Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

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Dark Angel
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Dark Angel » Di 16. Jul 2019, 12:24

Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 00:29)

"Bei unsachgemäßer Handhabung können mit der Lagerung und Ausbringung von Düngemitteln eine ganze Reihe schwerwiegender Beeinträchtigungen der Umwelt verbunden sein. Die Herstellung von synthetischen Düngemitteln ist zudem sehr energieaufwendig, was mit einem hohen Ressourcenverbrauch und der Emission von Treibhausgasen verbunden ist. Vor allem Stickstoff und Phosphor können sich negativ auf die Bodenfruchtbarkeit und die Qualität der Gewässer auswirken."

https://www.umweltbundesamt.de/themen/b ... textpart-2

"Da sich Pestizide im Boden ablagern, wird zum einen die Bodenfruchtbarkeit aufgrund der Schädigung wichtiger Bodenorganismen beeinträchtigt, zum anderen können die Giftstoffe aber auch über das Wurzelwerk in der Vegetation landen."

http://www.umweltinstitut.org/themen/la ... izide.html

"Bei unsachgemäßer Handhabung ..." diese Aussage ignorierst Du gekonnt bzw unterstellst mal eben allen Landwirten, die konventionelle Landwirtschaft betreiben - also der großen Mehrheit - unsachgemäße Handhabung von Düngemitteln, Pestiziden, Fungiziden und Herbiziden. Was nichts anderes bedeutet, als alle Landwirte sind dämlich bzw haben keine Ahnung von Landwirtschaft.
Weiterhin ignorierst Du die Tatsache, dass bereits seit 20 Jahren - und länger - NICHT mehr massenhaft "Giftstoffe" eingesetzt werden und Du ignorierst, dass eine effiziente Landwirtschaft nicht ohne chemische und mineralische Dünger auskommt. Die Zeiten der 3-Felder-Wirtschaft, in denen abwechselnd Flächen brach liegen gelassen wurden/werden konnten, sind vorbei.


Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 00:29)Ich weiß zwar jetzt nicht, woher Du die Zahl hast, aber ein gewisser Grad an Unkraut halte ich für weniger bedenklich, als weiterhin massenhaft Glyphosat auszutragen. Zudem waren es Beispiele (eins davon ist schon über 13 Jahre alt), die ich angeführt habe, die keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben. Nicht-chemische Unkrautvernichtung findet man viele, wenn man danach im Netz sucht.

Die Zahl(en) habe ich aus Deinem Link, allerdings wird dort auch zugegeben, dass die "Tester/Experimentatoren" schlicht und ergreifen keine Erklärung liefern können, warum die Unkrautdeckung an einigen Stellen - ohne Hackvorgang bzw wirkungslosem Hackvorgang - zunimmt und an anderen nicht.
Sie fabulieren etwas von Zufällen, zufälligen Einflüssen und/oder "zu geringen Stichproben".
Sorry, aber aussagekräftige, verallgemeinerbare Aussagen sehen anders aus!
Natürlich "findet man ..., wenn man sucht ..." - man findet alles, die Frage ist allerding, wie effizient sind diese Mittel, heißt was ergibt eine Kosten-Nutzen-Rechnung, kann der Einsatz noch kostendeckend erfolgen.
Nicht alles, was "im Kleinen" denkbar und möglich ist, lässt sich auch "im Großen" umsetzen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Sören74 » Di 16. Jul 2019, 14:11

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jul 2019, 12:24)

"Bei unsachgemäßer Handhabung ..." diese Aussage ignorierst Du gekonnt bzw unterstellst mal eben allen Landwirten, die konventionelle Landwirtschaft betreiben - also der großen Mehrheit - unsachgemäße Handhabung von Düngemitteln, Pestiziden, Fungiziden und Herbiziden. Was nichts anderes bedeutet, als alle Landwirte sind dämlich bzw haben keine Ahnung von Landwirtschaft.


Die Frage ist doch, was ist unsachgemäß? Da hat sich das Wissen darüber bis heute vergrößert. Das was man früher als nahezu unbedenklich ansah, wie beispielsweise der Gebrauch von Glyphosat, wird heute wesentlich kritischer gesehen und denkt sogar über ein Verbot nach. Man ist auch achtsamer im Umgang mit Schadstoffen. Das Problem ist allerdings, dass gar nicht festgehalten und protokolliert wird, wie viel man in der Landwirtschaft ausschüttet. Man bekommt erst später die ganzen Schäden mit.

Dark Angel hat geschrieben:Weiterhin ignorierst Du die Tatsache, dass bereits seit 20 Jahren - und länger - NICHT mehr massenhaft "Giftstoffe" eingesetzt werden und Du ignorierst, dass eine effiziente Landwirtschaft nicht ohne chemische und mineralische Dünger auskommt.


"Nicht mehr massenhaft" ist keine wirklich genaue Mengenangabe. Man muss schon genauer hinschauen, was verwendet wird und welche Wirkung es auf Mensch und Natur hat.

Dark Angel hat geschrieben:Die Zahl(en) habe ich aus Deinem Link, allerdings wird dort auch zugegeben, dass die "Tester/Experimentatoren" schlicht und ergreifen keine Erklärung liefern können, warum die Unkrautdeckung an einigen Stellen - ohne Hackvorgang bzw wirkungslosem Hackvorgang - zunimmt und an anderen nicht.
Sie fabulieren etwas von Zufällen, zufälligen Einflüssen und/oder "zu geringen Stichproben".
Sorry, aber aussagekräftige, verallgemeinerbare Aussagen sehen anders aus!


Ich wiederhole mich gerne nochmal. :) Ich habe Beispiele für eine chemielose Unkrautbekämpfung gebracht. Ich habe nirgendwo behauptet, dass diese Beispiele auf dem neuesten Stand der Technik sind. Es ging hier darum Deine Behauptung zu widerlegen, dass eine chemielose Unkrautbekämpfung praktisch nicht möglich wäre.

Dark Angel hat geschrieben:Natürlich "findet man ..., wenn man sucht ..." - man findet alles, die Frage ist allerding, wie effizient sind diese Mittel, heißt was ergibt eine Kosten-Nutzen-Rechnung, kann der Einsatz noch kostendeckend erfolgen.
Nicht alles, was "im Kleinen" denkbar und möglich ist, lässt sich auch "im Großen" umsetzen.


Natürlich kann und sollte man diese Frage stellen. Ich verstehe nur nicht, warum Du ohne Kenntnis der Zahlen einfach mal behauptest, man könnte die Menschen in Deutschland nicht mehr ernähren, wenn man die Unkrautbeseitigung anders umsetzt. Zumal heute ein Großteil der produzierten Lebensmittel wieder weggeschmissen werden.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Dark Angel » Di 16. Jul 2019, 15:50

Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 14:11)

Die Frage ist doch, was ist unsachgemäß? Da hat sich das Wissen darüber bis heute vergrößert. Das was man früher als nahezu unbedenklich ansah, wie beispielsweise der Gebrauch von Glyphosat, wird heute wesentlich kritischer gesehen und denkt sogar über ein Verbot nach. Man ist auch achtsamer im Umgang mit Schadstoffen. Das Problem ist allerdings, dass gar nicht festgehalten und protokolliert wird, wie viel man in der Landwirtschaft ausschüttet. Man bekommt erst später die ganzen Schäden mit.



"Nicht mehr massenhaft" ist keine wirklich genaue Mengenangabe. Man muss schon genauer hinschauen, was verwendet wird und welche Wirkung es auf Mensch und Natur hat.



Ich wiederhole mich gerne nochmal. :) Ich habe Beispiele für eine chemielose Unkrautbekämpfung gebracht. Ich habe nirgendwo behauptet, dass diese Beispiele auf dem neuesten Stand der Technik sind. Es ging hier darum Deine Behauptung zu widerlegen, dass eine chemielose Unkrautbekämpfung praktisch nicht möglich wäre.



Natürlich kann und sollte man diese Frage stellen. Ich verstehe nur nicht, warum Du ohne Kenntnis der Zahlen einfach mal behauptest, man könnte die Menschen in Deutschland nicht mehr ernähren, wenn man die Unkrautbeseitigung anders umsetzt. Zumal heute ein Großteil der produzierten Lebensmittel wieder weggeschmissen werden.

Meine Aussage war "mit den Methoden und Technologie von 1950" nicht mehr möglich. DAS ist es was Du ignorierst und stattdessen auf irgendwelche Strohmänner eindrischst.
Ich habe Dir ganz konkrete Zahlen über die Entwicklung der Beschäftigungszahlen in der Landwirtschaft seit 1950 bis heute (2010) genannt und ich habe Dir ebenso konkrete Zahlen genannt wie viele Personen ein Landwirt 1950 ernährte und wie viele es heute (2010) sind. Diese Fakten ignorierst Du, schwadronierst stattdessen über die technischen (mechanischen) Möglichkeiten der Unkrautbeseitigung und schwafelst etwas von "weniger Chemie".
Das hat mit meiner Aussage nicht das Geringste zu tun.
Tatsache ist und bleibt:"mit den Methoden und Technologie von 1950" ist heute eine Versorgung der Bevölkerung NICHT mehr möglich!
Informiere Dich doch bitte mal darüber, wie viele "Demeter-" oder anderen Öko-Höfe es gibt, welche Düngemittel diese einsetzen und wie die Erträge im Verhältnis zu "konventionellen" Landwirtschaft ausfallen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Sören74 » Di 16. Jul 2019, 16:14

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jul 2019, 15:50)

Meine Aussage war "mit den Methoden und Technologie von 1950" nicht mehr möglich.


Diese Aussage halte ich für ziemlich irrelevant, weil wir weder in die 50er Jahre zurückgehen können noch müssen. Niemand hat eine derartige Forderung gestellt, also wenden wir uns doch der Zukunft zu.

Dark Angel hat geschrieben:Ich habe Dir ganz konkrete Zahlen über die Entwicklung der Beschäftigungszahlen in der Landwirtschaft seit 1950 bis heute (2010) genannt und ich habe Dir ebenso konkrete Zahlen genannt wie viele Personen ein Landwirt 1950 ernährte und wie viele es heute (2010) sind. Diese Fakten ignorierst Du, schwadronierst stattdessen über die technischen (mechanischen) Möglichkeiten der Unkrautbeseitigung und schwafelst etwas von "weniger Chemie".


Diese Zahlen ignoriere ich nicht, sondern sind mir längstens bekannt. Ich warte hier nur auf den Moment, wo Du auf dem Punkt kommst. Was willst Du uns damit mitteilen?

Dark Angel hat geschrieben:Informiere Dich doch bitte mal darüber, wie viele "Demeter-" oder anderen Öko-Höfe es gibt, welche Düngemittel diese einsetzen und wie die Erträge im Verhältnis zu "konventionellen" Landwirtschaft ausfallen.


Eines vorweg, was hat Ökolandbau mit der Landwirtschaft der 50er Jahre zu tun? Des Weiteren, selbst der Biolandbau behauptet nicht, dass man zu 100% "Bio" machen soll:

"Könnte der Ökolandbau allein die Welt tatsächlich ernähren? Wäre eine flächendeckende Umstellung der Landwirtschaft möglich und anstrebenswert? Ich beantworte diese Fragen mit einem klaren "Nein". Das heißt nicht, dass die Landwirtschaft nicht umwelt- und klimafreundlicher werden muss. Aber der Ökolandbau ist hierfür nicht das Patentrezept."


und

"Der Ökolandbau kann die Welt nicht ernähren und ist deswegen kein globales Modell für nachhaltige Landwirtschaft. Dennoch beinhaltet er viele wichtige Aspekte, die es zu fördern gilt. Vielfältigere Fruchtfolgen, höhere organische Bodensubstanz und reduzierter Einsatz schädlicher Inputs sind zentrale Elemente hin zu einer umweltfreundlicheren Produktion. Aber deswegen muss man Chemie und neue Züchtungsmethoden nicht komplett verteufeln. Was wir brauchen ist eine Kombination der besten Elemente und Technologien ohne ideologische Scheuklappen. Nur so kann die Ernährungssicherheit wirklich nachhaltig werden."

https://www.bioland.de/im-fokus/meinung ... ezept.html

In diesem Sinne. :)
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 16. Jul 2019, 16:29

Man kann diese DIskussion auf jeden Fall nicht unabhängig von den Preisen führen. Das Verhältnis Landwirt zur Anzahl ernährter Menschen bestimmt auf der einen Seite mit über den Preis und ist andererseits von ihm abhängig. Wenn die Endverbraucherpreise gleich bleiben sollen, gibt es gewiss kein zurück mehr. Aber müssen die tatsächlich gleich bzw. auf dem aberwitzig niedrigen Niveau von heute bleiben? Die Frage ist nicht nur, wieviel Menschen ein Landwirt ernährt sondern auch, welchen Anteil unseres Einkommens wir für landwirtschaftliche Produkte auszugeben bereit sind.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Dark Angel » Di 16. Jul 2019, 17:09

Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 16:14)

Diese Aussage halte ich für ziemlich irrelevant, weil wir weder in die 50er Jahre zurückgehen können noch müssen. Niemand hat eine derartige Forderung gestellt, also wenden wir uns doch der Zukunft zu.



Diese Zahlen ignoriere ich nicht, sondern sind mir längstens bekannt. Ich warte hier nur auf den Moment, wo Du auf dem Punkt kommst. Was willst Du uns damit mitteilen?



Eines vorweg, was hat Ökolandbau mit der Landwirtschaft der 50er Jahre zu tun? Des Weiteren, selbst der Biolandbau behauptet nicht, dass man zu 100% "Bio" machen soll:

"Könnte der Ökolandbau allein die Welt tatsächlich ernähren? Wäre eine flächendeckende Umstellung der Landwirtschaft möglich und anstrebenswert? Ich beantworte diese Fragen mit einem klaren "Nein". Das heißt nicht, dass die Landwirtschaft nicht umwelt- und klimafreundlicher werden muss. Aber der Ökolandbau ist hierfür nicht das Patentrezept."


und

"Der Ökolandbau kann die Welt nicht ernähren und ist deswegen kein globales Modell für nachhaltige Landwirtschaft. Dennoch beinhaltet er viele wichtige Aspekte, die es zu fördern gilt. Vielfältigere Fruchtfolgen, höhere organische Bodensubstanz und reduzierter Einsatz schädlicher Inputs sind zentrale Elemente hin zu einer umweltfreundlicheren Produktion. Aber deswegen muss man Chemie und neue Züchtungsmethoden nicht komplett verteufeln. Was wir brauchen ist eine Kombination der besten Elemente und Technologien ohne ideologische Scheuklappen. Nur so kann die Ernährungssicherheit wirklich nachhaltig werden."

https://www.bioland.de/im-fokus/meinung ... ezept.html

In diesem Sinne. :)

Ich habe die entscheidenden Punkte längst genannt, kann nix dafür, wenn Du sie nicht erkennen kannst, mag daran liegen, dass Du ideologiebasiert diskutierst.
Biolandbau ist ein Nischensegment und wird auch eins bleiben, weil die Fakten dagegen sprechen - nicht nur, weil Biolandbau bis zu 30% geringere Erträge liefert, einen höheren Flächenbedarf hat, sondern weil er auch negativere Auswirkungen auf das Klima hat, als konventionelle Landwirtschaft.

"Das Ergebnis: Viele Formen des Ökolandbaus haben wegen ihrer geringeren Erträge pro Hektar einen deutlich höheren Klimafußabdruck. „In Schweden ökologisch angebaute Erbsen beispielsweise haben einen rund 50 Prozent höheren Klimaeffekt als konventionell angebaute Erbsen“, berichtet Koautor Stefan Wirsenius von der Technischen Hochschule Chalmers. „Beim ökologisch angebauten Winterweizen liegt der Unterschied sogar bei 70 Prozent.“

Der Grund dafür: „Der größere Flächenbedarf des Ökolandbaus führt indirekt zu höheren CO2-Emissionen“, so Wirsenius. „Wenn wir mehr Land für die gleiche Nahrungsmittelmenge benötigen, tragen wir indirekt zu einer größeren Entwaldung anderswo auf der Welt bei. Denn, so seine Logik, um insgesamt die nötige Nahrungsmittelmenge zu erzeugen, wird dort Land zu Ackerfläche gemacht, wo noch genügend Ausdehnungsmöglichkeiten bestehen – und das ist vor allem in waldreichen Regionen der Fall."
Quelle


"Zwar besteht weitgehender Konsens in der Forschung, dass auf ökologisch bewirtschafteten Agrarflächen eine höhere Biodiversität herrscht als auf konventionell bewirtschafteten Flächen. Allerdings reichen diese Biodiversitätsgewinne nicht aus, um die Biodiversitätsverluste durch den höheren Flächenverbrauch zu kompensieren (Mondelaers et al. (2009), Gabriel et al. (2013),Schneider et al. (2014)). Die Artenvielfalt in freier Natur ist eben doch deutlich größer als die Artenvielfalt auf einer ökologisch bestellten Ackerfläche. Nach Einschätzung des Weltklimarates ist Habitatverlust, neben invasiven Spezies und Raubbau, einer der Hauptgründe für das derzeit beobachtbare Artensterben.
Aufgrund des höheren Flächenbedarfs je Ertragseinheit resultieren in der ökologischen Landwirtschaft auch für eine Reihe von Schadstoffen höhere Belastungen je Ertragseinheit. So ist die Nitratauswaschung nach einer Studie von Mondelaers et al. (2009) global betrachtet 5 Prozent höher, während Tuomisto et al. (2012) bei einer Auswertung von auf Europa beschränkten Einzelstudien auf einen Wert von 49 Prozent mehr Nitratauswaschung kommen. Die Ammoniakemissionen sind nach Tuomisto et al. (2012) in Europa rund 11 Prozent höher. Das Eutrophierungspotenzial der ökologischen Landwirtschaft ist durchschnittlich 36 Prozent höher und das Versauerungspotenzial 13 Prozent höher, wie Clark et al. (2017) in einer Meta-Studie auf Basis von 164 Einzelstudien herausgefunden haben.

Berechnet man diese Schadstoffbelastungen nicht je Ertragseinheit sondern je Flächeneinheit, ergeben sich in der Regel günstigere Werte für die ökologische Landwirtschaft: Der höhere Flächenbedarf je Ertragseinheit „verdünnt“ dann gewissermaßen die Schadstoffbelastung, was freilich an der Schadstoffbelastung je Ertragseinheit nichts ändert"
Quelle


Womit deutlich wird, dass so genannter Ökolandbau durchaus nicht umweltverträglicher ist als konventioneller Landbau.
Ökolandbau ist nicht nur kein "Patentrezept", er ist gar keine Lösung, vor allem wenn er derart daher kommt:

"Der Fokus auf die Produktion lässt außer Acht, dass auch im Konsum Änderungen nötig sind. Wenn wir zum Beispiel alle weniger Lebensmittel verschwenden würden und Vegetarier wären, könnten mit der gleichen Produktionsmenge wesentlich mehr Menschen ernährt werden."

Der Mensch ist kein Vegetarier, sondern ein Omnivor und daran ändern auch noch so viele ideologische "Beschwörungen" nichts.
Richtig ist, dass der Fleischkonsum insgesamt zu hoch ist und dass die Ernährungsweise insgesamt überdacht und geändert werden muss, dass weniger durchaus mehr sein kann.
Richtig ist auch, dass in der Landwirtschaft ein Umdenkprozess stattfinden muss und auch stattfindet. Die Verteufelung der Gentechnologie im Landbau ist da allerdings kontraporuktiv.
Züchtungen, die gegenüber Schädlingen/Schädlingsbefall u.ä. resistent sind, machen auf Dauer den Einsatz bestimmter Chemikalien überflüssig, was sich wiederum positiv auf die Umwelt auswirken würde, ebenso Züchtungen, die höhere Erträge mit sich bringen - würde dazu führen, dass für die gleichen Erträge kleinere Flächen ausreichen etc pp
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Sören74 » Di 16. Jul 2019, 17:24

Der Flächenbedarf ist in Deutschland nicht das Problem für die Landwirtschaft. Es gibt jede Menge Flächen, die nicht benutzt werden. Auch werden bei uns nicht Waldflächen für Anbauflächen geopfert. Und wie ich schon verlinkt habe, dass Ziel ist es nicht zu 100% Biolandbau zu betreiben. Aber selbst wenn man keinerlei Biolandbau hier will, steht man in der konventionellen Landwirtschaft vor dem Problem, dass immer noch gesundheitsbedenkliches Glyphosat verwendet wird, wir einen starken Insektenrückgang haben und davon alle Tiere in der direkten Nahrungskette betroffen sind. Dafür brauchen wir Lösungen. Da hilft es auch nicht zu sagen, dass man schon seit 20 Jahren was tut, denn vom Ergebnis her ist das noch zu wenig.

Das wir derzeit noch viele Lebensmittel verschwenden, steht außer Frage. Von daher verstehe ich Deine Reaktion bezüglich diesem Thema nicht, Dark Angel. Wenn Du selbst einräumst, dass der Fleischkonsum zu hoch ist, dann dürfte Dir die Problematik bewusst sein. Schön das Du auch einsiehst, dass sich was in der Landwirtschaft ändern muss.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Sören74 » Di 16. Jul 2019, 17:27

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jul 2019, 16:29)

Man kann diese DIskussion auf jeden Fall nicht unabhängig von den Preisen führen. Das Verhältnis Landwirt zur Anzahl ernährter Menschen bestimmt auf der einen Seite mit über den Preis und ist andererseits von ihm abhängig. Wenn die Endverbraucherpreise gleich bleiben sollen, gibt es gewiss kein zurück mehr. Aber müssen die tatsächlich gleich bzw. auf dem aberwitzig niedrigen Niveau von heute bleiben? Die Frage ist nicht nur, wieviel Menschen ein Landwirt ernährt sondern auch, welchen Anteil unseres Einkommens wir für landwirtschaftliche Produkte auszugeben bereit sind.


Sehe ich ganz genauso. Die Geiz ist geil-Mentalität schadet nur unserer Landwirtschaft und seinen Mitarbeitern und außerdem auch unserer Umwelt und dem Klima.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Ger9374 » Mi 17. Jul 2019, 07:14

Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 17:27)

Sehe ich ganz genauso. Die Geiz ist geil-Mentalität schadet nur unserer Landwirtschaft und seinen Mitarbeitern und außerdem auch unserer Umwelt und dem Klima.





Dann lautet die Devise , Qualität vor Quantität!
Arbeitsplatzverluste allerdings gering,
Preissteigerungen hoch( weil derzeitiges
Level so niedrig)
Niedrigerer Fleischkonsum( ist gesünder)
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon H2O » Mi 17. Jul 2019, 08:02

Ger9374 hat geschrieben:(17 Jul 2019, 07:14)

Dann lautet die Devise , Qualität vor Quantität!
Arbeitsplatzverluste allerdings gering,
Preissteigerungen hoch( weil derzeitiges
Level so niedrig)
Niedrigerer Fleischkonsum( ist gesünder)


Das sind fromme Wünsche; in der alltäglichen Schnellküche ist Fleisch ein schneller Sattmacher. Deshalb findet man in großen Städten immer noch Würstchenbuden im Wettbewerb mit Dönerbuden. Ich glaube nie und nimmer, daß diese Bequemlichkeit plötzlich von gesundheitspolitisch und umweltpolitisch gebotener Lebensweise abgelöst werden kann. Die Regale stehen voller Kochbücher, die bunten Blätter überbieten sich mit "Schlankheitsernährung", und die Wirklichkeit ist so, daß Fettleibigkeit zur Volkskrankheit vom Kindesalter an um sich greift.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Keoma » Mi 17. Jul 2019, 08:07

H2O hat geschrieben:(17 Jul 2019, 08:02)

Das sind fromme Wünsche; in der alltäglichen Schnellküche ist Fleisch ein schneller Sattmacher. Deshalb findet man in großen Städten immer noch Würstchenbuden im Wettbewerb mit Dönerbuden. Ich glaube nie und nimmer, daß diese Bequemlichkeit plötzlich von gesundheitspolitisch und umweltpolitisch gebotener Lebensweise abgelöst werden kann. Die Regale stehen voller Kochbücher, die bunten Blätter überbieten sich mit "Schlankheitsernährung", und die Wirklichkeit ist so, daß Fettleibigkeit zur Volkskrankheit vom Kindesalter an um sich greift.


Da geht es weniger um Fleisch als um Zucker.
Jeder hat das Grundrecht auf eine eigene Meinung. Aber nicht auf eigene Fakten.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon H2O » Mi 17. Jul 2019, 08:17

Keoma hat geschrieben:(17 Jul 2019, 08:07)

Da geht es weniger um Fleisch als um Zucker.


Ja, den Wahnsinn hatte ich gerade nicht auf Lager! Stimmt natürlich!
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon VaterMutterKind » Mi 17. Jul 2019, 08:23

H2O hat geschrieben:(17 Jul 2019, 08:02)

Das sind fromme Wünsche; in der alltäglichen Schnellküche ist Fleisch ein schneller Sattmacher. Deshalb findet man in großen Städten immer noch Würstchenbuden im Wettbewerb mit Dönerbuden. Ich glaube nie und nimmer, daß diese Bequemlichkeit plötzlich von gesundheitspolitisch und umweltpolitisch gebotener Lebensweise abgelöst werden kann. Die Regale stehen voller Kochbücher, die bunten Blätter überbieten sich mit "Schlankheitsernährung", und die Wirklichkeit ist so, daß Fettleibigkeit zur Volkskrankheit vom Kindesalter an um sich greift.


Was erwartest du denn? Dass wir jetzt alle beim Shoppen als Snack für zwischendurch ein paar Salatblätter mümmeln? Ich esse natürlich Bratwurst.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon relativ » Mi 17. Jul 2019, 11:20

Fakt ist doch, wir haben auf der Welt kein Problem von zu wenig Lebensmittel, sondern von der Verteilung dieser. Da spielen natürlich billige Preise durch den Konkurrenzkampf der Unternehmen eine große Rolle, neben der größsten Rolle, die die Überbevölkerung unseres Planeten darstellt.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Alpha Centauri » Mi 17. Jul 2019, 11:34

relativ hat geschrieben:(17 Jul 2019, 11:20)

Fakt ist doch, wir haben auf der Welt kein Problem von zu wenig Lebensmittel, sondern von der Verteilung dieser. Da spielen natürlich billige Preise durch den Konkurrenzkampf der Unternehmen eine große Rolle, neben der größsten Rolle, die die Überbevölkerung unseres Planeten darstellt.


Richtig und die Zahl der Hungernden steigt global auch wieder an, während hierzulande Fettleibigkeit und Wohlstandskrankheiten ( Diabetes, Co) weiter auf dem Vormarsch sind, schon eine perverse Realität.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon relativ » Mi 17. Jul 2019, 11:37

Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Jul 2019, 11:34)

Richtig und die Zahl der Hungernden steigt global auch wieder an, während hierzulande Fettleibigkeit und Wohlstandskrankheiten ( Diabetes, Co) weiter auf dem Vormarsch sind, schon eine perverse Realität.

Ja wenn man diese Gedanken an sich heran lässt. Dies tun aber sowieso nicht viele Menschen hier, die haben mit ihrem eigenen Alltag zu tun. Aber von Politikern erwarte ich sowas schon.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon BlueMonday » Mi 17. Jul 2019, 14:20

Sören74 hat geschrieben:(16 Jul 2019, 17:24)

Der Flächenbedarf ist in Deutschland nicht das Problem für die Landwirtschaft. Es gibt jede Menge Flächen, die nicht benutzt werden.


Wie kommst du darauf?

https://www.umweltbundesamt.de/daten/fl ... textpart-1

Die Fläche wird also erwartungsgemäß weitestgehend genutzt. Und alles, was noch übrig bleibt (sonst. Flächen, 3,2%) - da gibt es ja nun Gründe, wieso diese Flächen übrig geblieben sind. Stichwort abnehmender Grenznutzen. Ergo kann es nur um Nutzungsumwidmungen gehen. Aus forstwirtschaftlichen Flächen landwirtschaftlich Genutzte machen etc. D.h. es besteht klar ökonomische Knappheit (=mehrere Nutzungsmöglichkeiten einer Fläche) und damit ein klassisches Allokationsproblem.
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon relativ » Mi 17. Jul 2019, 14:30

BlueMonday hat geschrieben:(17 Jul 2019, 14:20)

Wie kommst du darauf?

https://www.umweltbundesamt.de/daten/fl ... textpart-1

Die Fläche wird also erwartungsgemäß weitestgehend genutzt. Und alles, was noch übrig bleibt (sonst. Flächen, 3,2%) - da gibt es ja nun Gründe, wieso diese Flächen übrig geblieben sind. Stichwort abnehmender Grenznutzen. Ergo kann es nur um Nutzungsumwidmungen gehen. Aus forstwirtschaftlichen Flächen landwirtschaftlich Genutzte machen etc. D.h. es besteht klar ökonomische Knappheit (=mehrere Nutzungsmöglichkeiten einer Fläche) und damit ein klassisches Allokationsproblem.

Weiteres Problem...
https://www.deutschlandfunkkultur.de/we ... _id=333459
„Es gibt 1,4 Milliarden Hektar Ackerland. Also nicht Grünland, nicht Wald, sondern reines Ackerland auf dieser Erde. Und wie wir alle wissen, sind wir mittlerweile etwas mehr als sieben Milliarden geworden. ... Das heißt, 2000 Quadratmeter stehen jedem Menschen, klein oder groß, zur Verfügung.“

„Darauf muss alles wachsen, was wir Menschen verbrauchen. Also natürlich unsere Ernährung, unser Essen muss darauf wachsen. Aber auch die Baumwolle für meine Jeans. Oder wenn ich jetzt wirklich Biodiesel für meinen Tank haben möchte.“

Umweltexperten der Vereinten Nationen haben errechnet, dass die Europäer mehr als doppelt so viel Ackerfläche global nutzen wie ihnen statistisch gesehen zusteht.


Woran dies wohl liegen mag....
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Corella
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon Corella » Mi 17. Jul 2019, 16:59

Dark Angel hat geschrieben:(14 Jul 2019, 14:57)

Jede Fläche, in die Mensch nicht eingreift - und sei es nur temporär, ist ein "gewachsenes Biotop" und von der Sorte gibt auch in Deutschland so einige.



Eigentlich gab es ja mal eine strenge Defintion, wonach unter Biotop der Lebensraum einer Art zu verstehen war. Wendet man diese Definition beispielsweise auf einen anspruchsvollen Zugvogel an, dann wird es recht komplex. Die Definition ist auch so nicht abgeschafft, aber sie wird kaum noch gedacht/benutzt. Schade eigentlich, denn es führte zu gutem ökologischen Verständnis!
Es kann eben sein, aber bloß in der Mehrheit der Fälle :( , dass ein umgangssprachliches Biotop als solches hübsch daliegt, aber nicht funktioniert, weil einzelne Requisiten fehlen, weil es zu isoliert ist oder zu klein oder...
Und je weniger bestandsmächtig anspruchsvolle Arten sind, desto höher muss die Qualität der Restlebensräume sein, denn Artansprüche sind dichteabhängig. Aber das sprengt hier wohl völlig den Rahmen...
Bei tieferem Verständnis dessen wird dann auch klar, dass die letzten Restflächen für den Naturschutz kaum Arten retten, wenn man die Flächen sich selbst überließe. Biotoperhalt ist in heutiger, misslicher Lage Aufwand und Arbeit (also Eingriff in deinem Sinne)!
Wir haben uns ... der Illusion hingegeben, dass es so etwas wie Umweltkapital nicht gibt. Dass man ... [es] zum Nulltarif nutzen kann und ... in diesen Kapitalstock nicht reinvestieren muss. (Klaus Töpfer 2005)
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Re: Lässt sich der Klimawandel überhaupt verlangsamen?

Beitragvon H2O » Mi 17. Jul 2019, 18:27

Bei tieferem Verständnis dessen wird dann auch klar, dass die letzten Restflächen für den Naturschutz kaum Arten retten, wenn man die Flächen sich selbst überließe. Biotoperhalt ist in heutiger, misslicher Lage Aufwand und Arbeit (also Eingriff in deinem Sinne)!


Hier habe ich Schwierigkeiten, Ihre Aussage zu verstehen. Reden wir nun von nicht verplanten Flächen, die sich ohne Zutun des Menschen durch die Kraft der Natur zu kleinen Fluchtburgen für bedrohte Arten entwickeln könnten? Oder doch von Flächen, die durch den planvollen Einsatz von Menschen so gestaltet werden, daß sie von vornherein als Fluchtburg für diese Arten gesehen werden könnten. Mein Vorschlag war ja, daß man wertvolle Lebensräume in Gebieten zerstören sollte, wenn dort z. B.
Windenergie "geerntet" werden kann, und dafür Brachflächen in windarmen Lagen planvoll so gestaltet, daß sie einen Ersatz für den verlorenen Lebensraum anbieten. Ich halte solchen Frevel für vertretbar, wenn der Ausgleich auch wirklich und nachprüfbar parallel eingeleitet wird.

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