Identitäre Bewegung in Europa: Legitime Aktivisten oder Nazi-Hipster?

[Keoma]

(15 Jul 2019, 09:00)

Ich sehe keine Gefahr für D oder A, irgenwann eine relevante anzahl an Scharia- Befürwortern an die Urnen zu bekommen.

Ich schon.

[schokoschendrezki]

Bemerkenswert ist, dass diese Verfassungsschutz-Einstufungen früher eher nicht-öffentlich waren. Man wollte nicht auch noch Reklame für irgendwelche gesellschaftlichen Gegenbewegungen machen. Die Einstufung der IB als rechtsextremistisch dagegen wird voll in der Öffentlichkeit ausgetragen. Mich macht das etwas misstrauisch. Will der Verfassungsschutz da irgendwie etwas sein Image nach dem Motto "Wir gehören zu den Guten" aufpolieren?

Nun darf man die IB rund um die Uhr überwachen und Geheimdienstleute einschleusen. Als wenn man die Auseinandersetzung mit den entsprechenden Positionen nicht auch in aller Öffentlichkeit austragen würde. Und als wenn die Identitären nicht selbst die Öffentlichkeit suchen würden. Sie wollen das Image als Stiefelnazis ablegen und sich als Rechtsintellektuelle geben. In der Auseinandersetzung mit diesen Positionen hat mir der Verfassungsschutz keinen guten Gefallen getan. Denn nun sind sie wirklich die Verfolgten und Unterdrückten.

[JFK]

(15 Jul 2019, 09:01)

Ich schon.

Schon rein mathematisch nicht, darfst nur nicht den Fehler machen und davon ausgehen das jeder "Muslim" auch die Scharia wünscht.

[Keoma]

(15 Jul 2019, 09:03)

Schon rein mathematisch nicht, darfst nur nicht den Fehler machen und davon ausgehen das jeder "Muslim" auch die Scharia wünscht.

Mathematisch sehr wohl, und wenn der Gruppendruck weiter so anhält und der Konservativismus weiter steigt, ist es zumindest nicht auszuschließen.

[schokoschendrezki]

Die vielleicht treffendste Übersetzung des Wortes "Scharia" wäre "Leitkultur". "Scharia" ("gebahnter Weg") bedeutet, in der Gesellschaft neben dem formellen Rechtssystem ein informelles Normensystem zu etablieren.

Die einzig wirksame Gegenbewegung zu beidem besteht in einem Beharren auf den Rechtsstaat und nur auf den Rechtsstaat.

[watisdatdenn?]

(15 Jul 2019, 09:10)
Die einzig wirksame Gegenbewegung zu beidem besteht in einem Beharren auf den Rechtsstaat und nur auf den Rechtsstaat.

Ja.
Also indem man konkret sagt:
"Grundgesetz über Scharia"
Und "Grundgesetz über Rechts/Linksextremismus"

Für eine dieser Aussagen wird man vom Verfassungsschutz unterwandert.
Rate mal welche...

[JFK]

(15 Jul 2019, 09:47)

Ja.
Also indem man konkret sagt:
"Grundgesetz über Scharia"
Und "Grundgesetz über Rechts/Linksextremismus"

Für eine dieser Aussagen wird man vom Verfassungsschutz unterwandert.
Rate mal welche...

Vera Lengsfeld bringt es auf den Punkt:

https://vera-lengsfeld.de/2019/07/12/ve ... feindlich/

Verfassungsschutz erklärt Grundgesetz für Verfassungsfeindlich

[schokoschendrezki]

(15 Jul 2019, 09:47)

Ja.
Also indem man konkret sagt:
"Grundgesetz über Scharia"
Und "Grundgesetz über Rechts/Linksextremismus"

"Grundgesetz über Scharia" ist insofern Quatsch als dass das Grundgesetz, die Verfassung auch formelles einklagbares Recht bedeutet, während die Scharia sozusagen eine informelle Methode zur Findung von Normen ist, die sich mit einer Religion vertragen. Dass einige Extremisten dies auch zu formellen Recht machen wollen oder woanders dazu gemacht haben, spielt für die Gesellschaft in Deutschland keine Rolle.

Über die Regeln der Mensur in schlagenden Verbindungen auch heute in Deutschland kann man schon ziemlich den Kopf schütteln. Aber "Grundgesetz über Comments" ... das ist Unfug. Sollen sie sich meinetwegen ihre idiotischen Regeln auferlegen. Solange sie für mich nicht gelten.

[3x schwarzer Kater]

(15 Jul 2019, 09:47)

Ja.
Also indem man konkret sagt:
"Grundgesetz über Scharia"
Und "Grundgesetz über Rechts/Linksextremismus"

Für eine dieser Aussagen wird man vom Verfassungsschutz unterwandert.
Rate mal welche...

Beide Aussagen sind per se schon mal unsinnig und deuten vor allem auf eine ungenügende politische Bildung hin, sonst wüsste man ja, was das Grundgesetz ist und welche Funktion im Rechtssystem das GG hat.

[3x schwarzer Kater]

(15 Jul 2019, 10:03)

. Aber "Grundgesetz über Comments" ... das ist Unfug.

Du warst schneller

[watisdatdenn?]

(15 Jul 2019, 10:03)
"Grundgesetz über Scharia" ist insofern Quatsch

Ist die Aussage für dich auch verfassungsfeindlich und eine ausreichende Begründung dafür eine Organisation durch den Verfassungsschutz unterwandern zu lassen (V-Männer die Straftaten verüben dürfen)?

[schokoschendrezki]

(15 Jul 2019, 10:21)

Ist die Aussage für dich auch verfassungsfeindlich und eine ausreichende Begründung dafür eine Organisation durch den Verfassungsschutz unterwandern zu lassen (V-Männer die Straftaten verüben dürfen)?

Ich hab' mich in dem IB-Thread dazu geäußert.

[watisdatdenn?]

(15 Jul 2019, 10:22)
Ich hab' mich in dem IB-Thread dazu geäußert.

Also "Ja"

[watisdatdenn?]

(15 Jul 2019, 10:03)
Aber "Grundgesetz über Comments" ... das ist Unfug. Sollen sie sich meinetwegen ihre idiotischen Regeln auferlegen. Solange sie für mich nicht gelten.

Genau das sagt der Satz "Grundgesetz über ..." ja aus!
Es heißt nicht dass man "..." verbieten muss, es heißt nur, dass das Grundgesetz bei Widersprüchen mit "..." darüber steht.

Ich verstehe überhaupt nicht, warum das verfassungsfeindlich sein soll!
Natürlich ist "Grundgesetz über Comments" eine richtige Aussage!

Oder findest du die zwei logischen Alternativen "Grundgesetz gleich wie Comments" oder sogar "Comments über Grundgesetz" wirklich besser?

[BlueMonday]

Noch bizarrer in diesem Zusammenhang finde ich ja dieses Wedeln mit der "FdGO", die die Delinquenten angeblich missachten:

„Freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Art. 21 II GG ist eine Ordnung, die unter Ausschluss jeglicher Gewalt- und Willkürherrschaft eine rechtsstaatliche Herrschaftsordnung auf der Grundlage der Selbstbestimmung des Volkes nach dem Willen der jeweiligen Mehrheit und der Freiheit und Gleichheit darstellt. Zu den grundlegenden Prinzipien dieser Ordnung sind mindestens zu rechnen: die Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten, vor allem vor dem Recht der Persönlichkeit auf Leben und freie Entfaltung, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung, die Verantwortlichkeit der Regierung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, die Unabhängigkeit der Gerichte, das Mehrparteienprinzip und die Chancengleichheit für alle politischen Parteien mit dem Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition.“

– BVerfGE 2, 1 (Ls. 2, 12 f.)

"Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist eines der Grundrechte des Völkerrechts. Es besagt, dass ein Volk das Recht hat, frei über seinen politischen Status, seine Staats- und Regierungsform und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden. Dies schließt seine Freiheit von Fremdherrschaft ein. Dieses Selbstbestimmungsrecht ermöglicht es einem Volk, eine Nation bzw. einen eigenen nationalen Staat zu bilden oder sich in freier Willensentscheidung einem anderen Staat anzuschließen"

„(1) Ein Volk […] ist eine Vielheit von Menschen, die aus gleichem Stamme entsprossen sind, an dem selben Ort der Erde […] wohnen, gleiche Sprache sprechen und durch gleiche Bande gemeinsamer Liebe, Eintracht und Mühe um das öffentliche Wohl verbunden sind.
(2) Viele und verschiedene Völker gibt es […], sie sind alle durch göttliche Fügung in diesem Charakterzug gekennzeichnet: wie jeder Mensch sich selbst liebt, so jede Nation, sie will sich wohlbefinden, im wechselseitigen Wetteifer sich zum Glückszustand anfeuern.“

Quelle: alles wikipedia

Ist das nicht gerade das, wofür die sog. Identitären eintreten und nicht mehr gewährleistet sehen durch das aktuelle Staatswesen?
Wenn man es wirklich ernst meinte mit der FdGO, dann müssten Konstrukte wie Deutschland, Spanien, Italien, Großbritannien usw. ja bewusst nur temporären Charakter haben und der Zerfall in kleinere und dann in der Regel "homogenere" Gemeinschaften als Möglichkeit nie ausgeschlossen, sondern gar begrüßt werden. Was tatsächlich passiert im Falle von Sezessionsbestrebungen konnte man ja neulich wieder in Spanien bewundern. Dem wird dann gedankenlos die "Menschenwürde" entgegengehalten also ob es da irgendeinen Widerspruch gäbe. Menschenwürde basiert auf Mündigkeit, Eigentum, freie Assoziation, Vertrag usw. Was gibt es Würdeloseres als die Bevormundung?

Und "unter Ausschluss jeglicher Gewalt- und Willkürherrschaft"

Was ist der Staat? Ein Gruppe von Menschen, die „innerhalb eines bestimmten Gebietes […] das Monopol legitimer physischer Gewaltsamkeit für sich (mit Erfolg) beansprucht“ (Max Weber)
Also ein Herrschaftssystem oder Herrschaftsinstrument, das auf Gewalt basiert. Die entscheidende Frage ist dann, was man für legitime Gewalt hält. Die Legitimität gerade von Gewaltausübung muss immer etwas potentiell von allen Betroffenenen zu Hinterfragendes bleiben. Wie entsteht Legitimität? Allein schon durch Resignation, bloße Hinnahme, gar Furcht? Legitimität kann nur durch beständige Zustimmung und Souveräntität der Zustimmenden entstehen, wo wir wieder bei der Menschenwürde angelangt sind. Letztlich hat man es mit einem Dilemma zu tun: Ein halbwegs legitimer Staat muss sich existenziell immer wieder zur Disposition stellen, muss seine eigene Auflösung beinhalten, muss angreifbar blieben. Ein schwieriger Balanceakt, der etwa in der DDR gründlich misslungen ist. Am Ende war das eigene Volk der Feind und der Staat hatte keine Basis mehr. Hoffentlich hat man daraus gelernt.

[DarkLightbringer]

(15 Jul 2019, 08:37)

Man kennt auch nicht alle Geheimnisse von Greenpeace (an deren Arbeitsmethode sich die IB orientiert).
Warum wird Greenpeace dann nicht von Verfassungsschutz überwacht?
Dabei hat Greenpeace im Gegensatz zur IB schon echte Verbrechen begangen.
Die IB wird also jetzt von Verfassungsschutz unterwandert und von diesen "Agent prococateurs" zu Verbrechen motiviert weil sie (und das ist die offizielle Begründung!!) das Grundgesetz über der Scharia einstufen:
https://www.welt.de/politik/deutschland ... h-ein.html
Das alles von meinen Steuergeldern...
Ich bin "begeistert".

Ein V-Mann wandert ja nicht vom VS zur Gruppierung, sondern befindet sich in der Gruppierung und wird lediglich zur Kooperation motiviert. Er wandert also zum VS, nicht umgekehrt.

Die Themen der Extremisten sind bekannt, seit Jahren. Da wird nicht nur ein einzelnes Plakat betrachtet.
Es gibt ja auch einen jährlichen, öffentlichen Bericht - nüchtern, aber präzise.

Der beste Verfassungsschutz ist der Bürger selbst. Aber dieser braucht eine Handreichung in Form nüchterner Analysen, um sich einen Überblick verschaffen zu können.

Die Steuergelder sind im Inlandsschutz gut angelegt, dazu gehört übrigens auch die Spionage-Abwehr.

[DarkLightbringer]

(15 Jul 2019, 09:02)

Bemerkenswert ist, dass diese Verfassungsschutz-Einstufungen früher eher nicht-öffentlich waren. Man wollte nicht auch noch Reklame für irgendwelche gesellschaftlichen Gegenbewegungen machen. Die Einstufung der IB als rechtsextremistisch dagegen wird voll in der Öffentlichkeit ausgetragen. Mich macht das etwas misstrauisch. Will der Verfassungsschutz da irgendwie etwas sein Image nach dem Motto "Wir gehören zu den Guten" aufpolieren?

Nun darf man die IB rund um die Uhr überwachen und Geheimdienstleute einschleusen. Als wenn man die Auseinandersetzung mit den entsprechenden Positionen nicht auch in aller Öffentlichkeit austragen würde. Und als wenn die Identitären nicht selbst die Öffentlichkeit suchen würden. Sie wollen das Image als Stiefelnazis ablegen und sich als Rechtsintellektuelle geben. In der Auseinandersetzung mit diesen Positionen hat mir der Verfassungsschutz keinen guten Gefallen getan. Denn nun sind sie wirklich die Verfolgten und Unterdrückten.

Wenn man sagt, ein Verfassungsschutz sei überflüssig, dann sagt man, der Markt befiehlt.

Die Extremisten haben aufgerüstet, in dem sie eine Hipster-Bewegung im Segment anbieten. Das soll die Andock-Fähigkeit erhöhen - den Umsatz erhöhen, Image polieren, Produkte etablieren, markttechnisch gesprochen.
Das Auftreten des Verfassungsschutzes ist so gesehen eine Erwiderung, um die Gewinnwarnung zu dämpfen.
Aber gut, es gäbe evtl. alternative Möglichkeiten, vielleicht der Verkauf von T-Shirts oder sowas.

[watisdatdenn?]

(15 Jul 2019, 17:28)
Ein V-Mann wandert ja nicht vom VS zur Gruppierung, sondern befindet sich in der Gruppierung und wird lediglich zur Kooperation motiviert. Er wandert also zum VS, nicht umgekehrt.

Achso?

Das heißt wenn ich da beitrete könnte ich mir durch Arbeit mit dem Verfassungsschutz ein kleines Zubrot verdienen (viel wird das wohl nicht sein) und vor allem straffrei normalerweise illegale Dinge machen?

Irgendwie schon verlockend .
Außerdem könnte ich dann meine Abneigung gegen den Islam durch straffreie Sachbeschädigung an Moscheen ausleben.

Wobei. Ist doch nichts für mich, da ich anderen Menschen nicht schaden will..
Ich denke aber für viele andere wäre das schon etwas.. Du verstehst?

[DarkLightbringer]

(15 Jul 2019, 18:16)

Achso?

Das heißt wenn ich da beitrete könnte ich mir durch Arbeit mit dem Verfassungsschutz ein kleines Zubrot verdienen (viel wird das wohl nicht sein) und vor allem straffrei normalerweise illegale Dinge machen?

Irgendwie schon verlockend .
Außerdem könnte ich dann meine Abneigung gegen den Islam durch straffreie Sachbeschädigung an Moscheen ausleben.

Wobei. Ist doch nichts für mich, da ich anderen Menschen nicht schaden will..
Ich denke aber für viele andere wäre das schon etwas.. Du verstehst?

Straftaten sind meiner Kenntnis nach nicht erlaubt.
Und sodann sollte man das vielleicht nicht zu romantisch sehen. Ein kleiner Twitter-Hater ist ja kaum abschöpfungsfähig, jemand wie Martin Sellner hätte indes schon einen Wert.
Hat die NPD noch Relevanz? Und wenn nein, womit hat das wohl zu tun?

[watisdatdenn?]

(15 Jul 2019, 18:25)
Straftaten sind meiner Kenntnis nach nicht erlaubt.

Nach meiner Kenntnis, doch.. Bis zu einem Jahr :
https://www.n-tv.de/politik/V-Leute-koe ... 97191.html

Die Bezahlung scheint mit 6000-10000€ im Monat sogar ganz Ok zu sein.
Da würde es sich als Nebenjob dann doch tatsächlich anbieten.. Würde sich sogar für mich lohnen..