Elektro Tretroller

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Ein Terraner
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Ein Terraner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Jul 2019, 10:17)

Das Problem bei den seltenen Erden ist eher die wirtschaftliche Abhängigkeit von China - wenn man dies denn als Problem sehen will. Kobalt, Nickel und Lithium sind keine seltenen Erden und aber das eigentliche Problem der Elektromobilität. Vom "Ökologischen Irrsinn E-Mobilität" spricht etwa die Grüne Liga. Wir brauchen keinen anderen Antrieb sondern weniger Autos. Ganz einfach.
Und wer überzeugt jetzt die ganzen Vollpfosten die den Öffentlichen und ein Transportsystem ausbauen könnten?
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Teeernte
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Teeernte »

imp hat geschrieben:(02 Jul 2019, 10:53)
...veganen Nachtisch ins Heim?
Für zusätzlich Mödels gibt es den ZWEIER. (Tandem*oller)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Teeernte
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Teeernte »

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Jul 2019, 10:55)

Und wer überzeugt jetzt die ganzen Vollpfosten die den Öffentlichen und ein Transportsystem ausbauen könnten?
Die Regierung ist schon gebrieft... :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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frems
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von frems »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Jul 2019, 10:17)

Das Problem bei den seltenen Erden ist eher die wirtschaftliche Abhängigkeit von China - wenn man dies denn als Problem sehen will. Kobalt, Nickel und Lithium sind keine seltenen Erden und aber das eigentliche Problem der Elektromobilität. Vom "Ökologischen Irrsinn E-Mobilität" spricht etwa die Grüne Liga. Wir brauchen keinen anderen Antrieb sondern weniger Autos. Ganz einfach.
Objektive, prüfbare Fakten wären zur Abwechslung auch mal nett. Nur zu behaupten, etwas sei das "eigentliche" (?) Problem, ist etwas dürftig. "Bestimmte Metalle", "illegale Minen", "gesunder Menschenverstand", "normaler Menschenverstand", "verheerende Ökobilanz", "für Behinderte", "hypegesteuerte Welle", "Elektromüll", "Kinder im Kongo", "Punkt, der mich massiv stört", "Beruhigungspille für die Überkorrekten", "völlig verdrängter Ökoabdruck", "ich bin der festen Überzeugung", "absolutes Teufelszeug"... alles Wischiwaschi-Parolen.

Man meint fast, es ginge nicht um Rasen-, sondern Phrasenmäher. Oft etwas behaupten, aber wissenschaftliche Fakten sucht man vergeblich. Scheint wohl der Klassiker zu sein: man hat sich ein Feindbild ausgesucht, wiederholt gebetsmühlenartig irgendwelche Parolen, entzieht sich jedem Dialog und bleibt in seiner Blubberblase, wo nur manchmal ein paar Bilder aus der Boulevard-Presse die Gemüter anregen sollen, um Stimmung zu machen.

Oder um es mal zu veranschaulichen. Die Behauptung, Verbrenner seien schlimm, aber Stromer ja auch -- Ende der Diskussion --, ist in etwa auf dem Niveau von "Du hast 50 Euro, ich habe 5 Euro, also haben wir beide Geld und sind gleich reich". Da kann man nur mit dem Kopf schütteln. Und die, die am lautesten krakeelen, könnte nie auf Anhieb sagen, wie viel Kobalt bspw. überhaput benötigt wird. Wie die jeweiligen Wirkungsgrade im gesamten Energieumwandlungsprozess sind. Wie es mit dem Recycling oder alternativen Weiterverwendungen aussieht, wie diese ominöse Ökobilanz in Zahlen ausgedrückt denn aussieht, ... alles aber gewiss eins: Teufelszeug. Wenig wissen, viel meinen. Inschallah. :p

Davon abgesehen ist die Stimmungsmache der Autolobbyisten auch nicht sehr glaubwürdig. Und das ist jetzt nicht auf Dich bezogen. Da jammern Leute auf einer Seite, dass sie nicht in jedem Viertel ihre Dreckschleuder fahren dürfen. Wen interessieren die Mitmenschen? Der Rebell von heute scheißt auf Fahrrestriktionen und verkündet stolz am Stammtisch, dass er nun extra stark durchdrückt. Welch Held! Von der Klimawandel-Debatte halten sie eh nichts. Betrifft doch nur primär irgendwelche Ausländer. Öl aus Nigeria, wo Deltas verseucht sind? Hey, egal, war doch schon immer so! Öl aus Saudi-Arabien, Textilien aus Bangladesch, Gas aus Katar und Russland, ... wen kümmert's? Aber bei ein paar Metallen aus Lateinamerika... da ist die Vernichtung des Planetens nur eine Frage der Zeit.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von TheManFromDownUnder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(04 Jul 2019, 10:17)

Das Problem bei den seltenen Erden ist eher die wirtschaftliche Abhängigkeit von China - wenn man dies denn als Problem sehen will. Kobalt, Nickel und Lithium sind keine seltenen Erden und aber das eigentliche Problem der Elektromobilität. Vom "Ökologischen Irrsinn E-Mobilität" spricht etwa die Grüne Liga. Wir brauchen keinen anderen Antrieb sondern weniger Autos. Ganz einfach.
Man wechselt lediglich eine Abhaengigkeit (Oel und Gas) mit einer anderen aus.

Das ist nun mal so fuer Laender ohne eigenen Rohstoffe.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von schokoschendrezki »

frems hat geschrieben:(04 Jul 2019, 18:10)

Objektive, prüfbare Fakten wären zur Abwechslung auch mal nett.
Stand 2016: 66 000 (sechsundsechzigtausend) Tonnen Kobalt werden in der "Demokratischen" Republik Kongo gefördert. Dann kommt erst mal nix. Und dann mit 7700 Tonnen China. Bei der Kobaltförderung gibt es eine Verschmelzung des in politischer Hinsicht vielleicht schmutzigsten Großkonzerns der Welt, dem Schweizer GlenCore mit einem der politisch fragwürdigsten Länder der Welt, Kongo. Wir können das noch beliebig weiter vertiefen und konkretisieren. Hunger, Elend, Kinderarbeit, haarsträubende Abbaubedingungen.

Wenn ich es richtig mitbekommen habe, fährt Greta jetzt auch nicht mehr im E-Auto ihres Vaters sondern in der Eisenbahn.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von frems »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Jul 2019, 10:49)

Stand 2016: 66 000 (sechsundsechzigtausend) Tonnen Kobalt werden in der "Demokratischen" Republik Kongo gefördert. Dann kommt erst mal nix. Und dann mit 7700 Tonnen China. Bei der Kobaltförderung gibt es eine Verschmelzung des in politischer Hinsicht vielleicht schmutzigsten Großkonzerns der Welt, dem Schweizer GlenCore mit einem der politisch fragwürdigsten Länder der Welt, Kongo. Wir können das noch beliebig weiter vertiefen und konkretisieren. Hunger, Elend, Kinderarbeit, haarsträubende Abbaubedingungen.

Wenn ich es richtig mitbekommen habe, fährt Greta jetzt auch nicht mehr im E-Auto ihres Vaters sondern in der Eisenbahn.
Oh, jetzt noch ad hominem eine Minderjährige einbringen, die gar nicht genannt wurde. Richtig erwachsen und überzeugend. Blöderweise sagen die Tonnen nichts zum Thema und Alternativen. In heutigen Akkus für Autos macht Kobalt keine 3% aus, Tendenz sinkend und substituierbar. Als Alleinstellungsmerkmal für Deinen extremen Groll daher nicht sehr hilfreich. Nächster Versuch.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von frems »

Ganz lustig fand ich diesen Artikel, da er ganz gut das Niveau der Debatte repräsentiert.
Öko-Lüge um Miet-E-Roller

Tagsüber fahren die gemieteten E-Scooter mit Strom durch die Stadt. Aber nachts bewegen u.a. Diesel-Autos die kleinen Flitzer.

Kein Witz! Die Roller müssen nachts aufgeladen werden. Und das geht offensichtlich nicht ohne Verbrennungsmotor. Kleintransporter sammeln sie in der ganzen Stadt ein, tuckern zum Ort der Aufladung, um danach wieder durch die City zu kurven und sie zu verteilen.

Zwei der Betreiber-Firmen in München bestätigen diesen Vorgang gegenüber BILD. Anbieter „Lime“ gibt zu: „Neben unseren eigenen E-Scootern nutzt das Lime Service-Team zwei kleine Sprinter, um die E-Scooter zum Ladeort zu transportieren.“ Mittelfristig will man auf E-Laster umstellen.

Der aktuell größte Anbieter Tier (1500 Stück in Kooperation mit der MVG) erklärt: „Transporter zum Einsammeln der Scooter fahren sowohl elektrisch als auch mit konventionellen Antrieb.“

Wie viele Fahrzeuge (und mit welchem Antrieb) genau im Einsatz sind, will man nicht sagen…
https://www.bild.de/regional/muenchen/m ... .bild.html

Wo nun genau die Lüge sein soll oder welchen Einfluss die Sprinter, die umgestellt werden sollen, auf die Gesamtbilanz haben? Och Göttchen, soweit muss man nun wirklich nicht denken. Hier ist ja schon der kleine Akku Grund genug, wieso man lieber 2,5 Tonnen Blech für 80 kg Schwungmasse in Bewegung setzen sollte. Fehlt nur noch Standardspruch, dass alles ein Nullsummenspiel sei, wenn noch ein Kohlekraftwerk läuft. :D

Interessanter sind da erste Daten, auch wenn sie leider nur von Leih-Angeboten stammen und nicht aus Fahrzeugen im Privatbesitz. Im Schnitt werden Relationen von 1,8 bis 2,8 Kilometern zurückgelegt. Somit sind die Wege kürzer als mit dem Rad (3,4), aber auch deutlich länger als zu Fuß (0,9): https://www.nahverkehrhamburg.de/datena ... tzt-12416/

Persönlich erscheinen mir die Angebote aber finanziell nicht sonderlich günstig zu sein, solange es keine Abos, Zeitkarten oder ähnliches gibt. 15 Cent pro Minute plus 1 Euro pro Ausleihe ist fast schon bei Carsharing-Angeboten, die teilweise bei 19 Cent pro Minute beginnen.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Ein Terraner »

frems hat geschrieben:(06 Jul 2019, 18:55)

Ganz lustig fand ich diesen Artikel, da er ganz gut das Niveau der Debatte repräsentiert.


https://www.bild.de/regional/muenchen/m ... .bild.html

Wo nun genau die Lüge sein soll oder welchen Einfluss die Sprinter, die umgestellt werden sollen, auf die Gesamtbilanz haben? Och Göttchen, soweit muss man nun wirklich nicht denken. Hier ist ja schon der kleine Akku Grund genug, wieso man lieber 2,5 Tonnen Blech für 80 kg Schwungmasse in Bewegung setzen sollte. Fehlt nur noch Standardspruch, dass alles ein Nullsummenspiel sei, wenn noch ein Kohlekraftwerk läuft. :D

Interessanter sind da erste Daten, auch wenn sie leider nur von Leih-Angeboten stammen und nicht aus Fahrzeugen im Privatbesitz. Im Schnitt werden Relationen von 1,8 bis 2,8 Kilometern zurückgelegt. Somit sind die Wege kürzer als mit dem Rad (3,4), aber auch deutlich länger als zu Fuß (0,9): https://www.nahverkehrhamburg.de/datena ... tzt-12416/

Persönlich erscheinen mir die Angebote aber finanziell nicht sonderlich günstig zu sein, solange es keine Abos, Zeitkarten oder ähnliches gibt. 15 Cent pro Minute plus 1 Euro pro Ausleihe ist fast schon bei Carsharing-Angeboten, die teilweise bei 19 Cent pro Minute beginnen.
Ich fände in den konzentrierten (Zentrum?) Bereichen feste Ladestationen für die Teile gut. Damit wäres die dann auch gleich aufgeräumt, ist ja die zweite Jammerei. Alle paar Meter eine Station und fertig
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Teeernte »

Ein Terraner hat geschrieben:(06 Jul 2019, 21:27)

Ich fände in den konzentrierten (Zentrum?) Bereichen feste Ladestationen für die Teile gut. Damit wäres die dann auch gleich aufgeräumt, ist ja die zweite Jammerei. Alle paar Meter eine Station und fertig
Die *ollerverteiler wollen doch an die Stadt keine Miete zahlen...Objekte Akquirieren... eventuell sogar Ordnung halten..
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von schokoschendrezki »

frems hat geschrieben:(06 Jul 2019, 15:45)

Oh, jetzt noch ad hominem eine Minderjährige einbringen, die gar nicht genannt wurde. Richtig erwachsen und überzeugend. Blöderweise sagen die Tonnen nichts zum Thema und Alternativen. In heutigen Akkus für Autos macht Kobalt keine 3% aus, Tendenz sinkend und substituierbar. .
Ja 3 Prozent wovon denn? Die Kobalt-Nachfrage und der Absatz aus fragwürdigen Minen im Kongo ist ebenso und nach wie vor Realität wie die fragwürdige Unternehmenspolitik von Glencore.

Welche Materialien für Akku- und Batterieherstellung auch immer verwendet werden: Immer wird es ein Zwischenschritt zur chemischen Separierung von Ladungsträgern sein, der bei Kabelübertragung entfällt. Und motorisierter Individualverkehr wird aus systemischen Gründen und unabhängig von der Antriebstechnik ökologisch immer fragwürdiger sein als öffentlicher Verkehr, als sozusagen zusammengefasster Transport.

Und natürlich haben wir in der Energiegesamtbilanzrechnung einer modernen westlichen Gesellschaft nicht das Problem, dass den Individuen Energie zugeführt werden muss, sondern, im Gegenteil, dass die Menschen im Durchschnitt eher vor der Frage stehen, wie sie überschüssige Energie loswerden können.

Politisch und kulturell sehe ich das Problem, dass im Moment massenweise schöne-neue-Welt-Brillen verteilt werden. Und dass genügend Dummköpfe herumlaufen, die es für eine Eigenleistung halten, eine dieser Umsonstwerbeschenke ergattert zu haben. Jede neue Technologiegeneration kommt mit dem Vesprechen, dass nun alles gut werden wird.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von schokoschendrezki »

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Jul 2019, 10:55)

Und wer überzeugt jetzt die ganzen Vollpfosten die den Öffentlichen und ein Transportsystem ausbauen könnten?
Befürworter öffentlicher Verkehrssysteme werden es schwer haben.

Gegen die E-Scooter-Seuche könnte man eher eine Kultur der Verweigerung und Entgegensetzung setzen. Der Soziologe Lucius Burckhardt sei hier genannt, der Begründer der "Promenadologie", der "Spaziergangswissenschaft". Der bewussten Wahrnehmung der Umwelt. Man muss nur aufpassen, dass man nicht in den Strudel solcher geistiger Verwirrungen wie der der Lebensreformbewegungen Anfang des 20. Jahrhunderts gerät. "Umwelt" heißt hier durchaus und gerade "urbane Umwelt".
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von frems »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Jul 2019, 08:33)

Ja 3 Prozent wovon denn?
Vom Material in Akkus. Lässt sich auch durch Eisenphosphat ersetzen, genau wie prinzipiell Natrium statt Lithium geeignet ist. Alles eine Frage des Preises. Und wer kein Kobalt aus dem Kongo mag, kann auch nach Kanada oder Australien schauen. Ist aber ein aufgebauschtes Problem.
Immer wird es ein Zwischenschritt zur chemischen Separierung von Ladungsträgern sein, der bei Kabelübertragung entfällt.
Nicht kriegsentscheidend. Vielleicht macht am Ende eh die Brennstoffzelle das Rennen. Oder Festkörperakkus.
Und motorisierter Individualverkehr wird aus systemischen Gründen und unabhängig von der Antriebstechnik ökologisch immer fragwürdiger sein als öffentlicher Verkehr, als sozusagen zusammengefasster Transport.
Das ist ein völlig anderes Thema.
Politisch und kulturell sehe ich das Problem, dass im Moment massenweise schöne-neue-Welt-Brillen verteilt werden.
Und das ist vor allem ein privates Problem. Früher sprach man von "Weltschmerz".
Jede neue Technologiegeneration kommt mit dem Vesprechen, dass nun alles gut werden wird.
Ich glaube nicht, dass es mehrheitsfähig ist, Umweltbedingungen der 50er zurückzuholen. Nostalgie und Kinderheitserinnerungen hin oder her.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Ein Terraner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Jul 2019, 08:58)

Befürworter öffentlicher Verkehrssysteme werden es schwer haben.

Gegen die E-Scooter-Seuche könnte man eher eine Kultur der Verweigerung und Entgegensetzung setzen.
Als erstes könnte man man damit aufhören es als Seuche zu bezeichnen.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von ThorsHamar »

Ein Terraner hat geschrieben:(08 Jul 2019, 12:12)

Als erstes könnte man man damit aufhören es als Seuche zu bezeichnen.
Bei uns hier liegen nun auch noch Roller auf den Gehwegen herum, neben den Fahrrädern ohne Motor in Blau, Silber, Orange und Pink neben denen mit E in Rot, neben den Schwalbe-Motorrollern mit E in Orange und neben den überall herumstehenden Mini-Mietautos mit Benzin und E, die von Kindern gefahren und einfach irgendwo abgestellt werden.
Und gestern hätte ich beinahe den ersten E-Roller erlegt. Hat mich auf der Strasse recht überholt, als er geradeaus Rot hatte und ich grünen Pfeil und schon beim Abbiegen war. Ich schaue immer noch einmal in alle Spiegel .....für ihn zum Glück.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Ein Terraner »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 Jul 2019, 12:22)

Und gestern hätte ich beinahe den ersten E-Roller erlegt. Hat mich auf der Strasse recht überholt, als er geradeaus Rot hatte und ich grünen Pfeil und schon beim Abbiegen war. Ich schaue immer noch einmal in alle Spiegel .....für ihn zum Glück.
Was bildet sich der Scooter Fahrer ein nutzt einfach seine Vorfahrt.

Gehts noch ?
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von ThorsHamar »

Ein Terraner hat geschrieben:(08 Jul 2019, 12:26)

Was bildet sich der Scooter Fahrer ein nutzt einfach seine Vorfahrt.

Gehts noch ?
Ok, nochmal und falls Du einen Führerschein hast, klappt es ja dann eventuell:

Ich war bereit am Abbiegen, weil ich einen GRÜNEN PFEIL hatte, habe vorher angehalten und 3 Rollerfahrer bemerkt, die fuhren auf dem GEHWEG ca. 20 m recht neben mir auf ihre ROTE Ampel zu.
Einer der Roller fuhr dann aber auf die STRASSE, direkt vor der Ampel RECHTS NEBEN MICH, die für ihn ROT war, ich aber wegen des Pfeils fahren durfte.
Der Roller war sowieso kaum zu sehen und fuhr sehr schnell, bei ROT geradeaus für Ihn. Jetzt kapiert?
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Ein Terraner »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 Jul 2019, 12:39)

Ok, nochmal und falls Du einen Führerschein hast, klappt es ja dann eventuell:

Ich war bereit am Abbiegen, weil ich einen GRÜNEN PFEIL hatte, habe vorher angehalten und 3 Rollerfahrer bemerkt, die fuhren auf dem GEHWEG ca. 20 m recht neben mir auf ihre ROTE Ampel zu.
Einer der Roller fuhr dann aber auf die STRASSE, direkt vor der Ampel RECHTS NEBEN MICH, die für ihn ROT war, ich aber wegen des Pfeils fahren durfte.
Der Roller war sowieso kaum zu sehen und fuhr sehr schnell, bei ROT geradeaus für Ihn. Jetzt kapiert?
Beim Rechts abbiegen hat man auf Verkehr von Geh- und Radweg zu achten. Jetzt kapiert ?
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von schokoschendrezki »

frems hat geschrieben:(08 Jul 2019, 12:03)
Und das ist vor allem ein privates Problem. Früher sprach man von "Weltschmerz".


Ich glaube nicht, dass es mehrheitsfähig ist, Umweltbedingungen der 50er zurückzuholen. Nostalgie und Kinderheitserinnerungen hin oder her.
Die 50er waren eine Zeit des Überfluss-Anstrebens und dann der Fresswellen.

Meine Vorstellungen haben gar nix mit Weltschmerz oder Nostalgie zu tun sondern mit einer urbanen minimalistischen Ästhetik. Das Single-Speed-Fahrrad ohne irgendwas als Gegenstück zum SUV oder zum 48-Gänge-Mobil. Es geht auch mit immer noch weniger. Ich hab' mich vielleicht auch etwas verquer ausgedrückt. Ich bin auch überzeugt, dass ökologisch und politisch vertretbare Akkutechnologie kommen wird. Die E-Scooter sind nur wieder etwas, was eigentlich nicht sein muss. Für mich persönlich. Das stimmt schon. Verbohrte Menschen können nur den Drang, andere von ihren verbohrten Ideen zu überzeugen zuweilen nicht lassen.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 8. Jul 2019, 12:59, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Emin »

frems hat geschrieben:(08 Jul 2019, 12:03)

Vom Material in Akkus. Lässt sich auch durch Eisenphosphat ersetzen, genau wie prinzipiell Natrium statt Lithium geeignet ist. Alles eine Frage des Preises. Und wer kein Kobalt aus dem Kongo mag, kann auch nach Kanada oder Australien schauen. Ist aber ein aufgebauschtes Problem.


Nicht kriegsentscheidend. Vielleicht macht am Ende eh die Brennstoffzelle das Rennen. Oder Festkörperakkus.
Es wird aber viel Geld in den Aufbau einer Ladeinfrastruktur investiert, die so erst mal nur mit Lithium-Ionen-Batterien kompatibel ist. Dazu legen sich auch viele große Unternehmen (darunter auch VW) bereits auf diese Batterien fest und bauen entsprechende Lieferungsketten auf. Das geschieht vor allem auf politischen Willen hin, weil diverse Regierungen unbedingt schnellstmöglich alle Autos durch elektrische ersetzen wollen. Inwiefern dieser Schritt aber die Umwelt schützt kann man sehr wohl in Frage stellen. Sowohl, weil die Forderung der seltenen Erden genau so Landstriche verwüstet, wie es der Klimawandel tut, den die Elektroautos eigentlich bekämpfen sollen. Als auch, weil vor allem große Akkus in großen Autos verkauft werden (da nur diese eine ausreichende Reichweite haben), wo auch die CO2-Bilanz im Vergleich zu einem kleinen Diesel-Auto bereits eher schlecht ist. Das grundlegende Problem ist, dass für Elektroautos sehr große Akkus benötigt werden, was die ganze Sache im Kontext des Umweltschutzes nun mal reichlich absurd erscheinen lässt. Elektrische Antriebe sollten nur in kleinem Format gefördert werden, wie eben bspw. bei Tretrollern.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von schokoschendrezki »

Wo sind die Tamagotchis der 90er Jahre geblieben? Irgendwo auf dem Müll. In der Drogeriekette Müller gabs vor kurzem eine Nostalgie-Neuauflage zu kaufen.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Ein Terraner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Jul 2019, 12:56)

Wo sind die Tamagotchis der 90er Jahre geblieben? Irgendwo auf dem Müll. In der Drogeriekette Müller gabs vor kurzem eine Nostalgie-Neuauflage zu kaufen.
Unterstützung und Kurzstrecken Anbindung für Öffentliche mit Pixelbrei aus den 90er zu vergleichen ist schon hart. Fällt dir sonst kein Propagandamüll mehr ein ?
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von schokoschendrezki »

Ein Terraner hat geschrieben:(08 Jul 2019, 12:59)

Unterstützung und Kurzstrecken Anbindung für Öffentliche mit Pixelbrei aus den 90er zu vergleichen ist schon hart. Fällt dir sonst kein Propagandamüll mehr ein ?
DIe Kurzstreckenanbindung für Öffentliche kann mit dem ganz gewöhnlichen Fahrradprinzip hergestellt werden und wird auch. Es kann mir keiner erzählen, dass hier nicht einfach ein gut verkäuflicher Trend und Hype gepusht wird.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von ThorsHamar »

Ein Terraner hat geschrieben:(08 Jul 2019, 12:46)

Beim Rechts abbiegen hat man auf Verkehr von Geh- und Radweg zu achten. Jetzt kapiert ?
Saach ma, hast Du'n Rad ab? .... ICH habe dem Vogel das Leben gerettet, weil DER bei ROT fahren wollte ....
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Ein Terraner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Jul 2019, 13:02)

DIe Kurzstreckenanbindung für Öffentliche kann mit dem ganz gewöhnlichen Fahrradprinzip hergestellt werden und wird auch. Es kann mir keiner erzählen, dass hier nicht einfach ein gut verkäuflicher Trend und Hype gepusht wird.
Nur sind Scooter um einiges praktischer als so ein sperriges Rad, aber dir gefällt vermutlich der Gedanke wenn sich 30 Leute mit ihren Rädern in ein Bus quetschen. Und das ist kein Hype, das war mal vor 10 Jahren als die Teile erfunden wurden ein Hype. Inzwischen versucht man einfach nur die rückständische Entwicklung in Deutschland auszugleichen und das leider gegen enormen widerstand der üblichen konservativen Bremser.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Ein Terraner »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 Jul 2019, 13:05)

Saach ma, hast Du'n Rad ab? .... ICH habe dem Vogel das Leben gerettet, weil DER bei ROT fahren wollte ....
Ob hier das Rotlicht überhaupt ersichtlich war oder für ihn gegolten hat ist überhaupt nicht klar, da hättest du schön blöd geschaut wenn sich darum Gutachter prügeln wer denn nun Schuld hatte.

https://radverkehrspolitik.de/endlich-r ... ln-fahren/

Noch dazu kommt:
Er erlaubt allen Fahrzeugen das Abbiegen nach rechts trotz roten Lichtzeichens an einer Ampel, wenn sie zuvor an der Haltlinie angehalten haben und wenn eine Behinderung oder Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer, insbesondere des Fußgänger- und Fahrzeugverkehrs der freigegebenen Verkehrsrichtung, ausgeschlossen ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCnpfeil

Wenn man Rechts abbiegt hat man auf Geh- und Radweg zu achten, Ende der Diskussion.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von ThorsHamar »

Ein Terraner hat geschrieben:(08 Jul 2019, 13:11)

Ob hier das Rotlicht überhaupt ersichtlich war oder für ihn gegolten hat ist überhaupt nicht klar, da hättest du schön blöd geschaut wenn sich darum Gutachter prügeln wer denn nun Schuld hatte.

https://radverkehrspolitik.de/endlich-r ... ln-fahren/

Noch dazu kommt:


https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCnpfeil

Wenn man Rechts abbiegt hat man auf Geh- und Radweg zu achten, Ende der Diskussion.
:p OK, melde dich wieder, wenn Du 'nen Führerschein hast.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Ein Terraner »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 Jul 2019, 13:13)

:p OK, melde dich wieder, wenn Du 'nen Führerschein hast.
Den habe ich, deswegen Achte ich ja auch auf Geh- und Radwege und schalte bei einem Grünen Pfeil nicht mein Hirn ab.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von ThorsHamar »

Ein Terraner hat geschrieben:(08 Jul 2019, 13:15)

Den habe ich, deswegen Achte ich ja auch auf Geh- und Radwege und schalte bei einem Grünen Pfeil nicht mein Hirn ab.
Mach Dir doch mal 'nen grünen Pfeil auf Dein Keyboard am Comp ....
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von schokoschendrezki »

Ein Terraner hat geschrieben:(08 Jul 2019, 13:06)

Nur sind Scooter um einiges praktischer als so ein sperriges Rad, aber dir gefällt vermutlich der Gedanke wenn sich 30 Leute mit ihren Rädern in ein Bus quetschen. Und das ist kein Hype, das war mal vor 10 Jahren als die Teile erfunden wurden ein Hype. Inzwischen versucht man einfach nur die rückständische Entwicklung in Deutschland auszugleichen und das leider gegen enormen widerstand der üblichen konservativen Bremser.
Zufällig habe ich mich grad gestern mit dem Rad in einen SEV-Bus gequetscht (ohne dass es der Fahrer bemerkt hat, war nämlich gar nicht zulässig). Nein. Hat mir nicht gefallen. Aber Busse im Stadtbetrieb sind doch - im Gegensatz zu Schienenfahrzeugen - selbst so etwas wie Überbrückung. Ich bin jeden Tag mit dem Rad in der ausgesprochen großflächigen Stadt berlin unterwegs. Ab und zu nutze ich die Tram und regelmäßig bei Zeitknappheit S-Bahn und Regionalverkehr. Ich bin noch nie auf den Gedanken gekommen, ein Rad mit in einen Bus zu nehmen. Aber man könnte auch Busse so bauen, dass Rädermitnahme möglich ist.

Abgesehen davon gibts ja auch konventionelle Treter ohne E-Antrieb. Auch wenn die keine 40kmh fahren. Es handelt sich aus meiner Sicht einfach um eine eigentlich redundante zusätzliche Energieerzeugungsquelle. Und wenn man wirklich 40kmh fährt, dann um einen weiteren unangenehmen Gast in der Familie des motorisierten Individualverkehrs. Der soll zurückgerdrängt und nicht noch ausgebaut werden. In den Städten wenigstens. Wenn das konservativ ist, dann bin ich halt konservativ.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Ein Terraner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Jul 2019, 13:29)

Zufällig habe ich mich grad gestern mit dem Rad in einen SEV-Bus gequetscht (ohne dass es der Fahrer bemerkt hat, war nämlich gar nicht zulässig). Nein. Hat mir nicht gefallen. Aber Busse im Stadtbetrieb sind doch - im Gegensatz zu Schienenfahrzeugen - selbst so etwas wie Überbrückung. Ich bin jeden Tag mit dem Rad in der ausgesprochen großflächigen Stadt berlin unterwegs. Ab und zu nutze ich die Tram und regelmäßig bei Zeitknappheit S-Bahn und Regionalverkehr. Ich bin noch nie auf den Gedanken gekommen, ein Rad mit in einen Bus zu nehmen. Aber man könnte auch Busse so bauen, dass Rädermitnahme möglich ist.
Wieso sollte man die Öffentlichen größer bauen wenn es möglich ist die Räder kleiner zu machen? Irgendwie zäumst du das Pferd von hinten auf
Abgesehen davon gibts ja auch konventionelle Treter ohne E-Antrieb. Auch wenn die keine 40kmh fahren. Es handelt sich aus meiner Sicht einfach um eine eigentlich redundante zusätzliche Energieerzeugungsquelle. Und wenn man wirklich 40kmh fährt, dann um einen weiteren unangenehmen Gast in der Familie des motorisierten Individualverkehrs. Der soll zurückgerdrängt und nicht noch ausgebaut werden. In den Städten wenigstens. Wenn das konservativ ist, dann bin ich halt konservativ.
Aber sicher, genau da wo sie sinnvoll sind soll man sie zurückdrängen. Fortschritt wirst du nicht zurückdrängen, vielleicht bremsen, so wie das Deutschland die letzten 30 Jahre gemacht hat. Aber zurückdrängen, no way.

P.S.
https://www1.wdr.de/mediathek/video/sen ... s-100.html
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von schokoschendrezki »

Ein Terraner hat geschrieben:(08 Jul 2019, 13:35)

Wieso sollte man die Öffentlichen größer bauen wenn es möglich ist die Räder kleiner zu machen? Irgendwie zäumst du das Pferd von hinten auf
Das Argument ist ja richtig. Ich will ja auch gar nicht die Busse größer machen. Weil ich sie ohnehin nicht Rad benutzen wollte.
Aber sicher, genau da wo sie sinnvoll sind soll man sie zurückdrängen. Fortschritt wirst du nicht zurückdrängen, vielleicht bremsen, so wie das Deutschland die letzten 30 Jahre gemacht hat. Aber zurückdrängen, no way.
Ja. Was ist Fortschritt. Was haben die Menschen, die sich gegen angebliche Fortschrittsfeindlichkeit in Bezug auf Verkehr in Deutschland wenden, als reale Verkehrssituation geschaffen? Ein Blick ins Innenleben der meisten Städte reicht. Welche Botschaften transportieren aktuelle Werbespots für aktuelle SUVs? Die Botschaft der FOrtschrittsfeindlichkeit? Die richten sich an typischerweise fortschrittsfeindliche Menschen? Doch wohl nicht.

Inzwischen ist die Aufforderung zur Entschleunigung der eigentliche Fortschrittsgedanke.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Ein Terraner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Jul 2019, 13:52)

Ja. Was ist Fortschritt. Was haben die Menschen, die sich gegen angebliche Fortschrittsfeindlichkeit in Bezug auf Verkehr in Deutschland wenden, als reale Verkehrssituation geschaffen? Ein Blick ins Innenleben der meisten Städte reicht. Welche Botschaften transportieren aktuelle Werbespots für aktuelle SUVs? Die Botschaft der FOrtschrittsfeindlichkeit? Die richten sich an typischerweise fortschrittsfeindliche Menschen? Doch wohl nicht.

Inzwischen ist die Aufforderung zur Entschleunigung der eigentliche Fortschrittsgedanke.
Fortschritt war schon immer ein Synonym für kleiner, leichter, schneller, stabiler, sicherer. Autos in Innenstädten zählen da sicher nicht dazu, stell dir doch einfach mal vor was man mit dem ganzen Platz den Straßen und Parkplätze jetzt in den Innenstädten einnehmen machen könnte. Ok, man braucht mindestens eine Spur für Lieferverkehr, Handwerker usw.. Aber der Rest, Überdachte Transportbänder und Radwege, vielleicht sogar mehrstöckig pro Fahrtrichtung. Freie Plätze für Fußgänger, grüne Parkanlagen, Wohnraum.

Das nenne ich Entschleunigung.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von frems »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Jul 2019, 12:52)

Die 50er waren eine Zeit des Überfluss-Anstrebens und dann der Fresswellen.

Meine Vorstellungen haben gar nix mit Weltschmerz oder Nostalgie zu tun sondern mit einer urbanen minimalistischen Ästhetik. Das Single-Speed-Fahrrad ohne irgendwas als Gegenstück zum SUV oder zum 48-Gänge-Mobil. Es geht auch mit immer noch weniger. Ich hab' mich vielleicht auch etwas verquer ausgedrückt. Ich bin auch überzeugt, dass ökologisch und politisch vertretbare Akkutechnologie kommen wird. Die E-Scooter sind nur wieder etwas, was eigentlich nicht sein muss. Für mich persönlich. Das stimmt schon. Verbohrte Menschen können nur den Drang, andere von ihren verbohrten Ideen zu überzeugen zuweilen nicht lassen.
So ist das halt, wenn etwas neues auf dem Markt erscheint und manch einer sich mit der Verweigerungshaltung brüstet. Ich kannte auch diverse Kollegen -- und das waren nicht nur Babyboomer --, die stolz verkündeten, dass sie kein Smartphone jemals haben möchten. Das sei ihnen alles zu viel und früher ging's ja auch ohne. Aber irgendwann stellten sie fest, dass so ein Gerät auch schlichtweg ein praktisches Werkzeug sein kann und man nicht sofort in Abwehrhaltung geht, weil man glaubt, es gäbe einen "Trend" und es liege in der Natur der Sache, dass man sich dem selbstverständlich widersetzt. Dabei muss man daraus keinen Glaubenskampf machen.
Emin hat geschrieben:(08 Jul 2019, 12:53)

Es wird aber viel Geld in den Aufbau einer Ladeinfrastruktur investiert, die so erst mal nur mit Lithium-Ionen-Batterien kompatibel ist. Dazu legen sich auch viele große Unternehmen (darunter auch VW) bereits auf diese Batterien fest und bauen entsprechende Lieferungsketten auf. Das geschieht vor allem auf politischen Willen hin, weil diverse Regierungen unbedingt schnellstmöglich alle Autos durch elektrische ersetzen wollen. Inwiefern dieser Schritt aber die Umwelt schützt kann man sehr wohl in Frage stellen. Sowohl, weil die Forderung der seltenen Erden genau so Landstriche verwüstet, wie es der Klimawandel tut, den die Elektroautos eigentlich bekämpfen sollen. Als auch, weil vor allem große Akkus in großen Autos verkauft werden (da nur diese eine ausreichende Reichweite haben), wo auch die CO2-Bilanz im Vergleich zu einem kleinen Diesel-Auto bereits eher schlecht ist. Das grundlegende Problem ist, dass für Elektroautos sehr große Akkus benötigt werden, was die ganze Sache im Kontext des Umweltschutzes nun mal reichlich absurd erscheinen lässt. Elektrische Antriebe sollten nur in kleinem Format gefördert werden, wie eben bspw. bei Tretrollern.
Naja, dann müsste man aufzeigen, dass die globalen Gefahren durch den Klimawandel ein identisches Ausmaß (monetarisiert) haben wie der Abbau der gar nicht so seltenen Seltenen Erden, die nicht nur für Elektrofahrzeuge gefördert werden. Zum anderen stellt sich für einen Autokäufer ja nicht die Frage, ob er einen SUV mit Batterie oder einen kleinen Diesel-Pkw kauft, sondern ihm schwebt eine Klasse/Ausstattung vor. Ansonsten kann man auch einen kleinen Stromer mit einem hungrigen Benziner oder Diesel vergleichen... aber das hilft auch niemandem weiter. Abgesehen davon ist CO2 nur ein Aspekt neben vielen, in denen Elektrofahrzeuge besser abschneiden. Vergessen wird gerne wie viele Menschen bspw. durch Stickoxide und Feinstaub frühzeitig sterben. Ebenso die gesundheitsschädigende Belästigung durch Schallemissionen. Da schneiden Stromer auch deutlich besser ab. Aber es sind natürlich weiterhin Pkw mit ihren entsprechenden Problemen, ob Flächenversiegelung oder auch Verkehrsunfälle. Dem toten Schüler dürfte es egal sein, welche Antriebstechnik ihn über den Haufen fuhr, weil der Fahrer beim Abbiegen nicht so aufmerksam war. Aber in Deutschland fürchtet man sich offenbar auf Gehwegen mehr vor kleinen Tretrollern als vor Pkw und Lkw, die allein in Deutschland jedes Jahr Tausende Tote und Hunderttausende Verletzte verursachen.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von schokoschendrezki »

frems hat geschrieben:(08 Jul 2019, 14:20)

So ist das halt, wenn etwas neues auf dem Markt erscheint und manch einer sich mit der Verweigerungshaltung brüstet. Ich kannte auch diverse Kollegen -- und das waren nicht nur Babyboomer --, die stolz verkündeten, dass sie kein Smartphone jemals haben möchten.
Das Paradox der gegenwärtigen Technikentwicklung besteht darin, dass "Fortschritt" eigentlich etwas Menschengemachtes ist. Menschen bringen Innovationen hervor. Dass aber andererseits die verbreitete Vorstellung besteht, der Fortschritt "käme auf die Menschen zu". Und man schreite nicht eigentlich fort sondern akzeptiere oder verweigere den Fortschritt. Eigentlich absurd. Karl Marx hat das im Kapital im Zusammenhang mit der Produktion einen "Fetisch" genannt. Und die Fetischisierung von Technik hat tatsächlich ja auch weniger etwas mit technischen Eigenschaften oder Nutzungseigenschaften sondern mit der Vergesellschaftung der Herstellung und Nutzung zu tun. Es sind weniger die praktischen Vorteile als die Tatsache, dass das eben alle so machen.

Eine sehr ferne Zukunftsvision bestünde darin, dass es tatsächlich einen auch als aktiv empfundenen Fortschritt gibt. Dass die Menschen tatsächlich fortschreiten und nicht "den Fortschritt" auf sich zukommen sehen. Voraussetzung dafür wäre eine weitgehende Autonomie der Individuen, eine Auflösung der gesellschaftlichen Zwangszusammenhänge.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von schokoschendrezki »

Ein Terraner hat geschrieben:(08 Jul 2019, 14:02)

Fortschritt war schon immer ein Synonym für kleiner, leichter, schneller, stabiler, sicherer.
...
Das nenne ich Entschleunigung.
Da muss man wahrscheinlich zwischen "Fortschritt" und "Zeitgeist" unterscheiden. Der "Zeitgeist" steht momentan auf große und schwere Hotelschiffe, die die kleinen und wendigen Boote unter einer Donaubrücke in Budapest in die Tiefe reißen.

Vielleicht muss man im Namen des Fortschritts sich auch einmal gegen den Zeitgeist wenden?
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Emin »

frems hat geschrieben:(08 Jul 2019, 14:20)



Naja, dann müsste man aufzeigen, dass die globalen Gefahren durch den Klimawandel ein identisches Ausmaß (monetarisiert) haben wie der Abbau der gar nicht so seltenen Seltenen Erden, die nicht nur für Elektrofahrzeuge gefördert werden.
Elektroautos brauchen aber nun mal viel riesigere Mengen, als alle anderen Einsatzgebiete. Alleine der Verkauf von ein paar Hunderttausend Autos hat die Lithium-Preise in die Höhe schießen lassen und Produktionskapazitäten ausgereizt. Wie soll das werden, wenn man mal Dutzende Millionen jedes Jahr produzieren muss? Die katastrophalen Konsequenzen für die Umwelt werden schon ersichtlich, wo der Anteil an Elektroautos noch bei ca. 1% liegt.
Zum anderen stellt sich für einen Autokäufer ja nicht die Frage, ob er einen SUV mit Batterie oder einen kleinen Diesel-Pkw kauft, sondern ihm schwebt eine Klasse/Ausstattung vor. Ansonsten kann man auch einen kleinen Stromer mit einem hungrigen Benziner oder Diesel vergleichen... aber das hilft auch niemandem weiter. Abgesehen davon ist CO2 nur ein Aspekt neben vielen, in denen Elektrofahrzeuge besser abschneiden.
Der Unterschied ist, dass ein Auto mit einer für die meisten Käufer akzeptablen Reichweite schon mal eine gewisse Mindestgröße haben muss. Die meisten Elektroautos, die verkauft werden, sind Limousinen und SUVs, Mercedes und Audi werden auch SUVs auf den Markt bringen. Man sollte sich auch bewusst machen, dass diese Entwicklung ohne politische Einmischung nie stattgefunden hätte. Nach den Marktregeln wäre erst eine wirklich gute Batterietechnologie in Masse produziert worden. Die Politik hat die Lithium-Batterien reingedrückt, und damit auch schon bis zu einem gewissen Grad Marktstrukturen geschaffen, die sich nicht mehr so leicht rückgängig machen lassen - und damit auch den Einstieg einer vielleicht bald entwickelten besseren Batterietechnologie erschwert.
Vergessen wird gerne wie viele Menschen bspw. durch Stickoxide und Feinstaub frühzeitig sterben. Ebenso die gesundheitsschädigende Belästigung durch Schallemissionen. Da schneiden Stromer auch deutlich besser ab. Aber es sind natürlich weiterhin Pkw mit ihren entsprechenden Problemen, ob Flächenversiegelung oder auch Verkehrsunfälle. Dem toten Schüler dürfte es egal sein, welche Antriebstechnik ihn über den Haufen fuhr, weil der Fahrer beim Abbiegen nicht so aufmerksam war. Aber in Deutschland fürchtet man sich offenbar auf Gehwegen mehr vor kleinen Tretrollern als vor Pkw und Lkw, die allein in Deutschland jedes Jahr Tausende Tote und Hunderttausende Verletzte verursachen.
Es stimmt natürlich, dass lokale Emissionsfreiheit erst mal ein großer Vorteil der Elektroautos ist.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Jul 2019, 15:31)

Das Paradox der gegenwärtigen Technikentwicklung besteht darin, dass "Fortschritt" eigentlich etwas Menschengemachtes ist. Menschen bringen Innovationen hervor. Dass aber andererseits die verbreitete Vorstellung besteht, der Fortschritt "käme auf die Menschen zu". Und man schreite nicht eigentlich fort sondern akzeptiere oder verweigere den Fortschritt. Eigentlich absurd. Karl Marx hat das im Kapital im Zusammenhang mit der Produktion einen "Fetisch" genannt. Und die Fetischisierung von Technik hat tatsächlich ja auch weniger etwas mit technischen Eigenschaften oder Nutzungseigenschaften sondern mit der Vergesellschaftung der Herstellung und Nutzung zu tun. Es sind weniger die praktischen Vorteile als die Tatsache, dass das eben alle so machen.

Eine sehr ferne Zukunftsvision bestünde darin, dass es tatsächlich einen auch als aktiv empfundenen Fortschritt gibt. Dass die Menschen tatsächlich fortschreiten und nicht "den Fortschritt" auf sich zukommen sehen. Voraussetzung dafür wäre eine weitgehende Autonomie der Individuen, eine Auflösung der gesellschaftlichen Zwangszusammenhänge.
Zustimmung. Da gibts interessante Forschungen zum Warenfetisch. Aber was meinst du mit "Auflösung der gesellschaftlichen Zwangszusammenhänge". Dass Menschen miteinander agieren, bestimmte Interessen und Ziele teilen, gerade weil es um Fortschritt geht, halte ich nicht für falsch. Ja, natürlich völlig ohne Zwang, ganz freiwillig. Der Ansatz müsste eben immer nur sein, dass nicht der Gewinn das oberste Prinzip/Ziel ist, sondern vor allem der Mensch mit seinen Bedürfnissen im Fokus dieser Fortschrittsbestrebungen steht.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Ein Terraner »

Selina hat geschrieben:(08 Jul 2019, 16:15)

Zustimmung. Da gibts interessante Forschungen zum Warenfetisch. Aber was meinst du mit "Auflösung der gesellschaftlichen Zwangszusammenhänge". Dass Menschen miteinander agieren, bestimmte Interessen und Ziele teilen, gerade weil es um Fortschritt geht, halte ich nicht für falsch. Ja, natürlich völlig ohne Zwang, ganz freiwillig. Der Ansatz müsste eben immer nur sein, dass nicht der Gewinn das oberste Prinzip/Ziel ist, sondern vor allem der Mensch mit seinen Bedürfnissen im Fokus dieser Fortschrittsbestrebungen steht.
Steht der Mensch nicht ohnehin im Fokus der Fortschrittsbestrebungen? Ich habe heute zufällig diesen Vortrag von Precht gesehen wo es um die Zuchtfleisch geht.


Was wenn nicht die Bedürfnisse des Menschen stehen im Fokus dieses Fortschritts ? Ebenso ist es mit den Scootern, was außer den Bedürfnissen der Menschen stand während der Entwicklung im Fokus?
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Selina »

Ein Terraner hat geschrieben:(08 Jul 2019, 16:41)

Steht der Mensch nicht ohnehin im Fokus der Fortschrittsbestrebungen? Ich habe heute zufällig diesen Vortrag von Precht gesehen wo es um die Zuchtfleisch geht.


Was wenn nicht die Bedürfnisse des Menschen stehen im Fokus dieses Fortschritts ? Ebenso ist es mit den Scootern, was außer den Bedürfnissen der Menschen stand während der Entwicklung im Fokus?
Bestimmter technischer Fortschritt entstand aus sowas Zerstörerischem wie dem Krieg. Und bestimmte technische "Errungenschaften", die früher als das Nonplusultra galten, wie die Erfindung des Automobils, richten sich eines Tages gegen den Menschen, indem die Umweltschäden durch den immensen Autoverkehr kaum noch aufzuhalten, geschweige denn wiedergutzumachen sind. Die menschlichen Bedürfnisse befinden sich in ständiger Entwicklung. Eine eben noch als Fortschritt bezeichnete Sache entpuppt sich zig Jahre später als rückschrittlich. Und ob heute wirklich alles, was so erfunden wird, sich an wirklichen menschlichen Bedürfnissen orientiert, wäre zu hinterfragen. Manches wird auch zuerst entwickelt, womit dann ein Schein-Bedürfnis danach geschaffen wird. In dieser Reihenfolge.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Ein Terraner »

Selina hat geschrieben:(08 Jul 2019, 17:08)

Bestimmter technischer Fortschritt entstand aus sowas Zerstörerischem wie dem Krieg. Und bestimmte technische "Errungenschaften", die früher als das Nonplusultra galten, wie die Erfindung des Automobils, richten sich eines Tages gegen den Menschen, indem die Umweltschäden durch den immensen Autoverkehr kaum noch aufzuhalten, geschweige denn wiedergutzumachen sind. Die menschlichen Bedürfnisse befinden sich in ständiger Entwicklung. Eine eben noch als Fortschritt bezeichnete Sache entpuppt sich zig Jahre später als rückschrittlich.
Alles ist im Wandel, der Fortschritt von Gestern ist die Vergangenheit von Morgen. Und nur weil wir Heute mehr wissen als damals war es dennoch ein Fortschritt weil die einzige alternative zum Fortschritt der Stillstand ist. Ob etwas im Detail als gut oder schlecht entpuppt sieht man meistens erst wenn man es ausprobiert hat und sich auf die Veränderung eingelassen hat. Und es ist absolut nicht schlimm Fehler zu machen, es ist nur schlimm aus diesen Fehlern nichts zu lernen.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(08 Jul 2019, 16:15)

Zustimmung. Da gibts interessante Forschungen zum Warenfetisch. Aber was meinst du mit "Auflösung der gesellschaftlichen Zwangszusammenhänge". Dass Menschen miteinander agieren, bestimmte Interessen und Ziele teilen, gerade weil es um Fortschritt geht, halte ich nicht für falsch. Ja, natürlich völlig ohne Zwang, ganz freiwillig. Der Ansatz müsste eben immer nur sein, dass nicht der Gewinn das oberste Prinzip/Ziel ist, sondern vor allem der Mensch mit seinen Bedürfnissen im Fokus dieser Fortschrittsbestrebungen steht.
Das sehe ich etwas anders. Es gibt zunächst einmal existenzielle Grundbedürfnisse. Essen, Kleidung, Schutz vor Naturgewalten. Darüber ist man in Mitteleruopa hinaus und darüber braucht man auch nicht groß diskutieren. Das nächste Bedürfnis für mich ist Freiheit, Selbstbestimmtheit und Autonomie. Ein OpenSource-Betriebssystem zu benutzen beginnt in aller Regel damit, dass man von einem funktionierenden Computer das (zumeist) mitgelieferte Betriebssystem entfernt. Dass man also einen Gebrauchsgegenstand gebrauchsunfähig macht. Es spielt weniger eine Rolle, ob dann irgendwann am Ende ein praktikablerer Gebrauchsgegenstand entsteht. Es ist erstmal Fortschritt als "selber fortschreiten" und nicht einfach nur entgegennehmen eines Fortschritts. Selbstbestimmtheit rangiert für mich weit über "praktische Vorteile".

"Entgegennehmen eines Fortschritts" ist heute sowas wie eine Religion und nicht von ungefähr haben die Präsentationen irgendeiner neuen Version eines Apple-Geräts die Form eines Gottesdiensts.

Auch ein möglichst minimalistisches Fahrrad (Single-Speed ohne alles) ermöglicht einem eine Auslebung von Selbstbestimmtheit. Auch wenn ein E-Tretroller leicht, praktikabel und irgendwann auch weitgehend ohne ökologischen Fußabdruck ist. Er muss aufgeladen werden. Man muss wissen wo und wie. Man lebt sich quasi in ein Netzwerk von Informations- und vor allem Herstellerabhängigkeiten ein.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Ein Terraner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Jul 2019, 13:04)

Das sehe ich etwas anders. Es gibt zunächst einmal existenzielle Grundbedürfnisse. Essen, Kleidung, Schutz vor Naturgewalten. Darüber ist man in Mitteleruopa hinaus und darüber braucht man auch nicht groß diskutieren. Das nächste Bedürfnis für mich ist Freiheit, Selbstbestimmtheit und Autonomie. Ein OpenSource-Betriebssystem zu benutzen beginnt in aller Regel damit, dass man von einem funktionierenden Computer das (zumeist) mitgelieferte Betriebssystem entfernt. Dass man also einen Gebrauchsgegenstand gebrauchsunfähig macht. Es spielt weniger eine Rolle, ob dann irgendwann am Ende ein praktikablerer Gebrauchsgegenstand entsteht. Es ist erstmal Fortschritt als "selber fortschreiten" und nicht einfach nur entgegennehmen eines Fortschritts. Selbstbestimmtheit rangiert für mich weit über "praktische Vorteile". Selbst wenn man am Ende als eine Art moderner Diogenes lebt.

"Entgegennehmen eines Fortschritts" ist heute sowas wie eine Religion und nicht von ungefähr haben die Präsentationen irgendeiner neuen Version eines Apple-Geräts die Form eines Gottesdiensts.

Auch ein möglichst minimalistisches Fahrrad (Single-Speed ohne alles) ermöglicht einem eine Auslebung von Selbstbestimmtheit. Auch wenn ein E-Tretroller leicht, praktikabel und irgendwann auch weitgehend ohne ökologischen Fußabdruck ist. Er muss aufgeladen werden. Man muss wissen wo und wie. Man lebt sich quasi in ein Netzwerk von Informations- und vor allem Herstellerabhängigkeiten ein.
Und wann geht nun dein Aussteiger Leben an?
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Jul 2019, 13:04)

Das sehe ich etwas anders. Es gibt zunächst einmal existenzielle Grundbedürfnisse. Essen, Kleidung, Schutz vor Naturgewalten. Darüber ist man in Mitteleruopa hinaus und darüber braucht man auch nicht groß diskutieren. Das nächste Bedürfnis für mich ist Freiheit, Selbstbestimmtheit und Autonomie. Ein OpenSource-Betriebssystem zu benutzen beginnt in aller Regel damit, dass man von einem funktionierenden Computer das (zumeist) mitgelieferte Betriebssystem entfernt. Dass man also einen Gebrauchsgegenstand gebrauchsunfähig macht. Es spielt weniger eine Rolle, ob dann irgendwann am Ende ein praktikablerer Gebrauchsgegenstand entsteht. Es ist erstmal Fortschritt als "selber fortschreiten" und nicht einfach nur entgegennehmen eines Fortschritts. Selbstbestimmtheit rangiert für mich weit über "praktische Vorteile".

"Entgegennehmen eines Fortschritts" ist heute sowas wie eine Religion und nicht von ungefähr haben die Präsentationen irgendeiner neuen Version eines Apple-Geräts die Form eines Gottesdiensts.

Auch ein möglichst minimalistisches Fahrrad (Single-Speed ohne alles) ermöglicht einem eine Auslebung von Selbstbestimmtheit. Auch wenn ein E-Tretroller leicht, praktikabel und irgendwann auch weitgehend ohne ökologischen Fußabdruck ist. Er muss aufgeladen werden. Man muss wissen wo und wie. Man lebt sich quasi in ein Netzwerk von Informations- und vor allem Herstellerabhängigkeiten ein.
Ja, das kann man alles tun. Finden sich aber mehrere autonome Leute zusammen mit ähnlichen Zielen, können sehr praktikable Dinge dabei rauskommen. Und genauso läuft es ja auch. In einer zukünftigen Welt werden sich immer wieder Leute zusammenfinden, um gemeinsam zu forschen und Dinge weiterzuentwickeln. Sie geben deshalb noch lange nicht ihre Autonomie auf. Und dass heute längst nicht alles, was als "Fortschritt" deklariert wird, auch welcher ist, hab ich ja in einem anderen Post geschrieben. Siehe diese Dauererfindungen neuer Smartphones.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(09 Jul 2019, 13:13)

Ja, das kann man alles tun. Finden sich aber mehrere autonome Leute zusammen mit ähnlichen Zielen, können sehr praktikable Dinge dabei rauskommen. Und genauso läuft es ja auch. In einer zukünftigen Welt werden sich immer wieder Leute zusammenfinden, um gemeinsam zu forschen und Dinge weiterzuentwickeln.
Ich glaube, sagen wir es mal vorsichtig, ich habe ein nicht ganz so positives Bild von Gemeinschaftlichkeit wie Du.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Jul 2019, 13:35)

Ich glaube, sagen wir es mal vorsichtig, ich habe ein nicht ganz so positives Bild von Gemeinschaftlichkeit wie Du.
Ich habe absolut kein "positives Bild von Gemeinschaftlichkeit". Da interpretierst du etwas in meine Kommentare hinein, was da nicht steht. Erstens haben wir (meine Familie und ich) auch schon diese vordergründige DDR-Gemeinschaftlichkeit nicht mitgemacht und zweitens machen wir auch die heutige "Gemeinschaftlichkeit" gegen Geflohene, gegen alles "Fremde" nicht mit. Und auch nicht diese Konsum-Gemeinschaftlichkeit. Da sind wir immer unabhängig geblieben, damals wie heute. Was ich aber hier konkret meinte, ist der Trugschluss, dass Forschung und Entwicklung ein unbedingtes Einzelgängertum zur Voraussetzung haben müssen. Was wissenschaftliches und technisches Forschen anbelangt, da sieht man doch ständig, dass da mehrere begabte Leute an bestimmten Forschungen sitzen, deren Ergebnisse dann mosaikartig zusammengeführt werden. Wo verworfen und wiederholt und verbessert wird. Nur so wird es eine Chance geben, ein Medikament gegen Krebs oder auch einen Elektro-Roller zur Produktionsreife zu führen. Dennoch gibt keiner der Beteiligten seine Autonomie auf. Das ist ein Wechselverhältnis zwischen Unabhängigkeit und gegenstandsbezogener zeitweiliger "Abhängigkeit"... in Form von Zusammenarbeit. Wobei Literaten und Übersetzer ja wirklich mehr alleine arbeiten. Das muss aber nicht überall so sein. Ist es auch nicht.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(09 Jul 2019, 13:51)

Ich habe absolut kein "positives Bild von Gemeinschaftlichkeit". Da interpretierst du etwas in meine Kommentare hinein, was da nicht steht. Erstens haben wir (meine Familie und ich) auch schon diese vordergründige DDR-Gemeinschaftlichkeit nicht mitgemacht und zweitens machen wir auch die heutige "Gemeinschaftlichkeit" gegen Geflohene, gegen alles "Fremde" nicht mit. Und auch nicht diese Konsum-Gemeinschaftlichkeit. Da sind wir immer unabhängig geblieben, damals wie heute. Was ich aber hier konkret meinte, ist der Trugschluss, dass Forschung und Entwicklung ein unbedingtes Einzelgängertum zur Voraussetzung haben müssen. Was wissenschaftliches und technisches Forschen anbelangt, da sieht man doch ständig, dass da mehrere begabte Leute an bestimmten Forschungen sitzen, deren Ergebnisse dann mosaikartig zusammengeführt werden. Wo verworfen und wiederholt und verbessert wird. Nur so wird es eine Chance geben, ein Medikament gegen Krebs oder auch einen Elektro-Roller zur Produktionsreife zu führen. Dennoch gibt keiner der Beteiligten seine Autonomie auf. Das ist ein Wechselverhältnis zwischen Unabhängigkeit und gegenstandsbezogener zeitweiliger "Abhängigkeit"... in Form von Zusammenarbeit. Wobei Literaten und Übersetzer ja wirklich mehr alleine arbeiten. Das muss aber nicht überall so sein. Ist es auch nicht.
Da gibts wahrscheinlich gegenseitige Missverständnisse. Natürlich ist "wissenschaftliches und technisches Forschen" auf Austausch und von daher auch auf Gemeinschaftlichkeit angewiesen. Es geht gar nicht anders.

Es geht ja hier aber nicht so sehr um die Entwicklung enstprechender Technologien sondern um die Anwendung und Benutzung. Der eine optimiert seine Tageswachheit mit Schlafgadgets, der zweite seine Fitness mit Activity Trackern, der dritte seine Kurzstreckenmobilität mit E-Scootern. Und der vierte stellt eben Autonomie und Selbstbestimmtheit in der Rangfolge ganz nach oben. Und? Schlimm? Natürlich gibt es in modernen Gesellschaften nicht wirklich "Autonomie". Aber die Abhängigkeiten lassen sich minimieren. Oberhalb von nicht hungern und nicht frieren braucht auch der Mensch in der modernen Gesellschaft eigentlich nur sehr wenig. Ein Produkt oder eine Dienstleistung, sei es nun ein E-Tretroller oder ein Facebook-Account ist heutzutage immer ein weiterer Schritt in ein immer dichter werdendes Netz von Abhängigkeiten. Dass die Dinger praktischerseits die viel bessere Alternative zur autogerechten Stadt und zur zeitgeistigen Tendenz nach Riesenfahrzeugen sind steht völlig außer Frage.
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Selina
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Jul 2019, 09:33)

Da gibts wahrscheinlich gegenseitige Missverständnisse. Natürlich ist "wissenschaftliches und technisches Forschen" auf Austausch und von daher auch auf Gemeinschaftlichkeit angewiesen. Es geht gar nicht anders.

Es geht ja hier aber nicht so sehr um die Entwicklung enstprechender Technologien sondern um die Anwendung und Benutzung. Der eine optimiert seine Tageswachheit mit Schlafgadgets, der zweite seine Fitness mit Activity Trackern, der dritte seine Kurzstreckenmobilität mit E-Scootern. Und der vierte stellt eben Autonomie und Selbstbestimmtheit in der Rangfolge ganz nach oben. Und? Schlimm? Natürlich gibt es in modernen Gesellschaften nicht wirklich "Autonomie". Aber die Abhängigkeiten lassen sich minimieren. Oberhalb von nicht hungern und nicht frieren braucht auch der Mensch in der modernen Gesellschaft eigentlich nur sehr wenig. Ein Produkt oder eine Dienstleistung, sei es nun ein E-Tretroller oder ein Facebook-Account ist heutzutage immer ein weiterer Schritt in ein immer dichter werdendes Netz von Abhängigkeiten. Dass die Dinger praktischerseits die viel bessere Alternative zur autogerechten Stadt und zur zeitgeistigen Tendenz nach Riesenfahrzeugen sind steht völlig außer Frage.
Ja, da hatten wir uns wirklich missverstanden. Denn bestimmte "Gemeinschaftlichkeiten" sind mir ein Graus. Und was die Selbstbestimmtheit anbelangt, ja, die stelle auch ich in der Rangfolge nach ganz weit oben. Das ist auch vernünftig so. Und umweltfreundlicher. In meinen Augen kann eine Reduktion der diversen Schein-Bedürfnisse weitaus fortschrittlicher im Ergebnis sein als das ständige Streben nach den neuesten technischen Entwicklungen. Insofern verhält sich der Dauer-Radfahrer auf alle Fälle fortschrittlicher als der Dauer-SUV-Fahrer. Ob dieser ständig angepriesene Tretroller nun eine gute Alternative ist, kann ich bei dieser Häufung von Unfällen nicht genau einschätzen. Und noch etwas: Wenn es kein Spleen ist, sich von allem und jedem unabhängig zu machen, sondern eine ernsthafte Überlegung, was die Zukunft dieser einen Erde anbelangt, dann kann man solcherart Fortschritt nur begrüßen. Das meine ich hier alles natürlich nur im technischen Sinne. Politisch sieht es noch mal ein wenig anders aus.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(10 Jul 2019, 10:16)

Ja, da hatten wir uns wirklich missverstanden. Denn bestimmte "Gemeinschaftlichkeiten" sind mir ein Graus. Und was die Selbstbestimmtheit anbelangt, ja, die stelle auch ich in der Rangfolge nach ganz weit oben. Das ist auch vernünftig so. Und umweltfreundlicher. In meinen Augen kann eine Reduktion der diversen Schein-Bedürfnisse weitaus fortschrittlicher im Ergebnis sein als das ständige Streben nach den neuesten technischen Entwicklungen. Insofern verhält sich der Dauer-Radfahrer auf alle Fälle fortschrittlicher als der Dauer-SUV-Fahrer. Ob dieser ständig angepriesene Tretroller nun eine gute Alternative ist, kann ich bei dieser Häufung von Unfällen nicht genau einschätzen. Und noch etwas: Wenn es kein Spleen ist, sich von allem und jedem unabhängig zu machen, sondern eine ernsthafte Überlegung, was die Zukunft dieser einen Erde anbelangt, dann kann man solcherart Fortschritt nur begrüßen. Das meine ich hier alles natürlich nur im technischen Sinne. Politisch sieht es noch mal ein wenig anders aus.
Natürlich ist es oft auch eine Art Spleen. Eine Abneigung gegen die Ameisenhaftigjkeit menschlichen Tuns. Dass alle machen, was alle machen. Das gibts von den Kynikern im alten Griechenland bis zu Schopenhauer und Nietzsche. Und diese Abneigung kann man zum Beispiel so beschreiben: "Da ist jemand so töricht, zu glauben, dass er den technischen Fortschritt aufhalten kann".

Nichts steht aus meiner Sicht für "Ameisenhaftigkeit" so sehr wie "Autofahren". Auch im eigentlichen, physischen Sinne. In einem öffentlichen Verkehrsmittel kannst Du aufstehen und den Waggon wechseln oder einfach aussteigen und zu Fuß weitergehen. Du bist und bleibst ein freier Mensch. Nicht gekettet an ein Hilfsmittel. Die Frage ist, ob Du "Freiheit" eher darin siehst, zu einer gegebenen Zeit irgendwo zu sein oder eher darin, dein eigenes Ding zu machen.

Der Hype um neue technische Spielzeuge ist eher eine Ameisenhaftigkeit auf der Ebene von Konsumgewohnheiten.

So ein E-Tretroller steht wohl irgendwo dazwischen. Physikalisch verleiht er natürlich sehr wohl so etwas wie Autonomie und Selbstbestimmtheit.

Was das ganze Ökologische anbetrifft. Da unterschätzen wir wohl, mich eingeschlossen, häufig die Komplexität der Auswirkungen. Da sind sehr umfangreiche Rechnungen mit allen möglichen Nebenwirkungen anzustellen.
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Re: Elektro Tretroller

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Jul 2019, 11:11)

Natürlich ist es oft auch eine Art Spleen. Eine Abneigung gegen die Ameisenhaftigjkeit menschlichen Tuns. Dass alle machen, was alle machen. Das gibts von den Kynikern im alten Griechenland bis zu Schopenhauer und Nietzsche. Und diese Abneigung kann man zum Beispiel so beschreiben: "Da ist jemand so töricht, zu glauben, dass er den technischen Fortschritt aufhalten kann".

Nichts steht aus meiner Sicht für "Ameisenhaftigkeit" so sehr wie "Autofahren". Auch im eigentlichen, physischen Sinne. In einem öffentlichen Verkehrsmittel kannst Du aufstehen und den Waggon wechseln oder einfach aussteigen und zu Fuß weitergehen. Du bist und bleibst ein freier Mensch. Nicht gekettet an ein Hilfsmittel. Die Frage ist, ob Du "Freiheit" eher darin siehst, zu einer gegebenen Zeit irgendwo zu sein oder eher darin, dein eigenes Ding zu machen.

Der Hype um neue technische Spielzeuge ist eher eine Ameisenhaftigkeit auf der Ebene von Konsumgewohnheiten.

So ein E-Tretroller steht wohl irgendwo dazwischen. Physikalisch verleiht er natürlich sehr wohl so etwas wie Autonomie und Selbstbestimmtheit.

Was das ganze Ökologische anbetrifft. Da unterschätzen wir wohl, mich eingeschlossen, häufig die Komplexität der Auswirkungen. Da sind sehr umfangreiche Rechnungen mit allen möglichen Nebenwirkungen anzustellen.
Kenne ich diese "Abneigung gegen Ameisenhaftigkeit". Daher mag ich auch (fast) nie die Filme sehen und die Bücher lesen, die "alle" als "absolute Highlights" und Bestseller bezeichnen. Dieses komische "must have". Es ist manchmal regelrecht ein Kriterium für einen guten Film (also aus meiner Sicht), wenn das Kino nur sehr spärlich besucht ist. Oder wenn er im "Lichtblick" läuft.
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