Demographie-Problem, Rentenproblem und die "japanische Lösung"

[Musashi]

Liebe Foristen und Foristinnen,

seit längerem beschäftigt mich unser Demographieproblem in Verbindung mit unserem Rentenproblem und denke über Lösungsansätze nach.

Heute möchte ich mit Euch die "japanische Lösung" diskutieren, japanische Lösung nenne ich sie, weil ich mich von der Bank of Japan inspirieren lassen habe.

Die Bank of Japan kauft auf dem Sekundärmarkt sämtliche japanische Staatsschulden und auch fleissig Unternehmensanteile auf.

Das machen die in so einem Ausmaß, dass schon gemunkelt wird, wenn die Bank of Japan die komplette Staatsverschuldung Japans aufgekauft hat, dass die die Schulden dann einfach aus der Bilanz streichen. Ganz abwägig ist dieser Gedankengang nicht, denn auf normalen Wege wird sich Japan wohl nie mehr von den Staatsschulden befreien können. Auch bei der FED und der EZB drängt sich der Verdacht auf, dass auch hier in den letzten Jahren in größerem Maße Staatsverschuldung aufgekauft wurde (und wird).

Wäre das nicht auch ein Modell für uns?

Unser Rentenproblem besteht in erster Linie bis zum Jahre 2080, dann dürften die meisten "Probemrentner" weggestorben sein. Was würde es bedeuten, wenn wir die Renten (in menschenwürdiger Höhe) den Menschen auf "Pump" auszahlen würden? Der Staat holt sich das Geld von der EZB und die EZB kauft die Staatsschulden auf. So könnte das ganze Rentensystem finanziert werden, die Schulden Deutschlands bei der EZB steigen natürlich bis dahin weiter an. Und im Jahre 2080 machen wir das, was man vermutet, dass Japan vor hat: Wir streichen einfach die Schulden aus den Büchern der EZB.

Also schuldenfinanzierte Renten bis zum Jahr 2080.
Die Schulden gehen nicht an Privatpersonen oder Institutionen, sondern werden von der EZB "gekauft".
Im Jahr 2080 streichen wir die Schulden dann aus den Büchern der EZB.

Einer möglichen "Inflation" könnte man gegensteuern, indem man im Jahre 2080 gleichzeitig eine Währungsreform macht.

Eine Variante davon wäre (auch darüber wird in der Finanzwelt spekuliert), dass die Bank of Japan die Schulden einfach "endlagert" und nicht mehr auf den Markt zurückbringt, die Konditionen so verändert, dass die Schulden keine Rolle mehr spielen. Es wäre z.B. denkbar, dass die Konditionen der aufgekauften Schulden verändert werden, z.B. die Zinsen auf 0 gesetzt werden und die Laufzeit auf "ewig" verlängert wird. Dann wären die Schulden defakto zwar nicht "verschwunden" und würden immer noch in den Büchern stehen - hätten aber keine Wirkung mehr. Auch dieses Szenario halte ich für möglich und eventuell auch für Europa ein Weg?

Was haltet Ihr von so einer Lösung? Wäre sowas machbar? Wo sind Eurer Meinung nach die Fallstricke dieser Lösung und was würde auf dem Markt passieren, wenn die EZB das tatsächlich machen würde?

Und ganz nebenbei, wie reagiert die Finanzwelt, wenn die Bank of Japan tatsächlich die Schulden Japans einfach aus den Büchern streicht?

Noch 2 Links zum Abschluss:

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... eiten.html

https://www.welt.de/finanzen/article188 ... esung.html

Ich freue mich schon auf Eure Sichtweise der Dinge.

Gruß
Musa

[Tom Bombadil]

Klar ist das machbar, wenn man die Inflation unter Kontrolle halten kann, mit einer einfachen Währungsreform ist das nicht getan, eine Währung lebt vom Vertrauen der Bürger und des Auslands.

[watisdatdenn?]

Interessant!
Mir war dieses Finanzkonstrukt in Japan so nicht klar..
Danke dafür!

Ich denke das wäre tatsächlich ein gangbarer Weg, nur sollten die Staatsschulden in Europa auch fair aufgekauft werden.
Also je nach bip genauso viele deutsche wie z.B. Italienische Staatsschulden.

[unity in diversity]

Kein normaler Mensch kann 60 Jahre in die Zukunft blicken. Das können nur Finanzlobbyisten, wie der rührige Rürup und der raffelnde Raffelhüschen. Die gehen allerdings von linearen Entwicklungsprozessen aus.
Vor 60 Jahren prägten mechanische Schreibmaschinen, mechanische Rechenmaschinen und andere Klapperaturen den Alltag.
Kein Vergleich zu dem, was heute in Arbeitszimmern und Wohnzimmern steht.

Die oben beschriebene Verfahrensweise, käme als Brückentechnologie in Betracht, bis die Einwohnerzahl deckungsgleich mit existenzsichernden Arbeitsplätzen ist.
Dieser Zustand ist genau genommen unerreichbar, weil die Produktivitätsentwicklung schneller voranschreitet, als die Bevölkerungsentwicklung darauf reagiert.
Daher gilt „Produktivität schlägt Demografie‘ auch nur annähernd, solange die Verzögerung der Bevölkerungsentwicklung im Rahmen bleibt. Man kann beide Prozesse durch Propaganda synchronisieren, wenn man ein Entwicklungskonzept für die Gesellschaft hat.

[3x schwarzer Kater]

Wie streicht man denn Schulden aus der Bilanz?

[unity in diversity]

(03 Jul 2019, 07:42)

Wie streicht man denn Schulden aus der Bilanz?

Schuldenobergrenze immer wieder anheben, wie in den USA.

[Adam Smith]

(03 Jul 2019, 07:42)

Wie streicht man denn Schulden aus der Bilanz?

Indem die Gläubiger auf ihre Forderungen verzichten.

[Adam Smith]

(02 Jul 2019, 21:50)

Interessant!
Mir war dieses Finanzkonstrukt in Japan so nicht klar..
Danke dafür!

Ich denke das wäre tatsächlich ein gangbarer Weg, nur sollten die Staatsschulden in Europa auch fair aufgekauft werden.
Also je nach bip genauso viele deutsche wie z.B. Italienische Staatsschulden.

Hier mal die EZB zum Aufkaufprogramm.

Zahlen wonach die EZB die Anleihen längst nicht mehr analog zum Kapitalschlüssel der Mitgliedsstaaten kaufe, wies die EZB ebenso zurück: „Die Zahlen sind falsch“, so die Prozessvertreterin.

https://amp-wiwo-de.cdn.ampproject.org/ ... 86478.html

Die Anteile der nationalen Zentralbanken am Kapital der Europäischen Zentralbank werden nach dem wirtschaftlichen Gewicht und der Einwohnerzahl der Länder berechnet.

Nach der Neuberechnung wird der EZB-Kapitalanteil der Deutschen Bundesbank deutlich wachsen – um 0,8 Prozentpunkte auf 26,4 Prozent bezogen auf die Anteile der 19 Notenbanken im Eurosystem.

Die französische Notenbank Banque de France wird künftig 20,4 Prozent Anteil im Eurosystem haben (0,3 Punkte mehr als bislang).

https://m-faz-net.cdn.ampproject.org/v/ ... 22992.html

[NB3]

(02 Jul 2019, 21:15)

Liebe Foristen und Foristinnen,

seit längerem beschäftigt mich unser Demographieproblem in Verbindung mit unserem Rentenproblem und denke über Lösungsansätze nach.

Heute möchte ich mit Euch die "japanische Lösung" diskutieren, japanische Lösung nenne ich sie, weil ich mich von der Bank of Japan inspirieren lassen habe.

Die Bank of Japan kauft auf dem Sekundärmarkt sämtliche japanische Staatsschulden und auch fleissig Unternehmensanteile auf.

Das machen die in so einem Ausmaß, dass schon gemunkelt wird, wenn die Bank of Japan die komplette Staatsverschuldung Japans aufgekauft hat, dass die die Schulden dann einfach aus der Bilanz streichen. Ganz abwägig ist dieser Gedankengang nicht, denn auf normalen Wege wird sich Japan wohl nie mehr von den Staatsschulden befreien können. Auch bei der FED und der EZB drängt sich der Verdacht auf, dass auch hier in den letzten Jahren in größerem Maße Staatsverschuldung aufgekauft wurde (und wird).

Wäre das nicht auch ein Modell für uns?

Unser Rentenproblem besteht in erster Linie bis zum Jahre 2080, dann dürften die meisten "Probemrentner" weggestorben sein. Was würde es bedeuten, wenn wir die Renten (in menschenwürdiger Höhe) den Menschen auf "Pump" auszahlen würden? Der Staat holt sich das Geld von der EZB und die EZB kauft die Staatsschulden auf. So könnte das ganze Rentensystem finanziert werden, die Schulden Deutschlands bei der EZB steigen natürlich bis dahin weiter an. Und im Jahre 2080 machen wir das, was man vermutet, dass Japan vor hat: Wir streichen einfach die Schulden aus den Büchern der EZB.

Also schuldenfinanzierte Renten bis zum Jahr 2080.
Die Schulden gehen nicht an Privatpersonen oder Institutionen, sondern werden von der EZB "gekauft".
Im Jahr 2080 streichen wir die Schulden dann aus den Büchern der EZB.

Einer möglichen "Inflation" könnte man gegensteuern, indem man im Jahre 2080 gleichzeitig eine Währungsreform macht.

Eine Variante davon wäre (auch darüber wird in der Finanzwelt spekuliert), dass die Bank of Japan die Schulden einfach "endlagert" und nicht mehr auf den Markt zurückbringt, die Konditionen so verändert, dass die Schulden keine Rolle mehr spielen. Es wäre z.B. denkbar, dass die Konditionen der aufgekauften Schulden verändert werden, z.B. die Zinsen auf 0 gesetzt werden und die Laufzeit auf "ewig" verlängert wird. Dann wären die Schulden defakto zwar nicht "verschwunden" und würden immer noch in den Büchern stehen - hätten aber keine Wirkung mehr. Auch dieses Szenario halte ich für möglich und eventuell auch für Europa ein Weg?

Was haltet Ihr von so einer Lösung? Wäre sowas machbar? Wo sind Eurer Meinung nach die Fallstricke dieser Lösung und was würde auf dem Markt passieren, wenn die EZB das tatsächlich machen würde?

Und ganz nebenbei, wie reagiert die Finanzwelt, wenn die Bank of Japan tatsächlich die Schulden Japans einfach aus den Büchern streicht?

Noch 2 Links zum Abschluss:

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... eiten.html

https://www.welt.de/finanzen/article188 ... esung.html

Ich freue mich schon auf Eure Sichtweise der Dinge.

Gruß
Musa

Nennt sich Quantitative Easing.
https://de.wikipedia.org/wiki/Quantitative_Lockerung

[Wähler]

(02 Jul 2019, 21:15)
Also schuldenfinanzierte Renten bis zum Jahr 2080.
Die Schulden gehen nicht an Privatpersonen oder Institutionen, sondern werden von der EZB "gekauft".
Im Jahr 2080 streichen wir die Schulden dann aus den Büchern der EZB.
Einer möglichen "Inflation" könnte man gegensteuern, indem man im Jahre 2080 gleichzeitig eine Währungsreform macht.

Der Außenwert des japanischen Yens würde schon vorher so stark sinken, dass die Währung im Währungskorb des IWF seine Bedeutung verlieren wird. Das Finanzieren von Kriegen über zu viele Staatsschulden hat nie in der Menschheitsgeschichte funktioniert und zu Währungsreformen zum falschen Zeitpunkt geführt. Keine staatliche Institution der Welt konnte bisher solche Prozesse steuern.

[firlefanz11]

Die einzig wahre Lösung: Fucking for Future!
Jeden Samstag 2 Minuten reichen u. keiner muss dafür die Schule schwänzen.

[3x schwarzer Kater]

(03 Jul 2019, 12:28)

Nennt sich Quantitative Easing.
https://de.wikipedia.org/wiki/Quantitative_Lockerung

In der Konsequenz, wie es der Threadersteller darstellt nicht mehr. Das läuft auf monetäre Staatsfinanzierung hinaus.

[Musashi]

(03 Jul 2019, 17:26)

In der Konsequenz, wie es der Threadersteller darstellt nicht mehr. Das läuft auf monetäre Staatsfinanzierung hinaus.

Ab wieviel Prozent Staatsverschuldung die die Zentralbank aufgekauft hat, sprechen Sie von einer Staatsfinanzierung?
Die EZB hält bereits ca. 1/4 der gesamten deutschen Staatsverschuldung. Ist dies nicht bereits monetäre Staatsfinanzierung?

Gruß
Musa

[3x schwarzer Kater]

(03 Jul 2019, 21:05)

Ab wieviel Prozent Staatsverschuldung die die Zentralbank aufgekauft hat, sprechen Sie von einer Staatsfinanzierung?
Die EZB hält bereits ca. 1/4 der gesamten deutschen Staatsverschuldung. Ist dies nicht bereits monetäre Staatsfinanzierung?

Gruß
Musa

Meine Anmerkung bezog sich auf deine Idee, die Schulden erst zu machen und dann zu streichen.

Wobei noch die Frage offen ist wie denn die Schulden des Staates aus der Bilanz der Zentralbank "gestrichen" werden sollen.

[Musashi]

Hast Du die Artikel die ich gepostet habe (in meinem ersten Post) - haste die gelesen? Da wird von "Ökonomen" gesprochen, die das befürchten, bzw. von igendwelchen Chef-Volkswirten ^^

Naja, wenn die EZB (sag ich jetzt mal laienhaft) die Schulen "hält", dann ist der Schuldner der Staat und der Gläubiger die EZB. Wenn in einem Unternehmen eine Forderung nicht mehr einbringbar ist, muss sie abgeschrieben werden. Sowas in der Art denke ich müsste das dann auch sein. Man schreibt die Schulden einfach ab ^^

[3x schwarzer Kater]

(03 Jul 2019, 21:23)

Hast Du die Artikel die ich gepostet habe (in meinem ersten Post) - haste die gelesen? Da wird von "Ökonomen" gesprochen, die das befürchten, bzw. von igendwelchen Chef-Volkswirten ^^

Naja, wenn die EZB (sag ich jetzt mal laienhaft) die Schulen "hält", dann ist der Schuldner der Staat und der Gläubiger die EZB. Wenn in einem Unternehmen eine Forderung nicht mehr einbringbar ist, muss sie abgeschrieben werden. Sowas in der Art denke ich müsste das dann auch sein. Man schreibt die Schulden einfach ab ^^

Und was passiert, wenn Schulden (eigentlich Forderungen) abgeschrieben werden?

[franktoast]

(02 Jul 2019, 21:15)

Liebe Foristen und Foristinnen,

seit längerem beschäftigt mich unser Demographieproblem in Verbindung mit unserem Rentenproblem und denke über Lösungsansätze nach.

Heute möchte ich mit Euch die "japanische Lösung" diskutieren, japanische Lösung nenne ich sie, weil ich mich von der Bank of Japan inspirieren lassen habe.

Die Bank of Japan kauft auf dem Sekundärmarkt sämtliche japanische Staatsschulden und auch fleissig Unternehmensanteile auf.
...

Und welches Problem gedenkst du damit zu lösen? Alle denken immer nur an das Geld, dabei ist das nur ein Zwischentauschmittel. Letztlich wird ein BIP (alle Waren- und Dienstleistungen) hergestellt und es geht darum, diese zu verteilen. Wenn der Teil der Bevölkerung immer größer wird, der nix herstellt, aber pro Kopf einen gleichen Anteil am BIP will, dann muss die arbeitendende Bevölkerung immer mehr von dem Hergestellten abgeben.
Illustration: Würde das BIP aus einem Auto pro Kopf pro Jahr bestehen und jeder würde arbeiten, dann würde jeder ein Auto herstellen und eines bekommen. Wenn jedoch die Hälfte in die Rente ginge, dann würde die eine Hälfte jeweils ein Auto herstellen, bekäme aber nur alle 2 Jahre ein Auto.
-> Auto kannst du nun auch mit einer Eurozahl ersetzen, wenn du dich da wohler fühlst. Die Eurozahl repräsentiert ja reale Güter.

Der klassische Weg der Umverteilung ist die Steuer. Die arbeitende Bevölkerung wird direkt etwas abgezogen. Sprich, es werden nur halb so viele Autos wie Personen hergestellt, also kann auch nur jeder ein halbes Auto bekommen.
Nun kommen aber neunmalkluge Finanzpolitiker und sagen: Hey, was, wenn der Staat Schulden aufnimmt und jedem Bürger die andere Hälfte kauft? Äh nö. Es gibt nur halb so viele Autos wie Menschen.Physikalisch unmöglich. Auch wenn man argumentiert, dass der Bürger eben die Schulden später zurück bezahlt. Nein, in diesem Jahr hier gibt es nur halb so viele Autos. Punkt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Egal ob Japan Schulden aufnimmt oder nicht, diese zurück bezahlt oder nicht, es geht um die Umverteilung realer Güter. Wird die erwerbstätige Bevölkerung immer kleiner, soll aber immer mehr Rentner durchfüttern, dann bekommt die erwerbstätige Bevölkerung von ihren hergestellten Gütern immer weniger.

[Musashi]

Naja, ich verstehe Eure Einwände sicherlich. Aber es kann nicht sein, dass wir als Gesellschaft Menschen ein Leben lang arbeiten lassen und am Ende kommt nichts rüber, oder wird verlangt, dass man bis zum 70. Lebensjahr arbeiten soll. Davon gehe ich nämlich aus. Bis ich in Rente gehen darf, wird das Renteneintrittsalter auf 70 angehoben. Damit erlebt schon mal jeder 4. bis 5. seine eigene Rente nicht mehr, weil er vorher stirbt. Ob das dann gerecht ist, wage ich zu bezweifeln. Sicherlich gibt es noch andere Lösungsansätze. Und es geht im Endeffekt um ca. 60 Jahre in denen wir die Rentenproblematik haben. Und hierfür brauchen wir eine tragfähige Lösung. Und ja, das Finanzkonstrukt der modernen Welt besteht aus Regeln, die die Menschen selbst gemacht haben. Regeln kann man ändern. Nehmen wir eine Kriegswirtschaft. Was da möglich ist, kann kein vernünftiger Ökonom erklären. In einer Kriegswirtschaft gehen Dinge, die sonst nicht gehen. Und warum? Weil im Krieg andere Regeln gelten. Eure Einwände in Ehren, aber das sind alles Regeln, menschengemacht. Und nicht festgeschrieben wie das Wort Gottes. Denkt mal darüber nach. Wir brauchen Freigeister, Vordenker und Mitdenker, die sich von Konventionen lösen und unkonventionell denken - nur so werden wir eine Lösung für die Problematik finden. Es ist nun mal so wie es ist und ich sehe nicht ein, warum meine Generation kaum bis keine Rente mehr erhalten soll, obwohl ich z.B. bis heute keinen einzigen Tag Arbeitslos war. Ich darf zahlen, zahlen, zahlen, aber wenn ich alt bin und etwas bekommen soll, und wir in diesem demographischen Gebilde leben, brauchen wir unkonventionelle Lösungen, wenn nicht 30 % der Bevölkerung im Alter darben soll.

[franktoast]

(04 Jul 2019, 21:15)

Naja, ich verstehe Eure Einwände sicherlich. Aber es kann nicht sein, dass wir als Gesellschaft Menschen ein Leben lang arbeiten lassen und am Ende kommt nichts rüber, oder wird verlangt, dass man bis zum 70. Lebensjahr arbeiten soll. Davon gehe ich nämlich aus. Bis ich in Rente gehen darf, wird das Renteneintrittsalter auf 70 angehoben. Damit erlebt schon mal jeder 4. bis 5. seine eigene Rente nicht mehr, weil er vorher stirbt.

Ja, ein Anteil wird das reguläre Renteneintrittsalter nicht erreichen. Ich denke nicht, dass der Anteil zunehmen wird.
Was fändest du den fair? Wenn irgendwann alle in Rente sind und keiner mehr arbeitet, dann macht der Staat einfach Schulden, die er nie zurück bezahlt, dann hat jemand genug zu Essen und zu Wohnen? Ist das die Lösung? Du weißt selber, da kannst du noch so ein ausgeklügeltes Finanz-Finanzierungssystem machen. Geldscheine kann man nicht essen.

Ob das dann gerecht ist, wage ich zu bezweifeln. Sicherlich gibt es noch andere Lösungsansätze. Und es geht im Endeffekt um ca. 60 Jahre in denen wir die Rentenproblematik haben. Und hierfür brauchen wir eine tragfähige Lösung. Und ja, das Finanzkonstrukt der modernen Welt besteht aus Regeln, die die Menschen selbst gemacht haben. Regeln kann man ändern.

Irgendwo müssen die Produkte herkommen, die die Rentner konsumieren wollen. So leid es mir tut, aber die "Regel" kannst du nicht ändern. Also wenn die Rentner genug Konsummittel bekommen sollen, woher kommen die? Richtig. Du musst es denen wegnehmen, die es erwirtschaften. Und nein, du kannst nicht einfach den Superreichen die Fabriken wegnehmen und diese in Altenheime umwandeln.

Es ist nun mal so wie es ist und ich sehe nicht ein, warum meine Generation kaum bis keine Rente mehr erhalten soll, obwohl ich z.B. bis heute keinen einzigen Tag Arbeitslos war.

Keine Angst, das wird auch nie passieren. Zum einen stellen Rentner ein immer größeres Gewicht in der demokratischen Mehrheitsdemokratie. Zum anderen häufen du und ich bis zum Rentenalter einen Berg voll Unternehmensbeteiligungen an (va. Aktien), wodurch im Rentenalter uns ein Teil der Produktion und entsprechend von deren Gewinn uns gehört (Dividenden). Diese Funktion des Sparen bzw. Konsumverzichts ist auch immens wichtig für eine Wirtschaft.
Aber auch hier gilt: Wenn du und ich im Rentenalter ein Auto kaufen wollen und Urlaub machen, dann muss jemand anders diese Waren und Dienstleistungen bewerkstelligen.

[Skull]

(04 Jul 2019, 21:15)

Und hierfür brauchen wir eine tragfähige Lösung.

Daher verstehe ich auch nicht den Sinn dieses Threads.

mfg

[unity in diversity]

@franktoast
In deiner Mangeldiskussion ist ein Denkfehler.
Wenn die Arbeitsproduktivität steigt, können immer weniger Menschen immer mehr reale Güter herstellen und zur Verteilung auf den Markt werfen. Die stellen soviel her, daß sie alles, was über den Eigenbedarf hinausgeht, verkaufen müssen. Es reicht buchstäblich für alle, Kinder, Erwerbstätige, Alte.

Das Problem dabei ist, wie verhindert man Überproduktionskrisen (Ressourcenverschwendung)?
Man kann versuchen, die kaufkräftige Nachfrage an den stetig wachsenden Güterausstoß anzupassen. In diese Richtung gehen wohl die im Eingangsbeitrag vorgestellten Finanzierungsideen.
Man muß aber beachten, wenn man Schulden abschreibt, muß man die ihnen gegenüberstehenden Guthaben in der gleichen Höhe abschreiben.
Oder man läßt es laufen, wie es aktuell läuft.
Man setzt hin und wieder die Schuldenobergrenze hoch, wohlwissend, daß die Schulden sowieso keiner mehr zurückzahlen kann und erlaubt gleichzeitig ein Anwachsen der Guthaben. So steht alles im Gleichgewicht, der wachsenden Gütermenge, steht eine wachsende Kaufkraft in Guthaben gegenüber.
Das kann ewig so weitergehen, ohne daß die Geldwertstabilität leidet.
Die Schulden parkt man in Bad Banks und anderen Abklingbecken, bis keiner mehr darüber redet. So kann man auch dem Thema BGE näher kommen.
Freilich muß man bei solchen Wachstumsstrategien die Endlichkeit der Ressourcen beachten, sonst verfärben sich die Ökos vor Wut tatsächlich grün.
Und das sogar mit Fug und Recht.
Wenn dadurch die Wertschöpfung quantitativ stagniert, wohlgemerkt nicht qualitativ, können mehr Menschen „draußen“ bleiben. Vorzugsweise Kinder, weil sie mehr Zeit für Bildung brauchen, um alles am Laufen zu halten und weiter zu entwickeln.

[franktoast]

(05 Jul 2019, 01:02)

@franktoast
In deiner Mangeldiskussion ist ein Denkfehler.
Wenn die Arbeitsproduktivität steigt, können immer weniger Menschen immer mehr reale Güter herstellen und zur Verteilung auf den Markt werfen. Die stellen soviel her, daß sie alles, was über den Eigenbedarf hinausgeht, verkaufen müssen. Es reicht buchstäblich für alle, Kinder, Erwerbstätige, Alte.

Das ist mir klar. Ich hab auch nicht gesagt, dass die Erwerbstätigen immer weniger zum Konsum hätten. Ich will nur darauf aufmerksam machen, worum es geht. Es geht nicht um Geld oder ein kluges Finanzsystem, sondern um die Verteilung und Herstellung realer Güter.

Das Problem dabei ist, wie verhindert man Überproduktionskrisen (Ressourcenverschwendung)?
Man kann versuchen, die kaufkräftige Nachfrage an den stetig wachsenden Güterausstoß anzupassen. In diese Richtung gehen wohl die im Eingangsbeitrag vorgestellten Finanzierungsideen.

Sorry, verstehe ich nicht. Die Nachfrage nach Gütern ist nie gleichmäßig und es gibt Fehlproduktionen (zB. wenn nun jeder in eine neue Technologie investiert, die sich doch nie durchsetzt). Das ist völlig normal, aber sehe ich nicht als Problem an, da kein Marktteilnehmer einen Anreiz zur Fehlproduktion hat und die, die schlecht sind, schnell pleite gehen.

Man muß aber beachten, wenn man Schulden abschreibt, muß man die ihnen gegenüberstehenden Guthaben in der gleichen Höhe abschreiben.
Oder man läßt es laufen, wie es aktuell läuft.
Man setzt hin und wieder die Schuldenobergrenze hoch, wohlwissend, daß die Schulden sowieso keiner mehr zurückzahlen kann und erlaubt gleichzeitig ein Anwachsen der Guthaben. So steht alles im Gleichgewicht, der wachsenden Gütermenge, steht eine wachsende Kaufkraft in Guthaben gegenüber.
Das kann ewig so weitergehen, ohne daß die Geldwertstabilität leidet.
Die Schulden parkt man in Bad Banks und anderen Abklingbecken, bis keiner mehr darüber redet.

Solange man die Schulden bedienen kann, ist das theoretisch auch kein Problem. Abgesehen davon, dass Steuern ehrlich sind. Der Staat nimmt dir 100€ weg, um dem Lehrer Geld zu bezahlen. Oder er nimmt Schulden auf, so dass du und deine Kinder jedes Jahr 1€ bezahlen müssen, für immer. Oder er senkt dein Vermögen über Inflation um 100€.

So kann man auch dem Thema BGE näher kommen.
Freilich muß man bei solchen Wachstumsstrategien die Endlichkeit der Ressourcen beachten, sonst verfärben sich die Ökos vor Wut tatsächlich grün.
Und das sogar mit Fug und Recht.
Wenn dadurch die Wertschöpfung quantitativ stagniert, wohlgemerkt nicht qualitativ, können mehr Menschen „draußen“ bleiben. Vorzugsweise Kinder, weil sie mehr Zeit für Bildung brauchen, um alles am Laufen zu halten und weiter zu entwickeln.

Ich weiß nicht, was das mit BGE zu tun hat. Die Hauptressource heißt Kreativität und Wissen. Und wo soll da die Endlichkeit sein?

[3x schwarzer Kater]

(04 Jul 2019, 21:15)

Naja, ich verstehe Eure Einwände sicherlich. Aber es kann nicht sein, dass wir als Gesellschaft Menschen ein Leben lang arbeiten lassen und am Ende kommt nichts rüber, oder wird verlangt, dass man bis zum 70. Lebensjahr arbeiten soll. Davon gehe ich nämlich aus. Bis ich in Rente gehen darf, wird das Renteneintrittsalter auf 70 angehoben. Damit erlebt schon mal jeder 4. bis 5. seine eigene Rente nicht mehr, weil er vorher stirbt. Ob das dann gerecht ist, wage ich zu bezweifeln. Sicherlich gibt es noch andere Lösungsansätze. Und es geht im Endeffekt um ca. 60 Jahre in denen wir die Rentenproblematik haben. Und hierfür brauchen wir eine tragfähige Lösung. Und ja, das Finanzkonstrukt der modernen Welt besteht aus Regeln, die die Menschen selbst gemacht haben. Regeln kann man ändern. Nehmen wir eine Kriegswirtschaft. Was da möglich ist, kann kein vernünftiger Ökonom erklären. In einer Kriegswirtschaft gehen Dinge, die sonst nicht gehen. Und warum? Weil im Krieg andere Regeln gelten. Eure Einwände in Ehren, aber das sind alles Regeln, menschengemacht. Und nicht festgeschrieben wie das Wort Gottes. Denkt mal darüber nach. Wir brauchen Freigeister, Vordenker und Mitdenker, die sich von Konventionen lösen und unkonventionell denken - nur so werden wir eine Lösung für die Problematik finden. Es ist nun mal so wie es ist und ich sehe nicht ein, warum meine Generation kaum bis keine Rente mehr erhalten soll, obwohl ich z.B. bis heute keinen einzigen Tag Arbeitslos war. Ich darf zahlen, zahlen, zahlen, aber wenn ich alt bin und etwas bekommen soll, und wir in diesem demographischen Gebilde leben, brauchen wir unkonventionelle Lösungen, wenn nicht 30 % der Bevölkerung im Alter darben soll.

Die Lösung für das von dir erkannte Problem ist ja relativ einfach. Wenn du Befürchtungen hast, dass die gesetzliche Altersvorsorge zu knapp ist, dann sorge halt einfach noch privat vor.
Ansonsten ist zu deinem Lösungsansatz nur zu sagen, dass der weder unkonventionell noch kreativ ist. Da zu braucht es auch keinen Freigeist oder eine Vordenker. Das ist ein Vorschlag aus dem letzten Jahrtausend. X-fach in die Hose gegangen, aber immer wieder taucht einer auf, der meint, dass das funktioniert wenn der Staat einfach Geld druckt um seine Ausgaben zu finanzieren.

[unity in diversity]

Private Altersvorsorge wird zunehmend unmöglich.
Zum Beispiel aufgrund der geplanten Negativzinsen.
Aktiensparen ist nur was für Insider.
Für alle anderen ist die Paste weg, gerade wenn sie gebraucht wird.
„Hier hängt Joe Newsletter, der uns unsere Altersvorsorge geklaut hat“.

[franktoast]

(05 Jul 2019, 16:59)

Private Altersvorsorge wird zunehmend unmöglich.
Zum Beispiel aufgrund der geplanten Negativzinsen.
Aktiensparen ist nur was für Insider.
Für alle anderen ist die Paste weg, gerade wenn sie gebraucht wird.
„Hier hängt Joe Newsletter, der uns unsere Altersvorsorge geklaut hat“.

Ein Aktien-ETF auf den MSCI World mit den größten 2000 Unternehmen der Industriestaaten mit 0,2% Gebühren pro Jahr ist für dich "Insider"-Wissen? Jedes Monat x€ besparen und gut ist.
Aber gut, besser sichere 0,5% als mal 30%, mal -20% und im Mittel 5-10%. Wenn ich die Kohle in 30 Jahren brauche, ist es absolut wichtig, wie der Kurs in einem Jahr steht...

[z4ubi]

(02 Jul 2019, 21:15)
Wäre das nicht auch ein Modell für uns?

Unter bestimmten Bedingungen, ja. (Dazu bedarf es aber einer Euroreform)
Liegt eine hohe Privatverschuldung vor und tendiert die Inflation eher nach oben als nach unten, wäre es angebracht seine Ziele via Steuern zu finanzieren.
Hätten wir die umgekehrte Situation, wären Steuern sicher kontraproduktiv und es wäre sinnvoller mit Staatsverschuldung seine Ziele zu realisieren.

(02 Jul 2019, 21:15)
Einer möglichen "Inflation" könnte man gegensteuern, indem man im Jahre 2080 gleichzeitig eine Währungsreform macht.

Gerade wenn die Inflation gewünschte Höhen erreicht hat (einfacher gesagt als getan), kann man damit beginnen Staatsschulden abzubauen (ganz einfach über Steuern).
Bei Japans Wirtschaftskraft und Preisstabilität sind weder Schuldenschnitte noch Währungsreformen notwendig.
(Dass hohe Staatsschulden nicht zwangsläufig in hoher Inflation enden, ist wohl noch nicht bei allen Ökonomen angekommen )

Die hohe Staatsverschuldung Japans ist eine Folge (sie gleicht die niedrige Privatverschuldung im Zusammenhang mit diversen Krisen in der Vergangenheit aus, um die japanische Wirtschaftskraft zu erhalten/stärken) und keine Ursache.
Ein Streichen japanischer Staatsschulden oder Reform der japanischen Währung garantiert nicht, dass diese "Probleme" dadurch gelöst werden würden.

[Wähler]

(05 Jul 2019, 16:59)
Private Altersvorsorge wird zunehmend unmöglich.
Zum Beispiel aufgrund der geplanten Negativzinsen.
Aktiensparen ist nur was für Insider.
Für alle anderen ist die Paste weg, gerade wenn sie gebraucht wird.
„Hier hängt Joe Newsletter, der uns unsere Altersvorsorge geklaut hat“.

Wem Aktienfondsratensparen zu kompliziert ist, kann ja über die Mitgliedschaft in einer Wohnungsbaugenossenschaft in Ballungszentren seine persönliche Mietpreisentwicklung begrenzen. Fordert aber auch Aktivität.

[Ger9374]

(12 Jul 2019, 05:44)

Wem Aktienfondsratensparen zu kompliziert ist, kann ja über die Mitgliedschaft in einer Wohnungsbaugenossenschaft in Ballungszentren seine persönliche Mietpreisentwicklung begrenzen. Fordert aber auch Aktivität.

Momentan sehe ich nur Eigentum als Sinnvoll an. Bindet natürlich höhere Summen.Habe selbst Riester,läuft echt schlecht, von den Zulagen geht zuviel in die Verwaltung. Und ich habe schon einen günstigen Anbieter. Werde wohl auf Wohn Riester umschichten, muss aber noch Infos einholen:-)

[Wähler]

(11 Jul 2019, 19:14)
Unter bestimmten Bedingungen, ja. (Dazu bedarf es aber einer Euroreform)
Liegt eine hohe Privatverschuldung vor und tendiert die Inflation eher nach oben als nach unten, wäre es angebracht seine Ziele via Steuern zu finanzieren.
Hätten wir die umgekehrte Situation, wären Steuern sicher kontraproduktiv und es wäre sinnvoller mit Staatsverschuldung seine Ziele zu realisieren.
Gerade wenn die Inflation gewünschte Höhen erreicht hat (einfacher gesagt als getan), kann man damit beginnen Staatsschulden abzubauen (ganz einfach über Steuern).
Bei Japans Wirtschaftskraft und Preisstabilität sind weder Schuldenschnitte noch Währungsreformen notwendig.
(Dass hohe Staatsschulden nicht zwangsläufig in hoher Inflation enden, ist wohl noch nicht bei allen Ökonomen angekommen )
Die hohe Staatsverschuldung Japans ist eine Folge (sie gleicht die niedrige Privatverschuldung im Zusammenhang mit diversen Krisen in der Vergangenheit aus, um die japanische Wirtschaftskraft zu erhalten/stärken) und keine Ursache.
Ein Streichen japanischer Staatsschulden oder Reform der japanischen Währung garantiert nicht, dass diese "Probleme" dadurch gelöst werden würden.

Schulden sollte für Investitionen gemacht werden und nicht für zusätzliche Konsumwünsche. Dann ist es auch egal, ob sich Privathaushalte, Unternehmen oder öffentlich-rechtliche Körperschaften verschulden. Die Hypotheken- und Staatsschuldenkrise von 2007 bis zu ihrem Höhepunkt 2012 hat doch gezeigt, was schief gelaufen ist und korrigiert werden sollte.

[Ger9374]

(12 Jul 2019, 05:55)

Schulden sollte für Investitionen gemacht werden und nicht für zusätzliche Konsumwünsche. Dann ist es auch egal, ob sich Privathaushalte, Unternehmen oder öffentlich-rechtliche Körperschaften verschulden. Die Hypotheken- und Staatsschuldenkrise von 2007 bis zu ihrem Höhepunkt 2012 hat doch gezeigt, was schief gelaufen ist und korrigiert werden sollte.

Weil diese Verschuldung auch extrem schlecht abgesichert war, wie ich meine.

[z4ubi]

(12 Jul 2019, 05:55)

Schulden sollte für Investitionen gemacht werden und nicht für zusätzliche Konsumwünsche. Dann ist es auch egal, ob sich Privathaushalte, Unternehmen oder öffentlich-rechtliche Körperschaften verschulden.
Die Hypotheken- und Staatsschuldenkrise von 2007 bis zu ihrem Höhepunkt 2012 hat doch gezeigt, was schief gelaufen ist und korrigiert werden sollte.

Wichtig ist in erster Linie, dass die Schulden abbezahlt werden können. Alles andere ist sekundär.
2007 war eine Privatschuldenkrise. Hier geht es aber um wirtschaftsstarke Nationen wie Japan, die sich in ihrer eigenen Währung verschulden. Japan kann in seiner Währung nicht zahlungsunfähig werden, daher wird so etwas wie 2007 nicht passieren. Staatsschulden wären vielmehr eine Reaktion auf solche Krisen.

[unity in diversity]

(12 Jul 2019, 05:44)

Wem Aktienfondsratensparen zu kompliziert ist, kann ja über die Mitgliedschaft in einer Wohnungsbaugenossenschaft in Ballungszentren seine persönliche Mietpreisentwicklung begrenzen. Fordert aber auch Aktivität.

Dein Konzept paßt zu alleinstehenden Gutverdienern, aber nicht unbedingt zu allen Familien.

[John Galt]

Bei der gesetzlichen Rentenversicherung werden noch viele sehr spät merken, wie schlecht diese ist.

Kapitalgedeckte Renten bieten bei gleichen Beträgen 3-4x höhere Auszahlungen. Wer es nicht glaubt, einfach mal den Arzt oder Steuerberater seines Vertrauens fragen, wie viel er aus seinem Versorgungswerk bekommt. Die sind gedeckelt auf den Höchstbetrag der gesetzlichen Rentenversicherung, also sehr leicht zu vergleichen, dann nimmt man halt nicht den Eckrentner zum Vergleich, sondern den Maximalrentner.

[Wähler]

(12 Jul 2019, 05:44)
Wem Aktienfondsratensparen zu kompliziert ist, kann ja über die Mitgliedschaft in einer Wohnungsbaugenossenschaft in Ballungszentren seine persönliche Mietpreisentwicklung begrenzen. Fordert aber auch Aktivität.

(12 Jul 2019, 19:24)
Dein Konzept paßt zu alleinstehenden Gutverdienern, aber nicht unbedingt zu allen Familien.

Unser Wohnungsbaugenossenschaftsprojekt in München wurde durch niedrigere Grundstückspreise subventioniert, weil wir ein Drittel Sozialwohnungen mit Mietzuschuss gebaut haben. Ein zweites Drittel der Wohnungen ging nach dem München Modell an Familien, die ebenfalls eine geringere Miete zahlen müssen. Beide Gruppen mussten auch geringere Eigenkapitaleinlagen zahlen, wobei die Stadt bei Sozialwohnungen einen Zuschuss gab. Entbindet natürlich nicht die Stadt von ihrer Pflicht mehr Sozialwohnungen für Alleinerziehende oder andere Armutsrisikogruppen zu bauen.

[Wähler]

(12 Jul 2019, 05:55)
Schulden sollte für Investitionen gemacht werden und nicht für zusätzliche Konsumwünsche. Dann ist es auch egal, ob sich Privathaushalte, Unternehmen oder öffentlich-rechtliche Körperschaften verschulden. Die Hypotheken- und Staatsschuldenkrise von 2007 bis zu ihrem Höhepunkt 2012 hat doch gezeigt, was schief gelaufen ist und korrigiert werden sollte.

(12 Jul 2019, 12:32)
Wichtig ist in erster Linie, dass die Schulden abbezahlt werden können. Alles andere ist sekundär.
2007 war eine Privatschuldenkrise. Hier geht es aber um wirtschaftsstarke Nationen wie Japan, die sich in ihrer eigenen Währung verschulden. Japan kann in seiner Währung nicht zahlungsunfähig werden, daher wird so etwas wie 2007 nicht passieren. Staatsschulden wären vielmehr eine Reaktion auf solche Krisen.

Der Verschuldung nach innen sind Grenzen durch den Wechselkurs zu anderen Währungen gesetzt. Auf dem Höhepunkt der Griechenlandkrise haben die ausländischen Lieferanten Vorkasse in Euro verlangt. Hätte die EZB Griechenland aus dem Euro gedrängt, wäre der Wert einer neuen Drachme im Verhältnis zum Euro erheblich gesunken.

[Wähler]

(12 Jul 2019, 05:44)
Wem Aktienfondsratensparen zu kompliziert ist, kann ja über die Mitgliedschaft in einer Wohnungsbaugenossenschaft in Ballungszentren seine persönliche Mietpreisentwicklung begrenzen. Fordert aber auch Aktivität.

(12 Jul 2019, 05:54)
Momentan sehe ich nur Eigentum als Sinnvoll an. Bindet natürlich höhere Summen.Habe selbst Riester,läuft echt schlecht, von den Zulagen geht zuviel in die Verwaltung. Und ich habe schon einen günstigen Anbieter. Werde wohl auf Wohn Riester umschichten, muss aber noch Infos einholen:-)

Sparen in Geldwertpapiere macht bei minimalem Zins und expansiver Geldpolitik der EZB meiner Meinung nach keinen Sinn. Nur Geldinvestitionen in Sachwerte, wie Aktienfondsanteile oder Wohnungsbaugenossenschaftsanteile führt aus der Sackgasse. Der Großteil der deutschen Bevölkerung unterschätzt diese finanziellen Zusammenhänge.

[unity in diversity]

Wohnungsbaugenossenschaftsanteile machen immobil.
In der aktuellen flexibilisierten Arbeitswelt, sind solche Bindungen unpraktisch, es sei denn, man macht Heimarbeit.

[Wähler]

(13 Jul 2019, 07:40)
Wohnungsbaugenossenschaftsanteile machen immobil.
In der aktuellen flexibilisierten Arbeitswelt, sind solche Bindungen unpraktisch, es sei denn, man macht Heimarbeit.

Jeder Wohnungsbaugenossenschaftsanteil ist gesetzlich mit einer Frist von 1 Jahr kündbar. In Ballungsräumen können Jobs leichter innerhalb des Ballungsraumes gewechselt werden. Mietsteigerungen bei nichtgenossenschaftlichen Wohnungsunternehmen passieren bekanntlich in Ballungsräumen in der Regel bei jedem Umzug.

[z4ubi]

(13 Jul 2019, 06:46)

Der Verschuldung nach innen sind Grenzen durch den Wechselkurs zu anderen Währungen gesetzt. Auf dem Höhepunkt der Griechenlandkrise haben die ausländischen Lieferanten Vorkasse in Euro verlangt. Hätte die EZB Griechenland aus dem Euro gedrängt, wäre der Wert einer neuen Drachme im Verhältnis zum Euro erheblich gesunken.

Das Problem Griechenlands ist, dass sie sich dort im Euro verschuldet haben und nicht in ihrer "eigenen" Währung.
Die EZB kann sich weigern, Griechenland mit Geld zu versorgen bzw. vertraglich darf sie das offiziell sogar nicht direkt tun.
Bei Japan sieht das anders aus. Dort macht die Zentralbank das, was sie tun muss. Man hätte gerne eine höhere Inflation und der Außenwert des Yen war in den letzten 20 Jahren auch recht stabil. Wenn die Privatverschuldung nicht zunimmt, wird dort weiter Luft nach oben sein, was die Staatsverschuldung angeht.

[unity in diversity]

(13 Jul 2019, 14:37)

Das Problem Griechenlands ist, dass sie sich dort im Euro verschuldet haben und nicht in ihrer "eigenen" Währung.
Die EZB kann sich weigern, Griechenland mit Geld zu versorgen bzw. vertraglich darf sie das offiziell sogar nicht direkt tun.
Bei Japan sieht das anders aus. Dort macht die Zentralbank das, was sie tun muss. Man hätte gerne eine höhere Inflation und der Außenwert des Yen war in den letzten 20 Jahren auch recht stabil. Wenn die Privatverschuldung nicht zunimmt, wird dort weiter Luft nach oben sein, was die Staatsverschuldung angeht.

Das entspricht exakt der Saldenlogik.
Wo es interne Guthaben gibt, müssen auch interne Schulden sein.
Wenn die Privatschulden nicht wachsen wollen, müssen halt die Staatsschulden wachsen.
Nur so kann man Guthaben erhalten und proportional mit den Schulden anwachsen lassen.
Aber nur intern und nur auf der Grundlage eines beständigen Exportüberschusses.
Für das insgesamt innovationsschwache Deutschland kommt das nicht in Frage.

[z4ubi]

(13 Jul 2019, 14:49)

Das entspricht exakt der Saldenlogik.
Wo es interne Guthaben gibt, müssen auch interne Schulden sein.
Wenn die Privatschulden nicht wachsen wollen, müssen halt die Staatsschulden wachsen.
Nur so kann man Guthaben erhalten und proportional mit den Schulden anwachsen lassen.

Vor allem will man nicht in eine Deflation geraten. Es muss also immer stetig irgendwoher Geld kommen.
Und die eigene Zentralbank ist eine sehr sichere Geldquelle.

(13 Jul 2019, 14:49)
Aber nur intern und nur auf der Grundlage eines beständigen Exportüberschusses.

Wenn man sich die japanische Handelsbilanz der letzten Jahre anschaut, kann man das so denke nicht sagen.

[Wähler]

(13 Jul 2019, 14:37)
Das Problem Griechenlands ist, dass sie sich dort im Euro verschuldet haben und nicht in ihrer "eigenen" Währung.
Die EZB kann sich weigern, Griechenland mit Geld zu versorgen bzw. vertraglich darf sie das offiziell sogar nicht direkt tun.
Bei Japan sieht das anders aus. Dort macht die Zentralbank das, was sie tun muss. Man hätte gerne eine höhere Inflation und der Außenwert des Yen war in den letzten 20 Jahren auch recht stabil. Wenn die Privatverschuldung nicht zunimmt, wird dort weiter Luft nach oben sein, was die Staatsverschuldung angeht.

(13 Jul 2019, 14:49)
Das entspricht exakt der Saldenlogik.
Wo es interne Guthaben gibt, müssen auch interne Schulden sein.
Wenn die Privatschulden nicht wachsen wollen, müssen halt die Staatsschulden wachsen.
Nur so kann man Guthaben erhalten und proportional mit den Schulden anwachsen lassen.
Aber nur intern und nur auf der Grundlage eines beständigen Exportüberschusses.
Für das insgesamt innovationsschwache Deutschland kommt das nicht in Frage.

Die EZB hatte griechische Staatsanleihen wegen der hohen Verschuldung nicht mehr als Pfänder akzeptiert. Zentralbanken von Ländern mit unterschiedlichen Währungen können auch Pfänder gegenseitig nicht akzeptieren, wenn sie diese nicht mehr für werthaltig ansehen. Und ohne Zentralbankgeld können Banken keine Überweisungen ins In- oder Ausland tätigen. Ein Land kann nur solange mit seiner Währung machen, was es will, wenn es nicht auf Produkte aus dem Ausland angewiesen ist und die Inländer nicht auswandern.

[z4ubi]

(14 Jul 2019, 07:30)Die EZB hatte griechische Staatsanleihen wegen der hohen Verschuldung nicht mehr als Pfänder akzeptiert.

Das ist eben die Schwierigkeit, wenn man keine eigene Zentralbank hat. Seitens der japansichen Zentralbank gibt es keine Blockade. Allerdings sind die Rahmenbedingungen beider Länder andere, weshalb die Verschuldungspolitik Griechenlands nicht dem "japanischen Modell" entspricht.

(14 Jul 2019, 07:30)
Zentralbanken von Ländern mit unterschiedlichen Währungen können auch Pfänder gegenseitig nicht akzeptieren, wenn sie diese nicht mehr für werthaltig ansehen. Und ohne Zentralbankgeld können Banken keine Überweisungen ins In- oder Ausland tätigen. Ein Land kann nur solange mit seiner Währung machen, was es will, wenn es nicht auf Produkte aus dem Ausland angewiesen ist und die Inländer nicht auswandern.

Ein Staat sollte diese und andere geldpolitschen "Grenzen" nicht überrschreiten. Das japanische Modell bleibt ja im Rahmen, weshalb grundsätzlich jeder Staat es in Betracht ziehen kann.

[BlueMonday]

(05 Jul 2019, 17:13)

Ein Aktien-ETF auf den MSCI World mit den größten 2000 Unternehmen der Industriestaaten mit 0,2% Gebühren pro Jahr ist für dich "Insider"-Wissen? Jedes Monat x€ besparen und gut ist.
Aber gut, besser sichere 0,5% als mal 30%, mal -20% und im Mittel 5-10%. Wenn ich die Kohle in 30 Jahren brauche, ist es absolut wichtig, wie der Kurs in einem Jahr steht...

Ja, man sollte sich bewusst machen, was Rente eigentlich (ursprünglich) bedeutete. Rente meint eigentlich Kapitalrente oder Bodenrente. Letztlich geht es darum eine Kapitalstruktur aufzubauen, die soviel -real- abwirft, so dass Menschen in der Zukunft davon leben können ohne noch zusätzlich etwas beisteuern zu müssen, also zu Rentiers/Rentner werden zu können. Dieser grundlegende Gedanken ist durch diese planwirtschaftliche Zwangsumlagesystem mittlerweile ziemlich verschütt gegangen und durch eine überhaupt antikapitalistische Mentalität und gipfelt dann in der naiven Vorstellung, dass es ein rein monetär zu lösendes Problem wäre.

[z4ubi]

(20 Jul 2019, 14:21)
Dieser grundlegende Gedanken ist durch diese planwirtschaftliche Zwangsumlagesystem mittlerweile ziemlich verschütt gegangen und durch eine überhaupt antikapitalistische Mentalität und gipfelt dann in der naiven Vorstellung, dass es ein rein monetär zu lösendes Problem wäre.

Aus geldpolitischer Sicht liegt ja gar kein Problem vor. Entweder ich gebe den Rentnern über Steuern/Beiträge oder über frisches Geld etwas vom Kuchen ab. Solange dem Staat das Geldmonopol zusteht, kann er das sogar garantieren. Dadurch erscheint (ist?) diese Form der Rente sicherer als Wertpapiere aus der Finanzbranche.

[Occham]

(20 Jul 2019, 14:21)

Ja, man sollte sich bewusst machen, was Rente eigentlich (ursprünglich) bedeutete. Rente meint eigentlich Kapitalrente oder Bodenrente. Letztlich geht es darum eine Kapitalstruktur aufzubauen, die soviel -real- abwirft, so dass Menschen in der Zukunft davon leben können ohne noch zusätzlich etwas beisteuern zu müssen, also zu Rentiers/Rentner werden zu können. Dieser grundlegende Gedanken ist durch diese planwirtschaftliche Zwangsumlagesystem mittlerweile ziemlich verschütt gegangen und durch eine überhaupt antikapitalistische Mentalität und gipfelt dann in der naiven Vorstellung, dass es ein rein monetär zu lösendes Problem wäre.

Rente wird und wurde zu jeden Zeitpunkt von AN + AG erwirtschaftet, in der Gegenwart. Für die Zukunft vorzusorgen, was die Rente betrifft, ist eine Illusion, vorsorge wäre ein eigenes Haus, denn die Rente wird von AN + AG erwirtschaftet. Wenn man diese Illusion leben will... Warum nicht, läuft ja scheinbar gut

[Alter Stubentiger]

(20 Jul 2019, 14:21)

Ja, man sollte sich bewusst machen, was Rente eigentlich (ursprünglich) bedeutete. Rente meint eigentlich Kapitalrente oder Bodenrente. Letztlich geht es darum eine Kapitalstruktur aufzubauen, die soviel -real- abwirft, so dass Menschen in der Zukunft davon leben können ohne noch zusätzlich etwas beisteuern zu müssen, also zu Rentiers/Rentner werden zu können. Dieser grundlegende Gedanken ist durch diese planwirtschaftliche Zwangsumlagesystem mittlerweile ziemlich verschütt gegangen und durch eine überhaupt antikapitalistische Mentalität und gipfelt dann in der naiven Vorstellung, dass es ein rein monetär zu lösendes Problem wäre.

Die meisten Leute sind nun mal keine Börsenprofis und so mancher hat sein Geld schon bei Finanzberatern verloren. Denk mal an 2008. Selbst Vorsorgen ist eine sehr unsichere Sache. Darum ist es schon gut dass eine Rentenversicherung Pflicht ist. Allerdings sollte sie auch für Freiberufler und Beamte gelten um die Sache auf eine breitere Basis zu stellen.

[Senexx]

Für Selbständige wird man die Versicherungspflicht vermutlich irgendwann ei führen, für Beamte wohl eher nicht. Verfassungsrichter, selbst Beamte, werden das verhindern.

[Ger9374]

(21 Jul 2019, 08:54)

Für Selbständige wird man die Versicherungspflicht vermutlich irgendwann ei führen, für Beamte wohl eher nicht. Verfassungsrichter, selbst Beamte, werden das verhindern.

Ja ja Systeme und ihre Ausnahmen.
Es gibt Hunderttausende von Bundes und Landesbeamten. Wenn die einfach nur in die RV einzahlen müssten sonst alles wie gehabt was eine Spritze für die RV.
Das müssen sogar Millionen Beamte sein!

[Senexx]

(21 Jul 2019, 09:04)

Ja ja Systeme und ihre Ausnahmen.
Es gibt Hunderttausende von Bundes und Landesbeamten. Wenn die einfach nur in die RV einzahlen müssten sonst alles wie gehabt was eine Spritze für die RV.
Das müssen sogar Millionen Beamte sein!

Es gibt knapp, 1,7 Millionen Beamte.

Und knapp 1,2 Millionen Pensionäre, die wir zusätzlich alimentieren müssen.