Dir ist auch keine Veröffentlichung zu peinlich? Der Berry kann nicht einmal die prozentuale CO2-Zunahme in der Atmosphäre richtig berechnen. Und was der sich da über den Kohlenstoffkreislauf zusammen phantasiert ... OMG
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Moderator: Moderatoren Forum 7
Dir ist auch keine Veröffentlichung zu peinlich? Der Berry kann nicht einmal die prozentuale CO2-Zunahme in der Atmosphäre richtig berechnen. Und was der sich da über den Kohlenstoffkreislauf zusammen phantasiert ... OMG
Was heißt in diesem Zusammenhang "geht nicht auf"?Zunder hat geschrieben:(13 Jul 2019, 12:47)
Das heißt dann, die Sojabohnen sind der Ersatz für den Regenwald, der den Kohlenstoff speichert, und gleichzeitig bilden sie im Stoffwechselkreislauf das Äquivalent für das CO2, das von Tieren und Menschen emittiert wird.
Ich glaube, diese Rechnung geht nicht auf.
Abgesehen davon, ist das ohnehin das deutlich kleinere Problem.
Ehrlich gesagt, fürchte ich, daß wir schneller dabei sind, Natur zu zerstören als "behutsam" aufzubauen, oder zu "schaffen".H2O hat geschrieben:(13 Jul 2019, 07:16)
Ich bin schon der Meinung, daß man bei behutsamer Aufforstung mit passenden Gehölzen, Tümpeln und Teichen als Regenrückhaltesysteme sehr schöne Biotope schaffen kann.
Da ist Bayern schon weiter.Ger9374 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 02:22)
Der Aufforstung muss vorweg der Gesellschaftliche Konsens und dann in Folge eine auf Jahrzehnte ausgelegte politische Langzeitstrategie erfolgen.
Söder lässt in den kommenden 5 Jahren 30 Mio Bäume in Bayern pflanzen (25 Mio Ersatzbäume + 5 Mio zusätzlich). Die bayerischen Staatsforsten werden auch nicht mehr am wirtschaftlichen Ertrag sondern ihrem ökologischen Beitrag gemessen. Nennt sich "Klimawald". https://www.merkur.de/politik/bayern-30 ... 08423.html Wann folgen die anderen Bundesländer?Parteiübergreifend.Die Aufnahme der behutsamen Aufforstung könnte wegen der Ökologischen Gewichtung durchaus als Staatsziel definiert werden!
Ihre wunderschönen Biotope waren aus Nützlichkeitserwägungen entstanden... wer sollte denn die vielen Steine wohin bringen? Und danach kam ein Herrschaftssystem, das ohnehin kein kleinteiliges Eigentum zuließ... und weg damit. Von der SU lernen heißt... naja, aus und vorbei.Calvadorius hat geschrieben:(14 Jul 2019, 01:31)
Ehrlich gesagt, fürchte ich, daß wir schneller dabei sind, Natur zu zerstören als "behutsam" aufzubauen, oder zu "schaffen".
Das BMU erzählt uns zB., daß täglich 58 ha Land zur Bebauung freigegeben werden.
(Kann man googeln, muß ich hier nicht verlinken).
Das sind freilich nicht bloß Häuser oder versiegelte Hof- oder Straßenflächen, aber zumeist halt doch Gebiete, die (naja) eher weniger der "Natur zuträglich" sind.
Eine Formulierung wie: "behutsame Aufforstung" [Zitat] halte ich (ganz subjektiv) gegenüber einem solchen Flächenverbrauch, der der Natur unwiederbringlich verloren ist, schon als äußerst (ähem) "diplomatisch".
Als in unserer Gegend die Flurbereinigung "tobte" (das ging tatsächlich eher weniger "behutsam" vonstatten), so in den frühen 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, wurde viel der damaligen Kulturflächen für die Landwirtschaft "betriebswirtschaftlich optimiert".
Vorher gabs da (zugegebenermaßen) recht kleine Ackerflächen, die eingeengt waren durch begrenzende Steinhügel.
Die entstanden mit der Zeit ganz natürlich dadurch, daß man aufgelesene Brocken am Feldrand abwarf.
Darauf wuchsen Hecken aus Schlehen, Weißdorn, Liguster oder Hartriegel.
Und allerlei "Kraut" zwischendrin.
Das war sogar ein prima Schutz gegen den Wind, der das Getreide (damals noch für die Lebensmittelproduktion) nicht plattdrücken konnte.
Und Raum für Eidechsen, Wachteln, oder Rebhühner.
Aber halt zuwenig Platz für den rentablen Einsatz moderner Erntemaschinen.
Heutzutage ist davon so ziemlich alles weggeräumt.
Mais, Weizen und Raps werden jetzt für Viehfutter, Sprit, oder Biogas "rechnerisch optimiert" geerntet.
Ich mag da bitte nix mehr hören von "schönen Biotopen", die man schaffen kann.
Grüne existieren hier nicht wirklich. ....in meinem Bundesland gibt es 1.000 ...(zerstrittene) Mitglieder - mehr nicht !H2O hat geschrieben:(14 Jul 2019, 07:29)
Ihre wunderschönen Biotope waren aus Nützlichkeitserwägungen entstanden... wer sollte denn die vielen Steine wohin bringen? Und danach kam ein Herrschaftssystem, das ohnehin kein kleinteiliges Eigentum zuließ... und weg damit. Von der SU lernen heißt... naja, aus und vorbei.
Jetzt haben wir erstmals tatsächlich Grüne mit deutlichem Interesse an unserer Natur, die aber die wirtschaftliche Existenz des Landes nicht zerstören wollen. Ich halte es für sehr kurzsichtig, diesen Widerspruch mit den Freveln der Vergangenheit zu vergleichen. Es liegt inzwischen an uns Bürgern, wie wir unser Land ausgestalten. Je grüner die Gesinnung, desto mehr Natur werden wir erhalten und neu gestalten.
Eine weitere Anmerkung: In den östlichen Bundesländern hat die politische Stärke der DIE GRÜNEN noch viel Luft nach oben. Das mag ein Grund dafür sein, daß Sie kein Umsteuern erkennen. Letztlich sind es die Bürger einer Demokratie, die bestimmen, was aus ihrem Lande wird.
Jede Fläche, in die Mensch nicht eingreift - und sei es nur temporär, ist ein "gewachsenes Biotop" und von der Sorte gibt auch in Deutschland so einige.Calvadorius hat geschrieben:(13 Jul 2019, 00:35)
Oha!
Das ist eine gefährliche Argumentation.
Wo gibt es denn in D noch "gewachsene Biotope"?
Ursprüngliche Naturlandschaft und "gewachsenes Biotop" sind zwei verschiedene Paar Schuhe.Calvadorius hat geschrieben:(13 Jul 2019, 00:35)Da wird es wirklich eng.
Ursprüngliche Naturlandschaften sind in D äußerst selten.
Aha - 6,7 ha pro WEA (oder 4 WEA/km²) mit 100m Rotordurchmesser sind also sind also vernachlässigbar?Calvadorius hat geschrieben:(13 Jul 2019, 00:35)
Ich bin bei Dir, wenn Du für Artenvielfalt in vielgestaltigen Landschaften plädierst.
Bloß sind halt die paar Hektar für Wege und verhältnismäßig kleine Flächen für die Windräder echt vernachlässigbar.
Du kannst ja gerne mal versuchen 80 bzw 82 Mio Menschen mittels einer Landwirtschaft, die mit den Methoden und der Technik zu ernähren, die in den Fünfzigern vorherrschend waren.Calvadorius hat geschrieben:(13 Jul 2019, 00:35)]Meine Fresse, wer regt sich über einhundertsiebzigtausend Quadratkilometer intensiv genutzter landwirtschaflicher Flächen auf?
Monokultoren, überwiegend von Mais und Getreide?
Gedüngt und gespritzt, auf daß nix Fremdes darauf gedeihe?
Wiese ist nicht gleich Wiese! Trockenwiesen - machen übrigens den größten Teil der gewachsenen Biotope in D aus, werden zwei- bis dreimal pro Jahr gemäht und definitiv nicht vor der Blütezeit!Calvadorius hat geschrieben:(13 Jul 2019, 00:35)Selbst Wiesen werden weit vor der Blütezeit gemäht.
Für diese Zahl(en) gibt es KEINE belastbaren Daten, weil NICHT flächendeckend erhoben. Die wenigen lokalen Zählungen/Zählstellen und Langzeitbeobachtungen in D. können keine repräsentativen Daten liefern und liefern auch keine.Calvadorius hat geschrieben:(13 Jul 2019, 00:35)Fällt schließlich nicht so auf wie die "weißen Spargel".
Bloß fallen diesem Flächenverbrauch weitaus mehr Arten zum Opfer.
75% Masseverlust an Insekten (zB.) kann man wohl kaum der Windkraft anlasten.
Den Schwund von Wachteln oder Rebhühnern auch eher weniger.
Mich würde ja mal interessieren, wo das "bei uns" ist, wo in den frühen Achtzigern Flurbereinigung tobte.Calvadorius hat geschrieben:(14 Jul 2019, 01:31)
Ehrlich gesagt, fürchte ich, daß wir schneller dabei sind, Natur zu zerstören als "behutsam" aufzubauen, oder zu "schaffen".
Das BMU erzählt uns zB., daß täglich 58 ha Land zur Bebauung freigegeben werden.
(Kann man googeln, muß ich hier nicht verlinken).
Das sind freilich nicht bloß Häuser oder versiegelte Hof- oder Straßenflächen, aber zumeist halt doch Gebiete, die (naja) eher weniger der "Natur zuträglich" sind.
Eine Formulierung wie: "behutsame Aufforstung" [Zitat] halte ich (ganz subjektiv) gegenüber einem solchen Flächenverbrauch, der der Natur unwiederbringlich verloren ist, schon als äußerst (ähem) "diplomatisch".
Als in unserer Gegend die Flurbereinigung "tobte" (das ging tatsächlich eher weniger "behutsam" vonstatten), so in den frühen 80er Jahren des letzten Jahrhunderts, wurde viel der damaligen Kulturflächen für die Landwirtschaft "betriebswirtschaftlich optimiert".
Vorher gabs da (zugegebenermaßen) recht kleine Ackerflächen, die eingeengt waren durch begrenzende Steinhügel.
Die entstanden mit der Zeit ganz natürlich dadurch, daß man aufgelesene Brocken am Feldrand abwarf.
Darauf wuchsen Hecken aus Schlehen, Weißdorn, Liguster oder Hartriegel.
Und allerlei "Kraut" zwischendrin.
Das war sogar ein prima Schutz gegen den Wind, der das Getreide (damals noch für die Lebensmittelproduktion) nicht plattdrücken konnte.
Und Raum für Eidechsen, Wachteln, oder Rebhühner.
Aber halt zuwenig Platz für den rentablen Einsatz moderner Erntemaschinen.
Heutzutage ist davon so ziemlich alles weggeräumt.
Mais, Weizen und Raps werden jetzt für Viehfutter, Sprit, oder Biogas "rechnerisch optimiert" geerntet.
Ich mag da bitte nix mehr hören von "schönen Biotopen", die man schaffen kann.
Also Brot gab es in den 50er Jahren ausreichend, das war nicht das Problem. Die Industrialisierung der Landwirtschaft war in erster Linie eine Kostenfrage. Man konnte damit mehr Leute für weniger Geld ernähren. Auch mit einer "abgespeckten" Landwirtschaft könnte man eine ganze Bevölkerung ernähren, es wäre dann allerdings teurer.Dark Angel hat geschrieben:(14 Jul 2019, 14:57)
Du kannst ja gerne mal versuchen 80 bzw 82 Mio Menschen mittels einer Landwirtschaft, die mit den Methoden und der Technik zu ernähren, die in den Fünfzigern vorherrschend waren.
Brot möchteste doch essen - oder etwa nicht?
Vertical FARMINGGer9374 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 17:42)
Die Ernährung der Bevölkerung würde nach einen massiven Aufforstung nicht sonderlich betroffen sein .
Zumal der Demographische Wandel kommt.Dann gibt es ja noch das wirtschaften auf mehreren Flächen übereinander, da geht was .
Mit virtueller Landwirtschaft wird das nix
Was verstehst du eigentlich unter abgespeckt?Sören74 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 15:32)
Also Brot gab es in den 50er Jahren ausreichend, das war nicht das Problem. Die Industrialisierung der Landwirtschaft war in erster Linie eine Kostenfrage. Man konnte damit mehr Leute für weniger Geld ernähren. Auch mit einer "abgespeckten" Landwirtschaft könnte man eine ganze Bevölkerung ernähren, es wäre dann allerdings teurer.
Vielleicht erkennst Du auch einfach den Sinn nicht. Und warum sollte man Landwirtschaft mit der Technik der 50er Jahre betreiben? Die Technik wurde eigentlich nicht kritisiert, sondern die eingesetzte Chemie. Sprich, Düngung, Pestizide, weitere Schadstoffe. Die haben in der Natur erhebliche Veränderungen herbeigeführt und Pflanzen- und Tiervielfalt reduziert. Das alles wird aber eingesetzt, um preiswerter zu produzieren. Stichwort Glyphosat, statt mühevolles Zupfen des Unkrauts, wie das einige noch aus dem eigenen Garten kennen, wird das Zeug einfach draufgekippt.Dark Angel hat geschrieben:(14 Jul 2019, 22:34)
Was verstehst du eigentlich unter abgespeckt?
Ich schrieb 80 bzw 82 Mio Menschen in Deutschland mit den landwirtschaftlichen Methoden und der Technik von 1950 ernähren!
Und du kommst mir mit irgendwelchen sinnbefreiten Kommentaren.
Der Unterschied ist vorhanden, aber nicht entscheidend.Dark Angel hat geschrieben: Zu deiner Information 1950 lebten in Deutschland insgesamt (DDR und BRD zusammen) 68,7 Mio Menschen heute sind es 82 Mio, also eine Bevölkerungszunahme um ca. 13,3 Mio Menschen.
Wenn Du nicht verstehst, was ich unter abgespeckt meine, musst Du jetzt auch nicht meckern. Gemeint war eine Landwirtschaft, die mit weniger Chemie auskommt. Die kann ebenfalls 80 Millionen Menschen ernähren (zumal ein Teil der Lebensmittel schon immer importiert wurden), es wird aber auch entsprechend teurer sein.Dark Angel hat geschrieben: In der Landwirtschaft arbeiteten 1950 noch 24% aller Erwerbstätigen, im Jahre 2010 waren es noch ganze 2% aller Erwerbstätigen.
1950 ernährte ein Landwirt 10 Personen 2010 ernährt ein Landwirt 131 Personen.
Und DU laberst was von abgespeckt?
Habe ich irgendwo geschrieben, dass das leichte Arbeit war?Dark Angel hat geschrieben: Ganz offensichtlich hast Du so gar keine Ahnung, was landwirtschaftliche Tätigkeit in den 1950ern bedeutete, dass das körperliche Schwerstarbeit war und ein Landwirt KEINEN Achtstundentag kannte.
Das musst Du mir nicht sagen, ich habe in den 80er Jahren noch als Schüler bei Ernteeinsätzen von Zuckerrüben mitgeholfen.Dark Angel hat geschrieben: Selbst in den 1980ern wurden Rüben/Zuckerrüben TROTZ zunehmender Technisierung und Industrialisierung der Landwirtschaft noch von Hand verhackt (ausgedünnt) - da spürte der Landwirt am Ende des Tages jeden einzelnen Knochen, Muskel und jede Sehne.
Du scheinst nach dem Motto zu handeln, erst meckern, dann fragen.Dark Angel hat geschrieben:Und dann kommen solche Klugscheißer und erzählen was von "abgespeckter Landwirtschaft".
Ohne Chemie - Düngung, Pestizide, Fungizide etc - wäre eine Versorgung der Bevölkerung mit Nahrungsmitteln gar nicht möglich ==> Stichwort Bodenermüdung.Sören74 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 23:25)
Vielleicht erkennst Du auch einfach den Sinn nicht. Und warum sollte man Landwirtschaft mit der Technik der 50er Jahre betreiben? Die Technik wurde eigentlich nicht kritisiert, sondern die eingesetzte Chemie. Sprich, Düngung, Pestizide, weitere Schadstoffe. Die haben in der Natur erhebliche Veränderungen herbeigeführt und Pflanzen- und Tiervielfalt reduziert. Das alles wird aber eingesetzt, um preiswerter zu produzieren. Stichwort Glyphosat, statt mühevolles Zupfen des Unkrauts, wie das einige noch aus dem eigenen Garten kennen, wird das Zeug einfach draufgekippt.
Das tun Landwirte schon seit ca. 20 Jahren!Sören74 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 23:25)
Wenn Du nicht verstehst, was ich unter abgespeckt meine, musst Du jetzt auch nicht meckern. Gemeint war eine Landwirtschaft, die mit weniger Chemie auskommt. Die kann ebenfalls 80 Millionen Menschen ernähren (zumal ein Teil der Lebensmittel schon immer importiert wurden), es wird aber auch entsprechend teurer sein.
Zwischen Ernteeinsatz (als Schüler) bei der Zuckerrübenernte und Rüben verhacken besteht ein ziemlicher Unterschied!Sören74 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 23:25)
Das musst Du mir nicht sagen, ich habe in den 80er Jahren noch als Schüler bei Ernteeinsätzen von Zuckerrüben mitgeholfen.
Nöö - aber ich bin durchaus alt genug, an den Vorstellungen, die jemand äußert, zu erkennen ob er den Arbeits- und Kraftaufwand wirklich einschätzen kann.Sören74 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 23:25)
Du scheinst nach dem Motto zu handeln, erst meckern, dann fragen.
Die Bodenermüdung ist teilweise das Ergebnis der chemischen Düngung und Kampfstoffe. Ein gesunder Boden bildet u.a. ein Pilzgeflecht aus, der durch Stoffwechsel den Pflanzen wichtige Nährstoffe zuleitet.Dark Angel hat geschrieben:(15 Jul 2019, 11:16)
Ohne Chemie - Düngung, Pestizide, Fungizide etc - wäre eine Versorgung der Bevölkerung mit Nahrungsmitteln gar nicht möglich ==> Stichwort Bodenermüdung.
Hat auch niemand hier behauptet.Dark Angel hat geschrieben: Des weiteren lässt sich die Arbeit im eigenen Garten nicht mit der Tätigkeit in der Landwirtschaft vergleichen.
Unkrautbeseitigung funktioniert schon maschinell.Dark Angel hat geschrieben: Remember: ganze 2% der Erwerbstätigen sind in der Landwirtschaft tätig!
Wie stellst Dur Dir eigentlich vor, dass hektargroße Flächen in Handarbeit vom "Unkraut" befreit werden sollen. Hast Du überhaupt eine Vorstellung davon, welche körperliche Schwerstarbeit, welche köperliche Zwangshaltung(en) mit der "Unkrautbeseitigung von Hand" verbunden sind? Offensichtlich nicht!
Dann ist man ja schon mal auf den richtigen Weg.Dark Angel hat geschrieben: Darüber hinaus ist der Einsatz von Pestiziden, Fungiziden und Herbiziden in den letzten 20(?) Jahren kontiniuierlich zurück gegangen - vom "so viel wie möglich" hin zum "so viel wie nötig", was auch an den landwirtschaftlich genutzen Flächen deutlich sichtbar ist - sofern man offenen Auges unterwegs ist.
Guter Gedanke aber zu langsam...eher so als Fernziel.Ger9374 hat geschrieben:(14 Jul 2019, 02:22)
Der Aufforstung muss vorweg der Gesellschaftliche Konsens und dann in Folge eine auf Jahrzehnte ausgelegte politische Langzeitstrategie erfolgen.
Parteiübergreifend.Die Aufnahme der behutsamen Aufforstung könnte wegen der Ökologischen Gewichtung durchaus als Staatsziel definiert werden!
Falsch! Bodenermüdung/Bodenmüdigkeit ist Folge von Monokultur, falscher Fruchtfolge bzw wiederholten Anbaus der gleichen Kulturen, NICHT Folge von Düngung und/oder Einsatz von Schädlingsbekämpfungsmitteln.Sören74 hat geschrieben:(15 Jul 2019, 19:36)
Die Bodenermüdung ist teilweise das Ergebnis der chemischen Düngung und Kampfstoffe. Ein gesunder Boden bildet u.a. ein Pilzgeflecht aus, der durch Stoffwechsel den Pflanzen wichtige Nährstoffe zuleitet.
Wie ich bereits schrieb, wird das bereits seit mind. 20 Jahren praktiziert, ist also ein alter Hut.Sören74 hat geschrieben:(15 Jul 2019, 19:36)
Es geht auch nicht darum, von einem Extrem ins andere zu fallen. Mit weniger Chemie auszukommen, wäre schon ein wesentlicher Fortschritt.
Funktioniert eben nicht, wie aus dem Testbericht hervor geht. Bei bis zu 80% Unkrautdeckung kann von Unkrautbeseitigung keine Rede sein. Von Funktionieren kann auch keine Rede sein, wenn die verfügbaren Geräte a) bei trockenem Boden wirkungslos sind und b) Schäden an den Kulturpflanzen verursachen.Sören74 hat geschrieben:(15 Jul 2019, 19:36)
Unkrautbeseitigung funktioniert schon maschinell.
Es ist inzwischen gängige Praxis in der "konventionellen" Landwirtschaft!Sören74 hat geschrieben:(15 Jul 2019, 19:36)
Dann ist man ja schon mal auf den richtigen Weg.
"Bei unsachgemäßer Handhabung können mit der Lagerung und Ausbringung von Düngemitteln eine ganze Reihe schwerwiegender Beeinträchtigungen der Umwelt verbunden sein. Die Herstellung von synthetischen Düngemitteln ist zudem sehr energieaufwendig, was mit einem hohen Ressourcenverbrauch und der Emission von Treibhausgasen verbunden ist. Vor allem Stickstoff und Phosphor können sich negativ auf die Bodenfruchtbarkeit und die Qualität der Gewässer auswirken."Dark Angel hat geschrieben:(15 Jul 2019, 23:02)
Falsch! Bodenermüdung/Bodenmüdigkeit ist Folge von Monokultur, falscher Fruchtfolge bzw wiederholten Anbaus der gleichen Kulturen, NICHT Folge von Düngung und/oder Einsatz von Schädlingsbekämpfungsmitteln.
Gehört eigentlich zum Grundwissen jedes Hobbygärtners.
Ich weiß zwar jetzt nicht, woher Du die Zahl hast, aber ein gewisser Grad an Unkraut halte ich für weniger bedenklich, als weiterhin massenhaft Glyphosat auszutragen. Zudem waren es Beispiele (eins davon ist schon über 13 Jahre alt), die ich angeführt habe, die keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben. Nicht-chemische Unkrautvernichtung findet man viele, wenn man danach im Netz sucht.Dark Angel hat geschrieben:Funktioniert eben nicht, wie aus dem Testbericht hervor geht. Bei bis zu 80% Unkrautdeckung kann von Unkrautbeseitigung keine Rede sein. Von Funktionieren kann auch keine Rede sein, wenn die verfügbaren Geräte a) bei trockenem Boden wirkungslos sind und b) Schäden an den Kulturpflanzen verursachen.
"Bei unsachgemäßer Handhabung ..." diese Aussage ignorierst Du gekonnt bzw unterstellst mal eben allen Landwirten, die konventionelle Landwirtschaft betreiben - also der großen Mehrheit - unsachgemäße Handhabung von Düngemitteln, Pestiziden, Fungiziden und Herbiziden. Was nichts anderes bedeutet, als alle Landwirte sind dämlich bzw haben keine Ahnung von Landwirtschaft.Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 00:29)
"Bei unsachgemäßer Handhabung können mit der Lagerung und Ausbringung von Düngemitteln eine ganze Reihe schwerwiegender Beeinträchtigungen der Umwelt verbunden sein. Die Herstellung von synthetischen Düngemitteln ist zudem sehr energieaufwendig, was mit einem hohen Ressourcenverbrauch und der Emission von Treibhausgasen verbunden ist. Vor allem Stickstoff und Phosphor können sich negativ auf die Bodenfruchtbarkeit und die Qualität der Gewässer auswirken."
https://www.umweltbundesamt.de/themen/b ... textpart-2
"Da sich Pestizide im Boden ablagern, wird zum einen die Bodenfruchtbarkeit aufgrund der Schädigung wichtiger Bodenorganismen beeinträchtigt, zum anderen können die Giftstoffe aber auch über das Wurzelwerk in der Vegetation landen."
http://www.umweltinstitut.org/themen/la ... izide.html
Die Zahl(en) habe ich aus Deinem Link, allerdings wird dort auch zugegeben, dass die "Tester/Experimentatoren" schlicht und ergreifen keine Erklärung liefern können, warum die Unkrautdeckung an einigen Stellen - ohne Hackvorgang bzw wirkungslosem Hackvorgang - zunimmt und an anderen nicht.Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 00:29)Ich weiß zwar jetzt nicht, woher Du die Zahl hast, aber ein gewisser Grad an Unkraut halte ich für weniger bedenklich, als weiterhin massenhaft Glyphosat auszutragen. Zudem waren es Beispiele (eins davon ist schon über 13 Jahre alt), die ich angeführt habe, die keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben. Nicht-chemische Unkrautvernichtung findet man viele, wenn man danach im Netz sucht.
Die Frage ist doch, was ist unsachgemäß? Da hat sich das Wissen darüber bis heute vergrößert. Das was man früher als nahezu unbedenklich ansah, wie beispielsweise der Gebrauch von Glyphosat, wird heute wesentlich kritischer gesehen und denkt sogar über ein Verbot nach. Man ist auch achtsamer im Umgang mit Schadstoffen. Das Problem ist allerdings, dass gar nicht festgehalten und protokolliert wird, wie viel man in der Landwirtschaft ausschüttet. Man bekommt erst später die ganzen Schäden mit.Dark Angel hat geschrieben:(16 Jul 2019, 12:24)
"Bei unsachgemäßer Handhabung ..." diese Aussage ignorierst Du gekonnt bzw unterstellst mal eben allen Landwirten, die konventionelle Landwirtschaft betreiben - also der großen Mehrheit - unsachgemäße Handhabung von Düngemitteln, Pestiziden, Fungiziden und Herbiziden. Was nichts anderes bedeutet, als alle Landwirte sind dämlich bzw haben keine Ahnung von Landwirtschaft.
"Nicht mehr massenhaft" ist keine wirklich genaue Mengenangabe. Man muss schon genauer hinschauen, was verwendet wird und welche Wirkung es auf Mensch und Natur hat.Dark Angel hat geschrieben:Weiterhin ignorierst Du die Tatsache, dass bereits seit 20 Jahren - und länger - NICHT mehr massenhaft "Giftstoffe" eingesetzt werden und Du ignorierst, dass eine effiziente Landwirtschaft nicht ohne chemische und mineralische Dünger auskommt.
Ich wiederhole mich gerne nochmal. Ich habe Beispiele für eine chemielose Unkrautbekämpfung gebracht. Ich habe nirgendwo behauptet, dass diese Beispiele auf dem neuesten Stand der Technik sind. Es ging hier darum Deine Behauptung zu widerlegen, dass eine chemielose Unkrautbekämpfung praktisch nicht möglich wäre.Dark Angel hat geschrieben: Die Zahl(en) habe ich aus Deinem Link, allerdings wird dort auch zugegeben, dass die "Tester/Experimentatoren" schlicht und ergreifen keine Erklärung liefern können, warum die Unkrautdeckung an einigen Stellen - ohne Hackvorgang bzw wirkungslosem Hackvorgang - zunimmt und an anderen nicht.
Sie fabulieren etwas von Zufällen, zufälligen Einflüssen und/oder "zu geringen Stichproben".
Sorry, aber aussagekräftige, verallgemeinerbare Aussagen sehen anders aus!
Natürlich kann und sollte man diese Frage stellen. Ich verstehe nur nicht, warum Du ohne Kenntnis der Zahlen einfach mal behauptest, man könnte die Menschen in Deutschland nicht mehr ernähren, wenn man die Unkrautbeseitigung anders umsetzt. Zumal heute ein Großteil der produzierten Lebensmittel wieder weggeschmissen werden.Dark Angel hat geschrieben: Natürlich "findet man ..., wenn man sucht ..." - man findet alles, die Frage ist allerding, wie effizient sind diese Mittel, heißt was ergibt eine Kosten-Nutzen-Rechnung, kann der Einsatz noch kostendeckend erfolgen.
Nicht alles, was "im Kleinen" denkbar und möglich ist, lässt sich auch "im Großen" umsetzen.
Meine Aussage war "mit den Methoden und Technologie von 1950" nicht mehr möglich. DAS ist es was Du ignorierst und stattdessen auf irgendwelche Strohmänner eindrischst.Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 14:11)
Die Frage ist doch, was ist unsachgemäß? Da hat sich das Wissen darüber bis heute vergrößert. Das was man früher als nahezu unbedenklich ansah, wie beispielsweise der Gebrauch von Glyphosat, wird heute wesentlich kritischer gesehen und denkt sogar über ein Verbot nach. Man ist auch achtsamer im Umgang mit Schadstoffen. Das Problem ist allerdings, dass gar nicht festgehalten und protokolliert wird, wie viel man in der Landwirtschaft ausschüttet. Man bekommt erst später die ganzen Schäden mit.
"Nicht mehr massenhaft" ist keine wirklich genaue Mengenangabe. Man muss schon genauer hinschauen, was verwendet wird und welche Wirkung es auf Mensch und Natur hat.
Ich wiederhole mich gerne nochmal. Ich habe Beispiele für eine chemielose Unkrautbekämpfung gebracht. Ich habe nirgendwo behauptet, dass diese Beispiele auf dem neuesten Stand der Technik sind. Es ging hier darum Deine Behauptung zu widerlegen, dass eine chemielose Unkrautbekämpfung praktisch nicht möglich wäre.
Natürlich kann und sollte man diese Frage stellen. Ich verstehe nur nicht, warum Du ohne Kenntnis der Zahlen einfach mal behauptest, man könnte die Menschen in Deutschland nicht mehr ernähren, wenn man die Unkrautbeseitigung anders umsetzt. Zumal heute ein Großteil der produzierten Lebensmittel wieder weggeschmissen werden.
Diese Aussage halte ich für ziemlich irrelevant, weil wir weder in die 50er Jahre zurückgehen können noch müssen. Niemand hat eine derartige Forderung gestellt, also wenden wir uns doch der Zukunft zu.Dark Angel hat geschrieben:(16 Jul 2019, 15:50)
Meine Aussage war "mit den Methoden und Technologie von 1950" nicht mehr möglich.
Diese Zahlen ignoriere ich nicht, sondern sind mir längstens bekannt. Ich warte hier nur auf den Moment, wo Du auf dem Punkt kommst. Was willst Du uns damit mitteilen?Dark Angel hat geschrieben: Ich habe Dir ganz konkrete Zahlen über die Entwicklung der Beschäftigungszahlen in der Landwirtschaft seit 1950 bis heute (2010) genannt und ich habe Dir ebenso konkrete Zahlen genannt wie viele Personen ein Landwirt 1950 ernährte und wie viele es heute (2010) sind. Diese Fakten ignorierst Du, schwadronierst stattdessen über die technischen (mechanischen) Möglichkeiten der Unkrautbeseitigung und schwafelst etwas von "weniger Chemie".
Eines vorweg, was hat Ökolandbau mit der Landwirtschaft der 50er Jahre zu tun? Des Weiteren, selbst der Biolandbau behauptet nicht, dass man zu 100% "Bio" machen soll:Dark Angel hat geschrieben: Informiere Dich doch bitte mal darüber, wie viele "Demeter-" oder anderen Öko-Höfe es gibt, welche Düngemittel diese einsetzen und wie die Erträge im Verhältnis zu "konventionellen" Landwirtschaft ausfallen.
Ich habe die entscheidenden Punkte längst genannt, kann nix dafür, wenn Du sie nicht erkennen kannst, mag daran liegen, dass Du ideologiebasiert diskutierst.Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 16:14)
Diese Aussage halte ich für ziemlich irrelevant, weil wir weder in die 50er Jahre zurückgehen können noch müssen. Niemand hat eine derartige Forderung gestellt, also wenden wir uns doch der Zukunft zu.
Diese Zahlen ignoriere ich nicht, sondern sind mir längstens bekannt. Ich warte hier nur auf den Moment, wo Du auf dem Punkt kommst. Was willst Du uns damit mitteilen?
Eines vorweg, was hat Ökolandbau mit der Landwirtschaft der 50er Jahre zu tun? Des Weiteren, selbst der Biolandbau behauptet nicht, dass man zu 100% "Bio" machen soll:
"Könnte der Ökolandbau allein die Welt tatsächlich ernähren? Wäre eine flächendeckende Umstellung der Landwirtschaft möglich und anstrebenswert? Ich beantworte diese Fragen mit einem klaren "Nein". Das heißt nicht, dass die Landwirtschaft nicht umwelt- und klimafreundlicher werden muss. Aber der Ökolandbau ist hierfür nicht das Patentrezept."
und
"Der Ökolandbau kann die Welt nicht ernähren und ist deswegen kein globales Modell für nachhaltige Landwirtschaft. Dennoch beinhaltet er viele wichtige Aspekte, die es zu fördern gilt. Vielfältigere Fruchtfolgen, höhere organische Bodensubstanz und reduzierter Einsatz schädlicher Inputs sind zentrale Elemente hin zu einer umweltfreundlicheren Produktion. Aber deswegen muss man Chemie und neue Züchtungsmethoden nicht komplett verteufeln. Was wir brauchen ist eine Kombination der besten Elemente und Technologien ohne ideologische Scheuklappen. Nur so kann die Ernährungssicherheit wirklich nachhaltig werden."
https://www.bioland.de/im-fokus/meinung ... ezept.html
In diesem Sinne.
Sehe ich ganz genauso. Die Geiz ist geil-Mentalität schadet nur unserer Landwirtschaft und seinen Mitarbeitern und außerdem auch unserer Umwelt und dem Klima.schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jul 2019, 16:29)
Man kann diese DIskussion auf jeden Fall nicht unabhängig von den Preisen führen. Das Verhältnis Landwirt zur Anzahl ernährter Menschen bestimmt auf der einen Seite mit über den Preis und ist andererseits von ihm abhängig. Wenn die Endverbraucherpreise gleich bleiben sollen, gibt es gewiss kein zurück mehr. Aber müssen die tatsächlich gleich bzw. auf dem aberwitzig niedrigen Niveau von heute bleiben? Die Frage ist nicht nur, wieviel Menschen ein Landwirt ernährt sondern auch, welchen Anteil unseres Einkommens wir für landwirtschaftliche Produkte auszugeben bereit sind.
Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 17:27)
Sehe ich ganz genauso. Die Geiz ist geil-Mentalität schadet nur unserer Landwirtschaft und seinen Mitarbeitern und außerdem auch unserer Umwelt und dem Klima.
Das sind fromme Wünsche; in der alltäglichen Schnellküche ist Fleisch ein schneller Sattmacher. Deshalb findet man in großen Städten immer noch Würstchenbuden im Wettbewerb mit Dönerbuden. Ich glaube nie und nimmer, daß diese Bequemlichkeit plötzlich von gesundheitspolitisch und umweltpolitisch gebotener Lebensweise abgelöst werden kann. Die Regale stehen voller Kochbücher, die bunten Blätter überbieten sich mit "Schlankheitsernährung", und die Wirklichkeit ist so, daß Fettleibigkeit zur Volkskrankheit vom Kindesalter an um sich greift.Ger9374 hat geschrieben:(17 Jul 2019, 07:14)
Dann lautet die Devise , Qualität vor Quantität!
Arbeitsplatzverluste allerdings gering,
Preissteigerungen hoch( weil derzeitiges
Level so niedrig)
Niedrigerer Fleischkonsum( ist gesünder)
Da geht es weniger um Fleisch als um Zucker.H2O hat geschrieben:(17 Jul 2019, 08:02)
Das sind fromme Wünsche; in der alltäglichen Schnellküche ist Fleisch ein schneller Sattmacher. Deshalb findet man in großen Städten immer noch Würstchenbuden im Wettbewerb mit Dönerbuden. Ich glaube nie und nimmer, daß diese Bequemlichkeit plötzlich von gesundheitspolitisch und umweltpolitisch gebotener Lebensweise abgelöst werden kann. Die Regale stehen voller Kochbücher, die bunten Blätter überbieten sich mit "Schlankheitsernährung", und die Wirklichkeit ist so, daß Fettleibigkeit zur Volkskrankheit vom Kindesalter an um sich greift.
Ja, den Wahnsinn hatte ich gerade nicht auf Lager! Stimmt natürlich!
Was erwartest du denn? Dass wir jetzt alle beim Shoppen als Snack für zwischendurch ein paar Salatblätter mümmeln? Ich esse natürlich Bratwurst.H2O hat geschrieben:(17 Jul 2019, 08:02)
Das sind fromme Wünsche; in der alltäglichen Schnellküche ist Fleisch ein schneller Sattmacher. Deshalb findet man in großen Städten immer noch Würstchenbuden im Wettbewerb mit Dönerbuden. Ich glaube nie und nimmer, daß diese Bequemlichkeit plötzlich von gesundheitspolitisch und umweltpolitisch gebotener Lebensweise abgelöst werden kann. Die Regale stehen voller Kochbücher, die bunten Blätter überbieten sich mit "Schlankheitsernährung", und die Wirklichkeit ist so, daß Fettleibigkeit zur Volkskrankheit vom Kindesalter an um sich greift.
Richtig und die Zahl der Hungernden steigt global auch wieder an, während hierzulande Fettleibigkeit und Wohlstandskrankheiten ( Diabetes, Co) weiter auf dem Vormarsch sind, schon eine perverse Realität.relativ hat geschrieben:(17 Jul 2019, 11:20)
Fakt ist doch, wir haben auf der Welt kein Problem von zu wenig Lebensmittel, sondern von der Verteilung dieser. Da spielen natürlich billige Preise durch den Konkurrenzkampf der Unternehmen eine große Rolle, neben der größsten Rolle, die die Überbevölkerung unseres Planeten darstellt.
Ja wenn man diese Gedanken an sich heran lässt. Dies tun aber sowieso nicht viele Menschen hier, die haben mit ihrem eigenen Alltag zu tun. Aber von Politikern erwarte ich sowas schon.Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Jul 2019, 11:34)
Richtig und die Zahl der Hungernden steigt global auch wieder an, während hierzulande Fettleibigkeit und Wohlstandskrankheiten ( Diabetes, Co) weiter auf dem Vormarsch sind, schon eine perverse Realität.
Wie kommst du darauf?Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 17:24)
Der Flächenbedarf ist in Deutschland nicht das Problem für die Landwirtschaft. Es gibt jede Menge Flächen, die nicht benutzt werden.
Weiteres Problem...BlueMonday hat geschrieben:(17 Jul 2019, 14:20)
Wie kommst du darauf?
https://www.umweltbundesamt.de/daten/fl ... textpart-1
Die Fläche wird also erwartungsgemäß weitestgehend genutzt. Und alles, was noch übrig bleibt (sonst. Flächen, 3,2%) - da gibt es ja nun Gründe, wieso diese Flächen übrig geblieben sind. Stichwort abnehmender Grenznutzen. Ergo kann es nur um Nutzungsumwidmungen gehen. Aus forstwirtschaftlichen Flächen landwirtschaftlich Genutzte machen etc. D.h. es besteht klar ökonomische Knappheit (=mehrere Nutzungsmöglichkeiten einer Fläche) und damit ein klassisches Allokationsproblem.
„Es gibt 1,4 Milliarden Hektar Ackerland. Also nicht Grünland, nicht Wald, sondern reines Ackerland auf dieser Erde. Und wie wir alle wissen, sind wir mittlerweile etwas mehr als sieben Milliarden geworden. ... Das heißt, 2000 Quadratmeter stehen jedem Menschen, klein oder groß, zur Verfügung.“
„Darauf muss alles wachsen, was wir Menschen verbrauchen. Also natürlich unsere Ernährung, unser Essen muss darauf wachsen. Aber auch die Baumwolle für meine Jeans. Oder wenn ich jetzt wirklich Biodiesel für meinen Tank haben möchte.“
Woran dies wohl liegen mag....Umweltexperten der Vereinten Nationen haben errechnet, dass die Europäer mehr als doppelt so viel Ackerfläche global nutzen wie ihnen statistisch gesehen zusteht.
Eigentlich gab es ja mal eine strenge Defintion, wonach unter Biotop der Lebensraum einer Art zu verstehen war. Wendet man diese Definition beispielsweise auf einen anspruchsvollen Zugvogel an, dann wird es recht komplex. Die Definition ist auch so nicht abgeschafft, aber sie wird kaum noch gedacht/benutzt. Schade eigentlich, denn es führte zu gutem ökologischen Verständnis!Dark Angel hat geschrieben:(14 Jul 2019, 14:57)
Jede Fläche, in die Mensch nicht eingreift - und sei es nur temporär, ist ein "gewachsenes Biotop" und von der Sorte gibt auch in Deutschland so einige.
Hier habe ich Schwierigkeiten, Ihre Aussage zu verstehen. Reden wir nun von nicht verplanten Flächen, die sich ohne Zutun des Menschen durch die Kraft der Natur zu kleinen Fluchtburgen für bedrohte Arten entwickeln könnten? Oder doch von Flächen, die durch den planvollen Einsatz von Menschen so gestaltet werden, daß sie von vornherein als Fluchtburg für diese Arten gesehen werden könnten. Mein Vorschlag war ja, daß man wertvolle Lebensräume in Gebieten zerstören sollte, wenn dort z. B.Bei tieferem Verständnis dessen wird dann auch klar, dass die letzten Restflächen für den Naturschutz kaum Arten retten, wenn man die Flächen sich selbst überließe. Biotoperhalt ist in heutiger, misslicher Lage Aufwand und Arbeit (also Eingriff in deinem Sinne)!
In Deutschland gibt es eine konjunkturelle Flächenstilllegung, die um die 1 Million Hektar schwankt.
Ich denke, ich weiß worauf du hinaus willst.Corella hat geschrieben:(17 Jul 2019, 16:59)
Eigentlich gab es ja mal eine strenge Defintion, wonach unter Biotop der Lebensraum einer Art zu verstehen war. Wendet man diese Definition beispielsweise auf einen anspruchsvollen Zugvogel an, dann wird es recht komplex. Die Definition ist auch so nicht abgeschafft, aber sie wird kaum noch gedacht/benutzt. Schade eigentlich, denn es führte zu gutem ökologischen Verständnis!
Es kann eben sein, aber bloß in der Mehrheit der Fälle , dass ein umgangssprachliches Biotop als solches hübsch daliegt, aber nicht funktioniert, weil einzelne Requisiten fehlen, weil es zu isoliert ist oder zu klein oder...
Und je weniger bestandsmächtig anspruchsvolle Arten sind, desto höher muss die Qualität der Restlebensräume sein, denn Artansprüche sind dichteabhängig. Aber das sprengt hier wohl völlig den Rahmen...
Bei tieferem Verständnis dessen wird dann auch klar, dass die letzten Restflächen für den Naturschutz kaum Arten retten, wenn man die Flächen sich selbst überließe. Biotoperhalt ist in heutiger, misslicher Lage Aufwand und Arbeit (also Eingriff in deinem Sinne)!
Mein Einwurf war lediglich bemüht, etwas aufzuklären :-)Dark Angel hat geschrieben:(17 Jul 2019, 19:25)
Ich denke, ich weiß worauf du hinaus willst.
Aber gerade weil die Restflächen für den Naturschutz immer weniger und kleiner werden, dürfen sie nicht noch weiter eingeschränkt und/oder vernichtet werden.
Die wenigen, noch funktionierenden Habitate beherbergen nicht selten Arten, die auf der Roten Liste stehen.
Und du stimmst doch sicher mit mir überein, dass mit Vernichtung des Lebensraumes bedrohter Arten, diese letztendlich verschwinden werden und keine "Ersatz"fläche sie jemals zurück bringen kann. Darum ging es mir ursprünglich, wenn in Verbindung mit der Vernichtung von Naturschutzgebieten/jahrhunderte alten Wäldern, Sprüchen kommen wie :
"Darauf kann niemand Rücksicht nehmen, wenn es um das Überleben einer Zivilisation geht. Der Ausdruck "Paradies aus Menschenhand" beschreibt, was uns Menschen möglich ist, wenn wir renaturieren."
Einmal ausgestorben bedeutet für immer ausgestorben, daran ändert auch ein so genanntes "Paradies von Menschenhand" nichts, weil es eben kein Paradies ist.
Polemisches Geschwätz!Dark Angel hat geschrieben: Brot möchteste doch essen - oder etwa nicht?
Das meine ich auch, ganz ohne die einschlägige Vorbildung. Gemachte Fehler lassen sich ansprechen und nachbessern, neue Projekte vermeiden solche Fehler von vornherein. Aus meiner Sicht ist unser Land so dicht besiedelt, unser Energieverbrauch so hoch, daß wir uns höchstwahrscheinlich gar nicht leisten können, auf energietechnisch nutzbare Flächen für erneuerbare Energien zu verzichten. So, wie etwas kiebig gefragt wurde: "Du willst doch wohl Brot essen?!", so muß man doch auch fragen: "Du willst doch wohl im Winter eine warme Stube haben?!" In beiden Fällen können wir Gefühl und Verstand walten lassen und das Bestmögliche tun, um unseren Lebensraum zu pflegen und zu erhalten, seine Vielfalt zu fördern....dass die Gestaltungsmaßnahmen von Biotopen viel zu wenig Erfolg aufweisen, handwerkliche Mängel, wenig zielführende Förderungen und Regelungen sind Legion. Es gibt aber trotzdem keine Alternative.
Ich würde ein paar tausend Kühlschränke installieren und bei Wind die Türen aufmachen ....Misterfritz hat geschrieben:(18 Jul 2019, 21:53)
Schneekanonen für die Westantarktis?
Klingt ja erstmal schräg, scheint aber eine interessante Idee zu sein.