)

Ich verspüre auch keine Lust mich auf dieses Unterfangen mit einem Hetzer wie ihnen einzulassen!

--X

Lebe lang und in Frieden, hätte es vermutlich auch getan.

[Ammianus]

Ob das Leben auf der Erde nun autonom entstanden ist oder von außerhalb kam ist für die ganze Sache einfach völlig belanglos. Möglich ist Beides und ich halte eine autarke Entstehung für wahrscheinlicher. Insgesamt ändert das aber nichts daran, dass die Evolutionstheorie falsifizierbar ist, es bis jetzt aber keine Anhaltpunkte für Derartiges gibt und sie somit die einzig überzeugende Erklärung für unsere Beobachtungen darstellt.