S400Deal mit Russland

[Cobra9]

Laut FAZ haben die Usa ein Paket an Sanktionen gegen die Türkei beschlossen. Die Bekanntgabe dürfte noch etwas dauern.

https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 84824.html


Ich bin gespannt wie umfangreich die Sanktionen ausfallen

[Ger9374]

(15 Jul 2019, 00:04)

Laut FAZ haben die Usa ein Paket an Sanktionen gegen die Türkei beschlossen. Die Bekanntgabe dürfte noch etwas dauern.

https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 84824.html


Ich bin gespannt wie umfangreich die Sanktionen ausfallen

Nicht nur du, die Türkische Wirtschaft ist derart Sensibilisiert das ich mit Ausschlägen am Aktienmarkt rechne, von der lira ganz zu schweigen.

[King Kong 2006]

Keine F-35 mehr für die Türkei.

Wer ist Schuld? Obama natürlich.

Trump blames Obama as he reluctantly bans F-35 sales to Turkey

https://edition.cnn.com/2019/07/16/poli ... index.html

[imp]

(16 Jul 2019, 22:10)

Keine F-35 mehr für die Türkei.

Wer ist Schuld? Obama natürlich.

Flugzeuge kann man auch bei EU, Kina oder Russland kaufen.

[zollagent]

(16 Jul 2019, 22:18)

Flugzeuge kann man auch bei EU, Kina oder Russland kaufen.

Es gibt kein Kina. Die EU wird dem Herrn wohl auch keine Flugzeuge verkaufen. Und Russische Flugzeuge dürfte er vielleicht bekommen. Auch hier, wie damals die Araber, 2te Wahl unter guten Namen?

[King Kong 2006]

(16 Jul 2019, 22:18)

Flugzeuge kann man auch bei EU, Kina oder Russland kaufen.

Die Türkei gehört zu den Staaten, die auch Technologietransfer wollen. Das Patriot-System hätte verkauft werden können. Ankara wollte aber auch Zugriff auf die Technologie wie es heißt. Das ging weder unter Obama, noch unter Trump, was dieser gerne verschweigt.

Inwieweit Moskau bereit ist sich in die Karten zu schauen zu lassen ist die Frage. Meist bekommen die Käufer Waffensysteme, die nicht der letzte Schrei sind.

[imp]

(16 Jul 2019, 22:49)

Die Türkei gehört zu den Staaten, die auch Technologietransfer wollen. Das Patriot-System hätte verkauft werden können. Ankara wollte aber auch Zugriff auf die Technologie wie es heißt. Das ging weder unter Obama, noch unter Trump, was dieser gerne verschweigt.

Inwieweit Moskau bereit ist sich in die Karten zu schauen zu lassen ist die Frage. Meist bekommen die Käufer Waffensysteme, die nicht der letzte Schrei sind.

Man kann viel wollen, aber am Ende bestimmt das Erreichbare.

[Cobra9]

(16 Jul 2019, 22:49)

Die Türkei gehört zu den Staaten, die auch Technologietransfer wollen. Das Patriot-System hätte verkauft werden können. Ankara wollte aber auch Zugriff auf die Technologie wie es heißt. Das ging weder unter Obama, noch unter Trump, was dieser gerne verschweigt.

Inwieweit Moskau bereit ist sich in die Karten zu schauen zu lassen ist die Frage. Meist bekommen die Käufer Waffensysteme, die nicht der letzte Schrei sind.

Russland ist nicht bekannt dafür die Export Versionen mit den letzten Upgrades rauszugeben. Ich kann Mir durchaus vorstellen das die Türkei das System bekommt inklusive Technik. Aber nicht die modernste Variante.

Das ist meine Vermutung. Kann auch anders sein. Aber tippst Du ja ähnlich. Demnächst werden die Sanktionen bekannt gegeben. Keine F35 für die Türkei ist ja schon bekannt.

[Cobra9]

(16 Jul 2019, 22:18)

Flugzeuge kann man auch bei EU, Kina oder Russland kaufen.

Flugzeuge wird man wohl in Russland kaufen müssen. Aber das Grundproblem bleibt trotzdem. Jedesmal wenn die Türkei in Russland irgendwie Waffen kauft greift das Us Sanktionsgesetz.

[imp]

(17 Jul 2019, 07:49)

Flugzeuge wird man wohl in Russland kaufen müssen. Aber das Grundproblem bleibt trotzdem. Jedesmal wenn die Türkei in Russland irgendwie Waffen kauft greift das Us Sanktionsgesetz.

Offenbar ist die Reichweite und Schlagkraft von US-Sanktionen für eine ganze Reihe von Ländern und Firmen nicht mehr hinreichend, um sie von Entscheidungen abzubringen, die die US-Politik gern verhindern würde. Dabei spielt die Verfügbarkeit alternativer Anbieter und Wirtschaftspartner eine ganz wichtige Rolle. Man muss sich nicht einreden, diese Maßnahmen seien folgenlos. Einige Länder sind derzeit schlicht bereit, etwaige Nachteile in Kauf zu nehmen, um andere Vorteile zu gewinnen. Ob das in jedem Fall glücklich ausgeht, ist nicht gesagt. Es ist insgesamt ein Trend, der für die US-Politik mittelfristig zum Problem werden könnte. Ob die Türkei bis dahin noch dieselbe Regierung hat, ist eine ganz andere Frage.

[Cobra9]

(17 Jul 2019, 08:47)

Offenbar ist die Reichweite und Schlagkraft von US-Sanktionen für eine ganze Reihe von Ländern und Firmen nicht mehr hinreichend, um sie von Entscheidungen abzubringen, die die US-Politik gern verhindern würde. Dabei spielt die Verfügbarkeit alternativer Anbieter und Wirtschaftspartner eine ganz wichtige Rolle. Man muss sich nicht einreden, diese Maßnahmen seien folgenlos. Einige Länder sind derzeit schlicht bereit, etwaige Nachteile in Kauf zu nehmen, um andere Vorteile zu gewinnen. Ob das in jedem Fall glücklich ausgeht, ist nicht gesagt. Es ist insgesamt ein Trend, der für die US-Politik mittelfristig zum Problem werden könnte. Ob die Türkei bis dahin noch dieselbe Regierung hat, ist eine ganz andere Frage.

Die Türkei hat eine Sonderstellung. Mit der Türkei hat man enge Beziehungen in der Rüstungsindustrie unterhalten. Das wird sich relativieren.

Die Us Firmen möchten unabhängig von der Us Regierung wohl zu großen Teilen ihre Zusammenarbeit usw. mit der Türkei beenden. Indien geht interessante Wege

https://nationalinterest.org/blog/buzz/ ... tead-67127

[imp]

(17 Jul 2019, 09:08)

Die Türkei hat eine Sonderstellung. Mit der Türkei hat man enge Beziehungen in der Rüstungsindustrie unterhalten. Das wird sich relativieren.

Die Us Firmen möchten unabhängig von der Us Regierung wohl zu großen Teilen ihre Zusammenarbeit usw. mit der Türkei beenden. Indien geht interessante Wege

https://nationalinterest.org/blog/buzz/ ... tead-67127

Soweit man aus den Nachrichten des King Kong lesen konnte, war ein entscheidender Grund zum Kauf russischer statt US-Raketen, dass diese besondere Beziehung ohnehin bereits erkaltet war. Insgesamt hat der Deal für die Türkei nicht mehr gepasst. Da nützte, wie man sieht, auch aller Druck aus USA, nicht bei der Konkurrenz einzukaufen, nichts mehr.

[Cobra9]

(17 Jul 2019, 09:14)

Soweit man aus den Nachrichten des King Kong lesen konnte, war ein entscheidender Grund zum Kauf russischer statt US-Raketen, dass diese besondere Beziehung ohnehin bereits erkaltet war. Insgesamt hat der Deal für die Türkei nicht mehr gepasst. Da nützte, wie man sieht, auch aller Druck aus USA, nicht bei der Konkurrenz einzukaufen, nichts mehr.

Na ja noch braucht die Türkei die Usa und ihre Firmen. Sollten wirklich die Us Firmen sich zurückziehen würde das drastische Konsequenzen haben. Die türkische Rüstungsindustrie würde massiv wackeln.

In fast allen Produkten steckt Us Technik oder Bauteile. Für die türkischen Luftstreitkräfte wäre das mit ihren F16 ein Schlag. Selbst ohne Sanktionen der Us Regierung ist diese Gefahr mittlerweile da. Was macht die Türkei dann ?

[imp]

(17 Jul 2019, 09:19)

Na ja noch braucht die Türkei die Usa und ihre Firmen. Sollten wirklich die Us Firmen sich zurückziehen würde das drastische Konsequenzen haben. Die türkische Rüstungsindustrie würde massiv wackeln.

Die Türkei ist nicht blind für diese Effekte. Sie hat sich trotzdem so entschieden. Möglicherweise, weil das Thema ohnehin erledigt war. Das werden sie kaum so aussprechen. Wir können beobachten, was passiert. Wir können mutmaßen, dass die Beteiligten alle blöd und blind sind. Wie wahrscheinlich ist das? Erklärlicher ist doch, dass Politiker und Fachleute sich für einen riskanten, augenscheinlich auch mit Nachteilen behafteten Weg entscheiden, weil sie in den Alternativen ebenfalls wichtige Nachteile sehen.

[Audi]

(17 Jul 2019, 07:42)

Russland ist nicht bekannt dafür die Export Versionen mit den letzten Upgrades rauszugeben. Ich kann Mir durchaus vorstellen das die Türkei das System bekommt inklusive Technik. Aber nicht die modernste Variante.

Das ist meine Vermutung. Kann auch anders sein. Aber tippst Du ja ähnlich. Demnächst werden die Sanktionen bekannt gegeben. Keine F35 für die Türkei ist ja schon bekannt.

Laut russischen Medien bekommt die Türkei nicht das selbe system sie die russischen Streitkräfte. Das war aber schon immer so und wird auch so bleiben.

[Audi]

(17 Jul 2019, 09:19)

Na ja noch braucht die Türkei die Usa und ihre Firmen. Sollten wirklich die Us Firmen sich zurückziehen würde das drastische Konsequenzen haben. Die türkische Rüstungsindustrie würde massiv wackeln.

In fast allen Produkten steckt Us Technik oder Bauteile. Für die türkischen Luftstreitkräfte wäre das mit ihren F16 ein Schlag. Selbst ohne Sanktionen der Us Regierung ist diese Gefahr mittlerweile da. Was macht die Türkei dann ?

Die Quelle hab ich leider nicht mehr, als Erdogan in Syrien einmarschiert ist kam die frage, was passieren würde wenn die USA Sanktionen verhängen würden. Bezüglich der F-16 sagte ein General vom Verteidigungsministerium: wir haben genug teile für mehrere Jahre. Aber langfristig muss die Türkei alternativen suchen um die Luftwaffe einsatzbereit zu halten.
Die Welt ist seit 2000 aus den Fugen geraten...

[Cobra9]

(17 Jul 2019, 09:41)

Laut russischen Medien bekommt die Türkei nicht das selbe system sie die russischen Streitkräfte. Das war aber schon immer so und wird auch so bleiben.

Völlig legitim und kein Vorwurf. Lediglich eine Feststellung. Es ist eben die Frage ob das System den Ärger wert ist.

Indien macht das schlauer. Es besorgt sich Waffen in Israel und niemand kann maulen

[Cobra9]

(17 Jul 2019, 09:45)

Die Quelle hab ich leider nicht mehr, als Erdogan in Syrien einmarschiert ist kam die frage, was passieren würde wenn die USA Sanktionen verhängen würden. Bezüglich der F-16 sagte ein General vom Verteidigungsministerium: wir haben genug teile für mehrere Jahre. Aber langfristig muss die Türkei alternativen suchen um die Luftwaffe einsatzbereit zu halten.
Die Welt ist seit 2000 aus den Fugen geraten...

Also das Grundproblem ist für die türkische Rüstungsindustrie enorm wenn die Us Firmen tatsächlich einen grundlegenden Rückzug antreten. Fast überall steckt Us Technik drin. Was für Export Verträge bsp. bedeuten würde die Türkei könnte nicht liefern.

Die Türkei kann bei den F16 ca 24 Monate bei normalem Flugbetrieb auskommen. Aber wehe Sie müssen harte Einsätze fliegen. Insgesamt würde die Türkei enorm knabbern. Aber Ich würde verstehen wenn die Us Firmen den Markt aufgeben.

Die Türkei orientieren sich um.

[Audi]

(17 Jul 2019, 09:49)

Völlig legitim und kein Vorwurf. Lediglich eine Feststellung. Es ist eben die Frage ob das System den Ärger wert ist.

Indien macht das schlauer. Es besorgt sich Waffen in Israel und niemand kann maulen

Indien hat eine gute import Philosophie. Es hat kauft ordentlich Waffen aus allen Ländern. Wie du schon sagst, keiner kann maulen

[Audi]

(17 Jul 2019, 09:54)

Also das Grundproblem ist für die türkische Rüstungsindustrie enorm wenn die Us Firmen tatsächlich einen grundlegenden Rückzug antreten. Fast überall steckt Us Technik drin. Was für Export Verträge bsp. bedeuten würde die Türkei könnte nicht liefern.

Die Türkei kann bei den F16 ca 24 Monate bei normalem Flugbetrieb auskommen. Aber wehe Sie müssen harte Einsätze fliegen. Insgesamt würde die Türkei enorm knabbern. Aber Ich würde verstehen wenn die Us Firmen den Markt aufgeben.

Die Türkei orientieren sich um.

Die Frage ist wieso die Türkei es macht und das ohne Not. Wer weiß was im Hintergrund läuft.
Kein Land der Welt ist autark nicht Mal die USA. Und die Türkei schon drei Mal nicht. Russland wird nichts rausrücken was Hightech ist. Die USA auch nicht mehr . Was macht die Türkei dann?
Vor allem die s-400 muss geschützt werden und mit was will das die Türkei machen? Mit Hawk die nicht mit der s-400 vernetzt ist? Die russische Luftabwehr ist lückenlos gestaffelt im Ernstfall was bei der Türkei nicht möglich ist. Wie gesagt, wieso Erdogan sich so entschieden hat bleibt für mich ein Rätsel

[Cobra9]

(17 Jul 2019, 09:57)

Indien hat eine gute import Philosophie. Es hat kauft ordentlich Waffen aus allen Ländern. Wie du schon sagst, keiner kann maulen

Indien hat auch in Russland gekauft was notwendig war. Aber Indien arbeitet auch kaum fest mit einem bestimmten Partner

[Cobra9]

(17 Jul 2019, 10:01)

Die Frage ist wieso die Türkei es macht und das ohne Not. Wer weiß was im Hintergrund läuft.
Kein Land der Welt ist autark nicht Mal die USA. Und die Türkei schon drei Mal nicht. Russland wird nichts rausrücken was Hightech ist. Die USA auch nicht mehr . Was macht die Türkei dann?
Vor allem die s-400 muss geschützt werden und mit was will das die Türkei machen? Mit Hawk die nicht mit der s-400 vernetzt ist? Die russische Luftabwehr ist lückenlos gestaffelt im Ernstfall was bei der Türkei nicht möglich ist. Wie gesagt, wieso Erdogan sich so entschieden hat bleibt für mich ein Rätsel

Ich glaube Erdogan hat geglaubt das Trump die Sanktionen abfängt und die Us Firmen nicht reagieren. Aber nicht einkalkuliert hat Erdogan wohl das die Us Regierung gezwungen wird zu Sanktionen. Fallen die unzureichend aus würden Kongress und Senat nachlegen.

Das die Us Firmen wahrscheinlich ihre Politik ändern dürfte daran liegen das die Türkei nicht mehr der allzeit zuverlässige Partner ist.

[Ger9374]

Die USA haben dieTürkei aus dem F35 Programm geworfen!
Die Russen bieten den Türken ersatzweise
Kampfflugzeuge an!
Edel sei der Mensch und Gut!

[Cobra9]

(18 Jul 2019, 02:48)

Die USA haben dieTürkei aus dem F35 Programm geworfen!
Die Russen bieten den Türken ersatzweise
Kampfflugzeuge an!
Edel sei der Mensch und Gut!

Hier eine Quelle dazu

https://www.tagesschau.de/ausland/usa-t ... s-103.html


Es war zu erwarten das die Usa eine deutliche Reaktion zeigen werden und nicht einknicken wie Erdogan das wohl erwartet hatte. Selbst Trump ist machtlos gewesen.

Ich finde den Schritt richtig sowie konsequent. Die Türkei glaubte sich mittlerweile über Absprachen, Verträge usw. erhaben. Man glaubte relativ frei agieren zu können und lange lies man die Türkei gewähren. Viel zu lange.

Aber wer jetzt glaubt die Sache ist damit vorbei irrt. Es lieg weiter Ärger auf dem Tisch. Sanktionen der Usa wegen Zypern liegen in der Luft. Dann eventuell weitere Sanktionen wegen dem S400 Deal, die Rede war von fünf Sanktionen im Paket. Diverse US Firmen wollen ihre Zusammenarbeit mit der Türkei beenden, was für die Türkei bedeutet Abzug von Technologie über Lizenzen bis keine Bsu bzw. Ersatzteile mehr selbst zu produzieren.

Das Pentagon und die Us Firmen sprechen offen darüber zusätzlich der Türkei die F16 Lizenzen insgesamt zu entziehen noch. Das sind aber nur die aktuellen Probleme.

Wenn die Türkei erneut in Russland kauft wiederholt sich die Geschichte. Das Sanktionsgesetz gibt's nämlich immer noch. Sprich natürlich kann die Türkei auch Kampfjets in Russland kaufen. Aber das würde erneut einen Verstoß gegen das Sanktionsgesetz bedeuten und erneute Reaktionen.

Außerdem würde die Türkei nicht die modernste Variante der Jets bekommen sondern wie bei der S400 nur eine Export Version. Sprich so modern wie die F35 oder auch die modernste Variante der F16 sind die nicht.

Wobei die Türkei auch schon aktuell ausgeschlossen ist vom neuen Upgrade der F16. Irgendwie finde Ich hat die Türkei sich erheblich verschätzt in der ganzen Bewertung oder zu hoch gepokert.

Die Türkei drückt jetzt auf die Tränendrüse.

Der einseitige und "unfaire" Schritt Washingtons werde "dem Geist des Bündnisses (der Nato) nicht gerecht und hat keine legitimen Gründe". Deshalb müsse er rückgängig gemacht werden.


Also wenn die Türkei mehrfach mit Aktionen selbst gegen NATO Staaten negativ auffällt ist das völlig okay. Aber wehe wenn es die Türkei trifft

[Keoma]

(18 Jul 2019, 10:00)

Hier eine Quelle dazu

https://www.tagesschau.de/ausland/usa-t ... s-103.html


Es war zu erwarten das die Usa eine deutliche Reaktion zeigen werden und nicht einknicken wie Erdogan das wohl erwartet hatte. Selbst Trump ist machtlos gewesen.

Ich finde den Schritt richtig sowie konsequent. Die Türkei glaubte sich mittlerweile über Absprachen, Verträge usw. erhaben. Man glaubte relativ frei agieren zu können und lange lies man die Türkei gewähren. Viel zu lange.

Aber wer jetzt glaubt die Sache ist damit vorbei irrt. Es lieg weiter Ärger auf dem Tisch. Sanktionen der Usa wegen Zypern liegen in der Luft. Dann eventuell weitere Sanktionen wegen dem S400 Deal, die Rede war von fünf Sanktionen im Paket. Diverse US Firmen wollen ihre Zusammenarbeit mit der Türkei beenden, was für die Türkei bedeutet Abzug von Technologie über Lizenzen bis keine Bsu bzw. Ersatzteile mehr selbst zu produzieren.

Das Pentagon und die Us Firmen sprechen offen darüber zusätzlich der Türkei die F16 Lizenzen insgesamt zu entziehen noch. Das sind aber nur die aktuellen Probleme.

Wenn die Türkei erneut in Russland kauft wiederholt sich die Geschichte. Das Sanktionsgesetz gibt's nämlich immer noch. Sprich natürlich kann die Türkei auch Kampfjets in Russland kaufen. Aber das würde erneut einen Verstoß gegen das Sanktionsgesetz bedeuten und erneute Reaktionen.

Außerdem würde die Türkei nicht die modernste Variante der Jets bekommen sondern wie bei der S400 nur eine Export Version. Sprich so modern wie die F35 oder auch die modernste Variante der F16 sind die nicht.

Wobei die Türkei auch schon aktuell ausgeschlossen ist vom neuen Upgrade der F16. Irgendwie finde Ich hat die Türkei sich erheblich verschätzt in der ganzen Bewertung oder zu hoch gepokert.

Die Türkei drückt jetzt auf die Tränendrüse.

Der einseitige und "unfaire" Schritt Washingtons werde "dem Geist des Bündnisses (der Nato) nicht gerecht und hat keine legitimen Gründe". Deshalb müsse er rückgängig gemacht werden.


Also wenn die Türkei mehrfach mit Aktionen selbst gegen NATO Staaten negativ auffällt ist das völlig okay. Aber wehe wenn es die Türkei trifft

So sind halt die stolzen Osmanen, im Austeilen Weltmeister, im Einstecken Heulsusen.

[Cobra9]

(18 Jul 2019, 10:03)

So sind halt die stolzen Osmanen, im Austeilen Weltmeister, im Einstecken Heulsusen.

Ich kann durchaus verstehen das die Türkei an dem Sanktionsgesetz ihre Kritik äußert. Auf den ersten Blick ist das reichlich unfair. Wenn man aber einbezieht das die Usa und beteiligte Firmen seit drei Jahren versuchen eine Lösung der gesamten Problematik zu finden wird es verständlicher.

Die Türkei wollte mit den Usa sowie Firmen eine Zusammenarbeit führen. Das ist dann passiert unter gewissen Voraussetzungen, Absprachen usw.

Dafür erhielt die Türkei dann Zugriff auf Technologie, Bauteile, Lizenzen. Aber es hat sich gezeigt das die Türkei unter Erdogan sich neu orientieren möchte sowie gegen Absprachen damit verstößt. Die Folgen sehen wir aktuell.

Natürlich kann die Türkei auf Russland alternativ setzen. Aber Russland gewährt Technologie immer nur zwei Stufen unter eigenen Versionen. Ob das wirklich sinnvoll ist wage ich zu bezweifeln.

Erdogan sollte lieber retten was zu retten ist

[imp]

(18 Jul 2019, 02:48)

Die USA haben dieTürkei aus dem F35 Programm geworfen!
Die Russen bieten den Türken ersatzweise
Kampfflugzeuge an!
Edel sei der Mensch und Gut!

Und wenn dabei noch ein Geschäft rausfällt, freut sich auch immer wer.

[DarkLightbringer]

Der unzuverlässige Partner am Bosporus könnte sich dahingehend entwickeln, nur noch asoziiertes Mitglied der NATO zu sein.

[tabernakel]

(18 Jul 2019, 10:11)Ich kann durchaus verstehen das die Türkei an dem Sanktionsgesetz ihre Kritik äußert. Auf den ersten Blick ist das reichlich unfair. Wenn man aber einbezieht das die Usa und beteiligte Firmen seit drei Jahren versuchen eine Lösung der gesamten Problematik zu finden wird es verständlicher.

Ich denke man muss etwas tiefer hineinsehen um es wirklich zu verstehen: Der Wert von Stealth-Technologie steht und fällt mit der Unfähigkeit des Gegners die Stealth-Jets zu orten und zu verfolgen. Erdogan hat mit dem S-400 Deal nichtnichten nur russische Ortungstechnologie, sondern vor allem auch russische Techniker ins Land gelotst die die immer wieder mal nach dem rechten sehen und dabei die S-400 Log-Dateien auswerten.

Und damit hat Erdogan dem russischen Geheimdienst den fettesten Brocken vor die Nase gehalten den es heutztage gibt: Die Möglichkeit türkische F-35s immer wieder mit den S-400 Systemen zu orten, und die Daten mit den bekannten Überflugdaten zu vergleichen um so Stück für Stück die Radar-Tarnung der F-35 zu neutralisieren. Und natürlich nicht nur das, man hätte sich natürlich auch für das ein- oder andere F-35 Bauteil zum Analysieren (wie nen defekten Flügel) oder gar eine komplette F-35 sehr erkenntlich gezeigt, z.B. beim UN-Sicherheitsrat als Schild für die Erdogan'schen Übergriffe. Denn damit hätte Putin Aussicht gehabt die ca. 20 Jahre Technologie-Rückstand auf die USA schneller aufzuholen.

Die USA hätten die Türkei dafür schon lange aus dem F-35-Programm werfen müssen da dies die Grundfesten des Programms und des Vertrauens unter Partnern erschüttert. Das es so lange gedauert hat ist durchaus Beleg dafür dass Erdogan seinen Poker nicht ganz unbegründet durchzog, zu vielen auch in der US-Politik sind diese Zusammenhänge nicht wirklich klar. Er hat alles riskiert um russische Rückendeckung für seine militärischen Pläne z.B. die EU betreffend zu erhalten, und am Ende alles verloren, denn Kriegführen gegen wehrhafte Gegner ohne Stealth-Jets die den Namen verdienen ist heute schlicht Selbstmord.

Dass er zudem riskiert dass die USA ihm auch noch die Lizenzen für die F-16s entziehen (was auf Dauer Ersatzteilprobleme nach sich ziehen würde), ist da nur ein Bonbon. Die F-16s sind in einem Konflikt gegen Gegner mit state-of-the-art Luftüberwachung (wie der EU), und ohne die Fähigkeit diese mit Stealth-Jets auszuschalten, heute schon Schnee von gestern. Wie Israel vor einiger Zeit beim Abschuss einer F-16s über Israel durch Syrien schmerzvoll feststellen musste ...

[zollagent]

...das allerdings auch nicht mehr das Modell auf dem neuesten Stand war.

[Cobra9]

(18 Jul 2019, 13:56)

Ich denke man muss etwas tiefer hineinsehen um es wirklich zu verstehen: Der Wert von Stealth-Technologie steht und fällt mit der Unfähigkeit des Gegners die Stealth-Jets zu orten und zu verfolgen. Erdogan hat mit dem S-400 Deal nichtnichten nur russische Ortungstechnologie, sondern vor allem auch russische Techniker ins Land gelotst die die immer wieder mal nach dem rechten sehen und dabei die S-400 Log-Dateien auswerten.

Und damit hat Erdogan dem russischen Geheimdienst den fettesten Brocken vor die Nase gehalten den es heutztage gibt: Die Möglichkeit türkische F-35s immer wieder mit den S-400 Systemen zu orten, und die Daten mit den bekannten Überflugdaten zu vergleichen um so Stück für Stück die Radar-Tarnung der F-35 zu neutralisieren. Und natürlich nicht nur das, man hätte sich natürlich auch für das ein- oder andere F-35 Bauteil zum Analysieren (wie nen defekten Flügel) oder gar eine komplette F-35 sehr erkenntlich gezeigt, z.B. beim UN-Sicherheitsrat als Schild für die Erdogan'schen Übergriffe. Denn damit hätte Putin Aussicht gehabt die ca. 20 Jahre Technologie-Rückstand auf die USA schneller aufzuholen.

Die USA hätten die Türkei dafür schon lange aus dem F-35-Programm werfen müssen da dies die Grundfesten des Programms und des Vertrauens unter Partnern erschüttert. Das es so lange gedauert hat ist durchaus Beleg dafür dass Erdogan seinen Poker nicht ganz unbegründet durchzog, zu vielen auch in der US-Politik sind diese Zusammenhänge nicht wirklich klar. Er hat alles riskiert um russische Rückendeckung für seine militärischen Pläne z.B. die EU betreffend zu erhalten, und am Ende alles verloren, denn Kriegführen gegen wehrhafte Gegner ohne Stealth-Jets die den Namen verdienen ist heute schlicht Selbstmord.

Dass er zudem riskiert dass die USA ihm auch noch die Lizenzen für die F-16s entziehen (was auf Dauer Ersatzteilprobleme nach sich ziehen würde), ist da nur ein Bonbon. Die F-16s sind in einem Konflikt gegen Gegner mit state-of-the-art Luftüberwachung (wie der EU), und ohne die Fähigkeit diese mit Stealth-Jets auszuschalten, heute schon Schnee von gestern. Wie Israel vor einiger Zeit beim Abschuss einer F-16s über Israel durch Syrien schmerzvoll feststellen musste ...

Natürlich hast Du recht das man Russland die F35 Flugdaten usw. nicht auf dem Silbertablett servieren wollte. Insgesamt wird die Türkei es schwer haben mit den Usa in Zukunft.

Die israelische F16 ist nicht mit dem neuesten Stand der US identisch. Die haben wesentlich bessere EKOLA Fähigkeiten mittlerweile. Aber die Version kriegt die Türkei auch nicht.

Kleines Beispiel. F16 neuste Version Us gegen aktuelle Version der Türkei.. Die Us Maschine bläst die türkische aus der Luft. Weil die Us Version mittlerweile Raketen mit mehr Reichweite hat

[Audi]

Und von Russland wird es höchstwahrscheinlich keine viel bessere Flugzeuge bekommen. Für Eigenentwicklungen hat die Türkei keine Erfahrungen und man wird nicht vom stand aus US oder russische Maschinen bauen können.

[Cobra9]

(19 Jul 2019, 09:22)

Und von Russland wird es höchstwahrscheinlich keine viel bessere Flugzeuge bekommen. Für Eigenentwicklungen hat die Türkei keine Erfahrungen und man wird nicht vom stand aus US oder russische Maschinen bauen können.

Naja Russland hat durchaus sehr gute Flugzeuge anzubieten. Es ist nur die Frage ob Russland gewillt ist die eigene Technologie auf modernstem Standard der Türkei zugänglich zu machen.

Weil Erdogan glaubt wenn man seine Äußerungen liest das Russland freudig einspringen wird und die Türkei an seiner Technologie direkt partizipieren lässt. Was Ich mal anders sehe. Warum sollte Russland die türkische Rüstungsindustrie fördern und zum Konkurrenten am Markt machen

Wenn Erdogan wirklich Pech hat kann Er sein Vorhaben die türkische Rüstungsindustrie autark zu machen in die Tonne kippen

[Kohlhaas]

(19 Jul 2019, 10:25)

Naja Russland hat durchaus sehr gute Flugzeuge anzubieten. Es ist nur die Frage ob Russland gewillt ist die eigene Technologie auf modernstem Standard der Türkei zugänglich zu machen.

Weil Erdogan glaubt wenn man seine Äußerungen liest das Russland freudig einspringen wird und die Türkei an seiner Technologie direkt partizipieren lässt. Was Ich mal anders sehe. Warum sollte Russland die türkische Rüstungsindustrie fördern und zum Konkurrenten am Markt machen

Wenn Erdogan wirklich Pech hat kann Er sein Vorhaben die türkische Rüstungsindustrie autark zu machen in die Tonne kippen

Es war schon so, dass die Türkei nicht nur Luftabwehrraketen, sondern auch alle Pläne für den Bau solcher Waffen haben wollte. Daran ist letztlich auch die Lieferung des Patriot-Systems gescheitert. Die USA wollten nur die Waffen liefern, die Türkei aber nicht selbst solche Systeme bauen lassen. Die Russen hatten hingegen keine Bedenken, der Türkei auch die Pläne zu überlassen. Ob das daran liegt, dass in Russland schon das Nachfolgesystem S500 entwickelt wird oder ob die Türkei nur eine "abgespeckte" Version des S400 bekommen, vermag ich nicht zu beurteilen.

Sollten die USA nun nicht nur ihre F35 zurückhalten, sondern auch andere Waffensysteme, bekommt die Türkei noch große Probleme. Sicher kann sie in Russland Flugzeuge kaufen. Dann wird sie aber auch noch eine ganze Reihe weiterer Waffen bei den Russen beschaffen müssen, die auch mit den russischen Migs oder Suchois harmonieren. Das wird nicht billig.

[Cobra9]

(19 Jul 2019, 13:37)

Es war schon so, dass die Türkei nicht nur Luftabwehrraketen, sondern auch alle Pläne für den Bau solcher Waffen haben wollte. Daran ist letztlich auch die Lieferung des Patriot-Systems gescheitert. Die USA wollten nur die Waffen liefern, die Türkei aber nicht selbst solche Systeme bauen lassen. Die Russen hatten hingegen keine Bedenken, der Türkei auch die Pläne zu überlassen. Ob das daran liegt, dass in Russland schon das Nachfolgesystem S500 entwickelt wird oder ob die Türkei nur eine "abgespeckte" Version des S400 bekommen, vermag ich nicht zu beurteilen.

Sollten die USA nun nicht nur ihre F35 zurückhalten, sondern auch andere Waffensysteme, bekommt die Türkei noch große Probleme. Sicher kann sie in Russland Flugzeuge kaufen. Dann wird sie aber auch noch eine ganze Reihe weiterer Waffen bei den Russen beschaffen müssen, die auch mit den russischen Migs oder Suchois harmonieren. Das wird nicht billig.

Es kann als gesichert angesehen werden das die Türkei keine modernste Variante erhalten hat und die Technologie ebenfalls nicht State of Art ist.

Russland würde das nicht tun. Seh ja nicht nur ich so.
Erdogan hat sich sehr wahrscheinlich verzockt. In der Türkei ist eine Schockstarre eingetreten.Erdogan erzählte im Rahmen des G20 Gipfel das Trump versprochen habe es gäbe keine Sanktionen. Us Medien berichten das etwas anders.

In der Realität sieht es so aus Trump sagte das man über die Sanktionen nachdenken würde und in welchem Umfang die in Kraft treten. Mittlerweile ist das beantwortet.

Mit dem Kauf der S-400 hat sich Erdogan gründlich verzockt. Immerhin ist beziehungsweise war die Türkei nicht nur Besteller von mehr als 100 F35-Jetzs sondern auch Mitentwickler und Lieferant von rund 900 Bauteilen. Über die Gesamtdauer des Projekts entgehen der Türkei amerikanischen Schätzungen zufolge Geschäfte in Höhe von neun Milliarden US-Dollar. Dabei hätte der Kampfjet den Türken vermutlich mehr genützt als das Raketenabwehrsystem.

[Orbiter1]

Die Türkei droht mit Gegenmaßnahmen falls es wegen des Kaufs des S-400 Systems zu US-Sanktionen kommt.

"Türkei droht USA im Fall von Sanktionen wegen russischem Flugabwehrsystem S-400 mit Gegenmaßnahmen."Wenn Amerika uns gegenüber eine feindliche Haltung einnimmt, dann - das haben wir ihnen auch gesagt, das ist kein Geheimnis - setzen wir Gegenmaßnahmen", so der türkische Außenminister Mevlüt Cavusoglu gegenüber dem TV-Sender TGRT Haber." Quelle: https://news.guidants.com

Welche türkischen Gegenmaßnahmen würden die USA überhaupt spüren?

[Audi]

(22 Jul 2019, 14:27)

Die Türkei droht mit Gegenmaßnahmen falls es wegen des Kaufs des S-400 Systems zu US-Sanktionen kommt.

"Türkei droht USA im Fall von Sanktionen wegen russischem Flugabwehrsystem S-400 mit Gegenmaßnahmen."Wenn Amerika uns gegenüber eine feindliche Haltung einnimmt, dann - das haben wir ihnen auch gesagt, das ist kein Geheimnis - setzen wir Gegenmaßnahmen", so der türkische Außenminister Mevlüt Cavusoglu gegenüber dem TV-Sender TGRT Haber." Quelle: https://news.guidants.com

Welche türkischen Gegenmaßnahmen würden die USA überhaupt spüren?

USA hat US Basen in der Türkei, Aufklärungsstationen.... Ich weiß nicht in wie weit es die USA treffen würde...

[Kohlhaas]

(22 Jul 2019, 16:08)

USA hat US Basen in der Türkei, Aufklärungsstationen.... Ich weiß nicht in wie weit es die USA treffen würde...

Da ist eigentlich nur die Incirlik Air Base. Ich glaube nicht, dass die schwer zu ersetzen wäre, wenn die Türkei die US-Truppen "rauswerfen" sollte. Es gibt Basen in Bulgarien, Saudi-Arabien hat kein Problem mit amerikanischen Truppenstationierungen, mit Irak ließe sich sicher auch was vereinbaren...

Das einzige "Druckmittel" der Türkei wäre eine weitere Abwendung von der Nato. Und das erscheint mir mehr als unwahrscheinlich.

[King Kong 2006]

Saudi-Arabien ist als permanente Basis schon länger indiskutabel. Deshalb sind die USA da auch raus. Riad ist schon das kleine Kontingent das Trump jetzt geschickt hat sehr unangenehm. Deshalb kam die Bestätigung zu verschlafener Zeit. Saudi-Arabien würde sehr instabil werden Deshalb sind die USA seinerzeit raus. Der Versuch das durch den Irakkrieg in den Irak als permanente Basis zu verlegen ist gescheitert. Zur Zeit eruiert Bagdad wie man alle noch verbleibende Soldaten des Landes verweisen kann

Syrien ist als Basis wohl gescheitert. Der Iran nach 1979.

Deshalb ist die Türkei wichtig. Nicht Überlebenswichtig, aber wichtig. Jordanien wäre ein Versuch wert. Damit könnten aber wie in all den anderen Staaten Anti-amerikanische Gefühle geweckt werden, die den King stürzen könnten.

[Cobra9]

(22 Jul 2019, 14:27)

Die Türkei droht mit Gegenmaßnahmen falls es wegen des Kaufs des S-400 Systems zu US-Sanktionen kommt.

"Türkei droht USA im Fall von Sanktionen wegen russischem Flugabwehrsystem S-400 mit Gegenmaßnahmen."Wenn Amerika uns gegenüber eine feindliche Haltung einnimmt, dann - das haben wir ihnen auch gesagt, das ist kein Geheimnis - setzen wir Gegenmaßnahmen", so der türkische Außenminister Mevlüt Cavusoglu gegenüber dem TV-Sender TGRT Haber." Quelle: https://news.guidants.com

Welche türkischen Gegenmaßnahmen würden die USA überhaupt spüren?

Der Türkei fehlt es an Druckmitteln. Das einzige das die Türkei wirklich machen könnte wäre es die Incirlik Air Base für die Usa zu sperren.

Was aber seitens der Usa durchaus mittlerweile schon in Planungen beachtet wurde. Die Nutzung der Airbase wird eh limitiert durch den Kauf der S400, da man russischen Zugriff auf die türkischen Daten befürchtet.

Es Alternativen für Stützpunkte der Türkei. Umgekehrt sollte die Türkei lieber nicht weiter mit dem Feuer spielen. Weitere US Sanktionen oder Reaktionen könnten die Folge sein. Vor allem da auch die Us Firmen einen Rückzug im mil. Rüstungsbereich erwägen wegen der türkischen Politik.

[Cobra9]

(22 Jul 2019, 21:47)

Saudi-Arabien ist als permanente Basis schon länger indiskutabel. Deshalb sind die USA da auch raus. Riad ist schon das kleine Kontingent das Trump jetzt geschickt hat sehr unangenehm. Deshalb kam die Bestätigung zu verschlafener Zeit. Saudi-Arabien würde sehr instabil werden Deshalb sind die USA seinerzeit raus. Der Versuch das durch den Irakkrieg in den Irak als permanente Basis zu verlegen ist gescheitert. Zur Zeit eruiert Bagdad wie man alle noch verbleibende Soldaten des Landes verweisen kann

Syrien ist als Basis wohl gescheitert. Der Iran nach 1979.

Deshalb ist die Türkei wichtig. Nicht Überlebenswichtig, aber wichtig. Jordanien wäre ein Versuch wert. Damit könnten aber wie in all den anderen Staaten Anti-amerikanische Gefühle geweckt werden, die den King stürzen könnten.

Die Usa haben schon länger einige Szenarien geplant. Auch den Wegfall der Türkei komplett. Es gibt Gespräche mit Zypern, Griechenland, Jordanien, Rumänien, Kuwait.

Mit Jordanien ist man übrigens schon relativ weit. Der erste Flughafen darf genutzt werden und eine kleine Spitze gegen die Türkei fehlt nicht.



American military specialists have reviewed the Middle East airfield network in order to determine an optimal air base, which should allow to face all the challenges in the region, because Turkish Incirlik does not meet the current requirements.

https://smmsyria.com/us-establish-alter ... in-jordan/


Zypern ist auch bereit die Usa ins Land zu lassen und weist bsp. russische Bedenken zurück. Mittlerweile führt die Air Force schon Flüge von Zypern aus durch.

Eine Übersicht möglicher Alternativen.

https://bipartisanpolicy.org/incirlik-a ... e-airbase/

[Cobra9]

Es gibt mittlerweile wohl Beratungen darüber die Türkei noch härter zu treffen. Bei Gesprächen im Senat und Kongress gibt's Wünsche in einigen Projekten die Zusammenarbeit gerade in der Rüstungsindustrie zu beenden.

[imp]

(22 Jul 2019, 14:27)

Die Türkei droht mit Gegenmaßnahmen falls es wegen des Kaufs des S-400 Systems zu US-Sanktionen kommt.

"Türkei droht USA im Fall von Sanktionen wegen russischem Flugabwehrsystem S-400 mit Gegenmaßnahmen."Wenn Amerika uns gegenüber eine feindliche Haltung einnimmt, dann - das haben wir ihnen auch gesagt, das ist kein Geheimnis - setzen wir Gegenmaßnahmen", so der türkische Außenminister Mevlüt Cavusoglu gegenüber dem TV-Sender TGRT Haber." Quelle: https://news.guidants.com

Welche türkischen Gegenmaßnahmen würden die USA überhaupt spüren?

Beispielsweise Sperrung des Luftraumes oder wenn sie noch mehr Rüstung in Russland und Kina kaufen. Da gibt es sicher noch mehr Möglichkeiten. Ob das mehr stört als überzeugt, ist dabei nicht so entscheidend. Die Türkei hat sich positioniert, das ist nicht ohne weiteres auf kurze Sicht zu ändern. Das hat Auswirkungen auf Irak und Iran, das hat auch Auswirkungen auf die Zusammenarbeit mit Russland und EU.

[Cobra9]

(24 Jul 2019, 08:32)

Beispielsweise Sperrung des Luftraumes oder wenn sie noch mehr Rüstung in Russland und Kina kaufen. Da gibt es sicher noch mehr Möglichkeiten. Ob das mehr stört als überzeugt, ist dabei nicht so entscheidend. Die Türkei hat sich positioniert, das ist nicht ohne weiteres auf kurze Sicht zu ändern. Das hat Auswirkungen auf Irak und Iran, das hat auch Auswirkungen auf die Zusammenarbeit mit Russland und EU.

Ich würde gerne wissen warum die Sperrung des türkischen Luftraum unbedingt ein Problem sein könnte. Die meisten Ziele können die Usa auf Alternativrouten ohne echten Zeitverlust erreichen. Selbst die Sperrung der Incirlik Air Base ist verkraftbar. Die USA würden vollständig auf Zypern , Jordanien und Kuwait ausweichen. Die Us Präsenz auf Zypern zu steigern wäre zudem ein Schnitt ins eigene Fleisch der Türkei.

Droh dochmal Zypern wenn dort starke Us Verbände stehen. Obwohl die Usa mittlerweile sowieso viel schon über Jordanien und Alternativen laufen lassen.


Sorry das türkische Potential für Drohungen und Gegenmaßnahmen ist begrenzt. Selbst wenn die Türkei in Russland und China kauft ist Sie schlecht dran.

Russland gewährt zwar Lizenzen und Technologie Transfer. Aber niemals für die State of Art Technologie. Die Türkei würde wie auch beim S400 nur Zugriff auf abgespeckte Versionen kriegen. Was bisher mit den Usa nicht der Fall war.

Wenn die Türkei nochmehr im Ausland kauft wird das drastische Konsequenzen haben. Erstmal gibt es ein Gesetz in den Usa wo neue Sanktionen zur Folge haben würde. Der andere Punkt ist das die Us Unternehmen jetzt schon extrem gereizt sind da die Türkei teilweise sich nicht an Vereinbarungen hält, das politische Umfeld in der Türkei schlechter wird usw.

Sollte die Türkei noch einige Dinger abziehen ziehen sich die Usa und ihre Firmen zurück vollständig. Was massivere Auswirkungen hätte. Die türkische Rüstungsindustrie könnte nichts mehr fertigen was Us Produkte, Lizenzen usw. benötigt.

Das würde Milliarden kosten. Dazu würden die türkischen Streitkräfte ihre Probleme kriegen. In ein, zwei Jahren wären Ersatzteile alle. Von Raketen zur Bewaffnung usw. zu schweigen.

Natürlich kann Erdogan tönen kaufen wir eben in Russland. Allerdings bedeutet das das sämtliche Piloten neu geschult werden müssten. Neue Jets beschafft werden müssten in großer Anzahl. Neue Bewaffnung dazu plus Wartung.

So eine Umstellung dauert selbst in günstigen Fällen sechs , sieben Jahre. Bis dahin fliegen die F16 nicht mehr. Es gäbe keine Updates, keine Ersatzteile mehr.

Selbst die meisten der türkischen Entwicklungen beruhen auf Us Technologie und viel Bauteilen. Ich denke deshalb Erdogan sollte erstmal grundsätzlich nachdenken vor unüberlegten Handlungen.

[imp]

(24 Jul 2019, 08:55)

Ich würde gerne wissen warum die Sperrung des türkischen Luftraum unbedingt ein Problem sein könnte.

Denk darüber noch mal nach, wenn du das nächste Mal die Autobahn verlässt, um wegen Vollsperrung oder Stau eine Alternativroute zu wählen. Man kommt an, aber es dauert länger und macht keine Freude.

[Cobra9]

Die Washington Post hat eine klare Meinung zur Türkei. Raus aus der NATO
https://www.washingtonpost.com/opinions ... 2df4cb3419

[Cobra9]

(24 Jul 2019, 09:07)

Denk darüber noch mal nach, wenn du das nächste Mal die Autobahn verlässt, um wegen Vollsperrung oder Stau eine Alternativroute zu wählen. Man kommt an, aber es dauert länger und macht keine Freude.

Was Autobahnen und Straßen magst Du ja Recht haben. Aber den Usa stehen in der Region ausreichend Alternativrouten zur Verfügung. Ich seh wenig Probleme die zu nutzen. Na ja gut führt uns wahrscheinlich nicht weiter

[Audi]

(24 Jul 2019, 12:42)

Die Washington Post hat eine klare Meinung zur Türkei. Raus aus der NATO
https://www.washingtonpost.com/opinions ... 2df4cb3419

Weil die Türkei was bei Russland gekauft hat... Man oh man

[imp]

(24 Jul 2019, 19:45)

Weil die Türkei was bei Russland gekauft hat... Man oh man

Meinungen kann man viele haben. Passen sie nicht mehr in die Landschaft, hat die Zeitung die nächste parat. Eine eigene braucht es da nicht unbedingt. Was die US-Politik derzeit stört an der Türkei, ist ihr Desinteresse an weiterer Bevormundung. Wo die ihre Raketen kaufen, wäre völlig egal, wenn es nicht vorher ein "abraten" gegeben hätte, das nicht mehr wie früher zuverlässig wirkt.

[Cobra9]

(24 Jul 2019, 19:45)

Weil die Türkei was bei Russland gekauft hat... Man oh man

Ähmm etwas mehr Gründe stehen im Artikel schon.
Nur fairerweise gesagt.