Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

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Sören74
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Sören74 » Mi 17. Jul 2019, 18:33

BlueMonday hat geschrieben:(17 Jul 2019, 14:20)

Wie kommst du darauf?


In Deutschland gibt es eine konjunkturelle Flächenstilllegung, die um die 1 Million Hektar schwankt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flächenst ... chland.jpg
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Dark Angel
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Dark Angel » Mi 17. Jul 2019, 19:25

Corella hat geschrieben:(17 Jul 2019, 16:59)

Eigentlich gab es ja mal eine strenge Defintion, wonach unter Biotop der Lebensraum einer Art zu verstehen war. Wendet man diese Definition beispielsweise auf einen anspruchsvollen Zugvogel an, dann wird es recht komplex. Die Definition ist auch so nicht abgeschafft, aber sie wird kaum noch gedacht/benutzt. Schade eigentlich, denn es führte zu gutem ökologischen Verständnis!
Es kann eben sein, aber bloß in der Mehrheit der Fälle :( , dass ein umgangssprachliches Biotop als solches hübsch daliegt, aber nicht funktioniert, weil einzelne Requisiten fehlen, weil es zu isoliert ist oder zu klein oder...
Und je weniger bestandsmächtig anspruchsvolle Arten sind, desto höher muss die Qualität der Restlebensräume sein, denn Artansprüche sind dichteabhängig. Aber das sprengt hier wohl völlig den Rahmen...
Bei tieferem Verständnis dessen wird dann auch klar, dass die letzten Restflächen für den Naturschutz kaum Arten retten, wenn man die Flächen sich selbst überließe. Biotoperhalt ist in heutiger, misslicher Lage Aufwand und Arbeit (also Eingriff in deinem Sinne)!

Ich denke, ich weiß worauf du hinaus willst.
Aber gerade weil die Restflächen für den Naturschutz immer weniger und kleiner werden, dürfen sie nicht noch weiter eingeschränkt und/oder vernichtet werden.
Die wenigen, noch funktionierenden Habitate beherbergen nicht selten Arten, die auf der Roten Liste stehen.

Und du stimmst doch sicher mit mir überein, dass mit Vernichtung des Lebensraumes bedrohter Arten, diese letztendlich verschwinden werden und keine "Ersatz"fläche sie jemals zurück bringen kann. Darum ging es mir ursprünglich, wenn in Verbindung mit der Vernichtung von Naturschutzgebieten/jahrhunderte alten Wäldern, Sprüchen kommen wie :

"Darauf kann niemand Rücksicht nehmen, wenn es um das Überleben einer Zivilisation geht. Der Ausdruck "Paradies aus Menschenhand" beschreibt, was uns Menschen möglich ist, wenn wir renaturieren."

Einmal ausgestorben bedeutet für immer ausgestorben, daran ändert auch ein so genanntes "Paradies von Menschenhand" nichts, weil es eben kein Paradies ist.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Corella » Mi 17. Jul 2019, 22:20

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jul 2019, 19:25)

Ich denke, ich weiß worauf du hinaus willst.
Aber gerade weil die Restflächen für den Naturschutz immer weniger und kleiner werden, dürfen sie nicht noch weiter eingeschränkt und/oder vernichtet werden.
Die wenigen, noch funktionierenden Habitate beherbergen nicht selten Arten, die auf der Roten Liste stehen.

Und du stimmst doch sicher mit mir überein, dass mit Vernichtung des Lebensraumes bedrohter Arten, diese letztendlich verschwinden werden und keine "Ersatz"fläche sie jemals zurück bringen kann. Darum ging es mir ursprünglich, wenn in Verbindung mit der Vernichtung von Naturschutzgebieten/jahrhunderte alten Wäldern, Sprüchen kommen wie :

"Darauf kann niemand Rücksicht nehmen, wenn es um das Überleben einer Zivilisation geht. Der Ausdruck "Paradies aus Menschenhand" beschreibt, was uns Menschen möglich ist, wenn wir renaturieren."

Einmal ausgestorben bedeutet für immer ausgestorben, daran ändert auch ein so genanntes "Paradies von Menschenhand" nichts, weil es eben kein Paradies ist.


Mein Einwurf war lediglich bemüht, etwas aufzuklären :-)
Hier konkret: den Gedanken einzubringen, dass man Natur- und Artenschutz am besten über Artansprüche denkt. Die Denkart vermeidet die vielen Untiefen, die auch in der Diskussion anklingen. Und: dass "sich selbst überlassen" höchst selten hilft, Rote-Liste-Arten über die Runden zu bringen. Du hast ansonsten schon Recht: Lebensraumverlust ist weiterhin der Hauptgrund, der aber in vielen Facetten daher kommt. Zum Beispiel ist der in der öffentlichen Wahrnehmung fast verschwundene saure Regen weiterhin Top-Artenkiller, er spielt in der Liga "intensive Nutzung" in Land- und Forstwirtschaft. Die Wirkungen (Nährstoffanreicherung) sieht der Laie den "Biotopen" kaum an. Der Prozess ist für Laien kaum zu sehen, aber echter Lebensraumverlust. So wird ein (seltener) Saum zu einem (Allerwelts-) Ruderal, ein vom Austerben bedrohtes Hochmoor zu einem seltenen Niedermoor, eine seltene Zwergstrauchheide verbuscht etc.. Und auch hast Du Recht, dass die Gestaltungsmaßnahmen von Biotopen viel zu wenig Erfolg aufweisen, handwerkliche Mängel, wenig zielführende Förderungen und Regelungen sind Legion. Es gibt aber trotzdem keine Alternative. Das schlechte Handwerk ist weniger schlimm als "Biotope wachsen lassen". Ein einfach verstehbares Beispiel sind Bergbaugebiete, die auf Grund der Nutzung die Dynamik unverbauter Flüsse imitieren. Typische Auenamphibien haben heute eher in Bergbaugebieten, als in heutigen Fluss- und Stromtälern überlebt. Das Prinzip zieht sich durch, ist aber nicht einfach erklär- und vermittelbar.
Wir haben uns ... der Illusion hingegeben, dass es so etwas wie Umweltkapital nicht gibt. Dass man ... [es] zum Nulltarif nutzen kann und ... in diesen Kapitalstock nicht reinvestieren muss. (Klaus Töpfer 2005)
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Corella » Mi 17. Jul 2019, 22:33

@Blue & @Sören: zum Aspekt Eures letzten Disputes: die potenziellen, für die Landwirtschaft geeigneten Flächen sind tatsächlich kleiner, als man so denkt. Forst- und Ackerflächen sind nicht einfach planerisch austauschbar und die Verteilung der aktuellen Nutzung nicht zufällig. Nur die von Natur aus fruchtbaren Böden sind für Äcker geeignet. Wir sind mit unseren jungen Böden, die die letzte Kaltzeit erst vor gut 10000 Jahren frei gegeben hat im globalen Vergleich gesegnet, aber die Flächen sind bei uns schon durchaus begrenzt. Ausnahmen bestätigen die Regel, wie die norddeutschen Geesten etwa. Völlig ungeeignet, aber mit Mineraldünger zur Produktivität vergewaltigt...
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Calvadorius » Do 18. Jul 2019, 00:43

Dark Angel hat geschrieben:Brot möchteste doch essen - oder etwa nicht?


Polemisches Geschwätz!

Ein nicht unerheblicher Teil der landwirtschaflichen Produktion landet in Biogas-Anlagen.
Aus Mais - Monokulturen, ertragsoptimiert gedüngt und gegen Schädlinge gespritzt.
Die Erntemaschinen (Häcksler) sind in der Schnittlänge auf ebendiesen Einsatz eingestellt.

Raps wird großflächig für die Ölgewinnung (bloß marginal für die Küche, eher für die energetische Umwandlung) angebaut.

Und wer sich schlau machen will, erfährt auch, daß ein großer Teil der Weizenproduktion in der Tiermast landet.
Schlagmichtot, ich glaube das Stichwort hieß "Veredelung".

Laß das mit dem "Brot".

Unsere Landwirtschaft ist längst durchindustrialisiert (nicht bloß auf den alten LPGs im Osten), und ich mag dises Geblöke der selbsternannten "Landschaftserhalter" nicht mehr hören.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon H2O » Do 18. Jul 2019, 08:11

...dass die Gestaltungsmaßnahmen von Biotopen viel zu wenig Erfolg aufweisen, handwerkliche Mängel, wenig zielführende Förderungen und Regelungen sind Legion. Es gibt aber trotzdem keine Alternative.


Das meine ich auch, ganz ohne die einschlägige Vorbildung. Gemachte Fehler lassen sich ansprechen und nachbessern, neue Projekte vermeiden solche Fehler von vornherein. Aus meiner Sicht ist unser Land so dicht besiedelt, unser Energieverbrauch so hoch, daß wir uns höchstwahrscheinlich gar nicht leisten können, auf energietechnisch nutzbare Flächen für erneuerbare Energien zu verzichten. So, wie etwas kiebig gefragt wurde: "Du willst doch wohl Brot essen?!", so muß man doch auch fragen: "Du willst doch wohl im Winter eine warme Stube haben?!" In beiden Fällen können wir Gefühl und Verstand walten lassen und das Bestmögliche tun, um unseren Lebensraum zu pflegen und zu erhalten, seine Vielfalt zu fördern.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Misterfritz » Do 18. Jul 2019, 21:53

Schneekanonen für die Westantarktis?
Klingt ja erstmal schräg, scheint aber eine interessante Idee zu sein.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon ThorsHamar » Do 18. Jul 2019, 22:05

Misterfritz hat geschrieben:(18 Jul 2019, 21:53)

Schneekanonen für die Westantarktis?
Klingt ja erstmal schräg, scheint aber eine interessante Idee zu sein.


Ich würde ein paar tausend Kühlschränke installieren und bei Wind die Türen aufmachen ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon H2O » Do 18. Jul 2019, 22:37

Misterfritz hat geschrieben:(18 Jul 2019, 21:53)

Schneekanonen für die Westantarktis?
Klingt ja erstmal schräg, scheint aber eine interessante Idee zu sein.


Zumindest könnte man Pinguin-Wanderpfade anlegen, mit Tiefkühl-Hotels und Fischbreipumpen an Fütterungsstellen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Teeernte » Do 18. Jul 2019, 22:39

Misterfritz hat geschrieben:(18 Jul 2019, 21:53)

Schneekanonen für die Westantarktis?
Klingt ja erstmal schräg, scheint aber eine interessante Idee zu sein.


Weisse Farbe wär aber langlebiger...und Wetterfest.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Corella » Fr 19. Jul 2019, 11:39

H2O hat geschrieben:(18 Jul 2019, 08:11)
...Gemachte Fehler lassen sich ansprechen und nachbessern, neue Projekte vermeiden solche Fehler von vornherein...


Leider kaum und das aus vielen Gründen. Zum Beispiel können gemachte Fehler irreversibel sein.

Im berufstätigen Artenschutz bestimmt die tägliche Arbeit eher, dass es keiner schafft, Standards (gesetzliche Regelungen) zu vollziehen und dass handwerklich miserable Regeln auf Lobbyeinfluss beruhen (einfaches Beispiel: die "Landwirtsschaftsklausel"). Das geht unfassbar weit! So "managen" die europäischen Schutzgebiete der Forst und die Landwirtschaft, nicht der Naturschutz!

Vieles ist mal wieder nicht leicht zu erklären. Ihr habt in hier geführten Diskussionen mitbekommen, wie wichtig die Wetteraufzeichnungen für die Klimatologie sind. Wir haben in unserer Branche solche Grundlagen nicht, weil niemand in entsprechende Erhebungen investiert hat. Die Krefelder Entomologen, die die Welt mit den Schwundzahlen neulich geschockt haben, machten das ehrenamtlich. Die Daten sind komplex und noch in Auswertung. Mittlerweile gibt es aber genügend Grundlagen, die Daten mal mit Biozid-Daten abzugleichen. Die Daten liegen bei den Landwirtschaftskammern. Sie rücken sie nicht raus. Gleichzeitig verkünden sie in der Presse: oh, also wenn die Offenlandarten so schwinden, dann sollten wir das näher untersuchen.

Lobbyismus schwächt Staat, schwacher Staat liefert Argumente, warum Staat schlecht sei. Konkret bei uns kommt dann etwas wie der Vertragsnaturschutz heraus und viele bunte Feigenblätter. Meine Opposition verstehe ich nicht. Es ist nicht nur der Artenschwund, auch die Bodendegration und schleichende Vergiftung ist bedrohlich. Warum tritt Lobby so auf? Ihre Funktionäre handeln Tag für Tag gegen ihre eigenen Interessen, auch den wirtschaftlichen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon H2O » Fr 19. Jul 2019, 13:31

Es ist doch nicht grundfalsch, daß jene Kräfte mit dem Naturschutz befaßt werden, die ihn am liebsten abschaffen würden. Das Nachdenken darüber liegt beim Naturschutz. Nach strengen Regeln und deftigen Strafzahlungen in der Durchführung. Dann lernt man zugleich, daß sich Fehler nicht lohnen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Corella » Fr 19. Jul 2019, 13:38

H2O hat geschrieben:(19 Jul 2019, 13:31)

Es ist doch nicht grundfalsch, daß jene Kräfte mit dem Naturschutz befaßt werden, die ihn am liebsten abschaffen würden. Das Nachdenken darüber liegt beim Naturschutz. Nach strengen Regeln und deftigen Strafzahlungen in der Durchführung. Dann lernt man zugleich, daß sich Fehler nicht lohnen.


Das Gesetz wäre auch so formuliert (§19 BNatSchG in Verb. mit USchadG § 5ff). Mir ist noch kein erfolgreiches Verfahren dieser Art bekannt geworden. Der Teufel liegt in den Details, von denen ich einige versuchte, durchblicken zu lassen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Corella » Fr 19. Jul 2019, 13:57

Calvadorius hat geschrieben:(18 Jul 2019, 00:43)

Polemisches Geschwätz!

Ein nicht unerheblicher Teil der landwirtschaflichen Produktion landet in Biogas-Anlagen.
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Laß das mit dem "Brot".

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Im Grunde ist dem zuzustimmen. Gehen wir 15-20 Jahre zurück, fände ich wohl wissenschaftlich zitatfähiges, in höflicherer Formulierung. Allerdings wandelt sich die Welt weiter. Das brutale ist, dass wir nicht Fossilenergie in Form von Maschinenbetrieb und produzierten Mineraldünger fressen. Es ist viel-viel prekärer! Die Organisation, der technische Aufwand und die eingesetzten Resourcen ermöglichen uns, die Bruttoprimärproduktion der Biosphäre gewaltigt nach oben zu schrauben (qualitatives Wirtschaftswachstum). Es hat weiter Potenzial, das ist das für die Optimisten. Aber wehe, es kommt irgendwas dazwischen. Die Fallhöhe für die Zivilisation wird ebenfalls immer höher und die Anfälligkeit steigt, wenn wir mit globalen Standards nicht erfolgreich gegensteuern. Sonst Armageddon, früher oder später. Alles eine Frage der Organisation.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon H2O » Fr 19. Jul 2019, 15:27

Corella hat geschrieben:(19 Jul 2019, 13:38)

Das Gesetz wäre auch so formuliert (§19 BNatSchG in Verb. mit USchadG § 5ff). Mir ist noch kein erfolgreiches Verfahren dieser Art bekannt geworden. Der Teufel liegt in den Details, von denen ich einige versuchte, durchblicken zu lassen.


Hilft doch aber nichts, vor der Schwierigkeit einer Aufgabe zurück zu prallen. Wir wollen leben und wirtschaften, wir wollen aber auch unsere Lebensgrundlagen nicht unwiederbringlich vernichten. Dann müssen wir uns aus meiner Sicht zäh und unermüdlich mit Nachbesserungen befassen, bis die Richtung eindeutig Besserung verspricht!
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Corella » Fr 19. Jul 2019, 17:35

H2O hat geschrieben:(19 Jul 2019, 15:27)

Hilft doch aber nichts, vor der Schwierigkeit einer Aufgabe zurück zu prallen. Wir wollen leben und wirtschaften, wir wollen aber auch unsere Lebensgrundlagen nicht unwiederbringlich vernichten. Dann müssen wir uns aus meiner Sicht zäh und unermüdlich mit Nachbesserungen befassen, bis die Richtung eindeutig Besserung verspricht!


Schon in Ordnung. Sieh es als Bericht von der aktuellen Auseinandersetzung. Und die sieht halt so aus, nochmal: das von Dir im vorletzten post gewünschte ist seit 2010 gesetzliche Norm. Der Vollzug tendiert gegen Null.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon H2O » Fr 19. Jul 2019, 18:04

Corella hat geschrieben:(19 Jul 2019, 17:35)

Schon in Ordnung. Sieh es als Bericht von der aktuellen Auseinandersetzung. Und die sieht halt so aus, nochmal: das von Dir im vorletzten post gewünschte ist seit 2010 gesetzliche Norm. Der Vollzug tendiert gegen Null.


Das Ergebnis ist natürlich völlig unbefriedigend. Theoretisch darf man noch nicht einmal meckern, weil ein abgebrühter Politiker dann auf die eigens geschaffene Regelung verweist. Hoffen wir also auf einen ehrlich gemeinten Politikwechsel, und auf eine Neubesetzung des Landwirtschaftsministeriums, die die Zielvereinbarungen auch umsetzt. Auch das muß man unter "aus Fehlern lernen" und "nachbessern" einordnen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon streicher » Sa 20. Jul 2019, 21:25

Wiederbewaldung sei eine effektive Maßnahme, diskutiert haben wir es hier auch schon.
900 Millionen Hektar stünden demnach auf dem gesamten Globus zu diesem Zweck zur Verfügung, berichtet die Gruppe um den Ökologen Thomas Crowther von der ETH Zürich im Wissenschaftsjournal Science. Das entspräche fast der Fläche der USA oder der 25-fachen Fläche Deutschlands. Die Gesamtfläche Brasiliens umfasst 852 Millionen Hektar. Die Bewaldung der Erde könne demnach um etwa ein Drittel zunehmen, ohne dass Städte oder Landwirtschaft beeinträchtigt würden, schreiben die Forscher.
Lasst uns Milliarden Bäume pflanzen

Im gleichen Atemzug müsste allerdings Unternehmen wie Cargill Einhalt geboten werden.
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Senexx
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Senexx » Do 25. Jul 2019, 20:49

Jetzt sterben mal wieder die Wälder

https://m.spiegel.de/wissenschaft/natur ... 79002.html
Ich verwende niemals "copy+paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
Zusatzhinweis: Trollbeiträge und ad-personam und Spam werden von mir ignoriert.
Nieder mit dem Extremismus: Wider SED, AfD und Grüne!

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