Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

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Ger9374

Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Wenn man realistisch die Bundeswehr betrachtet ist ihre Sinnhaftigkeit nur noch als Teil einer europäischen Armee zu verstehen. Mannstärke, sowie jetzt schon ihre ausgereizten Kapazitäten in Auslandsmissionen zeigen klar die Grenzen
ihrer Möglichkeiten auf. Grosse Sprünge sind einsatztechnisch nur noch im Verbund mit Alliierten möglich.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Jun 2019, 19:55)

Ich kann Ihre Bauchschmerzen verstehen. Die sind nur unbegründet. Es geht nicht darum, dass wir unsere Streitkräfte zahlenmäßig oder sonstwie verstärken sollen. Es geht um die bloße Bereitschaft, sie einzusetzen, wenn ein Einsatz erforderlich erscheint.

In der öffentlichen Diskussion wird gerade Russland immer wieder als "Großmacht" behandelt. Ist Russland wirklich eine "Großmacht"? Oder ist Russland vielleicht nur eine Macht, die ihre Machtmittel bloß ganz rücksichtslos einsetzt und auf die Weise den Eindruck erweckt, eine Großmacht zu sein? DAS ist der entscheidende Unterschied zwischen der EU und Russland. Der hängt zusammen mit dem Grundprinzip, dass Entscheidungen in Europa demokratisch gefällt werden, in Russland hingegen nicht. Die Zahlen, Daten und Hintergründe dazu sind im Internet ganz leicht zu finden! Man muss nur den Wunsch haben, sie auch finden zu wollen, nicht nur Hinweise zur Bestätigung eigener vorgegasster Meinung finden zu wollen.

Auch das bezieht sich jetzt wieder nicht auf Sie persönlich!
Da ist viel dran.

Der entscheidende Unterschied liegt darin, ob man operative Inhalte hat oder ob es um interne Symbolik geht.
Man kann beispielsweise irgendeine Brigade umbenennen, dann aber das gleiche tun lassen wie bisher auch. Das hätte symbolische Bedeutung.
Man könnte eine Doppelstruktur zur NATO haben wollen, wobei aber wiederum die NATO für alles ernste zuständig ist. Usw.

Entscheidend sind derzeit die E3-Mächte Frankreich, GB und Deutschland, nicht Belgien, EU-Parlament oder EZB.
Und diese drei Mächte haben schon damit zu tun, einen Plan B zu entwickeln.
Kurz, Fähnchen schwingen ist das eine, auf Situationen reagieren das andere.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Jun 2019, 19:55)

Ich kann Ihre Bauchschmerzen verstehen. Die sind nur unbegründet. Es geht nicht darum, dass wir unsere Streitkräfte zahlenmäßig oder sonstwie verstärken sollen. Es geht um die bloße Bereitschaft, sie einzusetzen, wenn ein Einsatz erforderlich erscheint.

In der öffentlichen Diskussion wird gerade Russland immer wieder als "Großmacht" behandelt. Ist Russland wirklich eine "Großmacht"? Oder ist Russland vielleicht nur eine Macht, die ihre Machtmittel bloß ganz rücksichtslos einsetzt und auf die Weise den Eindruck erweckt, eine Großmacht zu sein? DAS ist der entscheidende Unterschied zwischen der EU und Russland. Der hängt zusammen mit dem Grundprinzip, dass Entscheidungen in Europa demokratisch gefällt werden, in Russland hingegen nicht. Die Zahlen, Daten und Hintergründe dazu sind im Internet ganz leicht zu finden! Man muss nur den Wunsch haben, sie auch finden zu wollen, nicht nur Hinweise zur Bestätigung eigener vorgegasster Meinung finden zu wollen.

Auch das bezieht sich jetzt wieder nicht auf Sie persönlich!
Nein, da verniedliche ich Rußland lieber nicht. Da ist erklärtermaßen ein Herrschaftssystem an der Macht, das unübersehbar an die imperiale Herrlichkeit des Zarenreichs und der Sowjetunion anknüpft. Dagegen muß Europa eine Streitmacht aufbieten, die dann ziemlich überzeugend das Risiko für Rußland erhöht, wenn dieser Staat seine baltischen Nachbarn so bedrängt wie derzeit die Ukraine. Immerhin könnte ein bekannter Chaot sich in diesen Fragen einen "deal" vorstellen.

Über die Türkei Erdogans mache ich mir auch keine Illusionen. Aus Versehen hängen die Karten der Osmanischen Reiche jedenfalls nicht in Vorstandsetagen herum und nicht etwa Szenen aus dem Leben Atatürks.

Und Iran trägt sich mit ähnlichen Träumen als Vormacht ideologisch und wirtschaftlich im arabischen Raum. Immerhin kreuzen sich die Interessen Erdogans und die der Iraner. Diese Tatsache sollte uns aber besser nicht froh stimmen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

Ger9374 hat geschrieben:(27 Jun 2019, 20:13)

Wenn man realistisch die Bundeswehr betrachtet ist ihre Sinnhaftigkeit nur noch als Teil einer europäischen Armee zu verstehen. Mannstärke, sowie jetzt schon ihre ausgereizten Kapazitäten in Auslandsmissionen zeigen klar die Grenzen
ihrer Möglichkeiten auf. Grosse Sprünge sind einsatztechnisch nur noch im Verbund mit Alliierten möglich.
Das will man ja, spart Kosten. Das ist das Konzept von "Smart Defense".
Nicht jeder Alliierte muss alles können, aber jeder sollte etwas können. Im Verbund kann man dann alles und zwar möglichst gut.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Jun 2019, 20:24)

Das will man ja, spart Kosten. Das ist das Konzept von "Smart Defense".
Nicht jeder Alliierte muss alles können, aber jeder sollte etwas können. Im Verbund kann man dann alles und zwar möglichst gut.
Diesen Gesichtspunkt kann ich gut verstehen bei unseren kleineren Partnern. Ein Land mit Wirtschaft und Bevölkerungszahl Deutschlands sollte "alles" können, und selbstverständlich auch möglichst gut. Übertragen auf vereinigte europäische Streitkräfte gilt dies umso mehr.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(27 Jun 2019, 21:30)

Diesen Gesichtspunkt kann ich gut verstehen bei unseren kleineren Partnern. Ein Land mit Wirtschaft und Bevölkerungszahl Deutschlands sollte "alles" können, und selbstverständlich auch möglichst gut. Übertragen auf vereinigte europäische Streitkräfte gilt dies umso mehr.
Es ist halt nicht nötig. Wenn man eine moderne Fregatte zum Geleitschutz braucht und einen ABC-Spürtrupp, dann braucht man das halt nicht hundertfach.
Und wenn man das 10-fach braucht, dann nicht 1000-fach.

"Es können" bedeutet, ein Missionsziel effektiv und gut ausgerüstet umzusetzen.
Parität ist nur für Paraden von Bedeutung.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Jun 2019, 21:38)

Es ist halt nicht nötig. Wenn man eine moderne Fregatte zum Geleitschutz braucht und einen ABC-Spürtrupp, dann braucht man das halt nicht hundertfach.
Und wenn man das 10-fach braucht, dann nicht 1000-fach.

"Es können" bedeutet, ein Missionsziel effektiv und gut ausgerüstet umzusetzen.
Parität ist nur für Paraden von Bedeutung.
Das ist so schon ganz vernünftig; dennoch muß man die schiere Größe eines Landes bedenken. Ich sehe in der EU nicht 10 Länder mit den Möglichkeiten Deutschlands. Diese Möglichkeiten muß unser Land auch auf dem Gebiet der Verteidigung ausschöpfen, national und noch viel lieber sehr eng eingebunden in eine europäische Streitmacht..
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(27 Jun 2019, 21:47)

Das ist so schon ganz vernünftig; dennoch muß man die schiere Größe eines Landes bedenken. Ich sehe in der EU nicht 10 Länder mit den Möglichkeiten Deutschlands. Diese Möglichkeiten muß unser Land auch auf dem Gebiet der Verteidigung ausschöpfen, national und noch viel lieber sehr eng eingebunden in eine europäische Streitmacht..
Wir haben nicht einen einzigen Flugzeugträger, moderne Fregatten aber schon.

Die entscheidende Frage bleibt, was man damit machen kann.
Und das ist ja letztlich eine politische Frage. Zur Durchsetzung des Chemiewaffenverbots ist dem französischen Partner Geleitschutz gewährt worden, ob man im Persischen Golf ähnliches machen will, steht in den Sternen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Frage ist doch, soll eine "Europäische Armee" im Vergleich zum Gegebenen gleich viel können, mehr, weniger oder soll man das nicht wissen?
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Jun 2019, 02:07)

Die Frage ist doch, soll eine "Europäische Armee" im Vergleich zum Gegebenen gleich viel können, mehr, weniger oder soll man das nicht wissen?
Aus meiner Sicht sollte man das jetzt noch nicht festlegen, sondern überhaupt erst einmal zu einer gemeinschaftlich aufgebauten europäischen Armee, einem europäischen Führungsstab, einem europäischen Verteidigungsminister und einer homogenen europäischen Außenpolitik kommen. Die Hoheit über Armeeeinsätze sollte beim europäischen Parlament liegen... das hat sich doch in Deutschland bewährt. Na ja, weniger sollte die Gemeinschaft sicher nicht können als die heutigen nationalen Streitkräfte zusammengefaßt... dafür aber besser geführt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(28 Jun 2019, 07:11)

Aus meiner Sicht sollte man das jetzt noch nicht festlegen, sondern überhaupt erst einmal zu einer gemeinschaftlich aufgebauten europäischen Armee, einem europäischen Führungsstab, einem europäischen Verteidigungsminister und einer homogenen europäischen Außenpolitik kommen. Die Hoheit über Armeeeinsätze sollte beim europäischen Parlament liegen... das hat sich doch in Deutschland bewährt. Na ja, weniger sollte die Gemeinschaft sicher nicht können als die heutigen nationalen Streitkräfte zusammengefaßt... dafür aber besser geführt.
Die NATO funktioniert ja eigentlich sehr gut, Debatten im EU-Parlament werden kaum verfolgt, Debatten im Dt. Bundestag schon eher.

In Litauen ist Deutschland die kommandierende Rahmennation der "Battlegroup" mit ein paar hundert Soldaten.

Zur 3. Rotation hat Island ergänzend einen Mitarbeiter des Außenministeriums zur Truppe entsandt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Jun 2019, 00:22)

Die NATO funktioniert ja eigentlich sehr gut, Debatten im EU-Parlament werden kaum verfolgt, Debatten im Dt. Bundestag schon eher.

In Litauen ist Deutschland die kommandierende Rahmennation der "Battlegroup" mit ein paar hundert Soldaten.

Zur 3. Rotation hat Island ergänzend einen Mitarbeiter des Außenministeriums zur Truppe entsandt.
Wenn die NATO "eigentlich sehr gut" funktioniert, dann deshalb, weil die USA auf jeden Fall einen dicken Knüppel in der Hand halten. Das finde ich als Europäer beschämend. Wir sollten uns als Europäer aufraffen, in dem Punkt gleich zu ziehen. Dann dürften Debatten im EU-Parlament auch Ihre Aufmerksamkeit finden.

Island hat gar keine Armee; das Land hat sich zur Versorgung der NATO-Truppen mit Bibeln verpflichtet. Wir könnten uns auf die Lieferung von Lesezeichen zurück ziehen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von unity in diversity »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2019, 06:45)

Wenn die NATO "eigentlich sehr gut" funktioniert, dann deshalb, weil die USA auf jeden Fall einen dicken Knüppel in der Hand halten. Das finde ich als Europäer beschämend. Wir sollten uns als Europäer aufraffen, in dem Punkt gleich zu ziehen. Dann dürften Debatten im EU-Parlament auch Ihre Aufmerksamkeit finden.

Island hat gar keine Armee; das Land hat sich zur Versorgung der NATO-Truppen mit Bibeln verpflichtet. Wir könnten uns auf die Lieferung von Lesezeichen zurück ziehen.
Solange die Luftwaffe nicht in der Lage ist, die Flugbereitschaft funktionstüchtig zu halten, ist das die bessere Option.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(29 Jun 2019, 06:55)

Solange die Luftwaffe nicht in der Lage ist, die Flugbereitschaft funktionstüchtig zu halten, ist das die bessere Option.
Höre ich den Willen zur Übernahme von Verantwortung für die Flugbereitschaft der Bundeswehr aus Ihren Worten heraus? Oder haben Sie etwa eine leistungsfähige Druckerei?
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2019, 06:45)

Wenn die NATO "eigentlich sehr gut" funktioniert, dann deshalb, weil die USA auf jeden Fall einen dicken Knüppel in der Hand halten. Das finde ich als Europäer beschämend. Wir sollten uns als Europäer aufraffen, in dem Punkt gleich zu ziehen. Dann dürften Debatten im EU-Parlament auch Ihre Aufmerksamkeit finden.
Die USA zahlt halt auch einen Großteil der NATO-Kosten, sie haben Flugzeugträger und sie sichern die internationalen Seeschifffahrtswege, damit wir unsere Bananen bekommen.
Wenn man das alles ersetzen oder ergänzen will, dann geht es vorrangig um Kosten.

Meiner persönlichen Ansicht nach ist ein funktionierendes Bündnis schon ganz gut und den eigenen Beitrag zu erhöhen, genügt eigentlich.
Island hat gar keine Armee; das Land hat sich zur Versorgung der NATO-Truppen mit Bibeln verpflichtet. Wir könnten uns auf die Lieferung von Lesezeichen zurück ziehen.
Der Mitarbeiter des isländischen Außenministeriums ist ein Symbol des guten Willens.
Kann aber sein, dass er im Rahmen der Rotation ohnehin bereits wieder weg ist.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Jun 2019, 09:48)

Die USA zahlt halt auch einen Großteil der NATO-Kosten, sie haben Flugzeugträger und sie sichern die internationalen Seeschifffahrtswege, damit wir unsere Bananen bekommen.
Wenn man das alles ersetzen oder ergänzen will, dann geht es vorrangig um Kosten.

Meiner persönlichen Ansicht nach ist ein funktionierendes Bündnis schon ganz gut und den eigenen Beitrag zu erhöhen, genügt eigentlich.


Der Mitarbeiter des isländischen Außenministeriums ist ein Symbol des guten Willens.
Kann aber sein, dass er im Rahmen der Rotation ohnehin bereits wieder weg ist.
Ich fühle mich überhaupt nicht wohl unter dem amerikanischen Schutzschirm, zumal ich überzeugt bin, daß Europa eine Partnerschaft auf Augenhöhe gestalten könnte... und sollte, Schritt für Schritt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2019, 09:52)

Ich fühle mich überhaupt nicht wohl unter dem amerikanischen Schutzschirm, zumal ich überzeugt bin, daß Europa eine Partnerschaft auf Augenhöhe gestalten könnte... und sollte, Schritt für Schritt.
Augenhöhe erreicht man durch Eigenleistung, nicht durch Doppelstruktur.
Also ich hätte schon längst mindestens eine Fregatte an den Golf geschickt. Nicht, dass uns noch das isländische Symbol des guten Willens zuvor kommt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Jun 2019, 10:01)

Augenhöhe erreicht man durch Eigenleistung, nicht durch Doppelstruktur.
Also ich hätte schon längst mindestens eine Fregatte an den Golf geschickt. Nicht, dass uns noch das isländische Symbol des guten Willens zuvor kommt.
Die Sache mit der Eigenleistung sehe ich genau so. Mein Predigen von Ertüchtigung ging Ihnen schon einmal auf die Nerven. Und jetzt will ich auch noch Europa ertüchtigen. Nein, keine Doppelstruktur, aber so ungefähr vergleichbar mit der der USA, das fände ich ganz angemessen.

Ich habe gar nichts dagegen, eine Fregatte an den Golf zu schicken. Nur sollte auch eine Aufgabe damit verbunden sein. Bisher versucht unsere Außenpolitik doch unbeirrt, das ausgehandelte Nuklearabkommen mit Iran zu retten. Da wäre eine "Drohkulisse" mit einer einsam dahin dümpelnden Fregatte so ziemlich der dümmste Streich, den sich die Bundesrepublik einfallen lassen könnte.

Und es sind genau diese Umstände, die mir die Abhängigkeit von der Hauptmacht USA verleiden.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von unity in diversity »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2019, 06:57)

Höre ich den Willen zur Übernahme von Verantwortung für die Flugbereitschaft der Bundeswehr aus Ihren Worten heraus? Oder haben Sie etwa eine leistungsfähige Druckerei?
Man muß sich hier sehr umweltfreundlich äußern und das Lächeln nicht vergessen.
Sonst hängen einem die Umweltschützer an der Kehle.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(29 Jun 2019, 11:22)

Man muß sich hier sehr umweltfreundlich äußern und das Lächeln nicht vergessen.
Sonst hängen einem die Umweltschützer an der Kehle.
Merkwürdig, daß ich damit keine Probleme habe. Dahinter muß wohl doch mehr stecken.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Cobra9 »

Nur für Deutschland jetzt mal. Die Bundesregierung muss sich entscheiden welche Aufgaben die Bundeswehr in der längerfristigen Zeit neben der Landesverteidigung übernehmen soll. Momentan haben wir wischi waschi. Steht welche Aufgaben zu übernehmen sind kann man sehr genau planen was der Bedarf ist an Ausrüstung, Personal und gezielt Ausbildung betreiben.

Die Bundeswehr muss ausreichend finanziert werden. Moderne Ausrüstung muss her in allen Bereichen. Das Chaos in der Beschaffung und Verwaltung muss aufhören.


Eine europäische Armee lehne ich derzeit ab. Erstmal müssen alle europäischen Staaten ihre Streitkräfte auf ein modernes Level zu heben.Was aber gut machbar wäre ist die Zusammenarbeit auszubauen. Wie Deutschland- Niederlande. Wenn die Grundlage stimmt kann man eventuell irgendwann drüber nachdenken
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von unity in diversity »

Neben der Landesverteidigung hat die Bundeswehr keine weitere Aufgabe.
Keinen Schritt über die Landesgrenzen, sonst wird aus einer Verteidigungsarmee eine alles rechtfertigende Angriffsarmee.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Adam Smith »

Cobra9 hat geschrieben:(29 Jun 2019, 11:50)

Eine europäische Armee lehne ich derzeit ab. Erstmal müssen alle europäischen Staaten ihre Streitkräfte auf ein modernes Level zu heben.Was aber gut machbar wäre ist die Zusammenarbeit auszubauen. Wie Deutschland- Niederlande. Wenn die Grundlage stimmt kann man eventuell irgendwann drüber nachdenken
England und Frankreich haben ihre Streitkräfte bereits auf ein modernes Level erhöht. Diese beiden Länder sind auch stark im Ausland aktiv.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(29 Jun 2019, 11:50)

Nur für Deutschland jetzt mal. Die Bundesregierung muss sich entscheiden welche Aufgaben die Bundeswehr in der längerfristigen Zeit neben der Landesverteidigung übernehmen soll. Momentan haben wir wischi waschi. Steht welche Aufgaben zu übernehmen sind kann man sehr genau planen was der Bedarf ist an Ausrüstung, Personal und gezielt Ausbildung betreiben.
Kann man so gar nicht einmal sagen, weil notwendige Einsätze doch vom Gang der Weltgeschichte abhängen. Allerdings kann man entscheiden, daß die Bundeswehr neben der Landesverteidigung auch eine Einsatzarmee sein stellen soll. Die Aufgaben sehe ich zweigeteilt. Landesverteidigung hat völlig andere Grundlagen als eine Friedensmission unter dem Dach der UNO. Diese Aufgabenbereiche sind leider nicht besonders gut getrennt worden, und dadurch wird der Eindruck unbegrenzter Verfügbarkeit genährt.
Die Bundeswehr muss ausreichend finanziert werden. Moderne Ausrüstung muss her in allen Bereichen. Das Chaos in der Beschaffung und Verwaltung muss aufhören.
Das sind nun Grundwahrheiten, die leicht beklagt und schwer zu überwinden sind. Am Geld scheitert die Bundeswehr wohl nicht. Am Chaos schon. Wer soll das aufräumen? Die Menschen dort verstehen ihr Geschäft vielleicht gar nicht besser... was dann?
Eine europäische Armee lehne ich derzeit ab. Erstmal müssen alle europäischen Staaten ihre Streitkräfte auf ein modernes Level zu heben.Was aber gut machbar wäre ist die Zusammenarbeit auszubauen. Wie Deutschland- Niederlande. Wenn die Grundlage stimmt kann man eventuell irgendwann drüber nachdenken
Eine solche Armee muß organisch und Schritt für Schritt wachsen... wer mitmacht, der ist dabei, und wer sein eigenes Ding macht, der tut das eben im Rahmen der NATO. Irgendwann wird man feststellen, daß es gemeinsam besser geht und gemeinsame Sicherheit weniger Geld verschlingt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Cobra9 »

Adam Smith hat geschrieben:(29 Jun 2019, 11:58)

England und Frankreich haben ihre Streitkräfte bereits auf ein modernes Level erhöht. Diese beiden Länder sind auch stark im Ausland aktiv.
Tut mir leid widersprechen zu müssen. Frankreich sowohl England sind nicht wesentlich moderner als die Bundeswehr in großen Teilen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Adam Smith »

Cobra9 hat geschrieben:(29 Jun 2019, 12:15)

Tut mir leid widersprechen zu müssen. Frankreich sowohl England sind nicht wesentlich moderner als die Bundeswehr in großen Teilen.
Frankreich und England sind ganz anders als die Bundeswehr. Das hat mit der Geschichte zu tun. Frankreich ist sehr stark in Afrika im Einsatz und England überall. Wobei beide natürlich in Bezug auf die USA unbedeutend sind.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Cobra9 »

Adam Smith hat geschrieben:(29 Jun 2019, 12:17)

Frankreich und England sind ganz anders als die Bundeswehr. Das hat mit der Geschichte zu tun. Frankreich ist sehr stark in Afrika im Einsatz und England überall. Wobei beide natürlich in Bezug auf die USA unbedeutend sind.
Logisch sind Frankreich und England anders international gebunden. Trotzdem ist bsp. die französische Luftwaffe nicht topmodern
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2019, 12:05)

Kann man so gar nicht einmal sagen, weil notwendige Einsätze doch vom Gang der Weltgeschichte abhängen. Allerdings kann man entscheiden, daß die Bundeswehr neben der Landesverteidigung auch eine Einsatzarmee sein stellen soll. Die Aufgaben sehe ich zweigeteilt. Landesverteidigung hat völlig andere Grundlagen als eine Friedensmission unter dem Dach der UNO. Diese Aufgabenbereiche sind leider nicht besonders gut getrennt worden, und dadurch wird der Eindruck unbegrenzter Verfügbarkeit genährt.

Das sind nun Grundwahrheiten, die leicht beklagt und schwer zu überwinden sind. Am Geld scheitert die Bundeswehr wohl nicht. Am Chaos schon. Wer soll das aufräumen? Die Menschen dort verstehen ihr Geschäft vielleicht gar nicht besser... was dann?



Eine solche Armee muß organisch und Schritt für Schritt wachsen... wer mitmacht, der ist dabei, und wer sein eigenes Ding macht, der tut das eben im Rahmen der NATO. Irgendwann wird man feststellen, daß es gemeinsam besser geht und gemeinsame Sicherheit weniger Geld verschlingt.

Die Bundeswehr müsste Verbände vorhalten welche speziell eingerichtet sind. Landesverteidigung, UN Einsätze. Aber Multifunktionale Einheiten sind nicht unbedingt die beste Lösung.

Die Bundeswehr ist unterfinanziert nach meiner Meinung. Vor allem wenn man sieht welche Investitionen nötig wären. Schritt um.Schritt eventuell in 50 Jahren erreicht man eine große Zusammenarbeit
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Adam Smith »

Cobra9 hat geschrieben:(29 Jun 2019, 12:20)

Logisch sind Frankreich und England anders international gebunden. Trotzdem ist bsp. die französische Luftwaffe nicht topmodern
In Bezug auf Libyen war Frankreich auf die USA angewiesen. Das kostet halt zuviel. Irgendwo muss gespart werden. Denn Frankreich ist halt auch Atommacht und das verursacht enorme Kosten.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von unity in diversity »

Cobra9 hat geschrieben:(29 Jun 2019, 12:23)

Die Bundeswehr müsste Verbände vorhalten welche speziell eingerichtet sind. Landesverteidigung, UN Einsätze. Aber Multifunktionale Einheiten sind nicht unbedingt die beste Lösung.

Die Bundeswehr ist unterfinanziert nach meiner Meinung. Vor allem wenn man sieht welche Investitionen nötig wären. Schritt um.Schritt eventuell in 50 Jahren erreicht man eine große Zusammenarbeit
Der Kindergarten EU ist so zerstritten, daß die Raben weiß werden, bevor es eine EU-Armee gibt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(29 Jun 2019, 12:23)

Die Bundeswehr müsste Verbände vorhalten welche speziell eingerichtet sind. Landesverteidigung, UN Einsätze. Aber Multifunktionale Einheiten sind nicht unbedingt die beste Lösung.
Mein Reden! Dann kann man auch klar feststellen: Hier ist Ende der Fahnestange, mehr können wir nicht.
Die Bundeswehr ist unterfinanziert nach meiner Meinung.
Vor allem muß man eine Vorstellung haben, welches Ziel man mit der Armee errreichen will: Bedrohungslage gegen eigene Potentiale halten. Danach muß man abschätzen, wieviele Menschen welcher Qualifikation und welches Material. Und dann weiß man, was der Spaß kostet. Aber das Ziel stehen lassen und am Geld herum drehen, das ist ziemlich unseriös!
Vor allem wenn man sieht welche Investitionen nötig wären. Schritt um.Schritt eventuell in 50 Jahren erreicht man eine große Zusammenarbeit
Hier schielen Sie wohl auf "meine" europäische gemeinschaftliche Streitmacht. Ja, 50 Jahre halte ich auch für notwendig vor dem Hintergrund der bestehenden EU... wenn man diesen Plan ernsthaft verfolgt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von unity in diversity »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2019, 12:45)

Mein Reden! Dann kann man auch klar feststellen: Hier ist Ende der Fahnestange, mehr können wir nicht.


Vor allem muß man eine Vorstellung haben, welches Ziel man mit der Armee errreichen will: Bedrohungslage gegen eigene Potentiale halten. Danach muß man abschätzen, wieviele Menschen welcher Qualifikation und welches Material. Und dann weiß man, was der Spaß kostet. Aber das Ziel stehen lassen und am Geld herum drehen, das ist ziemlich unseriös!


Hier schielen Sie wohl auf "meine" europäische gemeinschaftliche Streitmacht. Ja, 50 Jahre halte ich auch für notwendig vor dem Hintergrund der bestehenden EU... wenn man diesen Plan ernsthaft verfolgt.
Eventmanagement ist noch in 50 Jahren die wichtigste Form der Motivation.
Falls es kurzfristig nicht klappt, hilft auch ein false Flag Event.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(29 Jun 2019, 12:51)

Eventmanagement ist noch in 50 Jahren die wichtigste Form der Motivation.
Falls es kurzfristig nicht klappt, hilft auch ein false Flag Event.
Könnten Sie einem älteren Menschen bitte erklären, was Sie hier ausdrücken wollten?
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von unity in diversity »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2019, 13:11)

Könnten Sie einem älteren Menschen bitte erklären, was Sie hier ausdrücken wollten?
Na ja, wenn du wirklich zu den bemoosten Häuptern gehörst, weißt du was ich meine.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(29 Jun 2019, 13:55)

Na ja, wenn du wirklich zu den bemoosten Häuptern gehörst, weißt du was ich meine.
Nein, wirklich, kan nit verstaan!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von unity in diversity »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2019, 13:58)

Nein, wirklich, kan nit verstaan!
Falls die Sonne unerwartet im Norden aufgeht, schau es dir in aller Ruhe an.
Du wirst dieses "Naturschauspiel" nur einmal sehen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(29 Jun 2019, 14:05)

Falls die Sonne unerwartet im Norden aufgeht, schau es dir in aller Ruhe an.
Du wirst dieses "Naturschauspiel" nur einmal sehen.
Also gut; Sie wollen albern sein. Dazu muß ich Sie sich selbst überlassen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von unity in diversity »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2019, 14:11)

Also gut; Sie wollen albern sein. Dazu muß ich Sie sich selbst überlassen.
Fassen wir ganz unalbern zusammen:
Eine europäische Armee ist unrealistisch für mindestens 50 Jahre.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(29 Jun 2019, 14:20)

Fassen wir ganz unalbern zusammen:
Eine europäische Armee ist unrealistisch für mindestens 50 Jahre.
Meine Rede seit etlichen Gesprächen mit Cobra9. Das hätten Sie kürzer haben können.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Die europäische Armee wird / muss eher
realisiert sein.
Sonst würde die E.U integration insgesamt weitere Jahrzehnte stocken, das ist unwarscheinlich.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(29 Jun 2019, 14:33)

Die europäische Armee wird / muss eher
realisiert sein.
Sonst würde die E.U integration insgesamt weitere Jahrzehnte stocken, das ist unwarscheinlich.
Beides sollte flotter voran kommen; aber das Wünschen hilft uns nicht. Die Widerstände müssen Schritt für Schritt überwunden werden. Es muß ganz einfach schick sein, dem engeren Kreis der Willigen an zu gehören. Das muß die Zeit bringen,
oder ein katastrophales Ereignis, das ich mir deshalb bestimmt nicht herbei sehne.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2019, 10:14)

Die Sache mit der Eigenleistung sehe ich genau so. Mein Predigen von Ertüchtigung ging Ihnen schon einmal auf die Nerven. Und jetzt will ich auch noch Europa ertüchtigen. Nein, keine Doppelstruktur, aber so ungefähr vergleichbar mit der der USA, das fände ich ganz angemessen.
Aber Herr H20, sollte mich tatsächlich Ungeduld erfassen, läge das nicht in Ihrer Verantwortung. Seien Sie unbesorgt. ;)
Gegen Ertüchtigung ist nichts zu sagen, ganz im Gegenteil. Die Frage ist allein die der Zielsetzung.
Wenn eine Ertüchtigung zur Spaltung des Atlantischen Schildes beitragen soll, dann ist sie zwar mit Kosten verbunden, erzielt aber den Effekt der Schwächung.
Die Ertüchtigung einer tragenden Säule ist hingegen etwas völlig anderes.
Ich habe gar nichts dagegen, eine Fregatte an den Golf zu schicken. Nur sollte auch eine Aufgabe damit verbunden sein. Bisher versucht unsere Außenpolitik doch unbeirrt, das ausgehandelte Nuklearabkommen mit Iran zu retten. Da wäre eine "Drohkulisse" mit einer einsam dahin dümpelnden Fregatte so ziemlich der dümmste Streich, den sich die Bundesrepublik einfallen lassen könnte.
Und es sind genau diese Umstände, die mir die Abhängigkeit von der Hauptmacht USA verleiden.
Aufgabe der Fregatte wäre der Geleitschutz eines verbündeten Konvois. Wir haben ja schon einmal Franzosen, Briten und Amerikaner dieser Art unterstützt.

Der Iran hat angekündigt, schrittweise aus der Nuklearvereinbarung auszusteigen. Es ist daher denkbar, dass man ebenso schrittweise die Snapback-Sanktionen wieder hochfahren wird.
Aber unabhängig davon ist die Sicherheit am Persischen Golf für den Welthandel von elementarer Bedeutung.

Eine Abhängigkeit von den Amerikanern sehe ich da nicht, man kann sie schlechter behandeln als China.
Überdies ist der US-Kongress gegenüber den europäischen Verbündeten äußerst freundlich eingestellt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Jun 2019, 01:35)

Aber Herr H20, sollte mich tatsächlich Ungeduld erfassen, läge das nicht in Ihrer Verantwortung. Seien Sie unbesorgt. ;)
Gegen Ertüchtigung ist nichts zu sagen, ganz im Gegenteil. Die Frage ist allein die der Zielsetzung.
Wenn eine Ertüchtigung zur Spaltung des Atlantischen Schildes beitragen soll, dann ist sie zwar mit Kosten verbunden, erzielt aber den Effekt der Schwächung.
Die Ertüchtigung einer tragenden Säule ist hingegen etwas völlig anderes.


Aufgabe der Fregatte wäre der Geleitschutz eines verbündeten Konvois. Wir haben ja schon einmal Franzosen, Briten und Amerikaner dieser Art unterstützt.

Der Iran hat angekündigt, schrittweise aus der Nuklearvereinbarung auszusteigen. Es ist daher denkbar, dass man ebenso schrittweise die Snapback-Sanktionen wieder hochfahren wird.
Aber unabhängig davon ist die Sicherheit am Persischen Golf für den Welthandel von elementarer Bedeutung.

Eine Abhängigkeit von den Amerikanern sehe ich da nicht, man kann sie schlechter behandeln als China.
Überdies ist der US-Kongress gegenüber den europäischen Verbündeten äußerst freundlich eingestellt.
Mir liegt ganz fern, einen Bruch mit den USA ansteuern zu wollen. Wohl aber Augenhöhe in unseren Fähigkeiten. Jede freundliche Geste aus einem anderen Land muß und sollte freundlich erwidert werden. Ob nun USA, Rußland, Türkei oder GB, ob nun China oder Iran. Feindselige Gesten müssen und sollen höflich und selbstbewußt abgewehrt werden... wenn wir uns das leisten können. Es ist ja keine Schande, vor einer riesigen Übermacht zu kuschen. Sinnlos Prügel beziehen... das muß nicht sein.

Für beide Varianten des Umgangs miteinander Ertüchtigung, bis auf jeden Fall Augenhöhe erreicht ist. Dann muß auch niemand mehr kuschen oder ängstlich nach dem großen Hegemon rufen. Vermutlich wird der sich von allein anbieten, um auch eine Rolle zu spielen. Das ist in Ordnung, so möchte ich das Ziel der Europäer abstecken.

Wenn Iran seinen Weg ins Verderben fortsetzen sollte, dann ist es doch um so wichtiger, unsere eigenen Kräfte zu entfalten. Das sind dann nicht nur ein paar Kähne in Reichweite der iranischen Küstenbatterien. Nur sind wir Europäer davon leider weit entfernt, nicht nur räumlich.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Ger9374 »

Eine Schwächung gar Spaltung darf es nicht geben. Eine E.U Armee sollte nicht als Schwächung der Allianz gesehen werden.
Die Europäer sollten nur das nachholen was die USA selbst immer fordern. Mehr Eigenanteil. Das ergibt sich dann die ersten Jahre sowieso, das kostet erstmal.Einspareffekte kommen später.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(30 Jun 2019, 08:40)

Mir liegt ganz fern, einen Bruch mit den USA ansteuern zu wollen. Wohl aber Augenhöhe in unseren Fähigkeiten. Jede freundliche Geste aus einem anderen Land muß und sollte freundlich erwidert werden. Ob nun USA, Rußland, Türkei oder GB, ob nun China oder Iran. Feindselige Gesten müssen und sollen höflich und selbstbewußt abgewehrt werden... wenn wir uns das leisten können. Es ist ja keine Schande, vor einer riesigen Übermacht zu kuschen. Sinnlos Prügel beziehen... das muß nicht sein.

Für beide Varianten des Umgangs miteinander Ertüchtigung, bis auf jeden Fall Augenhöhe erreicht ist. Dann muß auch niemand mehr kuschen oder ängstlich nach dem großen Hegemon rufen. Vermutlich wird der sich von allein anbieten, um auch eine Rolle zu spielen. Das ist in Ordnung, so möchte ich das Ziel der Europäer abstecken.

Wenn Iran seinen Weg ins Verderben fortsetzen sollte, dann ist es doch um so wichtiger, unsere eigenen Kräfte zu entfalten. Das sind dann nicht nur ein paar Kähne in Reichweite der iranischen Küstenbatterien. Nur sind wir Europäer davon leider weit entfernt, nicht nur räumlich.
Da stellt sich die Frage, was man unter "Augenhöhe" bzw. "Fähigkeiten" verstehen will.
Wir haben es definitiv mit unfreundlichen Gesten Moskaus zu tun - diese wären dann Ihrer Darstellung nach entweder "höflich und selbstbewußt" abzuwehren, oder aber man möge schandlos kuschen, weil die Gegenseite mit Prügel drohen könnte. Was auch immer das heißen soll.

Eine "Augenhöhe" mit den USA wird man durch Beschmückung heimischer Häfen nicht erreichen können. In der Krisenprävention geht es ja teils um sehr ernste Dinge - um die Präsenz im Mittelmeer, um die Sicherung internationaler Gewässer und Lebensadern und einiges mehr.

Wenn man denn Isolationismus will, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man verlässt sich betontermaßen auf die USA als Schutzmacht oder aber man nimmt eine fragile Umgebung hin.
Letzteres ist das, womit Israel seit Jahrzehnten zu tun hat, im kleineren Modell sozusagen.
Man wird sich aber immer mit Nachbarn beschäftigen müssen, direkt oder indirekt.
Und indirekt heißt, die Schutzmacht kümmert sich darum, wo es ernst wird. Will man selber Schutzmacht sein, müsste man die Fähigkeit entwickeln, ernst genommen zu werden. Darum geht es, das wäre dann "Augenhöhe" im engeren Sinne.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Ja, genau so ist das doch. Am guten Ende ihrer Erwägungen steht das, was ich mir für Europa wünsche: Die Fähigkeit, in und um Europa seine Angelegenheiten selbstbestimmt und selbstbewußt zu regeln; wenn es sein muß, dann auch ganz allein auf sich gestellt.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Kohlhaas »

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Jun 2019, 20:20)
Man könnte eine Doppelstruktur zur NATO haben wollen, wobei aber wiederum die NATO für alles ernste zuständig ist. Usw.
Die Ablehnung von „Doppelstrukturen“ war in den vergangenen Jahrzehnten das Argument, mit dem Großbritannien sich immer wieder hartnäckig einer engeren militärischen Zusammenarbeit der europäischen Staaten widersetzt hat.

Dabei ist nie hinterfragt worden, was mit „Doppelstrukturen“ eigentlich gemeint ist. Fakt ist doch, dass der Nato nur zwei Nationen angehören, die nicht in Europa liegen: USA und Kanada. (Wer es ganz genau nehmen will, darf noch die Türkei dazurechnen....)

Würde es der Nato schaden, wenn sich in Europa eine „Gruppe“ von Nato-Staaten bildet, die militärisch eng vernetzt ist? Wenn die „Gruppe“ als „Gruppe“ in der Nato mitwirkt und nicht mehr als eine Anzahl von Einzelstaaten?

Natürlich könnte die erwähnte „Gruppe“ auch abseits der Nato bestimmte Eigeninteressen verfolgen. Das wäre aber gar nicht neu. Die USA machen doch auch immer wieder mal Sachen, die ganz unabhängig von der Nato sind.

Meiner Ansicht nach gibt es europäische Interessen, die nichts mit der Nato zu tun haben. Interessen, die auch nicht alle Nato-Staaten berühren. Diese Interessen muss Europa selbst vertreten können. Unabhängig von der Nato. „Unabhängig“ heißt dabei nicht „in Konkurrenz“!

Wollte man alle Interessen europäischer Staaten immer mit der Nato verknüpfen, dann wäre innereuropäische Politik immer von der Zustimmung der USA abhängig. Das wollen weder die USA, noch die Europäer. Nehmen wir als Beispiel Finnland. Gehört nicht der Nato an. Ist aber unzweifelhaft ein Teil Europas. Sollte Europa auf die Zustimmung und die Teilnahme der USA warten, wenn Finnland ein Problem hat? Oder die Schweiz: Gehört weder der Nato noch der EU an. Sollte Europa auf Zustimmung und Teilnahme der USA warten, wenn die Schweiz ein Problem hat?

Mag sein, dass diese rhethorischen Fragen jetzt allzu theoretisch wirkten. Machen wir es deshalb praktisch: Der Bürgerkrieg in Ex-Jugoslawien. Wegen eines ähnlichen Konflikts ist schonmal ein Weltkrieg ausgebrochen. Und die Europäer konnten sich nicht aufraffen, dort regelnd einzugreifen. Sie waren auf die USA angewiesen, um dann im Nato-Verbund mit einem Konflikt umzugehen, der direkt in Europa stattfand. Ein Konflikt, der zudem in den USA zu dem Zeitpunkt niemanden groß interessiert hat. Diese Verzögerung hat mit zur Eskalation des Konflikts beigetragen!

Der Begriff „Doppelstrukturen“ impliziert, dass eine europäische Armee eine „Konkurrenz“ zur Nato wäre. Das ist aber nicht der Fall. Das haben die Briten, die diesen Begriff geprägt haben, auch ganz genau gewusst.

Europa (damit meine ich die EU oder eine Gruppe von EU-Mitgliedern!) braucht einfach eigene und unabhängige Mittel und Wege, um mit rein europäischen Problemen umzugehen. Dabei muss ja nichtmal jedes EU-Mitglied mitmachen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(27 Jun 2019, 21:30)

Diesen Gesichtspunkt kann ich gut verstehen bei unseren kleineren Partnern. Ein Land mit Wirtschaft und Bevölkerungszahl Deutschlands sollte "alles" können, und selbstverständlich auch möglichst gut. Übertragen auf vereinigte europäische Streitkräfte gilt dies umso mehr.
Sehe ich ganz genauso. Deutschland ist an der Stelle sogar besonders gefordert, weil die beiden anderen "Großen" (Frankreich und Großbritannien) einen erheblichen Anteil ihrer finanziellen Mittel für Verteidigung in ihre Nuklearwaffen stecken müssen. Ungefähr ein Drittel, las ich mal. Diesen "nuklearen Kostenfaktor" hat Deutschland nicht. Also würde es der Anstand gebieten, dass Deutschland im konventionellen Bereich die Partner entlastet.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Kohlhaas »

Cobra9 hat geschrieben:(29 Jun 2019, 11:50)

Die Bundeswehr muss ausreichend finanziert werden. Moderne Ausrüstung muss her in allen Bereichen. Das Chaos in der Beschaffung und Verwaltung muss aufhören.
Absolut richtig! Aber da ist Deutschland ja auch auf einem guten Weg. Neulich habe ich in der Presse gelesen, dass mittlerweile 60 Prozent der Eurofighter einsatzbereit sind. Angestrebt wird demnach ein Wert von 70 Prozent, und das wäre ein Spitzenwert für moderne Streitkräfte. Auch ein paar U-Boote sind wohl inzwischen wieder seetüchtig.... ;-)
Absolut richtig! Aber da ist Deutschland ja auch auf einem guten Weg. Neulich habe ich in der Presse gelesen, dass mittlerweile 60 Prozent der Eurofighter einsatzbereit sind. Angestrebt wird demnach ein Wert von 70 Prozent, und das wäre ein Spitzenwert für moderne Streitkräfte. Auch ein paar U-Boote sind wohl inzwischen wieder seetüchtig.... ;-)

Eine europäische Armee lehne ich derzeit ab. Erstmal müssen alle europäischen Staaten ihre Streitkräfte auf ein modernes Level zu heben.Was aber gut machbar wäre ist die Zusammenarbeit auszubauen. Wie Deutschland- Niederlande. Wenn die Grundlage stimmt kann man eventuell irgendwann drüber nachdenken
Und das wäre der genau falsche Weg! Ich bin der Meinung, dass die großen, die „entscheidenden“ Nationen in der EU jetzt keinen einzigen Euro mehr für die Entwicklung neuer Waffensysteme oder die Modernisierung ihrer jeweiligen nationalen Streitkräfte ausgeben sollten. Von jedem Euro, den man da reinstecken würde, wären 70 Cent verschwendet.

Deutschland und Frankreich haben das erkannt und vor etwa zwei Wochen vertraglich vereinbart, gemeinsam eine neues Luftkampfsystem und ein neues Bodenkampfsystem zu entwickeln und zu beschaffen. Nicht mehr Eurofighter bei uns und Rafale in Frankreich. Nicht mehr Leopard bei uns und Leclerc in Frankreich. Spanien hat sich angeschlossen, weitere werden folgen.

Was da jetzt hoffentlich tatsächlich folgt, wird teuer genug. Wir reden über hunderte von Milliarden Euro. Würde aber jeder erstmal weiter für sich wurschteln und seine eigenen Truppen schön modern machen, würde das locker dreimal so teuer!

Im Moment muss es darum gehen, das vorhandene Material einsatzbereit zu machen, eventuell Zwischenlösungen zu schaffen (z.B. für den Tornado) und alle weiteren Anstrengungen in die gemeinsamen Projekte zu stecken.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Kohlhaas »

Die Hauptverantwortung bei der Harmonisierung und Zusammenfassung europäischer Streitkräfte kommt Deutschland und Frankreich zu. Die beiden müssen wirklich "alles" können. Nur wenn diese beiden Nationen eine tragfähige militärische Zusammenarbeit entwickeln, können sie - jeweils einzeln oder gemeinsam - einen "Rahmen" bieten, in den sich kleinere Nationen eingliedern können (Stichwort: Rahmen-Nationen-Konzept). Große Bedeutung hat auch die Beteiligung Spaniens. Die Spanier waren immer zuverlässig bei der Beteiligung an gemeinsamen Projekten.

Wünschenswert wäre die Beteiligung Polens... Italien sollte auch dazugehören, aber unter den gegenwärtigen politischen Bedingungen... Auf Großbritannien hoffe ich nicht mehr...

Egal. Wenn Deutschland, Frankreich und Spanien das angestrebte Maß an Gemeinsamkeit hinbekommen, dann dauert es keine 50 Jahre mehr, bis eine gemeinsame europäische Armee entsteht. Vielleicht 20 Jahre? "Vorstufen" schon früher.
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