Geldgier der ekligsten Art

[Ammianus]

Vorab: Ich bin Atheist, aber keinesfalls militant oder fühle mich aufgerufen, bei jeder passenden oder meist unpassender Gelegenheit meinen Atheismus und den großen Kampf gegen den Glauben anderer vor mir herzutragen.

Heute kam in den Nachrichten, dass die Kirchen immer mehr Mitglieder verlieren. Sechsstellige Jahresbeträge bei steigender Tendenz. Bis 2060 so wird geschätzt, dürfte sich die Zahl der Mitglieder halbiert haben.

Und dann lese ich im aktuellen Spiegel:

Da ist eine Frau, in der ersten Hälfte der 50er in der DDR geboren, als Säugling getauft. Die Eltern traten nachgewiesener Maßen aus der Kirche aus. Eine christliche Erziehung gab es nicht. Der Ton war eher ablehnend. Sie machte die ganz normale DDR-Lebensgeschichte mit Jugendweihe usw. mit. Davon dass sie getauft war wusste sie nichts und es spielte auch nicht die geringste Rolle.

Aber nun machte sich eine geldgierige Bande in den Behörden daran, uralte Aktenbestände zu sichten um „säumige“ Kirchensteuerzahler aufzuspüren und abzuschröpfen. Da die Frau ja getauft (als Säugling) und somit Kirchenmitglied war, ist sie, so die Gesetzeslage, auch Kirchensteuerpflichtig. Und eifrig schnappten die Banditen nach ihrem Geld und stahlen ihr erst mal gleich 1000 Euro. Wie kann man auch so blöd sein, und sich als Säugling taufen lassen.

Die Frau wehrt sich. Die Bande ist immerhin soweit eingeknickt, dass sie ihr die Hälfte der Steuer zurückerstatten wollen. Manchmal glaubt man bald selber nicht, was man lesen muss. Eine derartige Praxis scheint auch nur in Berlin zu existieren.
Wäre es nicht an der Zeit für eine weitere Trennung von Kirche und Staat einzutreten? Aus „Kirchensteuer“ sollten „Vereinsbeiträge“ werden und Sache der Kirchen sich das Geld von ihren Leuten zu holen. Ich weiß natürlich, dass der Staat von den Kirchen Gebühren für die Steuererhebung bekommt. Aber darauf sollte man dann eben verzichten.

[imp]

(19 Jul 2019, 20:43)

Vorab: Ich bin Atheist, aber keinesfalls militant oder fühle mich aufgerufen, bei jeder passenden oder meist unpassender Gelegenheit meinen Atheismus und den großen Kampf gegen den Glauben anderer vor mir herzutragen.

Heute kam in den Nachrichten, dass die Kirchen immer mehr Mitglieder verlieren. Sechsstellige Jahresbeträge bei steigender Tendenz. Bis 2060 so wird geschätzt, dürfte sich die Zahl der Mitglieder halbiert haben.

Und dann lese ich im aktuellen Spiegel:

Da ist eine Frau, in der ersten Hälfte der 50er in der DDR geboren, als Säugling getauft. Die Eltern traten nachgewiesener Maßen aus der Kirche aus. Eine christliche Erziehung gab es nicht. Der Ton war eher ablehnend. Sie machte die ganz normale DDR-Lebensgeschichte mit Jugendweihe usw. mit. Davon dass sie getauft war wusste sie nichts und es spielte auch nicht die geringste Rolle.

Aber nun machte sich eine geldgierige Bande in den Behörden daran, uralte Aktenbestände zu sichten um „säumige“ Kirchensteuerzahler aufzuspüren und abzuschröpfen. Da die Frau ja getauft (als Säugling) und somit Kirchenmitglied war, ist sie, so die Gesetzeslage, auch Kirchensteuerpflichtig. Und eifrig schnappten die Banditen nach ihrem Geld und stahlen ihr erst mal gleich 1000 Euro. Wie kann man auch so blöd sein, und sich als Säugling taufen lassen.

Die Frau wehrt sich. Die Bande ist immerhin soweit eingeknickt, dass sie ihr die Hälfte der Steuer zurückerstatten wollen. Manchmal glaubt man bald selber nicht, was man lesen muss. Eine derartige Praxis scheint auch nur in Berlin zu existieren.
Wäre es nicht an der Zeit für eine weitere Trennung von Kirche und Staat einzutreten? Aus „Kirchensteuer“ sollten „Vereinsbeiträge“ werden und Sache der Kirchen sich das Geld von ihren Leuten zu holen. Ich weiß natürlich, dass der Staat von den Kirchen Gebühren für die Steuererhebung bekommt. Aber darauf sollte man dann eben verzichten.

Du rennst bei mir offenes Tor ein. Kirchen sollten ähnlich wie Gewerkschaften und Parteien ihren Mitgliedern eine Referenztabelle für Beiträge je Brutto- oder Nettoeinkommen (mir egal, klar ist das was verschiedenes) vorlegen und deren Beitragsehrlichkeit zwischen Mitglied und Verband ausmachen, ohne den Staat einzubeziehen. Kirchenbeiträge gibt es dann genau wie Spenden gegen Zuwendungsbescheinigung und meinetwegen darf das maßvoll steuermindernd sein. So weit, so gleichgestellt.

Umgekehrt müsste man sonst fragen, warum der Staat seinen Beitragsservice nicht auf andere förderwürdige Verbände und Zwecke ausdehnt.

Für die Kirche kann so ein Modell auch erhöhte Bereitschaft zu Spenden über den Beitrag hinaus bedeuten. Das ist zuerst eine Ordnungsfrage, kein Kirchenkampf.

[unity in diversity]

Vielleicht reicht ein verstärktes Engagement der beiden Amtskirchen aus, sich für eine humanitäre CO2-Bepreisung einzusetzen, um den Glaubensverfall abzubremsen und umzukehren.
Im Übrigen haben sie das Recht, an jeder Haustür mit der Werbeglocke zu bimmeln.
Der Staat hat nicht die Aufgabe, den Kirchenzehnten einzutreiben.

[Ein Terraner]

(19 Jul 2019, 20:43)

Heute kam in den Nachrichten, dass die Kirchen immer mehr Mitglieder verlieren. Sechsstellige Jahresbeträge bei steigender Tendenz. Bis 2060 so wird geschätzt, dürfte sich die Zahl der Mitglieder halbiert haben.

Das muss schneller gehen.

[Ammianus]

(19 Jul 2019, 22:21)

Vielleicht reicht ein verstärktes Engagement der beiden Amtskirchen aus, sich für eine humanitäre CO2-Bepreisung einzusetzen, um den Glaubensverfall abzubremsen und umzukehren.
Im Übrigen haben sie das Recht, an jeder Haustür mit der Werbeglocke zu bimmeln.
Der Staat hat nicht die Aufgabe, den Kirchenzehnten einzutreiben.

Da wird wohl nichts wesentlich abzubremsen oder gar umzukehren sein. Es ist ein natürlicher Prozess, besonders stark bei den jüngeren Generationen. Als jemand, der zum Glück nicht getauft und auch atheistisch erzogen kann ich zwar irgendwie nachvollziehen, warum jemand an einen Gott glaubt, finde sogar das Jesus durchaus symphatische Züge hat. Trotzdem ist das ganze für mich ein Mythos wie Prometheus, Kassandra oder Odin.
Sauer werde ich aber, wenn ich solche Sachen wie den von mir geschilderten Fall erfahre. Aber die Zeit wird das Problem lösen. Wenn der Anteil von Mitgliedern der Großkirchen nur noch marginal ist, dann wird auch Schluss mit der Sonderrolle von Kirchen sein wie sie zur Zeit noch besteht.

[watisdatdenn?]

(19 Jul 2019, 21:29)
Du rennst bei mir offenes Tor ein. Kirchen sollten ähnlich wie Gewerkschaften und Parteien ihren Mitgliedern eine Referenztabelle für Beiträge je Brutto- oder Nettoeinkommen (mir egal, klar ist das was verschiedenes) vorlegen und deren Beitragsehrlichkeit zwischen Mitglied und Verband ausmachen, ohne den Staat einzubeziehen. Kirchenbeiträge gibt es dann genau wie Spenden gegen Zuwendungsbescheinigung und meinetwegen darf das maßvoll steuermindernd sein.

Sehe ich auch so!

Zur Umsetzung:

Welche politische Partei fordert so etwas aktuell?
Ich kenne da nur die Linke und die AfD:
https://www.katholisch.de/aktuelles/akt ... e-kundigen

Lasse mich hier aber gerne belehren.

[watisdatdenn?]

(19 Jul 2019, 22:24)
Das muss schneller gehen.

Sobald ich nicht mehr dafür zwangsweise über Steuern zahlen muss, ist mir das egal..

Bis dahin gebe ich dir recht..

[Papaloooo]

Vor der Säkularisation hatten die Kirchen noch viel Macht.
Die wurde ihnen zwar genommen, jedoch haben sie sich damals (aus meiner Sicht) einen Bildungsauftrag für Schulen ergaunert.
Und das ist das, womit sie ihre Kirchensteuern zumeist begründen: Bildung läge ja schließlich im Interesse aller Mitbürger.
Da aber Staat und Kirche getrennt sein muss, dürfen auch staatliche Einrichtungen wie Schulen (aus meiner Sicht) nicht von Kirchen geleitet werden.

[H2O]

(20 Jul 2019, 07:29)

Sehe ich auch so!

Zur Umsetzung:

Welche politische Partei fordert so etwas aktuell?
Ich kenne da nur die Linke und die AfD:
https://www.katholisch.de/aktuelles/akt ... e-kundigen

Lasse mich hier aber gerne belehren.

Nun gibt es aber Staatsverträge mit den beiden großen Kirchen, in denen dem Staat Kircheneigentum übertragen wurde, und der Staat sich verpflichtete, den Kirchen einen Ausgleich durch Steuern zu gewähren. Verträge mögen ja unbequem sein, aber einhalten sollte man sie schon. Oder die rechtsgültigen Verträge rückabwickeln.

Auch vermisse ich in dieser scheinheiligen Auseinadersetzung die Zahl der Neueintritte in die evangelische Kirche. Wie mir vor Tagen unterkam, waren das jährlich 195.000 Eintritte gegen 240.000 Austritte. Die 195.000 werden ihre guten Gründe haben, sich der evangelischen Kirche an zu schließen... so wie die 240.000 ihre guten Gründe haben, sich von ihr ab zu wenden. In den 240.000 sind auch Todesfälle enthalten, wie man hier findet:

https://www.sueddeutsche.de/panorama/re ... -1.4063228

Mir scheint also, daß sich hier zum Thema Leute meinungsstark zu Worte melden, die sich bewußt nicht kundig machen wollen. Bestimmt findet man auch zum vertraglich übertragenen Kirchenvermögen Erhellendes, wenn man nur ein wenig sucht.

[H2O]

(20 Jul 2019, 07:37)

Vor der Säkularisation hatten die Kirchen noch viel Macht.
Die wurde ihnen zwar genommen, jedoch haben sie sich damals (aus meiner Sicht) einen Bildungsauftrag für Schulen ergaunert.
Und das ist das, womit sie ihre Kirchensteuern zumeist begründen: Bildung läge ja schließlich im Interesse aller Mitbürger.
Da aber Staat und Kirche getrennt sein muss, dürfen auch staatliche Einrichtungen wie Schulen (aus meiner Sicht) nicht von Kirchen geleitet werden.

Ich meine auch, daß staatliche Schulen in Glaubensdingen und auch politisch neutral zu sein haben.

Aber ich bin dann auch wieder der Meinung, daß Eltern nicht das Recht auf Erziehung ihrer Kinder nach eigenen Wertvorstellungen genommen werden darf. Dazu gehört auch der Besuch christlicher Kindergärten und Schulen mit bewußt christlicher Sittenlehre.

Niemand sollte allerdings gezwungen werden, seine Kinder in solche Kindergärten und Schulen zu schicken. Christliche geführte Kindergärten und Schulen werden ihrerseits niemanden zurück weisen, der am dortigen Unterricht teilnehmen möchte, ohne den Unterricht zu stören.

[Misterfritz]

(20 Jul 2019, 07:29)

Sehe ich auch so!

Zur Umsetzung:

Welche politische Partei fordert so etwas aktuell?
Ich kenne da nur die Linke und die AfD:
https://www.katholisch.de/aktuelles/akt ... e-kundigen

Lasse mich hier aber gerne belehren.

Fordern kann man viel,
da die Kirchen einer solchen Änderung zustimmen müssten, sehe ich da absolut keine Chance.

[Julian]

(20 Jul 2019, 07:55)
Auch vermisse ich in dieser scheinheiligen Auseinadersetzung die Zahl der Neueintritte in die evangelische Kirche. Wie mir vor Tagen unterkam, waren das jährlich 195.000 Eintritte gegen 240.000 Austritte. Die 195.000 werden ihre guten Gründe haben, sich der evangelischen Kirche an zu schließen... so wie die 240.000 ihre guten Gründe haben, sich von ihr ab zu wenden. In den 240.000 sind auch Todesfälle enthalten, wie man hier findet:

https://www.sueddeutsche.de/panorama/re ... -1.4063228

Die 195.000, die angeblich jährlich in eine evangelische Kirche der EKD eintreten, haben mehrheitlich gar keine Gründe. Es sind ihre Eltern, die sie aus Gewohnheit taufen lassen, denn es handelt sich in der Regel um unmündige Säuglinge.

Die Zahl der wirklichen, also bewussten, aktiven Neueintritte ist wesentlich geringer. Die Kirchen wollen Ihnen im Verbund mit der Süddeutschen Sand in die Augen streuen.

Glücklicherweise treten tatsächlich immer mehr Leute aus diesen Vereinen aus. Dennoch ist es verwunderlich, dass immer noch so viele der Kirche die Stange halten.

Die beiden großen Kirchen haben im vergangenen Jahr einen deutlichen Anstieg bei der Zahl der Kirchenaustritte verzeichnet. Auch der demografische Wandel trug dazu bei, dass die Zahl der Kirchenmitglieder in Deutschland von 44,8 Millionen im Jahr 2017 auf 44,14 Millionen gesunken ist. Damit gehörten 53,2 Prozent der Gesamtbevölkerung der katholischen Kirche oder einer evangelischen Landeskirche an. 2017 waren es noch 54,2 Prozent.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 92835.html

[Julian]

(20 Jul 2019, 09:00)

Fordern kann man viel,
da die Kirchen einer solchen Änderung zustimmen müssten, sehe ich da absolut keine Chance.

Wieso sollten die Kirchen hier zustimmen müssen? Wir leben nicht mehr im Mittelalter. Die Säkularisation, mit der die fortbestehenden Privilegien begründet werden, liegt über zwei Jahrhunderte zurück.

[Papaloooo]

(20 Jul 2019, 08:05)

Ich meine auch, daß staatliche Schulen in Glaubensdingen und auch politisch neutral zu sein haben.

Aber ich bin dann auch wieder der Meinung, daß Eltern nicht das Recht auf Erziehung ihrer Kinder nach eigenen Wertvorstellungen genommen werden darf. Dazu gehört auch der Besuch christlicher Kindergärten und Schulen mit bewußt christlicher Sittenlehre.

Niemand sollte allerdings gezwungen werden, seine Kinder in solche Kindergärten und Schulen zu schicken. Christliche geführte Kindergärten und Schulen werden ihrerseits niemanden zurück weisen, der am dortigen Unterricht teilnehmen möchte, ohne den Unterricht zu stören.

Diesen Zweck erfüllt ja bereits der Religionsunterrichtin staatlichen Schulen mit der Option, stattdessen im Ethikunterricht zu gehen.

[H2O]

(20 Jul 2019, 09:45)

Diesen Zweck erfüllt ja bereits der Religionsunterrichtin staatlichen Schulen mit der Option, stattdessen im Ethikunterricht zu gehen.

Ooooch, da ließe sich aber mehr auf die Beine stellen. Etwa vergleichende Religionslehren über die Weltreligionen, glaubensbedingte Gründe für verschiedene Tabus und Verhaltensweisen, Religion und Philosophie bis in die Neuzeit. Welcher Unsinn wird von Islamisten verbreitet, vom Judentum, von Evangelikalen, von Katholiken, was ist dran am Hinduismus... usw usf. So bastelt sich jeder von uns sein eigenes Weltbild mit sehr beschränktem Wissen! Davon ist dieser Strang nicht ausgenommen!

[Ein Terraner]

(20 Jul 2019, 07:55)

Nun gibt es aber Staatsverträge mit den beiden großen Kirchen, in denen dem Staat Kircheneigentum übertragen wurde, und der Staat sich verpflichtete, den Kirchen einen Ausgleich durch Steuern zu gewähren. Verträge mögen ja unbequem sein, aber einhalten sollte man sie schon. Oder die rechtsgültigen Verträge rückabwickeln.

Halten sich denn die Kirchen an diese Verträge?

Zur Rückabwicklung, soweit ich das weiß wollen die Kirchen dafür mehrere hundert Milliarden als Entschädigung.

[H2O]

(20 Jul 2019, 09:41)

Die 195.000, die angeblich jährlich in eine evangelische Kirche der EKD eintreten, haben mehrheitlich gar keine Gründe. Es sind ihre Eltern, die sie aus Gewohnheit taufen lassen, denn es handelt sich in der Regel um unmündige Säuglinge.

Von diesem Kircheneintritt habe ich auch Gebrauch gemacht; geschadet hat es mir nichts... genützt: hoffentlich in meinem Verhalten gegenüber Mitmenschen in aller Welt..

Man merkt sehr rasch, wer diese prägende Kraft nicht erfahren hat... ob nun Kirchenmitglied oder nicht. Natürlich gibt es auch hoffnungslose Fälle, von denen man sich besser fern hält.

Die Zahl der wirklichen, also bewussten, aktiven Neueintritte ist wesentlich geringer. Die Kirchen wollen Ihnen im Verbund mit der Süddeutschen Sand in die Augen streuen.

Merkwürdig aber, daß die Todesfälle bei "Kirchenaustritt" mitgezählt wurden, meinen Sie nicht auch? Da sind ganze Kolonnen von Sandmännern unterwegs!

Glücklicherweise treten tatsächlich immer mehr Leute aus diesen Vereinen aus. Dennoch ist es verwunderlich, dass immer noch so viele der Kirche die Stange halten.

Ich vermute schon, daß sehr viele Menschen einsehen, daß in den Texten des Neue Testaments so manche Lehre enthalten ist, die sich recht gut mit dem Wirken des Heiligen Geistes und Gottes erklären lassen, wo hochgelehrte Philosophen am Ende langer Überlegungen dann auch wieder landen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 92835.html

[H2O]

(20 Jul 2019, 11:00)

Halten sich denn die Kirchen an diese Verträge?

Welche Pflichten haben aus Ihrer Sicht denn "die Kirchen" gemäß Staatsvertrag? Oder reden Sie da nur etwas in die Gegend?

Zur Rückabwicklung, soweit ich das weiß wollen die Kirchen dafür mehrere hundert Milliarden als Entschädigung.

Davon weiß ich gar nichts; ernsthaft erwogen hat das höchstens ein politisches Herrschaftssystem ohne Rechtsgrundlagen. Ich glaube auch eher, daß die Entschädigung in die -zig Billionen ginge.

[Ein Terraner]

(20 Jul 2019, 11:12)

Welche Pflichten haben aus Ihrer Sicht denn "die Kirchen" gemäß Staatsvertrag? Oder reden Sie da nur etwas in die Gegend?

Weiß ich nicht, deshalb war das ja auch eine Frage. Ist der Vertrag komplett einseitig oder gibt es auch Pflichten für die Kirche ?

Davon weiß ich gar nichts; ernsthaft erwogen hat das höchstens ein politisches Herrschaftssystem ohne Rechtsgrundlagen. Ich glaube auch eher, daß die Entschädigung in die -zig Billionen ginge.

Das Thema gibt es schon länger, und was die Entschädigung betrifft können wir ja mal aufrollen was sich die Kirche so in ihrer Geschichte an Reichtümern erschlichen und ermordet hat.

[Papaloooo]

(20 Jul 2019, 10:50)

Ooooch, da ließe sich aber mehr auf die Beine stellen. Etwa vergleichende Religionslehren über die Weltreligionen, glaubensbedingte Gründe für verschiedene Tabus und Verhaltensweisen, Religion und Philosophie bis in die Neuzeit. Welcher Unsinn wird von Islamisten verbreitet, vom Judentum, von Evangelikalen, von Katholiken, was ist dran am Hinduismus... usw usf. So bastelt sich jeder von uns sein eigenes Weltbild mit sehr beschränktem Wissen! Davon ist dieser Strang nicht ausgenommen!

Ganz meine Meinung.
Und wäre Jesus wirklich lebendig in den Himmel aufgefahren, so müsste er ja nun tiefgefroren im Orbit kreisen.
Da aber alle Objekte die zumindest die Größe einer Schuhschachtel haben, katalogisiert sind, ist das ausgeschlossen.
Es sei denn seine Aufstiegsgeschwindigkeit war schneller als 11 km pro Sekunde, dann hätte er den Orbit auch verlassen können.
Hier könnte man doch geschickt mehrere Schulfächer also: Religion und Mathematik und Physik miteinander verbinden.

[H2O]

(20 Jul 2019, 11:57)

Ganz meine Meinung.
Und wäre Jesus wirklich lebendig in den Himmel aufgefahren, so müsste er ja nun tiefgefroren im Orbit kreisen.
Da aber alle Objekte die zumindest die Größe einer Schuhschachtel haben, katalogisiert sind, ist das ausgeschlossen.
Es sei denn seine Aufstiegsgeschwindigkeit war schneller als 11 km pro Sekunde, dann hätte er den Orbit auch verlassen können.
Hier könnte man doch geschickt mehrere Schulfächer also: Religion und Mathematik und Physik miteinander verbinden.

So manchen verhinderten Gottesforscher hat der Heilige Geist verfehlt. Nobody is perfect!

[Julian]

(20 Jul 2019, 11:06)
Merkwürdig aber, daß die Todesfälle bei "Kirchenaustritt" mitgezählt wurden, meinen Sie nicht auch? Da sind ganze Kolonnen von Sandmännern unterwegs!

Nein, die Todesfälle werden in aller Regel nicht aus Austritte bewertet - so wie Taufen nicht als Eintritte bewertet werden. Todesfälle und Taufen, also das Hineingeborenwerden in eine Religion, werden bei den meisten Analysen demographischen Faktoren zugerechnet und den tatsächlich aktiven Entscheidungen, also Austritten, Eintritten und Wiedereintritten, gegenübergestellt.

So wird es, im Gegensatz zur Süddeutschen Zeitung, auch bei der FAZ gehandhabt.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 92835.html

Aus dem Artikel geht beispielsweise folgendes für die in der EKD organisierten evangelischen Kirchen hervor (2018):

Taufen 170.000
Bestattungen 340.000

Aufnahmen (Eintritte und Wiedereintritte) 25.000
Austritte 220.000

Bestand 2018: 21.536.000
Bestand 2017: 21.140.599

Für die römisch-katholische Kirche in Deutschland gilt für 2018:

Taufen 167.787
Bestattungen 243.705

Eintritte 2.442
Wiederaufnahmen 6.303
Austritte 216.078

Bestand 2018: 22.002.128
Bestand 2017: 23.600.000

[H2O]

(20 Jul 2019, 11:27)

Weiß ich nicht, deshalb war das ja auch eine Frage. Ist der Vertrag komplett einseitig oder gibt es auch Pflichten für die Kirche ?

Nö, wie das so ist bei Eigentumsübertragungen. Rechtswesen der gewöhnlichen Art.

Das Thema gibt es schon länger, und was die Entschädigung betrifft können wir ja mal aufrollen was sich die Kirche so in ihrer Geschichte an Reichtümern erschlichen und ermordet hat.

Darin erkenne ich eine sehr eigenwillige "Rechtsprechung". Hat man je von Fürsten und Königen zusammengeraubte und gemordete Güter und Länder den Nachfolgern ihrer Opfer zurück erstattet? Da leben heute fröhlich die Nutznießer dieser Räubereien und sprechen ihre Art von Recht.

[Senexx]

(20 Jul 2019, 07:37)

Vor der Säkularisation hatten die Kirchen noch viel Macht.
Die wurde ihnen zwar genommen, jedoch haben sie sich damals (aus meiner Sicht) einen Bildungsauftrag für Schulen ergaunert.
Und das ist das, womit sie ihre Kirchensteuern zumeist begründen: Bildung läge ja schließlich im Interesse aller Mitbürger.
Da aber Staat und Kirche getrennt sein muss, dürfen auch staatliche Einrichtungen wie Schulen (aus meiner Sicht) nicht von Kirchen geleitet werden.

Sie liegen falsch. Der Bildungsauftrag dr Kirchen ist weit älter.

[Senexx]

(19 Jul 2019, 20:43)

Vorab: Ich bin Atheist,

Das wird Ihnen am Tag des jüngsten Gerichts aber nichts nützen.

[H2O]

(20 Jul 2019, 12:18)

Nein, die Todesfälle werden in aller Regel nicht aus Austritte bewertet - so wie Taufen nicht als Eintritte bewertet werden. Todesfälle und Taufen, also das Hineingeborenwerden in eine Religion, werden bei den meisten Analysen demographischen Faktoren zugerechnet und den tatsächlich aktiven Entscheidungen, also Austritten, Eintritten und Wiedereintritten, gegenübergestellt.

So wird es, im Gegensatz zur Süddeutschen Zeitung, auch bei der FAZ gehandhabt.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 92835.html

Aus dem Artikel geht beispielsweise folgendes für die in der EKD organisierten evangelischen Kirchen hervor (2018):

Taufen 170.000
Bestattungen 340.000

Aufnahmen (Eintritte und Wiedereintritte) 25.000
Austritte 220.000

Bestand 2018: 21.536.000
Bestand 2017: 21.140.599

Für die römisch-katholische Kirche in Deutschland gilt für 2018:

Taufen 167.787
Bestattungen 243.705

Eintritte 2.442
Wiederaufnahmen 6.303
Austritte 216.078

Bestand 2018: 22.002.128
Bestand 2017: 23.600.000

Ja, angesichts dieser Verschiebungen muß man daran denken, die bei Vertragsschluß vereinbarte Kirchensteuer von allen Deutschen zu erheben. Das schien damals bei Vertragsschluß nicht notwendig zu sein. Kirchengüter für lau nutzen... das kann doch gar nicht sein! Das ist ja eine Art Mietprellerei!

[H2O]

(20 Jul 2019, 12:44)

Das wird Ihnen am Tag des jüngsten Gerichts aber nichts nützen.

Zuvor muß der Atheist auch noch daran glauben, wie man so sagt.

[Papaloooo]

(20 Jul 2019, 12:43)

Sie liegen falsch. Der Bildungsauftrag dr Kirchen ist weit älter.

Egal wie alt der ist, der Bildungsauftrag von Kirchen darf sich maximal auf religiöse Schulfächer ausbreiten.

[Senexx]

(20 Jul 2019, 12:48)

Egal wie alt der ist, der Bildungsauftrag von Kirchen darf sich maximal auf religiöse Schulfächer ausbreiten.

Sind wir anderer Meinuing. Können Sie andere Meinungen aushalten?

[Papaloooo]

(20 Jul 2019, 12:44)

Das wird Ihnen am Tag des jüngsten Gerichts aber nichts nützen.

So wie ich Gott einschätze, wäre Atheismus bestimmt ein Pluspunkt.
Dann einer guten Tat eines Atheisten liegt Altruismus zugrunde, wohingegen ein Christ gute Dinge macht, um in den Himmel zu kommen.
Somit ist sein Ziel ein egoistisches.

[Senexx]

(20 Jul 2019, 12:51)

So wie ich Gott einschätze, wäre Atheismus bestimmt ein Pluspunkt.
Dann einer guten Tat eines Atheisten liegt Altruismus zugrunde, wohingegen ein Christ gute Dinge macht, um in den Himmel zu kommen.
Somit ist sein Ziel ein egoistisches.

Der christliche Gott verlangt Nächstenliebe, keine Selbstliebe.

[Ein Terraner]

(20 Jul 2019, 12:54)

Der christliche Gott verlangt Nächstenliebe, keine Selbstliebe.

Was für ein Glück das einem die am nächsten so schön überschaubar sind.

[Papaloooo]

(20 Jul 2019, 12:54)

Der christliche Gott verlangt Nächstenliebe, keine Selbstliebe.

Ich würde sagen, bedingungslose Liebe.
Nur, so wie Gott im Christentum gemeinhin dargestellt wird, hat Er/Sie diese Liebe eben nicht selbst.
Denn entspricht ein Mensch (oder sonstiges intelligentes Lebewesen im Universum) nicht Seiner/Ihrer Vorstellung (so die christliche Lehrmeinung), so wird diesem Wesen die bedingungslose göttliche Liebe im Jenseits verwehrt.

Und das macht diesen Glauben unglaubhaft.

[Senexx]

(20 Jul 2019, 13:03)

Was für ein Glück das einem die am nächsten so schön überschaubar sind.

Leider wurde die christliche Nächstenliebe heute weitgehend durch die soziale Fernstenliebe ersetzt.

Fernste werden gesponsort, aber man sponsort sie nicht selbst, sondern bürdet die Last anderen auf. Denjenigen am Ende der sozialen Leiter.

[PeterK]

(20 Jul 2019, 12:54)
Der christliche Gott verlangt Nächstenliebe, keine Selbstliebe.

Unsinn.

[Ein Terraner]

(20 Jul 2019, 13:11)

Leider wurde die christliche Nächstenliebe heute weitgehend durch die soziale Fernstenliebe ersetzt.

Fernste werden gesponsort, aber man sponsort sie nicht selbst, sondern bürdet die Last anderen auf. Denjenigen am Ende der sozialen Leiter.

Sag ich doch, Nächstenliebe und Fremdenhass, zwei Seiten der gleichen Mentalität.

[JFK]

(20 Jul 2019, 13:11)

Leider wurde die christliche Nächstenliebe heute weitgehend durch die soziale Fernstenliebe ersetzt.

Fernste werden gesponsort, aber man sponsort sie nicht selbst, sondern bürdet die Last anderen auf. Denjenigen am Ende der sozialen Leiter.

Wo kann ich das mit der Fernstenliebe in der Bibel nachlesen?

[BlueMonday]

(19 Jul 2019, 20:43)

Die Bande ist immerhin soweit eingeknickt, dass sie ihr die Hälfte der Steuer zurückerstatten wollen. Manchmal glaubt man bald selber nicht, was man lesen muss. Eine derartige Praxis scheint auch nur in Berlin zu existieren.
Wäre es nicht an der Zeit für eine weitere Trennung von Kirche und Staat einzutreten? Aus „Kirchensteuer“ sollten „Vereinsbeiträge“ werden und Sache der Kirchen sich das Geld von ihren Leuten zu holen. Ich weiß natürlich, dass der Staat von den Kirchen Gebühren für die Steuererhebung bekommt. Aber darauf sollte man dann eben verzichten.

Am besten dann gleich die noch viel größere und gierigere andere Bande auch zu einem freiwilligen Verein mit Beiträgen machen. Dann passt es.

[Papaloooo]

(20 Jul 2019, 12:50)

Sind wir anderer Meinuing. Können Sie andere Meinungen aushalten?

Ja zumal ich weiß, dass die Zeit für kirchliche Einrichtungen gezählt ist.
Es kommt zu mehr und mehr Austritten,
und somit schwindet nach und nach das Geld, und somit auch die Macht der Kirchen.

[BlueMonday]

Na, Jesus spricht sogar von Feindesliebe. Allerdings geht es bei Jesus um einen selbstgewählten wahrhaftigen Weg und um keine oktruyierte Pseudoliebe.

[Papaloooo]

(20 Jul 2019, 13:46)

Wo kann ich das mit der Fernstenliebe in der Bibel nachlesen?

Das ist das Problem, Christen die dogmatisch sind sie niemals einen Fehler in ihrer Bibel.
Sie sehen auch niemals einen Fehler im Verhalten ihrer geduldeten Vorbilder.

So glaubte z.b. Moses von Gott empfangen zu haben:
"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben." (4. Mose 31,17-18)

Frage aber einen dogmatischen Christen, so wird er sagen, dass das in Gottes Sinne war, denn für die Kinder sei ist besser gewesen, zu sterben, als unter den Kananittern zu leben.

Auf dem gleichen Prinzip baute auch der Progrom im dritten Reich auf.

[Senexx]

(20 Jul 2019, 14:29)

Ja zumal ich weiß, dass die Zeit für kirchliche Einrichtungen gezählt ist.
Es kommt zu mehr und mehr Austritten,
und somit schwindet nach und nach das Geld, und somit auch die Macht der Kirchen.

Ob Sie den Tag noch erleben?

[Papaloooo]

(20 Jul 2019, 14:42)

Ob Sie den Tag noch erleben?

Ich bleibe hier übrigens beim "Du", so wie es im Forum üblich ist.
Welchen Tag?
Dass das letzte Kichenmitglied geht, meinst Du?
Ich habe je kein Absolutum erhoben.
Der Trend aber ist eindeutig und ein Wandel dieses Trends ist nicht in Sicht.

[JFK]

(20 Jul 2019, 14:37)

Das ist das Problem, Christen die dogmatisch sind sie niemals einen Fehler in ihrer Bibel.
Sie sehen auch niemals einen Fehler im Verhalten ihrer geduldeten Vorbilder.

So glaubte z.b. Moses von Gott empfangen zu haben:
"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben." (4. Mose 31,17-18)

Frage aber einen dogmatischen Christen, so wird er sagen, dass das in Gottes Sinne war, denn für die Kinder sei ist besser gewesen, zu sterben, als unter den Kananittern zu leben.

Auf dem gleichen Prinzip baute auch der Progrom im dritten Reich auf.

Gott erfunden um Gott zu spielen, deswegen sind viel Dogamtischen, nichts weiter als verlogene Heucheler.

[H2O]

(20 Jul 2019, 14:29)

Ja zumal ich weiß, dass die Zeit für kirchliche Einrichtungen gezählt ist.
Es kommt zu mehr und mehr Austritten,
und somit schwindet nach und nach das Geld, und somit auch die Macht der Kirchen.

Das Ende werden Sie sicher nicht erleben... wenn es denn überhaupt so endet. Da ist doch viel verbittertes Wunschdenken am Werk. Nein, Kirchen brauchen keine Macht; wozu denn? So lange Menschen dort finden, was sie anderswo nicht finden können, wird es auch Kirchen geben, die sie trösten und aufrichten, ihnen Gemeinschaft und Mitmenschlichkeit bieten... nur weil sie Menschen sind.

[Senexx]

(20 Jul 2019, 15:02)

Das Ende werden Sie sicher nicht erleben... wenn es denn überhaupt so endet. Da ist doch viel verbittertes Wunschdenken am Werk. Nein, Kirchen brauchen keine Macht; wozu denn? So lange Menschen dort finden, was sie anderswo nicht finden können, wird es auch Kirchen geben, die sie trösten und aufrichten, ihnen Gemeinschaft und Mitmenschlichkeit bieten... nur weil sie Menschen sind.

Da muss ich Ihnen doch wieder einmal zustimmen.

[H2O]

(20 Jul 2019, 14:58)

Gott erfunden um Gott zu spielen, deswegen sind viel Dogamtischen, nichts weiter als verlogene Heucheler.

Dennoch bleibt die Frage, was Moses und dieser furchterregende Text mit Christsein und Christentum zu tun hat. Oder wo im Christentum ein Dogma zu finden ist, das das Christentum verwerflich erscheinen läßt. Je weniger einige Teilnehmer davon wissen, desto lautstärker tragen sie ihr Unwissen in die Runde!

[JFK]

(20 Jul 2019, 15:10)

Dennoch bleibt die Frage, was Moses und dieser furchterregende Text mit Christsein und Christentum zu tun hat. Oder wo im Christentum ein Dogma zu finden ist, das das Christentum verwerflich erscheinen läßt. Je weniger einige Teilnehmer davon wissen, desto lautstärker tragen sie ihr Unwissen in die Runde!

Die Abrahamitische Religionen unterscheiden sich inhaltlich nicht signifikant genug um das umbeding klar Trennen zu müssen, es ist richtig das der gelebte Christentum diese Grausamkeit nicht kennt.

[Papaloooo]

(20 Jul 2019, 15:02)

Das Ende werden Sie sicher nicht erleben... wenn es denn überhaupt so endet. Da ist doch viel verbittertes Wunschdenken am Werk. Nein, Kirchen brauchen keine Macht; wozu denn? So lange Menschen dort finden, was sie anderswo nicht finden können, wird es auch Kirchen geben, die sie trösten und aufrichten, ihnen Gemeinschaft und Mitmenschlichkeit bieten... nur weil sie Menschen sind.

Sagen wir es mal anders:
Sind Bildungseinrichtungen in den Händen von Kirchen,
wie kann man es dann rechtfertigen,
dass es nicht auch islamisch geführte Schulen in Deutschland für Muslime gibt?
Und hiermit meine ich nicht Koranschulen, die gibt es, und das ist ja auch in Ordnung,
solange sie nicht radikal sind.
Aber durch kirchliche Schulen,
die in der Regel weder islamischen Religionsunterricht, noch Ethik als Ersatz für den christlichen Religionsunterricht bieten,
wird eine gewisse Gettoisierung verschiedener Glaubensrichtungen gefördert.

Des weiteren und als Antwort auf diese Kritik, sind es ja nicht die christlichen Schulen,
in welchen die Menschen ihr Seelenheil suchen, sondern doch eher die Kirchen,
die habe ich damit aber nicht gemeint.

Außerdem haben wir doch in letzter Zeit bei der Aufarbeitung langer Zeit in der Kirchen noch viel Macht hatten, gesehen,
was dabei herauskam.

Sexuelle Ausbeutung minderjähriger von Schutzbefohlenen im großen Stil.

Ja und das ist es, was ich meine:
Diese Macht ist gebröckelt, glücklicherweise ist davon nicht mehr allzuviel übrig.

Dennoch schaffen es kirchliche Einrichtungen immer wieder,
sich der Strafverfolgung zu entziehen.

Man sollte sich mal die Ziele von Maria 2.0 anschauen,
diese sind gut und richtig.

Aber nochmal zurück zur Kritik:
Wenn die Kirchen wirklich keine Macht hätten,
wieso kommen die Katholiken sie dann als einzige Institution in der westlichen Hemisphäre mit so viel Sexismus durch,
den Frauen sämtliche höhere Ämter zu verwehren?

Wo bleibt der Einfluss der Antidiskriminierungsstellen?

[Senexx]

(20 Jul 2019, 15:35)
Aber durch kirchliche Schulen,
die in der Regel weder islamischen Religionsunterricht, noch Ethik als Ersatz für den christlichen Religionsunterricht bieten,

Sachlich falsch.