Griechenland fordert Kriegsreparationen

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 9789
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: rechtselbisch

Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Quatschki » Mo 22. Apr 2019, 19:14

Nomen Nescio hat geschrieben:(22 Apr 2019, 18:54)

ich würde das nicht tun. denn die nazis haben ja über ostpolen verfügt und es die SU »gegeben«. das gebiet war größer als was polen nachher von D bekam.

Stimmt doch garnicht, was du schreibt!
Die Sowjetarmee hat "Ostpolen" 1939 militärisch eingenommen.
Nur ein kleiner Teil, insbesondere die Stadt Brest, war zuvor schon von deutschen Truppen besetzt und dann an die Sowjets übergeben worden.
Entscheidend für die völkerrechtliche Bewertung ist aber, dass die Sowjetunion die Annexion dieser Gebiete nicht als Eroberung polnischen Territoriums betrachtete, sondern als Befreiung der 1920 von Polen annektierten weißrussischen und ukrainischen Gebiete.
Da es sich um ethnisch durchmischte Gebiete handelt, ist diese Betrachtungsweise genauso legitim, wie die polnische, die sich auf ein einst bis weit noch Osten und Norden reichendes historisches polnisch-litauisches Reich beruft.
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Julian » Mo 22. Apr 2019, 19:15

Nomen Nescio hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:09)

hast du dafür belege??


Damit hat sich beispielsweise die Wirtschaftshistorikerin Heike Knortz in folgendem Buch auseinandergesetzt:

Entgegen der Annahme, die westdeutsche Anwerbepolitik sei ausschließlich den Bedürfnissen der Industrie gefolgt, zeigt dieses Buch, dass sämtliche Initiativen zur Anwerbung ausländischer Arbeitskräfte von den Herkunftsländern Italien, Griechenland, Spanien, Portugal, Türkei, Jugoslawien, Marokko und Tunesien ausgingen. Eine verbesserte Quellenlage sowie die systematische Sichtung regierungsamtlicher, zum Teil unverzeichneter Akten erzwingen eine Neubewertung der bundesdeutschen Ausländerpolitik der Jahre 1953 bis 1973. Die Anwerbevereinbarungen folgten weniger arbeitsmarkt- und wirtschaftspolitischen Erwägungen, sondern den Prinzipien klassischer Außenpolitik: Die Bemühungen um einen potenziellen NATO-Partner oder um Entspannung im Ost-West-Verhältnis spielten die entscheidende Rolle. Die solchermaßen definierte Ausländerpolitik, die ein stärker technikinduziertes Wachstum in der Bundesrepublik Deutschland bis 1973 verhindert hat, lässt erstmals auch eine fundierte Neubewertung des Anwerbestopps ab diesem Zeitpunkt zu.

https://www.amazon.de/gp/product/341220 ... 3412200743

Das Thema ist aber in Deutschland weitgehend tabuisiert. Es gilt das Dogma, dass die deutsche Wirtschaft verzweifelt nach Arbeitskräften gerufen habe und dass die Gastarbeiter Deutschland quasi wieder aufgebaut hätten. Gerade Letzteres ist natürlich eine vollkommen absurde Behauptung, kamen die Gastarbeiter - insbesondere die türkischen - als der Wiederaufbau bereits abgeschlossen war.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 5373
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Orbiter1 » Mo 22. Apr 2019, 19:21

Nomen Nescio hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:09)

hast du dafür belege??
Das kann man sogar auf Wikipedia nachlesen. https://de.wikipedia.org/wiki/Anwerbeab ... prov=sfla1
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 13261
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
Benutzertitel: Es ist Zeit fuer eine Pause.

Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon imp » Mo 22. Apr 2019, 19:27

Nomen Nescio hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:09)

hast du dafür belege??

Na klar. Das Natoland Jugoslawien und das Natoland Tunesien haben der Bundesrepublik lauter Arbeitskräfte aufgedrückt, die diese gar nicht wollte. Typischer AfD-Müll.

In Wahrheit wäre die deutsche Kohle- und Stahlindustrie schon in den 60ern zu teuer geworden, wenn sie Gewerkschaftsforderungen nach immer höheren Löhnen hätte nachgeben müssen. Für das Geld wie Giovanni und Vlado wollte nämlich keiner und der Arbeitsmarkt war nicht gerade üppig.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 22. Apr 2019, 19:33

imp hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:27)

Na klar. Das Natoland Jugoslawien und das Natoland Tunesien haben der Bundesrepublik lauter Arbeitskräfte aufgedrückt, die diese gar nicht wollte. Typischer AfD-Müll.

dies ist aber kein beleg. n link z.b. wäre das.

natoland ????
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 13261
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
Benutzertitel: Es ist Zeit fuer eine Pause.

Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon imp » Mo 22. Apr 2019, 19:37

Nomen Nescio hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:33)

dies ist aber kein beleg. n link z.b. wäre das.

natoland ????

Ich mache Spaß :)

Frau Knorz wurde in der Fachpresse für ihren Müll kritisiert. Zudem haben die Gastarbeiter mehr in die Sozialsysteme eingezahlt als sie per Verrechnung zuhause an Gegenleistung zurückbekamen, soweit sie zurück gingen. Die Fachmeinung spricht regelrecht von Subvention deutscher Rentner über zwei Jahrzehnte.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 13100
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 22. Apr 2019, 19:41

Quatschki hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:14)

Stimmt doch garnicht, was du schreibt!
Die Sowjetarmee hat "Ostpolen" 1939 militärisch eingenommen.
Nur ein kleiner Teil, insbesondere die Stadt Brest, war zuvor schon von deutschen Truppen besetzt und dann an die Sowjets übergeben worden.
Entscheidend für die völkerrechtliche Bewertung ist aber, dass die Sowjetunion die Annexion dieser Gebiete nicht als Eroberung polnischen Territoriums betrachtete, sondern als Befreiung der 1920 von Polen annektierten weißrussischen und ukrainischen Gebiete.
Da es sich um ethnisch durchmischte Gebiete handelt, ist diese Betrachtungsweise genauso legitim, wie die polnische, die sich auf ein einst bis weit noch Osten und Norden reichendes historisches polnisch-litauisches Reich beruft.

stimmt natürlich. D hatte SU gesagt daß es ostpolen haben durfte, ohne daß D sich dagegen wehren würde.
dafür war die SU mit ländchen klauen durch D einverstanden.

bei bessarabien sollte die SU weiter gegangen sein als verabredet war. das wurde ihr auch nachgetragen.

wir können immer auf die geschichte zurückgreifen um forderungen geltend zu machen. wie reell ist das aber.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Vongole
Vorstand
Beiträge: 5854
Registriert: Di 24. Mär 2015, 18:30

Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Vongole » Mo 22. Apr 2019, 19:50

Schon toll, wie man sich hier richtungsübergreifend darüber einig ist, dass Deutschland seine Schuld gegenüber Griechenland "bezahlt" hat.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 13261
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
Benutzertitel: Es ist Zeit fuer eine Pause.

Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon imp » Mo 22. Apr 2019, 19:52

Nomen Nescio hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:04)

eine antwort auf beide bemerkungen: die nazis taten es. mit zwang und terror.

an sich hast du recht. das verhältnis G-D und das verhältnis D-G sind verschiedene verhältnisse.
D-G: griechenland litt unter ein bestialisches naziregime und ausplünderung.
G-D: D hat sich sehr verschuldet um griechenland mit anleihen zu helfen. wieviel davon je zurück kommt ???

Deutschland bekommt bisher jedes Jahr hohe Zinsen für die Papiere. Griechenland ist mittlerweile wieder am Kapitalmarkt.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 5373
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Orbiter1 » Mo 22. Apr 2019, 19:57

Vongole hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:50)

Schon toll, wie man sich hier richtungsübergreifend darüber einig ist, dass Deutschland seine Schuld gegenüber Griechenland "bezahlt" hat.
Einigkeit besteht jedenfalls darüber dass Griechenland den Steuerzahlern der Eurozone 286 Mrd € schuldet.
Benutzeravatar
Orbiter1
Beiträge: 5373
Registriert: Fr 23. Feb 2018, 13:25

Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Orbiter1 » Mo 22. Apr 2019, 20:12

imp hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:52)

Deutschland bekommt bisher jedes Jahr hohe Zinsen für die Papiere.
Das ist der Witz des Jahres. Die Hilfskredite des ESM an Griechenland sind hochsubventioniert, im Durchschnitt ca 1%. Das entspricht der aktuellen griechischen Inflationsrate und die Tilgung beginnt erst in den 30er Jahren. Wer an den Hilfskrediten für Griechenland verdient ist der IWF. Da liegen die Zinsen bei ca 5%.
Griechenland ist mittlerweile wieder am Kapitalmarkt.
Klar, bei einer Staatsverschuldung von 350 Mrd € ist ja noch Luft nach oben. Die will man nutzen.
Benutzeravatar
odiug
Moderator
Beiträge: 12255
Registriert: Di 25. Sep 2012, 07:44

Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon odiug » Mo 22. Apr 2019, 20:15

Vongole hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:50)

Schon toll, wie man sich hier richtungsübergreifend darüber einig ist, dass Deutschland seine Schuld gegenüber Griechenland "bezahlt" hat.

Ja ... nicht wahr ... da sag noch einer, es gäbe keine deutsche Identität :p
Spätestens bei Reparationsforderungen merke selbst ich, wie Deutsch ich doch sein kann :eek:
Aber dann denke ich mir, das Geld ist eh schon weg, bzw bei der Deutschen Bank ... also was soll's :D
Moderatoren sind die Herren des Forums :x
Aber wir sind edel und gut, gerecht und unbestechlich und sorgen uns innig um das Wohlergehen unsrer Foristen.
Ich habe nun eine deutsche Tastatur ... äöüß :cool:
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 894
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Papaloooo » Di 23. Apr 2019, 06:26

Wenn die griechische Regierung der Meinung ist, historische Schuld solle von nachkommenden Generationen beglichen und abermals beglichen werden, dann können sie ja auch die Nachkommen der Sklaven vergüten, welche ihre Akropolis, etc. gebaut haben. Nicht zu vergessen, deren jungen Buben wurden von ihnen pädophil Ausgebeutet als "Lustknaben". Und da rechnet man dann auch mal noch Zins und Zinseszins drauf. Mal schauen was da unter dem Strich herauskommt.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

Volker Pispers
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 23. Apr 2019, 08:17

imp hat geschrieben:(22 Apr 2019, 18:53)

Nationalismus führt bei Erfolg zur Nation, aber dass es umgekehrt nicht gehe, ist eher gewagt. Die Werdung der meisten modernen Nationen ist eher nicht so systematisch. Nationalismus machte das Königreich Italien. Machte der Nationalismus das kleindeutsche Preußen-Deutschland? Schwierig. In Afrika konkurriert in gemachten Staaten oft der offizielle Nationalismus mit überkommenen Clan- und Kulturidentitäten um die Wirkung.

Taiwanischer Nationalismus als solcher (ohne Bezug zum Festland) entstand wann?

Wenn hier über Nationalismus diskutiert wird sollte klar sein dass es um den übersteigerten Nationalismus geht der letztlich nur eine eitle Nabelschau ist und immer wieder in die Katastrophe führt. Auch dies durchaus schon im 19. Jahrhundert.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Alter Stubentiger » Di 23. Apr 2019, 08:21

Vongole hat geschrieben:(22 Apr 2019, 19:50)

Schon toll, wie man sich hier richtungsübergreifend darüber einig ist, dass Deutschland seine Schuld gegenüber Griechenland "bezahlt" hat.

Erklär doch mal warum nicht.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 4900
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
Benutzertitel: Kein Platz für Nationalismus

Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Europa2050 » Di 23. Apr 2019, 09:18

Letztlich sollte man hier die Aussage des (letzten) britischen Toppolitikers bedenken, auch wenn er diese in einem völlig anderen Zusammenhang am 18.6.1940 in seiner berühmten Rede „Their finest Hour“ getätigt hat:

„Of this I am quite sure, that if we open a quarrel between the past and the present, we shall find that we have lost the future.“

Das System „Reparation und Gebietsabtretung“ hat sowohl nach dem Deutsch-Frazösischen Krieg 1870/71 als auch nach dem WK1 bewiesen, dass es nur zu mehr Feindschaft führt, während das System „Neuanfang bei 0“ sowohl nach den Napoleonischen Kriegen wir auch dem WK2 gezeigt hat, dass es für Verständigung und Frieden sorgen kann.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
Benutzeravatar
Wolverine
Beiträge: 11655
Registriert: So 7. Jul 2013, 20:19
Benutzertitel: Scouts

Re: Griechenland fordert Kriegsreparationen

Beitragvon Wolverine » Di 23. Apr 2019, 09:32

Europa2050 hat geschrieben:(23 Apr 2019, 09:18)

Letztlich sollte man hier die Aussage des (letzten) britischen Toppolitikers bedenken, auch wenn er diese in einem völlig anderen Zusammenhang am 18.6.1940 in seiner berühmten Rede „Their finest Hour“ getätigt hat:

„Of this I am quite sure, that if we open a quarrel between the past and the present, we shall find that we have lost the future.“

Das System „Reparation und Gebietsabtretung“ hat sowohl nach dem Deutsch-Frazösischen Krieg 1870/71 als auch nach dem WK1 bewiesen, dass es nur zu mehr Feindschaft führt, während das System „Neuanfang bei 0“ sowohl nach den Napoleonischen Kriegen wir auch dem WK2 gezeigt hat, dass es für Verständigung und Frieden sorgen kann.


Das ganze Thema ist schon erledigt. Alle Reparationen oder Forderungen sind seit den 2+4 Verträgen juristisch erledigt. Es gibt keine Friedensverträge zwischen Deutschland und ehemaligen Gegnern, ergo auch keinen Anspruch auf Reparationszahlungen.
If Israel were to put down its arms there would be no more Israel.
If the Arabs were to put down their arms there would be no more war.
Ger9374

Griechenland will Reparationen

Beitragvon Ger9374 » Mi 5. Jun 2019, 06:38

Also jetzt hat Griechenland eine Verbale Note durch ihren Botschafter übergeben Lassen.
Damit wurde Deutschland aufgefordert in Verhandlungen über Kriegsreparationen Des 1und 2 Weltkrieges zu treten.Hoffentlich waren die Griechen nicht noch mit den Germanen im Krieg:-))
Eulenwoelfchen
Beiträge: 1317
Registriert: Do 8. Feb 2018, 23:16

Re: Griechenland will Reparationen

Beitragvon Eulenwoelfchen » Mi 5. Jun 2019, 08:39

Das Thema Reparationen an Griechenland ist völkerrechtlich (und juristisch) eindeutig geklärt und erledigt.

Griechenland versucht halt mit allen Mitteln an Geld zu kommen, um die durch die eigene, jahrzehntelange Misswirtschaft
entstandene Schieflage und katastrophale Staatsverschuldung auszugleichen. Ohne auch nur einen einzigen kleinen Finger
für dringend notwedige Wirtschaftsreformen, strukturelle (verwaltungs- und steuerrechtliche) Verbesserungsmaßnahmen
"krumm" machen zu müssen, wäre man alle Staatsschulden mit den geforderten 375 Mrd. Euro los und hätte sogar noch
Geld übrig, dass man dann stolz als soziale Wohltaten im Land verteilen könnte. Um so weiterzumachen wie bisher:

Einen Lebensstandard (auch im Alter) zu finanzieren, der mit der erbrachten (eigenen) Wirtschaftsleistung schlicht nicht zu
halten oder zu erbringen wäre.

Aber für Griechenland macht diese Forderung natürlich Sinn. Auch wenn sie etwas bauernschlau und sehr durchsichtig
daherkommt. Vielleicht verfährt man ja nach dem Motto, dass man den verantwortlichen Politikerinnen und Politikern in
Deutschland doch noch oder wieder ein besonders schlechtes "Griechenlandgewissen" machen könnte, dies früher oder später
solange auf der politischen Agenda und in den deutschen Medien breitgewalzt wird, bis es auch in breiteren Schichten der
der Bevölkerung in D zu einer Akzeptanz und ebensolchem, schlechten Gewissen führt, und dann der Weg frei würde,
um den Griechen - wieviel auch immer - an Euromilliarden zukommen zu lassen. Sozusagen auf dem Wege der
"schuldbewussten" Kulanz.

Allerdings, und das sollte auch die griechische Regierung bzw. das dortige Parlament überdenken:
Sofern man Deutschland in eine moralische Ecke drängt, in eine internationale Isolierung als
Rechtsnachfolger des Nazistaats, der für die Verbrechend der Nazis weder moralisch noch finanziell
einstehen und entschädigen wolle, kann dies hierzulande natürlich auch genau das Gegenteil dessen bewirken,
was man sich wünschen sollte: Weg von dem ohnehin schon grassierenden, rechtspopulistischen Nationalismus
und einer damit einhergehenden weiteren Spaltung Europas.

Sofern man - möglicherweise mit anderen EU-Staaten zusammen - eine höchst gefährliche erneute Diskussion
über Reparationsleistungen für WWII hochkochen will, um von Deutschland möglichst viel Geld zu erlangen,
wäre das ein weiterer (nicht ungefährlicher ) Schritt in Richtung Spaltung und nationalistische Interessensstreitereien
innerhalb der EU, die diese zusätzlich schwächen oder über kurz oder lang sogar in Frage stellen könnte.

Zur Freude aller Nationalisten und Rechtspoplulisten hierzulande und auch für Putin, Trump, Erdogan und anderen
totalitaristischen "Chinesen"...wäre ein einigeres und stärker zusammenfindendes Europa damit wohl entgültig erledigt.
Die Möglichkeit noch weniger erfolgsversprechend, die ohnehin teils sehr weit auseinandergehenden Einzelinteressen der EU-Länder
unter einen für alle tragbaren und akzeptablen Kompromißkurs eines einigen und zusammenhaltenden Europa der 27 zu bringen.

Tja...da tobt der Kampf um ein stärkeres und einigeres Europa, mit weiss Gott genug Problemen und rechtsnationalen
Gegnern dieser EU, in D und in ganz Europa, dem Dauerbrenner und ergegbnisoffenem Brexit ...und dann kommt
Griechenlands Parlament und schüttet einen weiteren Benzinkanister ins offene EU-Feuer.

Ob das die Stimmung in der verbleibenden EU hebt? Besonders in D?

Hin zu einem vereinten Europa, das ggf. sogar - ähnlich wie hierzulande mit dem Landerfinanzausgleich - irgendwann den Weg zu einer engeren und solidarischeren Staatengemeinschaft
findet, was einen allseitig vernunftbegabten Einsichtskonsens in der Bevölkerung voraussetzt...ich bin das skeptisch.

Der Vorstoß des Griechischen Parlaments dürfte daher besonders kontraproduktiv sein. Auch linksdrehender, nationalistischer Populismus
(besonders im hochmoralischen Gewand) ist gefährlich für die EU. Nicht nur der von Rechts.
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 4900
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
Benutzertitel: Kein Platz für Nationalismus

Re: Griechenland will Reparationen

Beitragvon Europa2050 » Mi 5. Jun 2019, 08:51

Ger9374 hat geschrieben:(05 Jun 2019, 06:38)

Also jetzt hat Griechenland eine Verbale Note durch ihren Botschafter übergeben Lassen.
Damit wurde Deutschland aufgefordert in Verhandlungen über Kriegsreparationen Des 1und 2 Weltkrieges zu treten.Hoffentlich waren die Griechen nicht noch mit den Germanen im Krieg:-))


Mir ist nicht bekannt, dass die Mittelmächte im WK1 Griechenland angegriffen oder gar besetzt hätten.

Wenn man schon die uralten Kamellen rausziehen will, dann könnten Albanien, Bulgarien und die Türkei von Griechenland Reparationen verlangen, die wurden schließlich angegriffen, als die Griechen einen auf Italien machen und das Erbe der Mittelmächte fleddern wollten.

So ein Schmarrn.

„Wenn wir einen Kampf zwischen Gegenwart und Vergangenheit eröffnen, werden wir merken, dass wir die Zukunft verlieren.“

(Zitat stammt vom letzten mir bekannten genialen britischen Politiker...)
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.

Zurück zu „31. EU - EFTA“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste