Antisemitismus

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Uffhausen
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Uffhausen »

Vongole hat geschrieben:(17 Jul 2019, 16:43)

Ist sie, sollte sich aber auch die Kritik der wählenden Gesellschaft gefallen lassen, bzw. mal zu Herzen nehmen, jedenfalls, wenn sie von demokratischer Seite kommt.
Eine Politik, die sich des Kampfes gegen Antisemitismus nur halbherzig annimmt, ist nämlich auch dafür verantwortlich, dass die Wähler das dann eben auch nur eher lässig sehen.
Hm. Nehmen wir mal an, die Regierung würde an wirklich JEDEN in Deutschland lebenden Menschen eine umfassende Informationsbroschüre schicken, in welcher das Thema Antisemitismus und der aus Gründen von Demokratie und Grundrechten verpflichtende Kampf dagegen angesprochen und eingefordert wird - wenn ich diesbezüglich behaupten würde, dass ein solches Schreiben bei mindestens 50% der Adressaten ungelesen - und somit auch unbegriffen! - den sofortigen Weg in die Altpapiertonne findet, wäre das noch gehörig untertrieben - findest du nicht auch? :|
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Uffhausen hat geschrieben:(17 Jul 2019, 17:01)

Hm. Nehmen wir mal an, die Regierung würde an wirklich JEDEN in Deutschland lebenden Menschen eine umfassende Informationsbroschüre schicken, in welcher das Thema Antisemitismus und der aus Gründen von Demokratie und Grundrechten verpflichtende Kampf dagegen angesprochen und eingefordert wird - wenn ich diesbezüglich behaupten würde, dass ein solches Schreiben bei mindestens 50% der Adressaten ungelesen und somit auch unbegriffen den sofortigen Weg in die Altpapiertonne findet, wäre das noch gehörig untertrieben - findest du nicht auch? :|
Ich schrieb nichts von Informationsschreiben, sondern von vorleben.
Gerade habe ich hier etwa zu dem Thema eingestellt: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 5#p4522915
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Uffhausen »

Vongole hat geschrieben:(17 Jul 2019, 17:06)

Ich schrieb nichts von Informationsschreiben, sondern von vorleben.
Gibt es eine 100%ige Garantie, dass dieses politische Vorleben auch von der Bevölkerung entsprechend umgesetzt wird?

Ich muss dich bestimmt nicht daran erinnern, dass in den heutigen Zeiten vieles, was von der Politik kommt, oder auch nur annähernd mit Politik in Verbindung gebracht werden kann, von immer mehr Menschen in der Gesellschaft u. a. als "Wählermanipulation" oder als "Angriff auf die persönliche Meinungsfreiheit" angesehen wird.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Uffhausen hat geschrieben:(17 Jul 2019, 17:18)

Gibt es eine 100%ige Garantie, dass dieses politische Vorleben auch von der Bevölkerung entsprechend umgesetzt wird?

Ich muss dich bestimmt nicht daran erinnern, dass in den heutigen Zeiten vieles, was von der Politik kommt, oder auch nur annähernd mit Politik in Verbindung gebracht werden kann, von immer mehr Menschen in der Gesellschaft u. a. als "Wählermanipulation" oder als "Angriff auf die persönliche Meinungsfreiheit" angesehen wird.
Nein, die gibt es nicht, und schon gar keine 100%ige, es wäre lediglich eine begrüßenswerte Komponente.
Ein jüdischer Freund hat mir dieser Tage gesagt, dass der Kampf gegen Judenhass eigentlich längst verloren sei. Ganz soweit, dieser resignierenden Ansicht zu folgen, bin ich noch nicht,
aber nicht mehr weit davon entfernt, wenn ich mir nur ein paar der - dankenswerter Weise gelöschten - Beiträge im Strang in Erinnerung rufe.
Wenn man dieses Forum als Mikrokosmos der realen Welt betrachtet, dann wird mir bewusst, wieviel Einsatz nötig ist, seitens der Gesellschaft und der Politik.
Dass Judenhass, der sich in Wort und Tat äußert, keine Meinungsfreiheit darstellt, sollte eigentlich jedem zivilisierten Menschen klar sein.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Uffhausen »

Vongole hat geschrieben:(17 Jul 2019, 17:43)

Nein, die gibt es nicht, und schon gar keine 100%ige, es wäre lediglich eine begrüßenswerte Komponente.
Ein jüdischer Freund hat mir dieser Tage gesagt, dass der Kampf gegen Judenhass eigentlich längst verloren sei. Ganz soweit, dieser resignierenden Ansicht zu folgen, bin ich noch nicht,
aber nicht mehr weit davon entfernt, wenn ich mir nur ein paar der - dankenswerter Weise gelöschten - Beiträge im Strang in Erinnerung rufe.
Wenn man dieses Forum als Mikrokosmos der realen Welt betrachtet, dann wird mir bewusst, wieviel Einsatz nötig ist, seitens der Gesellschaft und der Politik.
Dass Judenhass, der sich in Wort und Tat äußert, keine Meinungsfreiheit darstellt, sollte eigentlich jedem zivilisierten Menschen klar sein.
Es gibt unendlich viele Sachverhalte, die "eigentlich" jedem zivilisierten Menschen klar sein sollten - und es dennoch nicht sind. Zumal in den heutigen, von Social-Media-Filterblasen geprägten Zeiten, immer weniger. Die menschenfeindliche Idiotie namens Antisemitismus ist einer davon.

Ich weiß auch schon lange nicht mehr weiter, bei so vielen Sachverhalten. Ich weiß nur, die Politik allein hat daran keine Hauptschuld. Im Grunde sind Politiker in den heutigen Zeiten nicht zu beneiden, vieleher fast zu bemitleiden. Es werden allerhand Erwartungen und Forderungen seitens der Gesellschaften an sie gestellt, aber in puncto Gefolgschaft und Umsetzung machen die Gesellschaften dann den schnellstmöglichen Rückzieher. Weil die jeweils einzelne, persönliche Verantwortung für die Gesamtgesellschaft als unmenschliche Bürde und unnötige Last negativiert wird. Dann doch lieber nur an sich selbst denken - und anderen die Schuld für alles geben. Das Leben kann so schön einfach sein... *seufz* :rolleyes:
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tetsu »

Uffhausen hat geschrieben:(17 Jul 2019, 17:01)

Hm. Nehmen wir mal an, die Regierung würde an wirklich JEDEN in Deutschland lebenden Menschen eine umfassende Informationsbroschüre schicken, in welcher das Thema Antisemitismus und der aus Gründen von Demokratie und Grundrechten verpflichtende Kampf dagegen angesprochen und eingefordert wird - wenn ich diesbezüglich behaupten würde, dass ein solches Schreiben bei mindestens 50% der Adressaten ungelesen - und somit auch unbegriffen! - den sofortigen Weg in die Altpapiertonne findet, wäre das noch gehörig untertrieben - findest du nicht auch? :|
Selbst wenn sie es Lesen besteht dass Problem, dass Sachliche Aufklärung immer einen gewissen normativen Interpretationsspielraum einräumt und solche die das nicht tut zu recht als Propaganda gelten muss...
Wenn kein Wertekonsense besteht, führt die gleiche Information bei verschiedenen Adressaten oftmals nicht zu gleichen Schlussfolgerungen, was einem spätestens dann klar wird, wenn man als eher Individualistisch eingestellter liberaler oder Libertarier auf Personen trifft, die kommunitaristische oder kollektivistische Positionen vertreten, genauso wie klassische Konflikte zwischen Verteilungs-, Leistungs- und Bedarfsgerechtigkeit etc.

Sicher wäre es gut, wenn man sich erstmal auf den Sachverhalt selbst einigen könnte, da das Sonst dem Streit über die Existenz eine Gottes gleicht, der noch nicht einmal falsifizierbar definiert wurde, aber dass allein löst den Konflickt halt noch lange nicht.
Gibt es eine 100%ige Garantie, dass dieses politische Vorleben auch von der Bevölkerung entsprechend umgesetzt wird?
Es wäre aber zumindest hilfreich, wenn sie nicht das Gegenteil tun würden, sei es indem sie:
1. In die Leugnung der polnischen Beteiligung an der Shoa zum Schutzgut erklären und sich an Anti-Soros- und oft verdeckt antisemitischen Antikapitalismus-/Antiglobalisierungens-Kampagnen beteiligen
2. oder mit konservativen Religionsvetretern, Kultur- und Idenditätsschützern "händchen halten" deren Gesellschaftsbild mit dem Antisemitismus ähnlich eng verflochten ist, wie mit einem vormodernen Geschlechtsrollen- und Familienverständnis
3. oder die die palästinensischen Konflicktinterpretation weitgehend übernehmen und Antisemiten wie Abbas nicht nur eine Bühne im EU-Parlament geben, sondern ihm dafür auch noch offen Applaudieren, wenn er dei alte Brunnenvergifterlegende reaktiviert...
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Uffhausen »

Tetsu hat geschrieben:(17 Jul 2019, 19:45)

Selbst wenn sie es Lesen besteht dass Problem, dass Sachliche Aufklärung immer einen gewissen normativen Interpretationsspielraum einräumt und solche die das nicht tut zu recht als Propaganda gelten muss...
Völlig richtig.
Wenn kein Wertekonsense besteht, führt die gleiche Information bei verschiedenen Adressaten oftmals nicht zu gleichen Schlussfolgerungen,...
Auch richtig.

Ich persönlich sehe hier - ohne selbige auch nur ansatzweise in Frage stellen zu wollen - unsere westlich-freiheitliche Grundordnung quasi als Problemherd = einerseits verurteilt sie nämlich u. a. Antisemitismus (Volksverhetzung), andererseits gestattet sie ihn jedoch auch (Meinungsfreiheit). Sozusagen muss festgestellt werden, dass du bei uns eigentlich alles darfst, nur solltest du dich halt nicht bei allem erwischen lassen... und ich finde, genau nach diesem Prinzip richten immer mehr Menschen ihr Leben aus. Es gibt immer weniger Grenzen und Hemmungen in puncto Aussetzung von Moral, Anstand und Würde. Und von der Verweigerungshaltung bzgl. Logik will ich gar nicht erst anfangen... :dead:
Sicher wäre es gut, wenn man sich erstmal auf den Sachverhalt selbst einigen könnte, da das Sonst dem Streit über die Existenz eine Gottes gleicht, der noch nicht einmal falsifizierbar definiert wurde, aber dass allein löst den Konflickt halt noch lange nicht.

Hm... warum nicht? Es käme vielleicht drauf an, auf welchem Wege man Einigung über einen Sachverhalt erlangt. Wenn man einen negativen Sachverhalt wie bspw. Antisemitismus freilich nur anklagt, anprangert und verurteilt - wozu soll man sich dann noch groß Gedanken über den Sachverhalt machen. Die Sache ist gegessen und man läuft vielmehr Gefahr, dass man selbst angeklagt, angeprangert und verurteilt wird, wenn man etwas zum Sachverhalt beitragen will, was aber nicht in das vorgebene Meinungsdiktat passt.

Man sollte stattdessen den Sachverhalt offen und nackt auf den Tisch legen - ohne Vorabbewertung, ohne Empfehlung, ohne Warnung = einfach, damit die Leute sich an das Thema überhaupt rangetrauen und sich Gedanken dazu machen können; frei, unabhängig und ohne Angst.

Die Einigungs-Frage sollte bspw. nicht lauten: "Wie kann Antisemitismus bekämpft werden?" - weil das suggeriert den Leuten sofort, dass das Thema negativ belastet, schwer zu handhaben ist und man vorsichtig sein muss, bei dem, was man und zu wem man was sagt = und somit am besten erst gar nichts sagt und Desinteresse zeigt.

Wenn die Einigungs-Frage aber bspw. lautet: "Antisemitismus - und jetzt?" = dann wissen die Leute als erstes sicher um was es überhaupt geht, aber dass man bei dem Thema scheints nicht weiter weiß = und hier können sie selbst ansetzen, ganz ungezwungen ihr eigenes Wissen und ihre eigene Meinung vorbringen und nicht vohandenes Wissen im gegenseitigen Austausch erhalten oder die Möglichkeit erlangen, die eigene Meinung zu korrigieren oder zu erweitern.

Verstehst du, was ich meine?
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Bobo »

Uffhausen hat geschrieben:(17 Jul 2019, 16:38)

:s



Diese deine Aussage hab' ich jedenfalls so interpretiert.

Ich gebe zu, könnte für sich stehend so interpretiert werden, aber aus dem Gesamtkontext geht hervor, dass die Politik zur Aufklärung nur die Weichen stellen kann. Stichwort Bildungsministerium. Ich meine, das entscheidet, ob und welche Themen in die Schulen kommen.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tetsu »

Uffhausen hat geschrieben:(17 Jul 2019, 21:22)


Ich persönlich sehe hier - ohne selbige auch nur ansatzweise in Frage stellen zu wollen - unsere westlich-freiheitliche Grundordnung quasi als Problemherd = einerseits verurteilt sie nämlich u. a. Antisemitismus (Volksverhetzung), andererseits gestattet sie ihn jedoch auch (Meinungsfreiheit). Sozusagen muss festgestellt werden, dass du bei uns eigentlich alles darfst, nur solltest du dich halt nicht bei allem erwischen lassen... und ich finde, genau nach diesem Prinzip richten immer mehr Menschen ihr Leben aus. Es gibt immer weniger Grenzen und Hemmungen in puncto Aussetzung von Moral, Anstand und Würde. Und von der Verweigerungshaltung bzgl. Logik will ich gar nicht erst anfangen... :dead:
Sehe da ehrlich gesagt nicht das Problem, bestimmte Rechte werden zum Schutz anderer rechte immer an irgend einem Punkt eingeschränkt (z.B. die Freiheit auf Alkoholkonsum, im Namen des Jugendschutzes durch eine Altersschranke und im Namen der öffentlichen Sicherheit in Bezug auf das Recht ein Fahrzeug zu führen, als auch in Bezug auf das Eigentumsrecht auf lediglich eigenen Alkohol etc.).
Für die Legitimität derartiger Entscheidungen ist für mich vor allem die (eng ausgelegte) Verhältnismäßigkeit ausschlaggebend - was aber wiederum in einem Wertekonflikt endet, da insbesondere kommunitaristisch und kollektivistisch eingestellte Personen, Autorität, Tradition und Konsensfähigkeit ebenfalls eine hohe Bedeutung für die Legitimation beimessen, die ich wiederum bewusst möglichst unberücksichtigt lassen will...
Weshalb ich das Problem weniger in der Ambiguität konkurierender Freiheiten sehe, als vielmehr im Lagerspezifischen Anspruch der Definitionshoheit.

Hm... warum nicht? Es käme vielleicht drauf an, auf welchem Wege man Einigung über einen Sachverhalt erlangt. Wenn man einen negativen Sachverhalt wie bspw. Antisemitismus freilich nur anklagt, anprangert und verurteilt - wozu soll man sich dann noch groß Gedanken über den Sachverhalt machen. Die Sache ist gegessen und man läuft vielmehr Gefahr, dass man selbst angeklagt, angeprangert und verurteilt wird, wenn man etwas zum Sachverhalt beitragen will, was aber nicht in das vorgebene Meinungsdiktat passt. [...]
Ich bin nicht sicher ob wir hier dicht beisammen sind oder das Gegenteil - solange derjenige nicht gegen legitimes Recht verstößt, gestehe ich ihm absolut zu ein Antisemit zu sein (auch wenn ich ihn dafür verachte) und bin auch nicht so Ambiguitätsintolerant* ihn lediglich darauf zu reduzieren. Das Hauptproblem ist hier in meinen Augen oft eher, dass Antisemiten ihrerseits nicht akzeptieren wollen, dass ihre Position Antisemitisch sei:

1. So wollen selbsternannte Israelkriticker Antizionismus von Antisemitismus abtrennen

2. Christliche Fundamentalisten halten es z.T. ähnlich mit bestimmten Formen des Antijudaismus oder wollen zumindest den Antisemitismus verschiedener Kirchenväter massiv relativieren

3.1 die ganzen Anderen meist kommunitaristisch geprägten Antisemitismen und Verschwörungstheorien, die sich selbst auch oft mit nichten als Antisemitisch sondern lediglich als Antisoros/NGOs oder Antifinanzkapitalismus/Wirtschaftseliten sieht
3.2 Geschichte ihre Verflechtung mit dem Antisemitismus denken will (Juden waren hier nicht einfach die zufälligen Opfer bestehender Regeln, Stereotypen und Vorurteilen, wie es dort gerne dargestellt wird, vielmehr wurden eben Diese oftmals explizit entwickelt um sie gezielt von bestimmten Institutionen und Privilegien auszuschließen - dann sind nicht einfach unschuldige Schwachsinnstheorien, die lediglich antisemitisch missbraucht wurden, sondern nicht selten Theorien mit einem explizit antisemitischen Ursprung die ohne Judenfeindlichkeit in dieser Form wohl nie entstanden oder populär geworden wären)...





*(was auch schon zu Konflikten führt - nicht nur mit anderen, die genau das erwarten; sondern auch mit mir selbst wenn ich mich durch jemandes verhalten zutiefst verletzt fühle und ihm das weder verzeihen will, noch diese Gefühle auf andere bereiche der Beziehung zu übertragen bereit sind - mein Meta-Selbst frötzelt schon, dass irgendwann mein limbisches System explodieren werde, wenn ich von meinen Gefühlen erwarte doch bitte genauso differenziert zu sein, wie es mein Verstand vermag)
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Wolverine »

Uffhausen hat geschrieben:(17 Jul 2019, 02:13)

Äh - weil das hier der Antisemitismus-Thread im Gesellschaftsforum ist und nicht ein Nahost-Konflikt-Thread im Außenpolitikforum ist? Warum schreibst du hier und nicht dort? ;)
Das ist relativ einfach. Weil der Antisemitismus im Nahost-Konflikt eine führende Rolle spielt.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Wolverine »

Bobo hat geschrieben:(18 Jul 2019, 12:15)

Ich gebe zu, könnte für sich stehend so interpretiert werden, aber aus dem Gesamtkontext geht hervor, dass die Politik zur Aufklärung nur die Weichen stellen kann. Stichwort Bildungsministerium. Ich meine, das entscheidet, ob und welche Themen in die Schulen kommen.
Zu meiner Schulzeit galten die Israelis/Juden im Nahost-Israel/Palästina-Konflikt grundsätzlich als die Pösen. Es wurde im Unterricht so viel ausgelassen, dass ich mir damals die Zeit nahm und die Aussagen durch Kopien aus Bibliotheken widerlegen konnte. Das brachte mir einen Verweis ein. Am Lehrplan geändert hat es nichts. Ich war im Ausland auf einem Internat.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von streicher »

Wolverine hat geschrieben:(18 Jul 2019, 14:49)

Zu meiner Schulzeit galten die Israelis/Juden im Nahost-Israel/Palästina-Konflikt grundsätzlich als die Pösen. Es wurde im Unterricht so viel ausgelassen, dass ich mir damals die Zeit nahm und die Aussagen durch Kopien aus Bibliotheken widerlegen konnte. Das brachte mir einen Verweis ein. Am Lehrplan geändert hat es nichts. Ich war im Ausland auf einem Internat.
Meinen Respekt!
Mit welcher fadenscheinigen Begründung wurde denn der Verweis ausgestellt? Und hat die Lehrkraft sich dementsprechend antisemitisch im Unterricht geäußert? Der Rektor muss den ja auch noch unterschrieben haben...
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Wolverine »

streicher hat geschrieben:(18 Jul 2019, 15:06)

Meinen Respekt!
Mit welcher fadenscheinigen Begründung wurde denn der Verweis ausgestellt? Und hat die Lehrkraft sich dementsprechend antisemitisch im Unterricht geäußert? Der Rektor muss den ja auch noch unterschrieben haben...
Das ist schon ewig her. Die Begründung lautete tatsächlich in etwa so, dass ich den Lehrplan als falsch dargestellt hätte. Was ich ja auch nachweisen konnte, das wurde allerdings nicht berücksichtigt. Nicht weiter schlimm. Ich hatte vorher in der Klasse schon die Fundstellen verteilt.

Einen Lehrplan als falsch darstellen, ja das war damals schon ein wenig frevelhafte Hybris. :D
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Senexx »

Wolverine hat geschrieben:(18 Jul 2019, 15:12)

Das ist schon ewig her. Die Begründung lautete tatsächlich in etwa so, dass ich den Lehrplan als falsch dargestellt hätte. Was ich ja auch nachweisen konnte, das wurde allerdings nicht berücksichtigt. Nicht weiter schlimm. Ich hatte vorher in der Klasse schon die Fundstellen verteilt.

Einen Lehrplan als falsch darstellen, ja das war damals schon ein wenig frevelhafte Hybris. :D
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Wolverine hat geschrieben:(18 Jul 2019, 14:49)

Zu meiner Schulzeit galten die Israelis/Juden im Nahost-Israel/Palästina-Konflikt grundsätzlich als die Pösen. Es wurde im Unterricht so viel ausgelassen, dass ich mir damals die Zeit nahm und die Aussagen durch Kopien aus Bibliotheken widerlegen konnte. Das brachte mir einen Verweis ein. Am Lehrplan geändert hat es nichts. Ich war im Ausland auf einem Internat.
Wäre Dir auch im Inland passiert. Bei uns wurde der Israel/Palästina-Konflikt überhaupt nicht behandelt, dafür kräftig die Nazizeit und die Shoah relativiert, was sich erst ab der Unterprima durch neue Lehrer änderte.
Darauf hin forderten Elternvertreter die Ablösung dieser Lehrer, allerdings erfolglos. Ich hatte jedenfalls die gesamte Schulzeit hindurch keinen leichten Stand.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Wolverine »

Vongole hat geschrieben:(18 Jul 2019, 16:19)

Wäre Dir auch im Inland passiert. Bei uns wurde der Israel/Palästina-Konflikt überhaupt nicht behandelt, dafür kräftig die Nazizeit und die Shoah relativiert, was sich erst ab der Unterprima durch neue Lehrer änderte.
Darauf hin forderten Elternvertreter die Ablösung dieser Lehrer, allerdings erfolglos. Ich hatte jedenfalls die gesamte Schulzeit hindurch keinen leichten Stand.
Das kann ich mir wirklich gut vorstellen. Bei uns wurde immer so in den Raum gestellt, dass die Staatsgründung Israels unrechtmäßig gewesen wäre und deshalb die armen Araber unter den Israelis leiden mussten. Die Kriege, von arabischen Staaten angefangen, wurden als Reaktion auf die angeblich unrechtmäßige Staatsgründung begründet und son weiterer Quatsch.
Es war auch nicht einfach.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tetsu »

Senexx hat geschrieben:(18 Jul 2019, 15:14)

Wenn Sie heute im Unterricht die Klimahysterie in Frage stellen, werden Sie auch gemaßregelt.

Ich denke es kommt an vielen stellen deutlich mehr zum einen Darauf an wie du es tust, aber vor allem und zuerst auf den Lehrer - der Inhalt selbst ist dabei eher unerheblich...

Es gibt da einfach welche die sich sehr in ihrem Status, im Unterrichtsablauf, den Klassenfrieden, oder sonst wie angegriffen fühlen und dafür braucht es kein ideologisch aufgeladenes Thema...



Das geht dann bisweilen mit Sozialpsychologischen Dilemma einher - da ein Schüler gar keinen Konflikt mit dem Lehrer will, sondern vielmehr nach dessen Anerkennung strebt und darüber auch dessen Autorität ausdrücklich anerkennt; es von Diesem aber gegenteilig aufgefasst wird, woraus sich ein ziemlicher Teufelskreis entwickeln kann, insbesondere wenn noch andere Risikofaktoren hinzukommen...

Wolverine hat geschrieben:(18 Jul 2019, 16:32)

Das kann ich mir wirklich gut vorstellen. Bei uns wurde immer so in den Raum gestellt, dass die Staatsgründung Israels unrechtmäßig gewesen wäre und deshalb die armen Araber unter den Israelis leiden mussten. Die Kriege, von arabischen Staaten angefangen, wurden als Reaktion auf die angeblich unrechtmäßige Staatsgründung begründet und son weiterer Quatsch.
Es war auch nicht einfach.

Bei uns war es ein bisschen anders (in Bezug auf Israel) aber auch nicht ganz korrekt - Schuld waren da die westlichen Imperialistischen Mächte die die Araber im WWI über den Tisch gezogen hätten....
Das es sich dabei aber primär um andere Gebiete als das heutige das heutige Palästina handelte wurde dabei auch nicht explizit thematisiert, genauso wenig dass es die Araber waren, welche die Kompromisse ablehnten.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Uffhausen »

Bobo hat geschrieben:(18 Jul 2019, 12:15)
Ich gebe zu, könnte für sich stehend so interpretiert werden, aber aus dem Gesamtkontext geht hervor, dass die Politik zur Aufklärung nur die Weichen stellen kann. Stichwort Bildungsministerium. Ich meine, das entscheidet, ob und welche Themen in die Schulen kommen.
Man geht aber nicht sein ganzes Leben in die Schule - irgendwann ist die Schulzeit rum und somit auch evt. die direkte Konfrontation mit Themen wie bspw. Antisemitismus.

Ich persönlich bin skeptisch, was die Ausweitung dieser Themenbehandlung in den Schulen angeht - nicht, weil es nicht für nötig oder wichtig erachte. Sondern, weil viele Themen, denen ich in der Schule gezwungenermaßen ausgesetzt war und die mich nicht die Bohne interessiert haben, heute noch unschöne Gefühle bei mir auslösen. Wenn ich bspw. an Indien denke, was bei mir damals ein unnötig aufgeblasenes Thema im Erdkunde-Unterricht war und ein gutes halbes Jahr andauerte, dann denke ich automatisch an einen langweiligen Unterricht, nervige Gruppenarbeiten, einen ätzenden Lehrer und schlechte Noten. Wer weiß, vielleicht würde ich heute auch Antisemitismus oder die Lehre der deutschen NS-Vergangenheit auf derartiges reduzieren und von mir weisen, wären diese Theman damals nicht lediglich Stoff für vier, fünf Schulstunden gewesen.

U. a. Antisemitismus, die deutsche NS-Vergangenheit oder eine evt. Themanbearbeitung des Nahost-Konfliks im schulischen Unterricht - das sind alles eigentlich viel zu wichtige und ernste Themen, um sie lediglich hinterher auf eine Schulnote zu reduzieren, nur um dann zum nächsten Thema übergehen zu können.

Man sollte diesbezüglich auch mal hinterfragen, um was es heutzutage eigentlich noch beim Schulbesuch tatsächlich geht - etwas auch, oder gerade für das spätere Leben zu lernen, oder geht es nur um Noten, welche dir u. a. deinen späteren Berufsweg und Gesellschaftsklassenstatus diktieren. Ich persönlich habe die leidvolle Erfahrung gemacht, dass es meinen damaligen Lehrern auf der Realschule mehrheitlich nur darum ging, uns irgendeinen (vom Bildungsministerium!) vorbestimmten Stoff zu verklickern, diesen von uns auswendig lernen zu lassen, damit sie uns hinterher darüber zensieren konnten. Ob er wichtig für's spätere Leben war, oder ob er auf allgemeines Interesse stieß, war dabei völlig egal. Es hieß immer wieder nur: Denk an die Zeit nach der Schule - du musst doch einen Beruf erlernen um Geld zu verdienen = und dafür brauchst du gute Noten!
Meine schulfreie Zeit und die Ferien habe ich deshalb gern in der Stadtbibliothek verbracht - um etwas zu lernen; etwas mich wirklich interessiert hat und was ich später vielleicht wirklich gebrauchen könnte = ganz ohne Notendruck.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von streicher »

Wolverine hat geschrieben:(18 Jul 2019, 15:12)

Das ist schon ewig her. Die Begründung lautete tatsächlich in etwa so, dass ich den Lehrplan als falsch dargestellt hätte. Was ich ja auch nachweisen konnte, das wurde allerdings nicht berücksichtigt. Nicht weiter schlimm. Ich hatte vorher in der Klasse schon die Fundstellen verteilt.

Einen Lehrplan als falsch darstellen, ja das war damals schon ein wenig frevelhafte Hybris. :D
Interessant. Immerhin geht es ja um Geschichte und möglicherweise um nichts weniger als Geschichtsverdrehung. War eventuell noch so der ein oder andere von der alten Schule, der ein verschweigendes Weltbild dogmenhaft über die Zeit zu retten suchte.
Da hatte ich an meiner Schule wohl Glück. Mein erstes Referat war in der Tat eine Buchvorstellung: Das Tagebuch der Anne Frank. Und die Buchvorstellung, so nervös ich auch war, und die Zeit hatte ich auch noch überzogen, kam gut an.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von streicher »

Senexx hat geschrieben:(18 Jul 2019, 15:14)

Wenn Sie heute im Unterricht die Klimahysterie in Frage stellen, werden Sie auch gemaßregelt.
Das hört sich so an, als wäre im Klassenraum keine Diskussion möglich.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von imp »

streicher hat geschrieben:(18 Jul 2019, 20:54)

Das hört sich so an, als wäre im Klassenraum keine Diskussion möglich.
Das erscheint mir eher unwahrscheinlich. Diskussion verdrängt an Schulen immer mehr klassisches Lernen.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von streicher »

imp hat geschrieben:(19 Jul 2019, 07:09)

Das erscheint mir eher unwahrscheinlich. Diskussion verdrängt an Schulen immer mehr klassisches Lernen.
Mir auch. Also wird im Klassenzimmer auch über die Folgen menschlichen Handels für Umwelt und Natur diskutiert. Und verschiedene Standpunkte zugelassen. Meinungsfreudige Lehrer gibt es sicher ebenfalls.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von imp »

streicher hat geschrieben:(19 Jul 2019, 08:02)

Mir auch. Also wird im Klassenzimmer auch über die Folgen menschlichen Handels für Umwelt und Natur diskutiert. Und verschiedene Standpunkte zugelassen. Meinungsfreudige Lehrer gibt es sicher ebenfalls.
Meinungsfreude ist gut und in Ordnung. Der Lehrer darf die Schüler nicht überwältigen oder indoktrinieren. Er darf Position beziehen und das kann auch sehr förderlich sein.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Wolverine hat geschrieben:(18 Jul 2019, 16:32)

Das kann ich mir wirklich gut vorstellen. Bei uns wurde immer so in den Raum gestellt, dass die Staatsgründung Israels unrechtmäßig gewesen wäre und deshalb die armen Araber unter den Israelis leiden mussten. Die Kriege, von arabischen Staaten angefangen, wurden als Reaktion auf die angeblich unrechtmäßige Staatsgründung begründet und son weiterer Quatsch.
Es war auch nicht einfach.
In der DDR der 50er bis 70er war die Politik gegenüber den arabischen Staaten vor allem davon geprägt, dass Ägypten unter Staatschef Nasser zu den ersten großen Ländern gehörte, die die DDR als Staat anerkannten und offizielle diplomatische Beziehungen aufnahmen. Tatsächlich war Nasser ein autokratischer Politiker, der durch einen Militärputsch an die Macht gelangte. Seine Ideologie, der Panarabismus, war im Prinzip ein antikolonialistisch verbrämter arabischer Ultranationalismus mit deutlich antiisraelischer Ausrichtung. Die Person Nasser wurde im Schulsystem der DDR jedoch - ähnlich wie etwa Ho Chi Minh - als Held nationaler Befreiungen dargestellt.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Wolverine »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jul 2019, 08:43)

In der DDR der 50er bis 70er war die Politik gegenüber den arabischen Staaten vor allem davon geprägt, dass Ägypten unter Staatschef Nasser zu den ersten großen Ländern gehörte, die die DDR als Staat anerkannten und offizielle diplomatische Beziehungen aufnahmen. Tatsächlich war Nasser ein autokratischer Politiker, der durch einen Militärputsch an die Macht gelangte. Seine Ideologie, der Panarabismus, war im Prinzip ein antikolonialistisch verbrämter arabischer Ultranationalismus mit deutlich antiisraelischer Ausrichtung. Die Person Nasser wurde im Schulsystem der DDR jedoch - ähnlich wie etwa Ho Chi Minh - als Held nationaler Befreiungen dargestellt.
Ja, ist mir auch so in Erinnerung. Obwohl meine Schulzeit schon ewig lange her ist.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Senexx »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jul 2019, 08:43)

In der DDR der 50er bis 70er war die Politik gegenüber den arabischen Staaten vor allem davon geprägt, dass Ägypten unter Staatschef Nasser zu den ersten großen Ländern gehörte, die die DDR als Staat anerkannten und offizielle diplomatische Beziehungen aufnahmen. Tatsächlich war Nasser ein autokratischer Politiker, der durch einen Militärputsch an die Macht gelangte. Seine Ideologie, der Panarabismus, war im Prinzip ein antikolonialistisch verbrämter arabischer Ultranationalismus mit deutlich antiisraelischer Ausrichtung. Die Person Nasser wurde im Schulsystem der DDR jedoch - ähnlich wie etwa Ho Chi Minh - als Held nationaler Befreiungen dargestellt.
Die DDR war ja auch gegen Israel eingestellt. In der DDR hat sich der Antisemitismus als quasi offizielle Position ja auch bis zum Schluss gehalten.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Wolverine »

Senexx hat geschrieben:(19 Jul 2019, 10:33)

Die DDR war ja auch gegen Israel eingestellt. In der DDR hat sich der Antisemitismus als quasi offizielle Position ja auch bis zum Schluss gehalten.
Und lebt in der Partei der Linken munter weiter.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Senexx »

Wolverine hat geschrieben:(19 Jul 2019, 10:40)

Und lebt in der Partei der Linken munter weiter.
Auf jeden Fall.

Er reicht ja bis in die SPD. Siehe Gabriel, Steinmeier, Maas.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Wolverine »

Senexx hat geschrieben:(19 Jul 2019, 10:43)

Auf jeden Fall.

Er reicht ja bis in die SPD. Siehe Gabriel, Steinmeier, Maas.
Richtig. Danke für die Ergänzung. :thumbup:
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Re: Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Senexx hat geschrieben:(19 Jul 2019, 10:33)

Die DDR war ja auch gegen Israel eingestellt. In der DDR hat sich der Antisemitismus als quasi offizielle Position ja auch bis zum Schluss gehalten.
Das trifft bis Anfang der 80er Jahre und vor allem auch auf die Unterstützung der PLO zu.

Ab Mitte der 80er gab es in dieser Hinsicht einen gewissen Paradigmenwechsel, über dessen Ursache und Zweck ich mir noch nicht ganz im Klaren bin. Schau: Es bringt nix, politische Diskussionen mit dem Austausch von Allerweltfloskeln zu führen. Es muss irgendeine Art von Neu-Erkenntnis herauskommen. Im PLO-Büro in Ostberlin war ab Mitte der 80er von einer (wörtlich) "infamen Judenfreundlichkeit" der DDR-Führung die Rede. Was war passiert? Mit Waffenlieferungen und medizinischer Hilfe für Kämpfer war die DDR bislang zuverlässiger und auch in Hinsicht auf Israelfeindlichkeit zuverlässiger Partner der Palästinenser. 1987 gab es mit der Gründung der Stiftung "Neue Synagoge Berlin - Centrum Judaicum" und einigen anderen Maßnahmen wie etwa dem Abbruch von Verkehrsbauten, die den großen jüdischen Friedhof in Berlin Weißensee (Ostberlin) beschädigt und aus jüdischer Sicht entweiht hätten (nach einem Brief von Galinski), einen Schwenk kurz vor dem Ende. Die Bauarbeiten waren eigentlich beschlossene Sache. Es ist, soweit ich es mitbekommen habe, überhaupt noch nicht historisch geklärt, was da irgendwann nach 1985 eigentlich wirklich vorgefallen ist. Es waren ganz sicher keine philanthropischen Gründe. Es dürfte auch kaum etwas mit den wachsenden Oppositionsbewegungen zu tun gehabt haben. Die evangelische Kirche hat sich noch nie durch übermäßige Judenfreundlichkeit ausgezeichnet. Auf der anderen Seite wuchs Ende der 80er, Anfang der 90er das Ansehen Arafats im Westen.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Uffhausen hat geschrieben:(17 Jul 2019, 17:18)

Gibt es eine 100%ige Garantie, dass dieses politische Vorleben auch von der Bevölkerung entsprechend umgesetzt wird?
So mathematisch direkt auf Prozente reduziert: Nein.

Aber um dabei zu bleiben: Die Wahrscheinlichkeit, dass das politische Vorleben von einem SEHR großen Bevölkerungsteil
dann entsprechend umgesetzt und gelebt wird, nachdem er in die Köpfe von der vorlebenden Politik eingepflanzt wurde,
ist sehr hoch ... wie aus schrecklichen, vergangenen Zeiten in unserem Land bekannt sein dürfte.

Von daher ganz klar, eine gewisse Aufklärung und Erziehung, angefangen in Schulen, die dämonisierenden und seit Jahrhunderten
über Generationen tradierten Feindbilden wie jenem des "bösen und hinterhältigen Juden" mit objektiver, faktenbasierter Aufklärung
entgegen treten, sind bitter ! notwendig.

Wenn man ihrer These folgt, dass vorgelebte und gezeigte Haltung von Politikern NULL und NICHTS zum (Besseren) oder zur Korrektur von Volksirrtümern, Volksirrlichtern
beitragen könne, wie hier am Beispiel des Themas Antisemitismus betrachtet, dann kann man sich sowieso alles sparen.

Wieso Bildung und Aufklärung? - Wenn das nur dazu führt, so Ihr Verdacht, dass die Menschen Wissens- und Informationsvermittlung und politische
Aufklärung umso mehr ablehnen und genau das Gegenteil dessen denken und verinnerlichen werden, was man zu erreichen hoffte.

Je mehr man also Antisemitismus, in der Politik, in den Schulen - und überhaupt anspricht, thematisiert und dagegen ankämpft, desto mehr
erreicht man das Gegenteil: Eine Art "Martin Walser-ismus", den dieser vor längerer Zeit mahnend in die Preisverleihungsbotanik wuchtete. Und in die Köpfe. Wo er immer noch ist. Egal wie missinterpretiert und unverstanden sich der Herr (später) fühlte.

Wieso überhaupt Aufklärung und Diskussionen in Schulen und später durch die Politik? Etwa über Klimaerwärmung, über AKWs, über Verteilungsgerechtigkeit, über Gleichberechtigung,
über sexuelle Selbstbestimmung und gleiche Rechte für alle, unabhängig von ihrer sexuellen Ausrichtung? Oder gar Kritik an kriegerischen Gebietsannexionen aggressiver Staaten wie etwas Putins Keimcoup,
wenn den Leuten sowieso alles am Arsch vorbei geht und ein "ins Gewissen reden" reichlich sinnlos ist. Weil dann erst recht das Scharnier runtergeklappt wird und man ich belästigt fühlt.
Gerade deshalb genau das Gegenteil dessen denken wird, was man vorgeschrieben bekommt. Von der Politik oder Lehrern/Wissenschaftlern als selbsternannte Volkserzieher?
Und der Mensch an sich sowieso nur an sich und dem eigenen Vorteil interessiert ist. Meistens. Und vorrangig.

Klar kann man das (bildungs)politische Bekämpfen von Antisemitismus und Judenfeindlichkeit in der Politik und den Schulen als wenig sinnvoll oder gar kontraproduktiv ansehen und eigentlich sein lassen.
Zuerst fühlt sich Hänschen voll belästigt und genervt. Wie textete der Antisemit Roger Waters* so eindrücklich: We don't need no education, we don't need no thought control.
Teachers, leave us kids alone!

*Aus mega-watch vom 19.04.2019:
Waters stellt sich in eine Reihe mit Hassern wie der Hamas und Abbas, aber auch mit anderen Lieblingen von Teilen der europäischen Linken, wie Jeremy Corbyn. Weder sie noch Waters würden jemals sagen, dass sie Juden hassen. Heutzutage verstecken sich linke Antisemiten hinter dem, was sie ‚Kritik an Israel‘ nennen. (…)

Jetzt kommt Madonna die Ehre zu, von Waters drangsaliert zu werden, weil sie ihre Teilnahme am European Song Contest (ESC) nächsten Monat in Tel Aviv angekündigt hat. Die ersten paar Sätze von Waters‘ Beitrag zu diesem Thema in The Guardian klingen fast moderat: ‚Dass Madonna die der Einladung der Eurovision angenommen hat (….), wirft wieder einmal grundlegende ethische und politische Fragen auf, die jeder von uns in Betracht ziehen sollte‘, schreibt er.

Etwas weiter unten im Text konnte er sich nicht mehr zurückhalten: "In Israel aufzutreten ist ein lukrativer Gig, aber das zu tun, dient der Normalisierung der Besatzung, der Apartheid, der ethnischen Säuberung, der Inhaftierung von Kindern, der routinemäßigen Schlachtung unbewaffneter Demonstranten usw. … all diesen schlechten Dingen". Das mag für andere Israel-Hasser großartig klingen, aber nichts davon ist wahr. (Imanuel Marcus: „Roger Waters: Anti-Israeli Conspiracy Theories and Tantrums“)


Und der Hans lernt es später nimmer. Da kann die Politik machen, was sie will. Keine Chance.
Zuletzt geändert von Eulenwoelfchen am Fr 19. Jul 2019, 16:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von streicher »

imp hat geschrieben:(19 Jul 2019, 08:08)

Meinungsfreude ist gut und in Ordnung. Der Lehrer darf die Schüler nicht überwältigen oder indoktrinieren. Er darf Position beziehen und das kann auch sehr förderlich sein.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tetsu »

imp hat geschrieben:(19 Jul 2019, 08:08)

Meinungsfreude ist gut und in Ordnung. Der Lehrer darf die Schüler nicht überwältigen [...]

Kommt darauf an was man darunter versteht.
Er sollte durchaus Meinungen und Fakten von einander trennen und auch contra-faktische Argumentationen von Schülern richtig stellen oder einseitige ergänzen - auch dass wird teilweise schon als Kritickwürdige Beeinflussung gesehen (nicht nur bei Lehrern) - gerade weil stark Bindungs- als auch Stark-Machtmotivierte Menschen in Fakten eher ein Mittel zum Zweck zu sehen scheinen und man bestenfalls als Klugscheißer gilt wenn man damit kommt und als Troublemaker wenn man sich damit nicht zufrieden gibt...

Problem ist eher, dass die Lehrer bei vielen Themen nicht nur wenig Ahnung haben, sondern eben auch bisweilen weniger als die Schüler sobald die herausfinden, dass man mit dem Smartphone unterm Tisch Wikipedia aufrufen kann (eventuell einer der gründe für die Handyverbote - die machen es den Schüler zu leicht die Kompetenz des Lehrers direkt zu überprüfen) - das Problem Liese sich zwar lösen indem man neue Medien unmittelbar in den unterricht mit einbindet, aber dass empfinden nicht nur viele alte Lehrer, sondern auch nicht wenige Eltern schon fast als Blasphemie.

Das zweite Problem ist, dass Lehrer mit Fakten auch schnell mit der eigenen Institution in Konflikt geraden könnten und das eben nicht nur bei privaten Agendaschulen, sondern auch bei staatlichen schulen bei Themen wie Ernährung etc., da es zwischen "halbwegs gesund" und "absolut tödlich" keine zwischen stufe zu geben scheint, wenn es um Ernährung geht und wenn man Energiedrinks nicht ausdrücklich verteufelt (auser den Geschmack natürlich, aber geschmack ist in unserer heutigen Esskultur ja eh nachrangig) und einige contra-faktische Verteufelungen richtig stellt, wird man schon gefragt, ob man vom Hersteller gekauft sei etc.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Tetsu hat geschrieben:(19 Jul 2019, 13:50)

Kommt darauf an was man darunter versteht.
Er sollte durchaus Meinungen und Fakten von einander trennen und auch contra-faktische Argumentationen von Schülern richtig stellen oder einseitige ergänzen - auch dass wird teilweise schon als Kritickwürdige Beeinflussung gesehen (nicht nur bei Lehrern) - gerade weil stark Bindungs- als auch Stark-Machtmotivierte Menschen in Fakten eher ein Mittel zum Zweck zu sehen scheinen und man bestenfalls als Klugscheißer gilt wenn man damit kommt und als Troublemaker wenn man sich damit nicht zufrieden gibt...
Ja. Und zum Glück haben 2015 auch zahlreiche israelische Historiker Klein-Benjamins Argumentation richtig gestellt, die Einflüsterungen des Großmuftis von Jerusalem wären es gewesen, die Hitler von der bloßen Vertreibung abgebracht und zur Vernichtung der Juden angestiftet hätten. Als hätte es nicht bereits Anfang der 30er in jedem Winkel des deutschen Reiches einen auch eliminatorischen Judenhass gegeben. Als hätten sich die Zuhörer der Göbbelsreden nicht schon Anfang der 30er nicht eingekriegt vor Begeisterung bei den Worten, man werde "dem frechen Juden das Maul stopfen". Es hätte der unzweifelhaft antisemitischen und vom Kampf gegen das britische Mandat angetriebenen Worte Al-Husseinis wahrlich nicht bedurft. So haben wir jetzt einen fatalen und sozusagen amtilichen Aufhänger für einen großen Entlastungsmythos. "Puh. Der Großmufti von Jerusalem wars also. Na. Da sind wir ja noch mal mit einem blauen Auge davongekommen".
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Re: Antisemitismus

Beitrag von imp »

Tetsu hat geschrieben:(19 Jul 2019, 13:50)

Kommt darauf an was man darunter versteht.
Er sollte durchaus Meinungen und Fakten von einander trennen und auch contra-faktische Argumentationen von Schülern richtig stellen oder einseitige ergänzen - auch dass wird teilweise schon als Kritickwürdige Beeinflussung gesehen (nicht nur bei Lehrern) - gerade weil stark Bindungs- als auch Stark-Machtmotivierte Menschen in Fakten eher ein Mittel zum Zweck zu sehen scheinen und man bestenfalls als Klugscheißer gilt wenn man damit kommt und als Troublemaker wenn man sich damit nicht zufrieden gibt...
Zu der Thematik, inwieweit Lehrer eigene Einstellungen, Weltanschauungen und politische Standpunkte vertreten dürfen/sollen und inwieweit sie im Unterricht in grob einseitige oder faktisch problematische Referate intervenieren sollen, haben wir uns zum Glück nicht als erste Gedanken gemacht. Es gibt da eine gut mit Einzelfällen unterfütterte Praxis.
Problem ist eher, dass die Lehrer bei vielen Themen nicht nur wenig Ahnung haben, sondern eben auch bisweilen weniger als die Schüler
Das dürfte in Themen wie Gesellschaftskunde, Geschichte usw in der Regel kein praktisches Problem sein. Der Fachlehrer muss den konkreten Unterrichtsstoff hinreichend vorbereiten. Insbesondere geeignete Quellen für die Arbeit im Unterricht. Dabei muss es nicht zwingend die neueste Erkenntnis der Forscher sein - in keinem Fach. Grob überholte, allgemein nicht mehr akzeptierte Standpunkte müssen aber als solche kenntlich gemacht werden.
sobald die herausfinden, dass man mit dem Smartphone unterm Tisch Wikipedia aufrufen kann (eventuell einer der gründe für die Handyverbote - die machen es den Schüler zu leicht die Kompetenz des Lehrers direkt zu überprüfen)
Das ist in meinen Augen eine abenteuerliche Herleitung der Telefonverbote, die wesentlich älter sind als die Internet-Funktion auf solchen Geräten.
Das zweite Problem ist, dass Lehrer mit Fakten auch schnell mit der eigenen Institution in Konflikt geraden könnten und das eben nicht nur bei privaten Agendaschulen, sondern auch bei staatlichen schulen bei Themen wie Ernährung etc., da es zwischen "halbwegs gesund" und "absolut tödlich" keine zwischen stufe zu geben scheint, wenn es um Ernährung geht und wenn man Energiedrinks nicht ausdrücklich verteufelt (auser den Geschmack natürlich, aber geschmack ist in unserer heutigen Esskultur ja eh nachrangig) und einige contra-faktische Verteufelungen richtig stellt, wird man schon gefragt, ob man vom Hersteller gekauft sei etc.
Kenne ich auch anders - sollten wir aber unter Bildung abhandeln, nicht hier. Wir sprengen sonst den Rahmen.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tetsu »

imp hat geschrieben:(19 Jul 2019, 14:53)

Das ist in meinen Augen eine abenteuerliche Herleitung der Telefonverbote, die wesentlich älter sind als die Internet-Funktion auf solchen Geräten.
Die war hier auch halb sarkastisch gemeint, ändert aber nichts daran, dass viele Verbote unzureichend begründet und auch bei der Widerlegung der Begründung aufrecht erhalten werden, solange sie eine Autoritäts- und Hierachiestabilisierend wirken, während selbst gute Begründungen ignoriert werden, wenn die folge das Gegenteil wäre.


schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jul 2019, 14:30)

Ja. Und zum Glück haben 2015 auch zahlreiche israelische Historiker Klein-Benjamins Argumentation richtig gestellt, die Einflüsterungen des Großmuftis von Jerusalem wären es gewesen, die Hitler von der bloßen Vertreibung abgebracht und zur Vernichtung der Juden angestiftet hätten. Als hätte es nicht bereits Anfang der 30er in jedem Winkel des deutschen Reiches einen auch eliminatorischen Judenhass gegeben. Als hätten sich die Zuhörer der Göbbelsreden nicht schon Anfang der 30er nicht eingekriegt vor Begeisterung bei den Worten, man werde "dem frechen Juden das Maul stopfen". Es hätte der unzweifelhaft antisemitischen und vom Kampf gegen das britische Mandat angetriebenen Worte Al-Husseinis wahrlich nicht bedurft. So haben wir jetzt einen fatalen und sozusagen amtilichen Aufhänger für einen großen Entlastungsmythos. "Puh. Der Großmufti von Jerusalem wars also. Na. Da sind wir ja noch mal mit einem blauen Auge davongekommen".
Das Netanjahu mit anderen Formen des Antisemitismus als Antizionismus nur dann ein Problem hat wenn sie mit Antizionismus zusammenfallen ist glaub ich ein offenes Geheimnis, genauso wie sich teilweise hartnäckig die Behauptung hält, das Juden selbst gar nicht antisemitisch sein könnten oder das jemand der nachweislich Anti-Antisemit sei deshalb kein Antisemit sein könne (gerade weil die Hydra viele Köpfe hat ist das nicht nur leicht möglich, sondern kommt halt auch häufig vor - gut möglich, dass ich da selbst noch irgendwo ne Leiche im Keller habe, von der ich selbst nichts weis, muss mir aber zumindest nicht vorwerfen, nicht aktiv nach ihr gesucht zu haben)...


Insgesamt sehe ich aber gerade beim Nahostkonflickt auch das Problem, dass sich übermäßig auf die historische Legitimation und die Frage wer eigentlich angefangen habe dreht und man ja durchaus auch die Konsequenzen betrachten kann (Ringparabel- oder Kaukasischer kreidekreis-Like), wo Israel (zu mindest nach meinen durch John Rawls geprägten Kriterien), ebenfalls klar in Führung geht - was auch der Grund sein dürfte, dass sich "Israel-Kriticker" nicht oder nur nach völlig anderen Gesichtspunkten als Individualwohl darauf einlassen...
...den anderen liefert mein eigener Advocatus Diabolie selbst, indem er anmerkt, dass die lessingsche Legitimation fast beliebige Robin-Hood-Allüren rechtfertigen kann, da sie ja im Grunde nur Voraussetzt, dass man bei den Eigentums- oder Besitzkonflickten nicht in der Lage sein darf einen Konsens zu finden und ich habe noch keine Möglichkeit gefunden einen derartigen Missbrauch des Ansatzes zu Umgehen...
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Wolverine »

Tetsu hat geschrieben:(19 Jul 2019, 15:54)

Die war hier auch halb sarkastisch gemeint, ändert aber nichts daran, dass viele Verbote unzureichend begründet und auch bei der Widerlegung der Begründung aufrecht erhalten werden, solange sie eine Autoritäts- und Hierachiestabilisierend wirken, während selbst gute Begründungen ignoriert werden, wenn die folge das Gegenteil wäre.





Das Netanjahu mit anderen Formen des Antisemitismus als Antizionismus nur dann ein Problem hat wenn sie mit Antizionismus zusammenfallen ist glaub ich ein offenes Geheimnis, genauso wie sich teilweise hartnäckig die Behauptung hält, das Juden selbst gar nicht antisemitisch sein könnten oder das jemand der nachweislich Anti-Antisemit sei deshalb kein Antisemit sein könne (gerade weil die Hydra viele Köpfe hat ist das nicht nur leicht möglich, sondern kommt halt auch häufig vor - gut möglich, dass ich da selbst noch irgendwo ne Leiche im Keller habe, von der ich selbst nichts weis, muss mir aber zumindest nicht vorwerfen, nicht aktiv nach ihr gesucht zu haben)...


Insgesamt sehe ich aber gerade beim Nahostkonflickt auch das Problem, dass sich übermäßig auf die historische Legitimation und die Frage wer eigentlich angefangen habe dreht und man ja durchaus auch die Konsequenzen betrachten kann (Ringparabel- oder Kaukasischer kreidekreis-Like), wo Israel (zu mindest nach meinen durch John Rawls geprägten Kriterien), ebenfalls klar in Führung geht - was auch der Grund sein dürfte, dass sich "Israel-Kriticker" nicht oder nur nach völlig anderen Gesichtspunkten als Individualwohl darauf einlassen...
...den anderen liefert mein eigener Advocatus Diabolie selbst, indem er anmerkt, dass die lessingsche Legitimation fast beliebige Robin-Hood-Allüren rechtfertigen kann, da sie ja im Grunde nur Voraussetzt, dass man bei den Eigentums- oder Besitzkonflickten nicht in der Lage sein darf einen Konsens zu finden und ich habe noch keine Möglichkeit gefunden einen derartigen Missbrauch des Ansatzes zu Umgehen...
Die Sache ist relativ einfach. Die Araber haben die Resolution 181 abgelehnt und Israel mit fünf Staaten angegriffen. Dazu gibt es keine 2 Meinungen und kann es auch nicht geben. Ziel war die vollständige Vernichtung des jüdischen Staates.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Adam Smith »

Wolverine hat geschrieben:(19 Jul 2019, 16:03)

Die Sache ist relativ einfach. Die Araber haben die Resolution 181 abgelehnt und Israel mit fünf Staaten angegriffen. Dazu gibt es keine 2 Meinungen und kann es auch nicht geben. Ziel war die vollständige Vernichtung des jüdischen Staates.
Welche 5 Staaten waren das?
Das ist Kapitalismus:

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Re: Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

Adam Smith hat geschrieben:(19 Jul 2019, 16:37)

Welche 5 Staaten waren das?
Irak, Syrien, Libanon, Ägypten und Transjordanien.
Sollte man eigentlich wissen, statt so dämlich zu fragen!
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Tetsu »

Wolverine hat geschrieben:(19 Jul 2019, 16:03)

Die Sache ist relativ einfach. Die Araber haben die Resolution 181 abgelehnt und Israel mit fünf Staaten angegriffen. Dazu gibt es keine 2 Meinungen und kann es auch nicht geben. Ziel war die vollständige Vernichtung des jüdischen Staates.
Sehe ich ähnlich, werde dies bezüglich aber immer wieder durch die Praxis belehrt, dass es scheinbar doch verschiedene Meinungen geben kann, auch wenn viele davon für mich nicht nachvollziehbar sind (einige zumindest teilweise schon, dass sind dann aber teilweise eher libertäre Grundsatzdiskussionen darüber in wieweit ein Staat ansich naturrechtlich begründet werden kann etc. die also nur indirekt was mit Israel zu tun haben)...

Gleichzeitig weis ich aber, dass es wohl nen Haufen Sachen gibt die ich als halber Aspi und Ignostiker nicht wirklich verstehe, für viele Menschen aber wohl äußerst wichtig sind - so verglich Abbas wohl einmal den Israelkonflickt mit der Frage wie wir uns als Deutsche fühlen würden, wenn uns polen einfach besetze...
...wenn man mal von dem völlig unpassenden vergleich absieht der ggf. versucht eine Parallele zu Schlesien und Pommern herzustellen, scheint er davon auszugehen, dass das ein grundsätzliches Problem für uns alle wäre. Da ich mich aber eher für das Selbstbestimmungsrecht der Menschen als für das der Völker einsetze (bzw. deren negative wie auch positive Freiheit), käme meine Bewertung der Besetzung Deutschlands durch Polen im wesentlichen darauf an, was das effektiv für die Besetzten bedeutet (oder im Sinne Rawls, für die durch die Besatzung am schlechtesten gestellten); somit ist das Gefühl auf was Abbas hier offensichtlich abzielt, für mich nicht ganz nachvollziehbar*, gleichzeitig aber so Intersubjektiv, dass er glaubt, dass es jeder versteht...

Ich bin beim Nahostkonflickt ganz bei dir nur braucht es dafür die Historischen gründe imo nicht unbedingt, der umstand dass ein Palästinenser (trotz zu recht zu kritisierender Diskriminierung) nicht nur in Israel wohl besser leben kann als ein Israeli in Gaza, sondern sogar besser als als Palästinenser in Gaza ist in meinen Augen schon für sich allein ein starkes Argument.
Dass ich bei den meisten Auseinandersetzungen zwischen den beiden Gruppen Israel grundsätzlich im recht sehe (auch wenn ich das konkrete Vorgehen nicht in jedem Fall gut heiße) wäre hierfür hingegen für mich allein nicht ausreichend und meine Beurteilung des Konflikts wäre "schwierig" wenn Israel einen schlechten FDI und HDI Wert die Palästinensergebiete aber einen hohen hätten...


*bei meinem im Profilbild verlinkten Politischen Kompass dürfte sich jetzt der ein der andere fragen, wie ich so etwas schreiben kann, da ich nach meiner Position doch Heteronomie ansich kritisch sehen müsse; das tue ich auch, aber weil ich sie ansich kritisch sehe, spielt es keine große Rolle von wem sie ausgeht - wenn es für mich eine rolle spielte, ob Unterdrückung von der deutschen oder der polnischen Regierung ausgeht; wäre ich dann noch primär gegen Unterdrückung oder nicht in Wirklichkeit nur gegen Polen?
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Adam Smith »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Jul 2019, 17:26)

Irak, Syrien, Libanon, Ägypten und Transjordanien.
Sollte man eigentlich wissen, statt so dämlich zu fragen!
Der Iran demnach nicht. Darum geht es doch.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Antisemitismus

Beitrag von Adam Smith »

Tetsu hat geschrieben:(19 Jul 2019, 17:30)

oder nicht in Wirklichkeit nur gegen Polen?
Und?
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

Adam Smith hat geschrieben:(19 Jul 2019, 17:31)

Der Iran demnach nicht. Darum geht es doch.
Nee - darum geht es nicht!
Wie ich bereits schrieb, so weit sollten die Grundkenntnisse zum Nahostkonflikt schon reichen, dass man sich so eine dämliche Frage sparen kann.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Adam Smith hat geschrieben:(19 Jul 2019, 17:31)

Der Iran demnach nicht. Darum geht es doch.
Nein. Abgesehen davon, lässt sich der Iran von der Hamas vertreten.
Am Yisrael Chai

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Re: Antisemitismus

Beitrag von Adam Smith »

Vongole hat geschrieben:(19 Jul 2019, 17:46)

Nein. Abgesehen davon, lässt sich der Iran von der Hamas vertreten.
Doch. Darum geht es. Ohne den Iran sähe Israel ziemlich schlimm aus.
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Vongole »

Adam Smith hat geschrieben:(19 Jul 2019, 17:58)

Doch. Darum geht es. Ohne den Iran sähe Israel ziemlich schlimm aus.
Ohne den Iran sähe es für Israel etwas weniger schlimm aus.
Aber das ist ein Thema für den 35er Strang.
Am Yisrael Chai

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Re: Antisemitismus

Beitrag von Adam Smith »

Vongole hat geschrieben:(19 Jul 2019, 18:07)

Ohne den Iran sähe es für Israel etwas weniger schlimm aus.
Aber das ist ein Thema für den 35er Strang.
Historisch gerechtfertigt?
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Re: Antisemitismus

Beitrag von ThorsHamar »

Wieviel Antisemitismus bleibt eigentlich übrig, wenn man wieder die tatsächliche Definition von Antisemitismus verwendet und nicht eine, in welche die Politik eines Staates einbezogen wird?

Wörterbuch google:

An·ti·se·mi·tis·mus
Substantiv, maskulin [der]
1.
Abneigung oder Feindschaft gegenüber den Juden
2.
[politische] Bewegung mit ausgeprägt antisemitischen Tendenzen
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Adam Smith
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Adam Smith »

ThorsHamar hat geschrieben:(19 Jul 2019, 18:20)

Wieviel Antisemitismus bleibt eigentlich übrig, wenn man wieder die tatsächliche Definition von Antisemitismus verwendet und nicht eine, in welche die Politik eines Staates einbezogen wird?

Wörterbuch google:

An·ti·se·mi·tis·mus
Substantiv, maskulin [der]
1.
Abneigung oder Feindschaft gegenüber den Juden
2.
[politische] Bewegung mit ausgeprägt antisemitischen Tendenzen
Leben in Israel Juden?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Dark Angel
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Re: Antisemitismus

Beitrag von Dark Angel »

Adam Smith hat geschrieben:(19 Jul 2019, 18:18)

Historisch gerechtfertigt?
Wie wäre es, wenn Du Dich mal mit den historischen Hintergründen des Nahostkonfliktes und seinen Ursachen beschäftigen würdest, statt hier solchen BS von Dir zu geben.
So viel Ignoranz und Faktenresistenz geht ja auf keine Kuhhaut mehr! :mad2:
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