Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Moderator: Moderatoren Forum 1

Benutzeravatar
peterkneter
Beiträge: 1588
Registriert: Do 23. Aug 2018, 17:22

Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von peterkneter »

Das EUGH hat soeben entschieden, dass die Arbeitgeber verpflichtet werden, die Arbeitszeiten der Arbeitnehmer komplett zu erfassen.

https://www.spiegel.de/karriere/europae ... 67313.html

Das wird weitreichende Folgen auf die Arbeitswelt haben, wie wir sie im Moment kennen.

Wie wird Gleitzeit und flexible Arbeitszeit "erfasst"? Kommt es zu einer kompletten Überwachung durch den Arbeitgeber?
Wird noch mehr Bürokratie aufgebaut in dem man sich zusätzlich vor jedem Nachdenken über die Arbeit irgendwo einloggen muss?
Benutzeravatar
McKnee
Beiträge: 5889
Registriert: Sa 2. Sep 2017, 16:18
user title: Immer gerade und nie verbogen
Wohnort: Daheim

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von McKnee »

Wir haben seit vielen Jahren eine elektronische Arbeitszeiterfassung, die darüber hinaus die Möglichkeit einer manuellen Erfassung und Korrektur bietet. So kann ich auch Arbeitszeiten erfassen, die ich quasi im Homeoffice abgeleistet habe.

Problematischer sind da eher die europäischen Regelungen zur Arbeitszeit, die sich nicht so ganz problemlos mit jeder Tätigkeit vereinbaren lassen.

Eine Kontrolle durch den Arbeitgeber, die über den berechtigten Umfang hinaus geht, sehe ich nicht.
Zuletzt geändert von McKnee am Di 14. Mai 2019, 10:36, insgesamt 1-mal geändert.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
Benutzeravatar
MoOderSo
Beiträge: 8424
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 23:54
user title: (•̀ᴗ•́)و

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von MoOderSo »

Seit Jahren wehren wir uns dagegen, dass dieser Mist hier eingeführt wird.
Schönen Dank auch!
:mad:
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von imp »

peterkneter hat geschrieben:(14 May 2019, 10:04)

Das EUGH hat soeben entschieden, dass die Arbeitgeber verpflichtet werden, die Arbeitszeiten der Arbeitnehmer komplett zu erfassen.

https://www.spiegel.de/karriere/europae ... 67313.html

Das wird weitreichende Folgen auf die Arbeitswelt haben, wie wir sie im Moment kennen.
Das ist bei Geringfügig-Beschäftigten schon seit einigen Jahren so. Man möchte so Umgehungen des Mindestlohns erschweren.
Wie wird Gleitzeit und flexible Arbeitszeit "erfasst"? Kommt es zu einer kompletten Überwachung durch den Arbeitgeber?
Wird noch mehr Bürokratie aufgebaut in dem man sich zusätzlich vor jedem Nachdenken über die Arbeit irgendwo einloggen muss?
Es ist da sehr viel Automation möglich, ein Stundenzettel tut es aber auch.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
peterkneter
Beiträge: 1588
Registriert: Do 23. Aug 2018, 17:22

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von peterkneter »

Wie funktioniert das im Bildungssektor? Lehrstunden vor und Nachbereiten und Halten, muss man dann tatsächlich immer irgendwo einloggen, wenn man gerade arbeitet ob in der Bahn oder zu Hause oder im Büro.
Das scheint mir doch immer eine Hürde zu sein an die man auch denken muss damit einem vermeintlich die Stunde nicht verloren geht oder die Minute.
Benutzeravatar
3x schwarzer Kater
Beiträge: 25726
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 16:25
user title: Do legst di nieda
Wohnort: Schwaben

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Das sind ja schon fast österreichische Zustände :-)
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Benutzeravatar
Vongole
Moderator
Beiträge: 21304
Registriert: Di 24. Mär 2015, 18:30

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Vongole »

peterkneter hat geschrieben:(14 May 2019, 17:40)

Wie funktioniert das im Bildungssektor? Lehrstunden vor und Nachbereiten und Halten, muss man dann tatsächlich immer irgendwo einloggen, wenn man gerade arbeitet ob in der Bahn oder zu Hause oder im Büro.
Das scheint mir doch immer eine Hürde zu sein an die man auch denken muss damit einem vermeintlich die Stunde nicht verloren geht oder die Minute.
Vermutlich wie überall. Arbeitsanfang -ende an der Uni oder Schule wird eh erfasst, Home-Office über App/Smartphone.
Bei uns (kein Bildungssektor) auch über externen Zugriff auf den Firmenrechner.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
Benutzeravatar
Julian
Beiträge: 9704
Registriert: Di 5. Jan 2016, 00:38

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Julian »

Ein bescheuertes Urteil, so unsinnig wie ein Kropf.

Es gibt zwei Dinge zu sagen:
1. Das Urteil ist inhaltlich Käse und weltfremd. Es wird zu weiterer Bürokratisierung und Knebelung von Unternehmen in der EU führen und damit einen weiteren Nachteil im weltweiten Konkurrenzkampf begründen. Es entspricht auch nicht der Lebenswelt vieler Unternehmen, für die die Abkehr von der Vertrauensarbeitszeit einen Rückschritt darstellt. Von jungen, neu gegründeten Unternehmen will ich gar nicht sprechen, deren Lebenswelt scheint in Luxemburg unbekannt zu sein.

2. Deutschland hat eigene Gesetze und Gerichte wie das Bundesarbeitsgericht. Warum muss da immer noch ein europäisches Gericht wie der EuGH reinquatschen? Ich dachte, es soll das Prinzip der Subsidiarität gelten, stattdessen wird nun alles zentralisiert und unser eigenes Rechts- und Wirtschaftssystem durch schlecht legitimierte, weltferne EU-Gerichte und Beamtenapparate ausgehebelt.

Die EU muss reformiert werden, oder sie wird untergehen. Man versteht immer besser, warum die Briten rauswollen.
Victrix causa deis placuit, sed victa Catoni
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von imp »

peterkneter hat geschrieben:(14 May 2019, 17:40)

Wie funktioniert das im Bildungssektor? Lehrstunden vor und Nachbereiten und Halten, muss man dann tatsächlich immer irgendwo einloggen, wenn man gerade arbeitet ob in der Bahn oder zu Hause oder im Büro.
Das scheint mir doch immer eine Hürde zu sein an die man auch denken muss damit einem vermeintlich die Stunde nicht verloren geht oder die Minute.
Zettel.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15306
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
user title: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von John Galt »

Unsinnige supranationale Institutionen verbreiten Unsinn, koloriere mich überrascht.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41446
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von jack000 »

peterkneter hat geschrieben:(14 May 2019, 10:04)

Das EUGH hat soeben entschieden, dass die Arbeitgeber verpflichtet werden, die Arbeitszeiten der Arbeitnehmer komplett zu erfassen.

https://www.spiegel.de/karriere/europae ... 67313.html

Das wird weitreichende Folgen auf die Arbeitswelt haben, wie wir sie im Moment kennen.

Wie wird Gleitzeit und flexible Arbeitszeit "erfasst"? Kommt es zu einer kompletten Überwachung durch den Arbeitgeber?
Wird noch mehr Bürokratie aufgebaut in dem man sich zusätzlich vor jedem Nachdenken über die Arbeit irgendwo einloggen muss?
Es wird sich zum Nachteil für alle Beteiligten entwickeln. Ich frage mich auch, was da der EUGH überhaupt seinen Rüssel reinzuhängen hat. Als ob wir nicht schon genug Bürokratie hätten ...
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Benutzeravatar
McKnee
Beiträge: 5889
Registriert: Sa 2. Sep 2017, 16:18
user title: Immer gerade und nie verbogen
Wohnort: Daheim

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von McKnee »

Wo ist euer Problem? Ich meine, außer dass ihr dagegen seid?!
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Do 11. Sep 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Teeernte »

McKnee hat geschrieben:(14 May 2019, 22:13)

Wo ist euer Problem? Ich meine, außer dass ihr dagegen seid?!
Leute mit "mehr" - haben sich kurze Arbeitszeit ohne schnüffelei hart erkämpft.

Deppen ackern mehr als 8 h......oder Selbständige.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
McKnee
Beiträge: 5889
Registriert: Sa 2. Sep 2017, 16:18
user title: Immer gerade und nie verbogen
Wohnort: Daheim

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von McKnee »

Teeernte hat geschrieben:(14 May 2019, 22:21)

Leute mit "mehr" - haben sich kurze Arbeitszeit ohne schnüffelei hart erkämpft.

Deppen ackern mehr als 8 h......oder Selbständige.
Aha
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52708
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von JJazzGold »

Am einfachsten lässt sich eine präzise Erfassung über einen implantierten Chip darstellen, der jegliche Bewegung verfolgt.
Über ein Datenverarbeitungsystem werden alle Zeiten erfasst und die Zeiten abgezogen, die der AN nicht arbeitet, sprich Toilettenbesuche, Pausen, Schwätzchen auf dem Flur, kurzer Shoppingtrip im Supermarkt gegenüber. Auch das Einhalten der 11stündigen Ruhepause lässt sich so einwandfrei erfassen und bei Unterschreitung zur Mahnung an den AG weiterleiten, wie ggfls. auch zur jeweiligen Krankenkasse.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
McKnee
Beiträge: 5889
Registriert: Sa 2. Sep 2017, 16:18
user title: Immer gerade und nie verbogen
Wohnort: Daheim

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von McKnee »

Ok, ich hab nachgesehen, wir sind nicht in der Weinstube.

Es gibt viel Kritik, aber wenig Antworten. Ich versteh euer Problem mit der Erfassung nicht.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
Benutzeravatar
becksham
Beiträge: 4747
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 10:58
user title: Hoolady Tintling

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von becksham »

Ich versteh es auch nicht. Dies hier aus dem Eingangslink ist doch eigentlich einleuchtend:
Der Gerichtshof stellt fest, dass ohne ein System, mit dem die tägliche Arbeitszeit eines jeden Arbeitnehmers gemessen werden kann, weder die Zahl der geleisteten Arbeitsstunden noch die Zahl der Überstunden objektiv und verlässlich ermittelt werden könne.

So sei es für die Arbeitnehmer praktisch unmöglich, ihre Rechte - etwa auf wöchentliche Höchstarbeitszeit oder vorgesehene Ruhezeiten - durchzusetzen.
Es geht um Arbeitnehmerrechte. Ich kann da nichts Schlimmes dran finden. Die Arbeitszeitgesetze haben sich ja nicht geändert. Es geht nur um eine bessere Aufzeichnung.
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41446
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von jack000 »

becksham hat geschrieben:(15 May 2019, 09:47)

Ich versteh es auch nicht. Dies hier aus dem Eingangslink ist doch eigentlich einleuchtend:



Es geht um Arbeitnehmerrechte. Ich kann da nichts Schlimmes dran finden. Die Arbeitszeitgesetze haben sich ja nicht geändert. Es geht nur um eine bessere Aufzeichnung.
Der Schuss geht ganz schnell nach hinten los. Dann sind nämlich plötzlich:
- Ein Schwätzchen mit Kollegen
- Der Gang zum Kaffeeautomat
- Die Zigarette zwischendurch
- Der Gang zur Toilette
- etc..
Keine Arbeitszeiten mehr, sondern Freizeit.
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Benutzeravatar
becksham
Beiträge: 4747
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 10:58
user title: Hoolady Tintling

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von becksham »

jack000 hat geschrieben:(15 May 2019, 10:19)

Der Schuss geht ganz schnell nach hinten los. Dann sind nämlich plötzlich:
- Ein Schwätzchen mit Kollegen
- Der Gang zum Kaffeeautomat
- Die Zigarette zwischendurch
- Der Gang zur Toilette
- etc..
Keine Arbeitszeiten mehr, sondern Freizeit.
Das sind sie rein rechtlich auch schon heute nicht.
Aber es gibt ja auch genügend Firmen, in denen es heute eine Arbeitszeiterfassung gibt. Frag doch mal nach, ob die Beschäftigten sich fürs Kaffeeholen austragen müssen.
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Alexyessin »

jack000 hat geschrieben:(15 May 2019, 10:19)

Der Schuss geht ganz schnell nach hinten los. Dann sind nämlich plötzlich:
- Ein Schwätzchen mit Kollegen
- Der Gang zum Kaffeeautomat
- Die Zigarette zwischendurch
- Der Gang zur Toilette
- etc..
Keine Arbeitszeiten mehr, sondern Freizeit.
Toilette ist Menschenrecht.
Ansonsten sind die von dir genannten Punkte auch heute schon keine Arbeitszeit mehr.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von imp »

jack000 hat geschrieben:(15 May 2019, 10:19)

Der Schuss geht ganz schnell nach hinten los. Dann sind nämlich plötzlich:
- Ein Schwätzchen mit Kollegen
- Der Gang zum Kaffeeautomat
- Die Zigarette zwischendurch
- Der Gang zur Toilette
- etc..
Keine Arbeitszeiten mehr, sondern Freizeit.
In vielen Firmen wird Rauchern pauschal eine Viertelstunde Arbeitszeit abgezogen - für viele Raucher ist das eine Lösung, bei der sie was gutmachen.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15134
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitrag von firlefanz11 »

Der Europäische Gerichtshof verpflichtet Arbeitgeber zur vollständigen Arbeitszeiterfassung. So sollen Arbeitnehmer vor unbezahlter Mehrarbeit geschützt werden. Tatsächlich aber bringt das mehr Bürokratie - und schadet Europa insgesamt.

...

Stechuhren für alle? Und für Außendienstler eine App, mit der sie ihre Stempelkarte virtuell bedienen? Es droht, so zu kommen. Nützen wird das freilich wenig. ... Verlierer sind Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Die Arbeitgeber werden zu Kontrolleuren. Beschäftigte werden ihres Vertrauens beraubt, dass sie auch wirklich arbeiten, wenn sie im Dienst sind. Mal schnell zum Sport (edit von mir: oder das Kind irgendwo abholen oder einen Behördengang erledigen) und dann abends wieder an den Schreibtisch - die vor allem in kreativen Berufen gelebte Flexibilität wird ausgebremst.
Der Flurschaden, den das Urteil des Europäischen Gerichtshofes anrichtet, ist noch weitaus größer. Er schadet dem Ansehen Europas - vor allem bei seinen Bürgern. Knapp zwei Wochen vor der Europa-Wahl wird den Menschen mal wieder ein gehöriger Nachteil der Union vor Augen geführt: immer mehr Bürokratie. Über von der EU detailliert festgelegte Regeln über die Beschaffenheit von Bananen kann man ja vielleicht noch lachen. Wenn es um Arbeitszeiten, Gängelung von Arbeitnehmern und immer neuen Bürokratiewahnsinn für Unternehmen geht, ist der Spaß allerdings vorbei.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/kommenta ... 23853.html

Hurra! :rolleyes:
Und da wundern sich die Politiker, dass die Europaverdrossenheit immer größer wird...

Stechuhr 4.0 - Fluch oder Segen. Please discuss...!
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38345
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitrag von relativ »

firlefanz11 hat geschrieben:(15 May 2019, 10:43)

https://www.n-tv.de/wirtschaft/kommenta ... 23853.html

Hurra! :rolleyes:
Und da wundern sich die Politiker, dass die Europaverdrossenheit immer größer wird...

Stechuhr 4.0 - Fluch oder Segen. Please discuss...!
Pauschal ist eben nie perfekt.
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41446
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von jack000 »

becksham hat geschrieben:(15 May 2019, 10:27)

Das sind sie rein rechtlich auch schon heute nicht.
Aber es gibt ja auch genügend Firmen, in denen es heute eine Arbeitszeiterfassung gibt. Frag doch mal nach, ob die Beschäftigten sich fürs Kaffeeholen austragen müssen.
Alexyessin hat geschrieben:(15 May 2019, 10:35)

Toilette ist Menschenrecht.
Ansonsten sind die von dir genannten Punkte auch heute schon keine Arbeitszeit mehr.
Das ist ja korrekt, aber es wird derzeit halt i.d.R. in der Praxis so umgesetzt. Wenn aber nun Vorschrift wird, Erbsen zu zählen befürchte ich aber nun mal, dass sich das auch negativ für den Arbeitnehmer auswirken kann.
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41446
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von jack000 »

imp hat geschrieben:(15 May 2019, 10:41)

In vielen Firmen wird Rauchern pauschal eine Viertelstunde Arbeitszeit abgezogen
Sowas ist zulässig :?:
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Quatschki »

Wie bemisst man eigentlich unterschiedliche Arbeitsintensität?
Ich finde es sehr demotivieren, wenn man Zeit absitzen oder heruntergammeln muß.
Wie früher zu Ostzeiten, wenn es nichts zu tun gab und die Leute im Endeffekt auf der Arbeit zur Flasche griffen.
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Alexyessin »

jack000 hat geschrieben:(15 May 2019, 10:49)

Sowas ist zulässig :?:
Betriebsvereinbarung.
Wir haben uns ausgestempelt - bis die Zeiterfassungsdame mit dem BR gemeint hat, das sollten wir nicht mehr machen, das gäbe viel mehr Arbeit als ohne.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Alexyessin »

jack000 hat geschrieben:(15 May 2019, 10:48)

Das ist ja korrekt, aber es wird derzeit halt i.d.R. in der Praxis so umgesetzt. Wenn aber nun Vorschrift wird, Erbsen zu zählen befürchte ich aber nun mal, dass sich das auch negativ für den Arbeitnehmer auswirken kann.
Hier gehts nicht um ein paar Minuten sondern um geleistete Arbeitszeit des Arbeitnehmer in Zeiten, die nicht geregelt sind. Grade bei Homeoffice eine wichtige Grundlage.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
becksham
Beiträge: 4747
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 10:58
user title: Hoolady Tintling

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von becksham »

jack000 hat geschrieben:(15 May 2019, 10:48)

Das ist ja korrekt, aber es wird derzeit halt i.d.R. in der Praxis so umgesetzt. Wenn aber nun Vorschrift wird, Erbsen zu zählen befürchte ich aber nun mal, dass sich das auch negativ für den Arbeitnehmer auswirken kann.
Es wird nicht Vorschrift, Erbsen zu zählen. Bislang musste nur Arbeitszeit über 8 Stunden hinaus erfasst werden und jetzt hat das Gericht entschieden, dass die komplette Arbeitszeit erfasst werden muss. Wenn Arbeitgeber nun meinen, sie müssten Erbsen zählen, gibt es in den allermeisten Betrieben Betriebsräte, die da ein Wörtchen mitzureden haben.
Ich weiß gar nicht, warum immer alles schlecht geredet werden muss. Im letzten Jahr wurden hier 2,1 Milliarden Überstunden geleistet, nur die Hälfte davon bezahlt. Das ist doch nicht gut und gesund. Hier haben Arbeitgeber auch eine Fürsorgepflicht.
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41446
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von jack000 »

Alexyessin hat geschrieben:(15 May 2019, 10:56)

Hier gehts nicht um ein paar Minuten sondern um geleistete Arbeitszeit des Arbeitnehmer in Zeiten, die nicht geregelt sind. Grade bei Homeoffice eine wichtige Grundlage.
Naja, schauen wir mal was dabei heraus kommt. Homeoffice mache ich derzeit so wie ich das für richtig halte und mein Chef unterschreibt das am Monatsende was ich angebe. Wenn er es mir nicht glaubt, kann er HO ja in Zukunft für mich untersagen. In Zukunft stelle ich mir das dann so vor, dass ich ausstempeln muss wenn es an der Tür klingelt weil der Postbote ein Paket bringt. Während ich am Arbeitsplatz 15 Minuten in die Luft gucken kann ohne das ich ausstempeln muss.
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Benutzeravatar
jack000
Vorstand
Beiträge: 41446
Registriert: So 1. Jun 2008, 18:21
Wohnort: Stuttgart

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von jack000 »

becksham hat geschrieben:(15 May 2019, 11:06)
Im letzten Jahr wurden hier 2,1 Milliarden Überstunden geleistet, nur die Hälfte davon bezahlt.
Ich frage mich immer, wie sowas überhaupt geht. Aber ist das nicht eh eine andere Baustelle?
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitrag von zollagent »

firlefanz11 hat geschrieben:(15 May 2019, 10:43)

https://www.n-tv.de/wirtschaft/kommenta ... 23853.html

Hurra! :rolleyes:
Und da wundern sich die Politiker, dass die Europaverdrossenheit immer größer wird...

Stechuhr 4.0 - Fluch oder Segen. Please discuss...!
Wessen Europaverdrossenheit? Die derjenigen, die aus dem systematischen Betrug an Arbeitnehmern Gewinn ziehen? Weder das Geweine um "Vertrauensarbeit" noch das um angebliche "Bürokratische Monster" hat irgendeine Substanz. In KEINEM Betrieb geht's heute noch ohne EDV. Und da eine Funktion "Arbeitsstart" und "Arbeitsende" einzubauen und die jeweiligen Uhrzeigen einzugeben ist angesichts der Datensammelei, die allenthalben betrieben wird, ein Geschimpfe über Peanuts.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Alexyessin »

jack000 hat geschrieben:(15 May 2019, 11:10)

Naja, schauen wir mal was dabei heraus kommt. Homeoffice mache ich derzeit so wie ich das für richtig halte und mein Chef unterschreibt das am Monatsende was ich angebe. Wenn er es mir nicht glaubt, kann er HO ja in Zukunft für mich untersagen. In Zukunft stelle ich mir das dann so vor, dass ich ausstempeln muss wenn es an der Tür klingelt weil der Postbote ein Paket bringt. Während ich am Arbeitsplatz 15 Minuten in die Luft gucken kann ohne das ich ausstempeln muss.
Die Zeiterfassung muss halt geregelt sein. Was dann ist, ist wieder was anderes. Nur wenn sie nicht geregelt ist, gibts halt Probleme.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52708
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitrag von JJazzGold »

firlefanz11 hat geschrieben:(15 May 2019, 10:43)

https://www.n-tv.de/wirtschaft/kommenta ... 23853.html

Hurra! :rolleyes:
Und da wundern sich die Politiker, dass die Europaverdrossenheit immer größer wird...

Stechuhr 4.0 - Fluch oder Segen. Please discuss...!

Ich grüble noch, was “Arbeitszeit objektiv ermittelt“ bedeuten soll.

Zudem erschließt sich mir nicht, wie die Arbeitszeitüberwachung bei Home Office und Dienstreisen gestaltet werden soll, um dem AG zu ermöglichen, diese zu kontrollieren.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitrag von zollagent »

JJazzGold hat geschrieben:(15 May 2019, 11:29)

Ich grüble noch, was “Arbeitszeit objektiv ermittelt“ bedeuten soll.

Zudem erschließt sich mir nicht, wie die Arbeitszeitüberwachung bei Home Office und Dienstreisen gestaltet werden soll, um dem AG zu ermöglichen, diese zu kontrollieren.
Online!
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
becksham
Beiträge: 4747
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 10:58
user title: Hoolady Tintling

Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitrag von becksham »

JJazzGold hat geschrieben:(15 May 2019, 11:29)

Ich grüble noch, was “Arbeitszeit objektiv ermittelt“ bedeuten soll.

Zudem erschließt sich mir nicht, wie die Arbeitszeitüberwachung bei Home Office und Dienstreisen gestaltet werden soll, um dem AG zu ermöglichen, diese zu kontrollieren.
Er soll sie ja nicht kontrollieren, sondern dokumentieren. Und wenn er bisher geglaubt hat, dass der Mensch zu Hause gearbeitet hat, warum soll er das denn künftig nicht tun, nur weil es jetzt irgendwo dokumentiert wird.
Benutzeravatar
John Galt
Beiträge: 15306
Registriert: So 1. Jun 2008, 23:44
user title: No Gods or Kings. Only Man.

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von John Galt »

Alexyessin hat geschrieben:(15 May 2019, 11:19)

Die Zeiterfassung muss halt geregelt sein. Was dann ist, ist wieder was anderes. Nur wenn sie nicht geregelt ist, gibts halt Probleme.
Die letzten 2000 Jahre hat sich kein Arbeitnehmer um die Zeiterfassung geschert, wovon sein Lebensunterhalt abhängig ist, bis der großartige EUGH kam.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15134
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitrag von firlefanz11 »

JJazzGold hat geschrieben:(15 May 2019, 11:29)

Ich grüble noch, was “Arbeitszeit objektiv ermittelt“ bedeuten soll.

Zudem erschließt sich mir nicht, wie die Arbeitszeitüberwachung bei Home Office und Dienstreisen gestaltet werden soll, um dem AG zu ermöglichen, diese zu kontrollieren.
Stand doch im Artikel. Stechuhr App...
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Alexyessin »

John Galt hat geschrieben:(15 May 2019, 11:33)

Die letzten 2000 Jahre hat sich kein Arbeitnehmer um die Zeiterfassung geschert, wovon sein Lebensunterhalt abhängig ist, bis der großartige EUGH kam.
Genau............. :thumbup:
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52708
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von JJazzGold »

becksham hat geschrieben:(15 May 2019, 09:47)

Ich versteh es auch nicht. Dies hier aus dem Eingangslink ist doch eigentlich einleuchtend:



Es geht um Arbeitnehmerrechte. Ich kann da nichts Schlimmes dran finden. Die Arbeitszeitgesetze haben sich ja nicht geändert. Es geht nur um eine bessere Aufzeichnung.
Eigentlich geht es um Kontrolle. Der AG wird verpflichtet, ein System zur verlässlichen, lückenlosen Kontrolle geleisteter Arbeitszeit einzuführen. Weder Dienstreisen, noch Home Office lassen sich kontrollieren. Vertrauensarbeitszeit generell nicht. Ein Ausweg aus dem Dilemma könnte der Wegfall der vorgeschriebenen Tagesarbeitszeit zugunsten einer Wochen-, Monats- oder Jahresarbeitszeit sein, wenn die Gewerkschaften mitspielen.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52708
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitrag von JJazzGold »

becksham hat geschrieben:(15 May 2019, 11:32)

Er soll sie ja nicht kontrollieren, sondern dokumentieren. Und wenn er bisher geglaubt hat, dass der Mensch zu Hause gearbeitet hat, warum soll er das denn künftig nicht tun, nur weil es jetzt irgendwo dokumentiert wird.
Um der Anforderung des EuGH zu entsprechen, kann der AG nicht einfach die Erfassung der Arbeitszeit an den Mitarbeiter delegieren, ohne zu kontrollieren.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38345
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitrag von relativ »

Man kann ja davon ausgehen, das es etliche Sonderregelungen geben wird, gerade im öffentlichen Dienst.
Benutzeravatar
becksham
Beiträge: 4747
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 10:58
user title: Hoolady Tintling

Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitrag von becksham »

JJazzGold hat geschrieben:(15 May 2019, 11:43)

Um der Anforderung des EuGH zu entsprechen, kann der AG nicht einfach die Erfassung der Arbeitszeit an den Mitarbeiter delegieren, ohne zu kontrollieren.
Diese Kontrolle oblag ihm auch jetzt schon. Er ist nämlich verpflichtet, auf die Einhaltung der Gesetze zu achten.

/Kann man die beiden Stränge nicht zusammenlegen? Ist bisschen mühsam, in beiden zu diskutieren.
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38345
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitrag von relativ »

JJazzGold hat geschrieben:(15 May 2019, 11:43)

Um der Anforderung des EuGH zu entsprechen, kann der AG nicht einfach die Erfassung der Arbeitszeit an den Mitarbeiter delegieren, ohne zu kontrollieren.
Wenn Vertrauen da ist und war, wird dies aber wohl genau so passieren.
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitrag von Alexyessin »

becksham hat geschrieben:(15 May 2019, 11:46)

Diese Kontrolle oblag ihm auch jetzt schon. Er ist nämlich verpflichtet, auf die Einhaltung der Gesetze zu achten.

/Kann man die beiden Stränge nicht zusammenlegen? Ist bisschen mühsam, in beiden zu diskutieren.
Grad passiert :)
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38345
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitrag von relativ »

Alexyessin hat geschrieben:(15 May 2019, 11:47)

Grad passiert :)
Super, Danke.
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von Quatschki »

Und wer kontrolliert das Ganze? Der Zoll?
Es sind ja auch alles sensible, personenbezogene Daten, die wiederum der DSGVO unterliegen!
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38345
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von relativ »

Quatschki hat geschrieben:(15 May 2019, 11:49)

Und wer kontrolliert das Ganze? Der Zoll?
Es sind ja auch alles sensible, personenbezogene Daten, die wiederum der DSGVO unterliegen!
Neben zufälligen Kontrollen durch den Staat, wird es wohl Hauptsächlich darum gehen, daß Arbeitnehmer bzw. Gewerkschaften hier einen gesetzlichen Hebel haben um z.B. Ausbeutung zu verhindern und gesetzliche Regelungen wie z.B. bei den Ruhezeiten, einzuhalten.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von imp »

jack000 hat geschrieben:(15 May 2019, 10:49)

Sowas ist zulässig :?:
Klar. Man kann auch pauschal Ankunfts- und Umkleidezeiten abziehen, etwa bei Pflegediensten.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 38345
Registriert: Di 17. Jul 2012, 10:49
user title: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitrag von relativ »

imp hat geschrieben:(15 May 2019, 11:59)

Klar. Man kann auch pauschal Ankunfts- und Umkleidezeiten abziehen, etwa bei Pflegediensten.
Welche Ankunftszeit?
Antworten