Die bürgerliche Mitte - Wie verhält sie sich zum Rechtsruck?

[Selina]

(28 Apr 2019, 19:53)

Deine Behauptung Ansichten und Wertvorstellungen seien "Teilaspekte des Menschseins" würde bedeuten, dass Ansichten und Wertvorstellungen unabänderlich in jedem Menschen verankert und das ist schlicht und ergreifend Unsinn.
Jeder Mensch kann seine Ansichten und Wertvorstellungen ändern und macht das auch.
Man kann sehr wohl einen Menschen respektieren, sogar hochachten und dennoch bestimmte Ansichten und Wertvorstellungen, die er hat, kritisieren, man kann sich bestens mit einem Menschen verstehen und dennoch bestimmte Handlungen und Wertvorstellungen die dieser Mensch hat, kritisieren.

Selbstverständlich kann jeder seine Ansichten und Wertvorstellungen ändern im Laufe seines Lebens, hab ich nicht angezweifelt. Trotzdem sind Ansichten und Wertvorstellungen (ob man sie nun ändert oder nicht) Teilaspekte des Menschseins, logisch, was sonst. Und ja, man kann solche Ansichten kritisieren, ohne Frage. Bei Wertvorstellungen ist das schon so eine Sache. Natürlich kann man auch die kritisieren, aber da gehts schon um mehr als nur um eine andere Auffassung zur Gartenarbeit. Im Bereich der oft weit auseinander gehenden Wertvorstellungen sollte man schon erstmal respektvoll mit den Vorstellungen der Gegenseite umgehen. Man kann auch einfach mal etwas so stehenlassen, wie es gesagt wird. Wie oben schon gesagt: Ein neue Art "friedliche Koexistenz" pflegen, statt sich permanent im Kampf-Modus zu befinden. Das trüge schon sehr stark zur Klima-Verbesserung bei. Woran man natürlich ein Interesse haben sollte. Falls nicht, hat eine Diskussion wenig Sinn. Ohne eine gewisse Gelassenheit und Toleranz als Basis eines Gespräches wird das nichts.

(28 Apr 2019, 19:53)
Das ist der gleiche Unsinn wie ober, Resultat deiner, immer wiederkehrenden naturalistischen Fehlschlüsse.
Es werden eben NICHT Menschen oder ihr "Menschsein" kritisiert, sondern die Handlungen, welche Menschen ausüben und/oder Ansichten und Wertvorstellungen, die Menschen haben.
Daran ist nichts, aber auch gar nichts abwertend und erst recht kein Niedermachen.
Nach DEINER Logik, dürften man auch niemanden auf Fehler hinweisen, dürfte niemand für begangene Straftaten verurteilt werden, weil das ja abertend ist und der Betreffende damit "nieder gemacht" wird.
Und es hat auch nichts mit gruppenbezogene[r] Menschenfeindlichkeit oder Rassismus" zu tun, wenn die Ansichten und Wertvorstellungen einer Gruppe von Menschen kritisiert werden - nämlich dann, wenn diese Wertvorstellungen mit unseren hart erkämpften Werten inkompatibel sind. Und das ist da der Fall, wenn die Wertvorstellung von der Gleichwertigkeit von Mann und Frau und die daraus resultierende Gleichberechtigung von Mann und Frau, auf die Vorstellung von der Minderwertigkeit der Frau und die Forderung nach Unterordnung der Frau unter den Mann, treffen.

Natürlich hat es mit gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit zu tun, wenn man in seiner Kritik und in seinen Angriffen nicht den konkreten einzelnen Menschen sieht, sondern undifferenziert ganze Gruppen (zum Beispiel Flüchtlinge, Muslime, Menschen mit Migrationshintergrund) bewertet und abwertet. Das kommt niemandem zu. Dieses ständige Abwerten verschlechtert das gesellschaftliche Klima enorm.

(28 Apr 2019, 19:53)
Nein hat es nicht, absolut nicht!
Nein, das Menschenbild ist KEINE "relativ konstante Größe im Leben des Einzelnen" - ganz im Gegenteil, Menschenbilder wandeln sich, durch Erfahrungen, durch lebenslangen Lernprozess und durch Überprüfung an und in der Realität.
Das passiert tagtäglich, sofern man nicht in irgendeinem rosaroten Wolkenkuckucksheim lebt und jeden Bezug zur Realität verloren hat, wenn man nicht permanent relativiert und Unangenehmes ignoriert.

Ja, ich sagte ja, dass sich ein Menschenbild unter Umständen auch mal wandeln kann im Laufe eines Lebens. Nach traumatischen Erlebnissen ... zum Beispiel. Nach einem Gefängnisaufenthalt etwa ... und dergleichen mehr. Trotzdem ist es selbstverständlich so, dass die Grundzüge eines Menschenbildes von kleinauf geprägt werden, zumeist auch so erhalten bleiben, später "nur" weiter ausgebaut/ausdifferenziert und bestätigt werden. Das sieht man anhand der meisten Menschen, die sich im eigenen Umfeld befinden, sehr genau. Zudem ist das psychologisches und soziologisches Grundwissen. Daher stimmt meine Bemerkung durchaus, dass das Menschenbild eine relativ konstante Größe im Leben des Einzelnen ist. Bis auf die erwähnten Ausnahmen und Abweichungen.

[Dark Angel]

(28 Apr 2019, 20:32)

Selbstverständlich kann jeder seine Ansichten und Wertvorstellungen ändern im Laufe seines Lebens, hab ich nicht angezweifelt. Trotzdem sind Ansichten und Wertvorstellungen (ob man sie nun ändert oder nicht) selbstverständlich Teilaspekte des Menschseins, logisch, was sonst.

Nein, nicht logisch, sondern Unsinn!
Auch wenn dir das wieder mal nicht in den Kram passt - Menschsein definiert sich über die Biologie - definiert sich über seine kognitiven Fähigkeiten, seine Intelligenz, Bewusstsein und vor allem Selbstbewusstsein (die Fähigkeit zur Selbstreflektion), die Fähigkeit zur komplexen Problemlösung und seinen freien Willen.
Seine (subjektiven) Ansichten und Wertvorstellungen haben mit Menschsein nicht das geringste zu tun.

(28 Apr 2019, 20:32) Und ja, man kann solche Ansichten kritisieren, selbstverständlich. Bei Wertvorstellungen ist das schon so eine Sache. Selbstverständlich kann man auch die kritisieren, aber da gehts schon um mehr als nur um eine andere Auffassung zur Gartenarbeit.

Nein ist es nicht!
Genau aus diesem Grund habe ich einen der wichtigsten Werte unserer aufgeklärten, humanistischen Gesellschaft/Kultur genannt - einen Wert der hart erkämpft wurde - die Gleichwertigkeit von Mann und Frau und die daraus resultierende Gleichberechtigung von Mann und Frau. Dies ist einer der Grundwerte unserer europäischen/westlichen Kultur und dieser Grundwert wird von den Zuwanderern aus der islamisch geprägten Kultur NICHT geteilt.

(28 Apr 2019, 20:32)Im Bereich der oft weit auseinander gehenden Wertvorstellungen sollte man schon erstmal respektvoll mit den Vorstellungen der Gegenseite umgehen.

Nein - wer hier dauerhaft leben will, hat unsere Grundwerte zu respektieren bzw (auch) nach ihnen zu leben, nennt sich Integration.
Da ist nix mit "respektvollem Umgang", kein respektvoller Umgang mit archaischen Ehrvorstellungen, mit arrangierten Zwangs- und Kinderheiraten, kein respektvoller Umgang mit der Vorstellung dass die Frau minderwertig ist und sich dem Mann unterzuordnen habe, auch keine friedliche Koexistenz.

Und genau DA ist es geboten zwischen dem Menschen, der solche Wertvorstellungen hat und den Wertvorstellungen selbst, zu trennen, weil eben die Wertvorstellungen eines Menschen NICHT zu Menschen/Menschsein gehören, auch nicht als Teilaspekt.

(28 Apr 2019, 20:32)]Natürlich hat es mit gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit zu tun, wenn man in seiner Kritik und in seinen Angriffen nicht den konkreten einzelnen Menschen sieht, sondern undifferenziert ganze Gruppen (zum Beispiel Flüchtlinge, Muslime, Menschen mit Migrationshintergrund) bewertet und abwertet. Das kommt niemandem zu. Dieses ständige Abwerten verschlechtert das gesellschaftliche Klima enorm.

Nein es hat nichts - gar nichts mit "gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit" zu tun, wenn die mitgebrachten Wertvorstellungen der gesamten Gruppe, die den unseren antagonistisch gegenüber stehen, kritisiert.
Kritik an den (mitgebrachten) Wertvorstellungen ist immer noch keine Kritik am Menschen/an der Gruppe und kein Angriff auf Menschen.
Und Kritik an (mitgebrachten) Wertvorstellungen ist immer noch keine Abwertung von Menschen.

(28 Apr 2019, 20:32)Ja, ich sagte ja, dass sich ein Menschenbild unter Umständen auch mal wandeln kann im Laufe eines Lebens. Nach traumatischen Erlebnissen ... zum Beispiel.

Nein das hast du nicht gesagt, sondern "relativ konstante Größe im Leben des Einzelnen" und das Menschenbild wird auch nicht nur "leicht korrigiert" und auch nicht nur nach "traumatischen Erlebnissen", sondern es kann sich (und das passiert in den meisten Fällen auch) im Laufe des Lebens grundlegend wandeln.

(28 Apr 2019, 20:32)Trotzdem ist es selbstverständlich so, dass die Grundzüge eines Menschenbildes von kleinauf geprägt werden, zumeist auch so erhalten bleiben, später weiter ausgebaut/differenziert und bestätigt werden.

Nein, es werden keine "Grundzüge eines Menschenbildes" von klein auf geprägt und sie bleiben auch nicht erhalten.
Ein Menschenbild entwickelt sich - erst NACH der Prägungsphase, auf der Grundlage eines (lebenslangen) Lernprozesses und von Erfahrungen.

(28 Apr 2019, 20:32)Das sieht man anhand der meisten Menschen, die sich im eigenen Umfeld befinden, sehr genau. Daher stimmt die Bemerkung selbstverständlich, dass das Menschenbild eine relativ konstante Größe im Leben ist. Bis auf die erwähnten Ausnahmen.

Man "sieht" gar nichts! Das eigene Umfeld ist in diesem Zusammenhang irrelevant, da muss man schon weit über den eigenen Tellerand hinaus schauen, muss sich auch informieren, je umfassender um so besser.
Sich immer nur auf das eigene Umfeld berufen, bringt nichts weiter als voreilige Verallgemeinerungen.

[Skeptiker]

(28 Apr 2019, 19:17)
Perfektes Beispiel für polemisches Überstülpen eines Begriffes für politisch Andersdenkende. Hatteste das nicht grad kritisiert bei dem anderen User?

Ich sehe Morallinks und "Brot und Butter"-Links als Begriffe beschreibend, nicht in erster Linie als wertend. Meine Meinung zu diesen Strömungen muss ja nicht jeder teilen.

[Domingo]

(28 Apr 2019, 21:40)

Ich sehe Morallinks und "Brot und Butter"-Links als Begriffe beschreibend, nicht in erster Linie als wertend. Meine Meinung zu diesen Strömungen muss ja nicht jeder teilen.

„Genau aus diesem Grund habe ich einen der wichtigsten Werte unserer aufgeklärten, humanistischen Gesellschaft/Kultur genannt - einen Wert der hart erkämpft wurde - die Gleichwertigkeit von Mann und Frau und die daraus resultierende Gleichberechtigung von Mann und Frau. Dies ist einer der Grundwerte unserer europäischen/westlichen Kultur und dieser Grundwert wird von den Zuwanderern aus der islamisch geprägten Kultur NICHT geteilt.


Nein - wer hier dauerhaft leben will, hat unsere Grundwerte zu respektieren bzw (auch) nach ihnen zu leben, nennt sich Integration.
Da ist nix mit "respektvollem Umgang", kein respektvoller Umgang mit archaischen Ehrvorstellungen, mit arrangierten Zwangs- und Kinderheiraten, kein respektvoller Umgang mit der Vorstellung dass die Frau minderwertig ist und sich dem Mann unterzuordnen habe, auch keine friedliche Koexistenz.“

Dieser User hat eben gerade allen Muslimen den Krieg angesagt, weil sie seiner Meinung nach alle frauenfeindlich sind! Ein respektvoller Umgang in friedlicher koexistenz ist mit Ihnen nicht möglich! Das steht da wörtlich!
Du kannst den Typen weiter verteidigen und in sein Horn blasen, ich finde es furchtbar was der von sich gibt!

[Skeptiker]

(28 Apr 2019, 22:05)
„Genau aus diesem Grund habe ich einen der wichtigsten Werte unserer aufgeklärten, humanistischen Gesellschaft/Kultur genannt - einen Wert der hart erkämpft wurde - die Gleichwertigkeit von Mann und Frau und die daraus resultierende Gleichberechtigung von Mann und Frau. Dies ist einer der Grundwerte unserer europäischen/westlichen Kultur und dieser Grundwert wird von den Zuwanderern aus der islamisch geprägten Kultur NICHT geteilt.

Nein - wer hier dauerhaft leben will, hat unsere Grundwerte zu respektieren bzw (auch) nach ihnen zu leben, nennt sich Integration.
Da ist nix mit "respektvollem Umgang", kein respektvoller Umgang mit archaischen Ehrvorstellungen, mit arrangierten Zwangs- und Kinderheiraten, kein respektvoller Umgang mit der Vorstellung dass die Frau minderwertig ist und sich dem Mann unterzuordnen habe, auch keine friedliche Koexistenz.“

Dieser User hat eben gerade allen Muslimen den Krieg angesagt, weil sie seiner Meinung nach alle frauenfeindlich sind! Ein respektvoller Umgang in friedlicher koexistenz ist mit Ihnen nicht möglich! Das steht da wörtlich!
Du kannst den Typen weiter verteidigen und in sein Horn blasen, ich finde es furchtbar was der von sich gibt!

Was hat das mit MEINEN Aussagen zu tun? Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an hier irgendjemanden zu verteidigen. Aus dem Zitat würde ich aus dem zweiten Satz die Worte "den Zuwanderern aus" streichen, dann würde es schon passen. Auch wenn man die drei Worte nicht streichen wollte, würde ein "viele" vor "Zuwanderer" sinnvoll ergänzen.

Weitergehende Diskussionen um das Thema Islam werde ich hier aber nicht führen - da gibt es ja eigene Stränge dafür.

[Domingo]

Ihr wollt Respekt, ihr wollt geachtet werden für eure Andersdenkende Meinung? Niemals!

[Skeptiker]

(28 Apr 2019, 18:49)
Meinst du die Vorträge, in denen der User Dark Angel linke, Grüne und Flüchtlingshelfer, also politisch Andersdenkende als Gesinnungsethiker die nichts bewirken, bezeichnet?

Selina und DA haben hier schon ganze Abhandlungen geschrieben die Bücher füllen könnten. Einige davon bezogen sich auch auf das Wort Gesinnungsethik. Auf nichts anderes beziehe ich mich.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass DA irgendwo geschrieben hat Gesinnungsethik würde nichts bewirken. Das Merkmal von Gesinnungsethik ist schlicht, die Folgen des Handelns nicht zu berücksichtigen - bewirken kann es sehr wohl etwas.

[Skeptiker]

(28 Apr 2019, 22:40)
Ihr wollt Respekt, ihr wollt geachtet werden für eure Andersdenkende Meinung? Niemals!

Wer ist denn IHR und zu wem gehörst DU?

[Selina]

(28 Apr 2019, 21:23)

Nein, nicht logisch, sondern Unsinn!
Auch wenn dir das wieder mal nicht in den Kram passt - Menschsein definiert sich über die Biologie - definiert sich über seine kognitiven Fähigkeiten, seine Intelligenz, Bewusstsein und vor allem Selbstbewusstsein (die Fähigkeit zur Selbstreflektion), die Fähigkeit zur komplexen Problemlösung und seinen freien Willen.
Seine (subjektiven) Ansichten und Wertvorstellungen haben mit Menschsein nicht das geringste zu tun.

Selbstverständlich haben die Ansichten und Wertvorstellungen mit dem Menschsein zu tun. Der Mensch ist wie gesagt (ich kanns schon singen ) nicht nur ein biologisches, sondern auch ein soziales Wesen. Ein Produkt seiner Erziehung, seines Umfeldes, seiner Lernprozesse, seiner Erfahrungen, Erlebnisse, seiner gesamten Lebensverhältnisse. Und in diesen Verhältnissen, unter diesen Umständen bilden sich auch seine Wertvorstellungen heraus. Biologie ja, aber eben nicht nur. Wie es aussieht, werden wir uns hier nicht einigen können. Was aber nicht schlimm ist. Du solltest es nur einfach mal akzeptieren: Da kommen wir nicht unter einen Hut. Gerade die Fähigkeit zur Selbstreflexion ist vor allem ein sozialer Prozess. Eltern und Geschwister und viele andere Mitmenschen leben das Selbstreflektieren dem Einzelnen praktisch vor. Selbstreflexion wird im Laufe des Lebens immer mehr ausdifferenziert und weiterentwickelt. Ja, du wirst es kaum glauben, man kann Selbstreflexion sogar lernen. Selbstreflexion als lebenslanger Lernprozess. Bei manchem ist das Vermögen zur Selbstreflexion unterentwickelt. Auch das hat mit den Verhältnissen, in denen dieser Mensch aufgewachsen und sich entwickelt hat, zu tun. Ihm lebte niemand vor, wie Selbstreflexion geht. Auch alles Grundlagenwissen. Alles andere ist biologistischer Unfug.

(28 Apr 2019, 21:23)
Nein ist es nicht!
Genau aus diesem Grund habe ich einen der wichtigsten Werte unserer aufgeklärten, humanistischen Gesellschaft/Kultur genannt - einen Wert der hart erkämpft wurde - die Gleichwertigkeit von Mann und Frau und die daraus resultierende Gleichberechtigung von Mann und Frau. Dies ist einer der Grundwerte unserer europäischen/westlichen Kultur und dieser Grundwert wird von den Zuwanderern aus der islamisch geprägten Kultur NICHT geteilt.


Nein - wer hier dauerhaft leben will, hat unsere Grundwerte zu respektieren bzw (auch) nach ihnen zu leben, nennt sich Integration.
Da ist nix mit "respektvollem Umgang", kein respektvoller Umgang mit archaischen Ehrvorstellungen, mit arrangierten Zwangs- und Kinderheiraten, kein respektvoller Umgang mit der Vorstellung dass die Frau minderwertig ist und sich dem Mann unterzuordnen habe, auch keine friedliche Koexistenz.

Und genau DA ist es geboten zwischen dem Menschen, der solche Wertvorstellungen hat und den Wertvorstellungen selbst, zu trennen, weil eben die Wertvorstellungen eines Menschen NICHT zu Menschen/Menschsein gehören, auch nicht als Teilaspekt.


Nein es hat nichts - gar nichts mit "gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit" zu tun, wenn die mitgebrachten Wertvorstellungen der gesamten Gruppe, die den unseren antagonistisch gegenüber stehen, kritisiert.
Kritik an den (mitgebrachten) Wertvorstellungen ist immer noch keine Kritik am Menschen/an der Gruppe und kein Angriff auf Menschen.
Und Kritik an (mitgebrachten) Wertvorstellungen ist immer noch keine Abwertung von Menschen.

Schon wieder machst du es: Du wertest ganze Gruppen von Menschen ab. Das ist gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Eindeutig. Dein Satz "Dies ist einer der Grundwerte unserer europäischen/westlichen Kultur und dieser Grundwert wird von den Zuwanderern aus der islamisch geprägten Kultur NICHT geteilt." belegt das sehr anschaulich. Du sprichst von den Zuwanderern aus der "islamisch geprägten Kultur". Also von allen Zuwanderern/Geflohenen mit islamischem Hintergrund. Und das geht eben nicht. Du kannst immer nur von einer konkreten Person X oder Y sagen, dass sie zum Beispiel von Gleichberechtigung nichts hält, dass sie die "westlichen Werte" ablehnt, wenn du diese konkrete Person X oder Y gut genug kennst und viel von ihr weißt. Du kannst dasselbe aber nicht pauschal von allen Muslimen oder allen Geflohenen sagen. Das geht nicht, weil du nicht alle kennst und kennen kannst. Du kannst von ihnen auch nicht pauschal sagen, sie seien "nicht integrierbar". Warum nicht? Weil du es nicht von allen weißt. Du mutmaßt quasi und stellst alle geschlossen unter Generalverdacht. Das widerspricht sämtlichen humanistischen Prinzipien. Und selbstverständlich hat das unter anderem auch mit deinem Menschenbild zu tun.

[Tomaner]

(28 Apr 2019, 18:41)

Sehr treffend beschrieben sehe ich auch wie du da muss man ganze genau trennen daher wundert es auch nicht dass so manche inhaltlichen Vorstellungen des Höcke Flügel ( nimmt man die ethnologische Komponente mal weg) z.b. in der Rentenpolitik eher schon gewissen Vorstellungen der LINKSPARTEI ähneln .

Nur wo soll es, das Soziale Höckes herkommen? Der ist schon mal Gewerkschaftshasser. Gehts nach Höckevorstellungen, wären ja alles was sich vor allem für Arbeitnehmer einsetzt erst mal verloren. Ohne Gewerkschaften keine Tarifverträge und damit dramatischte Einkommensverluste. Wie man dann mir mehr als halbierten Löhnen Sozialversicherungen aufrecht erhalten kann, bleibt ein Geheimnis. Und selbst wenn man es könnte, Absenkung von Löhnen und Erhöhung von Sozialleistungen?????

Nein einen sozialen Höckeflügel nehme ich euch nicht ab! Eher eine Art diktatorisches Zuckerbrot und Peitsche. Wer spurt bekommt mal Knochen hingeworfen, wer aus Reihe fällt ist Volksfeind und bekommt nichts. Dies hat mit Sozialpolitik nicht die Bohne zu tun.

[Domingo]

(28 Apr 2019, 22:45)

Wer ist denn IHR und zu wem gehörst DU?

Ihr seid die Andersdenkenden und wir sind die Mehrheit! Wo ihr laut seid, sind wir lauter!

[Skeptiker]

(28 Apr 2019, 22:57)
Ihr seid die Andersdenkenden und wir sind die Mehrheit! Wo ihr laut seid, sind wir lauter!

Nochmal, wer ist IHR? Ich wüsste gerne zu wem Du mich offensichtlich zählst und aus welchem Grund.

[JJazzGold]

(28 Apr 2019, 11:33)

Passend dazu der Kommentar von Sigmar Gabriel:
Eine Studie und ihre bewusste Fehlinterpretation

Interessant, danke.

[Trifels]

(28 Apr 2019, 22:54)

Selbstverständlich haben die Ansichten und Wertvorstellungen mit dem Menschsein zu tun. Der Mensch ist wie gesagt (ich kanns schon singen ) nicht nur ein biologisches, sondern auch ein soziales Wesen. Ein Produkt seiner Erziehung, seines Umfeldes, seiner Lernprozesse, seiner Erfahrungen, Erlebnisse, seiner gesamten Lebensverhältnisse. Und in diesen Verhältnissen, unter diesen Umständen bilden sich auch seine Wertvorstellungen heraus. Biologie ja, aber eben nicht nur. Wie es aussieht, werden wir uns hier nicht einigen können. Was aber nicht schlimm ist. Du solltest es nur einfach mal akzeptieren: Da kommen wir nicht unter einen Hut. Gerade die Fähigkeit zur Selbstreflexion ist vor allem ein sozialer Prozess. Eltern und Geschwister und viele andere Mitmenschen leben das Selbstreflektieren dem Einzelnen praktisch vor. Selbstreflexion wird im Laufe des Lebens immer mehr ausdifferenziert und weiterentwickelt. Ja, du wirst es kaum glauben, man kann Selbstreflexion sogar lernen. Selbstreflexion als lebenslanger Lernprozess. Bei manchem ist das Vermögen zur Selbstreflexion unterentwickelt. Auch das hat mit den Verhältnissen, in denen dieser Mensch aufgewachsen und sich entwickelt hat, zu tun. Ihm lebte niemand vor, wie Selbstreflexion geht. Auch alles Grundlagenwissen. Alles andere ist biologistischer Unfug.



Schon wieder machst du es: Du wertest ganze Gruppen von Menschen ab. Das ist gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Eindeutig. Dein Satz "Dies ist einer der Grundwerte unserer europäischen/westlichen Kultur und dieser Grundwert wird von den Zuwanderern aus der islamisch geprägten Kultur NICHT geteilt." belegt das sehr anschaulich. Du sprichst von den Zuwanderern aus der "islamisch geprägten Kultur". Also von allen Zuwanderern/Geflohenen mit islamischem Hintergrund. Und das geht eben nicht. Du kannst immer nur von einer konkreten Person X oder Y sagen, dass sie zum Beispiel von Gleichberechtigung nichts hält, dass sie die "westlichen Werte" ablehnt, wenn du diese konkrete Person X oder Y gut genug kennst und viel von ihr weißt. Du kannst dasselbe aber nicht pauschal von allen Muslimen oder allen Geflohenen sagen. Das geht nicht, weil du nicht alle kennst und kennen kannst. Du kannst von ihnen auch nicht pauschal sagen, sie seien "nicht integrierbar". Warum nicht? Weil du es nicht von allen weißt. Du mutmaßt quasi und stellst alle geschlossen unter Generalverdacht. Das widerspricht sämtlichen humanistischen Prinzipien. Und selbstverständlich hat das unter anderem auch mit deinem Menschenbild zu tun.

Dein Gesang = atonal.

Idee, die sozialisiert, die nicht geeignet ist, den Menschen in einer bestimmten/anderen Gemeinschaft anpassend zu sozialisieren, = fehl am Platz.

Idee, die eine als falsch erkannte Sozialisation befeuert = unnütz für den Menschen als soziales Wesen und unerquicklich für die Gesellschaft, in die der Mensch leben muss. Dies Idee und die daraus folgende Richtung der Sozialisation = zwingend zu kritisieren.

[Keoma]

(28 Apr 2019, 22:57)

Ihr seid die Andersdenkenden und wir sind die Mehrheit! Wo ihr laut seid, sind wir lauter!

Also, laute Mehrheiten kenne ich eigentlich gar keine.

[Dark Angel]

(28 Apr 2019, 22:54)
Selbstverständlich haben die Ansichten und Wertvorstellungen mit dem Menschsein zu tun. Der Mensch ist wie gesagt (ich kanns schon singen ) nicht nur ein biologisches, sondern auch ein soziales Wesen.

Du verschwurbelst wieder Dinge miteinander, die nichts miteinander zu tun haben!
Du redest von "Menschsein" - also davon, was den Menschen vom Tier unterscheidet und das IST Biologie, das sind seine Intelligenz, seine kognitiven Fähigkeiten, Bewusstsein und Selbstbewusstsein, seine Fähigkeit zur Selbstreflektion, seine Fähigkeiten zur komplexen Problemlösung und seine freier Wille.
Auch menschliches Sozalverhalten - "soziales Wesen" - hat seine Grundlagen, seinen Ursprung in der Bioloie, hat sich evolutionär entwickelt, "ist nicht vom Himmel gefallen" und kann daher auch nicht losgelöst von seiner Biologie betrachtet werden, sondern nur im Zusammenhang mit dieser und seinen Eigenschaften.

(28 Apr 2019, 22:54)
Ein Produkt seiner Erziehung, seines Umfeldes, seiner Lernprozesse, seiner Erfahrungen, Erlebnisse, seiner gesamten Lebensverhältnisse. Und in diesen Verhältnissen, unter diesen Umständen bilden sich auch seine Wertvorstellungen heraus. Biologie ja, aber eben nicht nur.

Nein, "DER" Mensch ist NICHT "Ein Produkt seiner Erziehung, seines Umfeldes ...", weil die nicht unabhängig vom Menschen existieren, sondern vom Menschen erst geschaffen werden.
Dein Problem ist, dass du die - inzwischen widerlegten - Thesen des radikalen Behaviorismus, nach Skinner vertrittst, denen zufolge der Mensch "tabula rasa" auf die Welt kommt und jedes Verhalten(smuster), Interessen und Fähigkeiten erst durch die, von dir genannten Prozesse, erst erlernen und erwerben muss.
Für Dich sind angeborene - biologisch bedingte - Verhaltensmuster, Interessen und Fähigkeiten nicht existent. Du reduzierst menschliche Biologie " auf die äußere Hülle", auf die Anatomie eines Menschen und das ist falsch. Die Bioloie des Menschen, das was ihn (erst) zum Menschen macht, ist mehr als seine "reine Körperlichkeit".

(28 Apr 2019, 22:54)
Wie es aussieht, werden wir uns hier nicht einigen können. Was aber nicht schlimm ist. Du solltest es nur einfach mal akzeptieren: Da kommen wir nicht unter einen Hut. Gerade die Fähigkeit zur Selbstreflexion ist vor allem ein sozialer Prozess. Eltern und Geschwister und viele andere Mitmenschen leben das Selbstreflektieren dem Einzelnen praktisch vor. Selbstreflexion wird im Laufe des Lebens immer mehr ausdifferenziert und weiterentwickelt.

Sorry Selina, aber das ist Unsinn!
Die Fähigkeit zur Selbstreflektion (die Fähigkeit sich selbst und sein Handeln zu hinterfragen) ist KEIN sozialer Prozess, sondern ein biologischer, welcher Bewusstsein UND kognitive Fähigkeiten (Intelligenz) voraussetzt.

"Die Selbstreflexion ist die Fähigkeit auf der Ebene der Vorstellungen die verschiedensten Aspekte in Bezug auf das Selbst zu erkennen.
Es ist dies auch die Fähigkeit im Voraus auf der Grundlage der Reflexion zu erkennen was welche Auswirkung hat, wenn man z.B. etwas beabsichtigt zu unternehmen.
Psychologisch betrachtet ist die Selbstreflexion ein psychisches Phänomen, das nur den Menschen und nicht den Tieren in dieser Ausprägung zu eigen ist. [...]
Biologisch betrachtet ist die Selbstreflexion die Fähigkeit verschiedene neuronale Muster auf der Ebene des Nervensystems zu entwickeln und diese miteinander zu vergleichen. Auf dieser Grundlage entsteht der mentale Prozess den man als das Denken oder als das Überlegen bezeichnet. [...]
Erkenntnistheoretisch bzw. philosophisch betrachtet ist die Selbstreflexion die Fähigkeit verschiedene Ideen auf der Grundlage des Verstandes zu entwickeln und diese auf der Ebene der Vorstellungen miteinander zu vergleichen, um sodann zu entscheiden was am besten zutreffend ist."
Quelle

Ein Beispiel für Selbstreflektion ist das Erkennen des eigenen "Ichs", die Identifikation seines eigenen Spiegelbildes mit sich selbst - passiert i.d.R im Alter von 3 Jahren, wenn Kleinkinder beginnen, von sich selbst in der 1. Person (ich) zu sprechen und nicht mehr in der 3. Person (Nennung des eigenen Namens)
Die Fähigkeit Selbstreflektion kann nicht vorgelebt werden, sie ist angeboren!

(28 Apr 2019, 22:54)
Ja, du wirst es kaum glauben, man kann Selbstreflexion sogar lernen. Selbstreflexion als lebenslanger Lernprozess. Bei manchem ist das Vermögen zur Selbstreflexion unterentwickelt. Auch das hat mit den Verhältnissen, in denen dieser Mensch aufgewachsen und sich entwickelt hat, zu tun. Ihm lebte niemand vor, wie Selbstreflexion geht. Auch alles Grundlagenwissen. Alles andere ist biologistischer Unfug.

Sorry Selina, aber du verschwurbelst "Selbstreflektion" mit der "Fähigkeit zur Selbstreflektion"!
Die Fähigkeit zur Selbsreflektion ist angeboren - OHNE diese Fähigkeit kann keine Selbstreflektion stattfinden und auch nicht erlernt werden. Die Fähigkeit zur Selbstreflektion UND (die) Selbstreflektion ist eine Eigenschaft des Menschen, die ihn vom Tier unterscheidet und die absolut nichts mit den Verhältnissen zu tun hat, in denen ein Mensch lebt.
Und nochmal sorry, aber mit Deinen so genannten Grundlagenwissen ist es nicht weit her.
Das was Du als "biologistischen Unsinn" bezeichnest dokumentiert a) Deine Defizite im biologischen Grundlagenwissen, b) Deine Ablehnung biologischer Erkennisse und c) Deine immer wiederkehrenden naturalistischen Fehlschlüsse bzw Dein Nicht-unterscheiden-können bzw -wollen zwischen deskriptiv und normativ.

(28 Apr 2019, 22:54)
Schon wieder machst du es: Du wertest ganze Gruppen von Menschen ab. Das ist gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Eindeutig. Dein Satz "Dies ist einer der Grundwerte unserer europäischen/westlichen Kultur und dieser Grundwert wird von den Zuwanderern aus der islamisch geprägten Kultur NICHT geteilt." belegt das sehr anschaulich. Du sprichst von den Zuwanderern aus der "islamisch geprägten Kultur". Also von allen Zuwanderern/Geflohenen mit islamischem Hintergrund. Und das geht eben nicht. Du kannst immer nur von einer konkreten Person X oder Y sagen, dass sie zum Beispiel von Gleichberechtigung nichts hält, dass sie die "westlichen Werte" ablehnt, wenn du diese konkrete Person X oder Y gut genug kennst und viel von ihr weißt.
snip

Nein Selina, ich werte NIEMANDEN ab!
Die Wertvorstellungen eines Menschen haben immer noch nichts mit dem Menschen und dessen Menschsein zu tun!
Und aus diesem Grund ist es KEINE "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.", die Wertvorstellungen eines Menschen/einer Gruppe von Menschen, zu kritisieren und/oder festzustellen, dass diese mit den eigenen Wertvorstellungen (den Wertvorstellungen der eigenen Kultur) inkompatibel sind.
Diese Kritik ändert nämlich nichts an der Tatsache, dass es Menschen sind, die diese (kritisierten) Wertvorstellungen haben und sie das auch bleiben und zwar mit allen Rechten, die Menschen allein aufgrund ihres Menschseins haben.

Ist das angekommen?

MEIN Menschbild basiert auf der Prämisse: "Alle Menschen sind frei und gleich an Rechten und Würde geboren" (Art. 1 AEMR),
was aber nichts daran ändert, dass Menschen, die in einer bestimmten Gesellschaft/Kultur dauerhaft leben wollen, nicht nur Rechte haben, sondern auch Pflichten. Zu diesen Pflichten gehört es, dass Migranten/Einwanderer nicht nur die normativen Regeln (Gesetze) der Aufnahmegesellschaft zu respektieren und nach ihnen zu leben haben, sondern auch die informellen Regeln zu respektieren.

Und ja - ich spreche von "den Zuwanderern aus der islamisch geprägten Kultur", weil diese Kultur Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung von Mann und Frau nicht kennt.
Das zu erkennen, müsste man sich allerdings informieren und ggf sein Weltbild korrigieren, statt immer wieder Verweise auf bestimmte Publikationen von bestimmten Personen zu ignorieren.

[imp]

(28 Apr 2019, 22:57)

Ihr seid die Andersdenkenden und wir sind die Mehrheit! Wo ihr laut seid, sind wir lauter!

Wir aber wählen die Freiheit. Und ihr wählt immer nur de Oskar.

[Wolverine]

(25 Apr 2019, 19:05)

Jupp, typisches Ablenkungsmanöver.

Für mich ein Ausdruck der Hilflosigkeit.

[Wolverine]

(26 Apr 2019, 15:27)

Es gibt eine Flüchtlingsindustrie, die im Windschatten von Realitätsverweigerern und Faktenignoranten wächst und gedeiht:
https://programm.ard.de/TV/Programm/Sen ... 6673223317
Ich hoffe, daß du ARD und arte nicht mehr als Feindsender einordnest.

Dein letzter Satz gefällt mir außerordentlich gut.
Und im Übrigen hast DU recht.

[Wolverine]

(28 Apr 2019, 23:05)

Interessant, danke.

Finde ich auch.

[Selina]

(29 Apr 2019, 14:31)

Du verschwurbelst wieder Dinge miteinander, die nichts miteinander zu tun haben!
Du redest von "Menschsein" - also davon, was den Menschen vom Tier unterscheidet und das IST Biologie, das sind seine Intelligenz, seine kognitiven Fähigkeiten, Bewusstsein und Selbstbewusstsein, seine Fähigkeit zur Selbstreflektion, seine Fähigkeiten zur komplexen Problemlösung und seine freier Wille.
Auch menschliches Sozalverhalten - "soziales Wesen" - hat seine Grundlagen, seinen Ursprung in der Bioloie, hat sich evolutionär entwickelt, "ist nicht vom Himmel gefallen" und kann daher auch nicht losgelöst von seiner Biologie betrachtet werden, sondern nur im Zusammenhang mit dieser und seinen Eigenschaften.


Nein, "DER" Mensch ist NICHT "Ein Produkt seiner Erziehung, seines Umfeldes ...", weil die nicht unabhängig vom Menschen existieren, sondern vom Menschen erst geschaffen werden.
Dein Problem ist, dass du die - inzwischen widerlegten - Thesen des radikalen Behaviorismus, nach Skinner vertrittst, denen zufolge der Mensch "tabula rasa" auf die Welt kommt und jedes Verhalten(smuster), Interessen und Fähigkeiten erst durch die, von dir genannten Prozesse, erst erlernen und erwerben muss.
Für Dich sind angeborene - biologisch bedingte - Verhaltensmuster, Interessen und Fähigkeiten nicht existent. Du reduzierst menschliche Biologie " auf die äußere Hülle", auf die Anatomie eines Menschen und das ist falsch. Die Bioloie des Menschen, das was ihn (erst) zum Menschen macht, ist mehr als seine "reine Körperlichkeit".


Sorry Selina, aber das ist Unsinn!
Die Fähigkeit zur Selbstreflektion (die Fähigkeit sich selbst und sein Handeln zu hinterfragen) ist KEIN sozialer Prozess, sondern ein biologischer, welcher Bewusstsein UND kognitive Fähigkeiten (Intelligenz) voraussetzt.

"Die Selbstreflexion ist die Fähigkeit auf der Ebene der Vorstellungen die verschiedensten Aspekte in Bezug auf das Selbst zu erkennen.
Es ist dies auch die Fähigkeit im Voraus auf der Grundlage der Reflexion zu erkennen was welche Auswirkung hat, wenn man z.B. etwas beabsichtigt zu unternehmen.
Psychologisch betrachtet ist die Selbstreflexion ein psychisches Phänomen, das nur den Menschen und nicht den Tieren in dieser Ausprägung zu eigen ist. [...]
Biologisch betrachtet ist die Selbstreflexion die Fähigkeit verschiedene neuronale Muster auf der Ebene des Nervensystems zu entwickeln und diese miteinander zu vergleichen. Auf dieser Grundlage entsteht der mentale Prozess den man als das Denken oder als das Überlegen bezeichnet. [...]
Erkenntnistheoretisch bzw. philosophisch betrachtet ist die Selbstreflexion die Fähigkeit verschiedene Ideen auf der Grundlage des Verstandes zu entwickeln und diese auf der Ebene der Vorstellungen miteinander zu vergleichen, um sodann zu entscheiden was am besten zutreffend ist."
Quelle

Ein Beispiel für Selbstreflektion ist das Erkennen des eigenen "Ichs", die Identifikation seines eigenen Spiegelbildes mit sich selbst - passiert i.d.R im Alter von 3 Jahren, wenn Kleinkinder beginnen, von sich selbst in der 1. Person (ich) zu sprechen und nicht mehr in der 3. Person (Nennung des eigenen Namens)
Die Fähigkeit Selbstreflektion kann nicht vorgelebt werden, sie ist angeboren!


Sorry Selina, aber du verschwurbelst "Selbstreflektion" mit der "Fähigkeit zur Selbstreflektion"!
Die Fähigkeit zur Selbsreflektion ist angeboren - OHNE diese Fähigkeit kann keine Selbstreflektion stattfinden und auch nicht erlernt werden. Die Fähigkeit zur Selbstreflektion UND (die) Selbstreflektion ist eine Eigenschaft des Menschen, die ihn vom Tier unterscheidet und die absolut nichts mit den Verhältnissen zu tun hat, in denen ein Mensch lebt.
Und nochmal sorry, aber mit Deinen so genannten Grundlagenwissen ist es nicht weit her.
Das was Du als "biologistischen Unsinn" bezeichnest dokumentiert a) Deine Defizite im biologischen Grundlagenwissen, b) Deine Ablehnung biologischer Erkennisse und c) Deine immer wiederkehrenden naturalistischen Fehlschlüsse bzw Dein Nicht-unterscheiden-können bzw -wollen zwischen deskriptiv und normativ.


Nein Selina, ich werte NIEMANDEN ab!
Die Wertvorstellungen eines Menschen haben immer noch nichts mit dem Menschen und dessen Menschsein zu tun!
Und aus diesem Grund ist es KEINE "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.", die Wertvorstellungen eines Menschen/einer Gruppe von Menschen, zu kritisieren und/oder festzustellen, dass diese mit den eigenen Wertvorstellungen (den Wertvorstellungen der eigenen Kultur) inkompatibel sind.
Diese Kritik ändert nämlich nichts an der Tatsache, dass es Menschen sind, die diese (kritisierten) Wertvorstellungen haben und sie das auch bleiben und zwar mit allen Rechten, die Menschen allein aufgrund ihres Menschseins haben.

Ist das angekommen?

MEIN Menschbild basiert auf der Prämisse: "Alle Menschen sind frei und gleich an Rechten und Würde geboren" (Art. 1 AEMR),
was aber nichts daran ändert, dass Menschen, die in einer bestimmten Gesellschaft/Kultur dauerhaft leben wollen, nicht nur Rechte haben, sondern auch Pflichten. Zu diesen Pflichten gehört es, dass Migranten/Einwanderer nicht nur die normativen Regeln (Gesetze) der Aufnahmegesellschaft zu respektieren und nach ihnen zu leben haben, sondern auch die informellen Regeln zu respektieren.

Und ja - ich spreche von "den Zuwanderern aus der islamisch geprägten Kultur", weil diese Kultur Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung von Mann und Frau nicht kennt.
Das zu erkennen, müsste man sich allerdings informieren und ggf sein Weltbild korrigieren, statt immer wieder Verweise auf bestimmte Publikationen von bestimmten Personen zu ignorieren.

Es ist wie immer: Du polemisierst gegen etwas, was ich so nie gesagt habe. In deiner Diktion nennt sich so etwas wohl "Strohmann", auf den du dann munter "eindrischst". Du erfindest etwas, was der andere gesagt und vor allem gemeint haben könnte und argumentierst dann dagegen. Witzig. Dabei beherrschst du nicht einmal die einfachsten Regeln der Kommunikation, wobei sich die jeweiligen kommunikativen Kurven-Verläufe der Diskutanten aufeinander zubewegen und nicht immer weiter auseinanderdriften sollten. Das funktioniert jedoch nur, wenn man in der Lage ist, andere/fremde Anschauungen, Ansichten und Meinungen so stehenzulassen und zu akzeptieren, wie man sie vorfindet. Da du dich aber im ständigen kommunikativen Kampf-Modus befindest, wirst du dich niemals in solche spannenden "Räume" begeben können, wo man Widersprüche, Gegensätzlichkeiten und Ungeklärtes erträgt, ja, sogar braucht. Und nein, solche "Räume" haben nix mit Kaffeekränzchen-Harmonie (ein früherer Vorwurf von dir) zu tun, im Gegenteil, sie eröffnen den Diskutanten völlig neue Horizonte, sobald sie sich auf sie einlassen.

Worum geht es? Erstens: Mitdiskutanten sehen mitunter denselben Gegenstand völlig anders als man selbst. Zweitens: Es gibt niemals nur eine Wahrheit, sondern viele verschiedene, je nachdem, in welchem geistigen (hier auch: politischen) Koordinatensystem sich der jeweilige Diskutant befindet. Drittens: Daher gibt es in solchen Diskussionen auch kein "richtig" oder "falsch", sondern nur eine unterschiedliche Annäherung an ein Thema. Viertens: Diese unterschiedliche Annäherung bereichert die Debatte, rundet sie ab, macht sie interessant. So heranzugehen, hat etwas mit einer bestimmten kommunikativen Grundhaltung zu tun. Es geht also nicht darum, der Sieger der Debatte zu sein, indem man seine brav gelernten Definitionen wiedergibt und den anderen für sein "Nichtwissen" in Acht und Bann schlägt, sondern es geht darum, Anregungen zu geben und entgegenzunehmen, Widersprüche und Zweifel zu benennen, Fragen zu stellen. So kann man sich zum Beispiel auch gerne mal statt mit dem ewigen "Integriert euch" mit einem "Desintegriert euch" befassen.

Und zur Biologie. Du schreibst: "Für Dich sind angeborene - biologisch bedingte - Verhaltensmuster, Interessen und Fähigkeiten nicht existent. Du reduzierst menschliche Biologie " auf die äußere Hülle", auf die Anatomie eines Menschen und das ist falsch."

Nein, ich reduziere Biologie nicht auf die "äußere Hülle". Ich verabsolutiere die Biologie nur nicht so, wie du das tust. Indem du die äußeren Bedingungen für die Entwicklung des Menschen, sein Umfeld, den Einfluss seiner Mitmenschen auf ihn, kurz, die sozialen Verhältnisse mit all ihrem zwischenmenschlichen Interagieren negierst, negierst du einen wesentlichen Teil der Entwicklung und Vervollkommung des Menschen. Dahinter steckt natürlich eine Absicht. Denn solange es (angeblich) keine den Menschen beeinflussenden sozialen Verhältnisse gibt, brauchen sie auch nicht verändert werden. Das ist der biologistisch-politische Hintergrund dabei. Das hat auch viel mit (erz)konservativem Denken zu tun: Bitte nichts verändern! Nichts von alledem ist nötig: Keine Entwicklung, keine Veränderung, keine Anpassung der Verhältnisse an die Bedürfnisse des Menschen - das ist der Tenor konservativer Sichtweisen.

Die andere Variante der Betrachtung - die, die ich bevorzuge - ist die dem Menschen zugewandte Variante. Es geht eben gerade darum, bestimmte Verhältnisse zu verändern, zu verbessern, weiterzuentwickeln, Hemmnisse abzubauen und zwar so, dass die veränderten Verhältnisse/Umstände/Bedingungen dem Menschen helfen, sich besser entfalten zu können. Und entfalten/vervollkommen sollten sich alle gleichermaßen können. Stichwort Chancengleichheit. Sie brauchen zum Beispiel gleiche oder ähnliche Startbedingungen fürs Leben und wo das nicht gegeben ist, kann auch mal regulierend eingegriffen (zum Beispiel durch eine Sozialpolitik, die den Namen auch verdient) werden, um gravierende Benachteiligungen (z. B. Kinderarmut) zu beenden.

[Trifels]

(29 Apr 2019, 17:46)

Es ist wie immer: Du polemisierst gegen etwas, was ich so nie gesagt habe. In deiner Diktion nennt sich so etwas wohl "Strohmann", auf den du dann munter "eindrischst". Du erfindest etwas, was der andere gesagt und vor allem gemeint haben könnte und argumentierst dann dagegen. Witzig. Dabei beherrschst du nicht einmal die einfachsten Regeln der Kommunikation, wobei sich die jeweiligen kommunikativen Kurven-Verläufe der Diskutanten aufeinander zubewegen und nicht immer weiter auseinanderdriften sollten. Das funktioniert jedoch nur, wenn man in der Lage ist, andere/fremde Anschauungen, Ansichten und Meinungen so stehenzulassen und zu akzeptieren, wie man sie vorfindet. Da du dich aber im ständigen kommunikativen Kampf-Modus befindest, wirst du dich niemals in solche spannenden "Räume" begeben können, wo man Widersprüche, Gegensätzlichkeiten und Ungeklärtes erträgt, ja, sogar braucht. Und nein, solche "Räume" haben nix mit Kaffeekränzchen-Harmonie (ein früherer Vorwurf von dir) zu tun, im Gegenteil, sie eröffnen den Diskutanten völlig neue Horizonte, sobald sie sich auf sie einlassen.

Worum geht es? Erstens: Mitdiskutanten sehen mitunter denselben Gegenstand völlig anders als man selbst. Zweitens: Es gibt niemals nur eine Wahrheit, sondern viele verschiedene, je nachdem, in welchem geistigen (hier auch: politischen) Koordinatensystem sich der jeweilige Diskutant befindet. Drittens: Daher gibt es in solchen Diskussionen auch kein "richtig" oder "falsch", sondern nur eine unterschiedliche Annäherung an ein Thema. Viertens: Diese unterschiedliche Annäherung bereichert die Debatte, rundet sie ab, macht sie interessant. So heranzugehen, hat etwas mit einer bestimmten kommunikativen Grundhaltung zu tun. Es geht also nicht darum, der Sieger der Debatte zu sein, indem man seine brav gelernten Definitionen wiedergibt und den anderen für sein "Nichtwissen" in Acht und Bann schlägt, sondern es geht darum, Anregungen zu geben und entgegenzunehmen, Widersprüche und Zweifel zu benennen, Fragen zu stellen. So kann man sich zum Beispiel auch gerne mal statt mit dem ewigen "Integriert euch" mit einem "Desintegriert euch" befassen.

Und zur Biologie. Du schreibst: "Für Dich sind angeborene - biologisch bedingte - Verhaltensmuster, Interessen und Fähigkeiten nicht existent. Du reduzierst menschliche Biologie " auf die äußere Hülle", auf die Anatomie eines Menschen und das ist falsch."

Nein, ich reduziere Biologie nicht auf die "äußere Hülle". Ich verabsolutiere die Biologie nur nicht so, wie du das tust. Indem du die äußeren Bedingungen für die Entwicklung des Menschen, sein Umfeld, den Einfluss seiner Mitmenschen auf ihn, kurz, die sozialen Verhältnisse mit all ihrem zwischenmenschlichen Interagieren negierst, negierst du einen wesentlichen Teil der Entwicklung und Vervollkommung des Menschen. Dahinter steckt natürlich eine Absicht. Denn solange es (angeblich) keine den Menschen beeinflussenden sozialen Verhältnisse gibt, brauchen sie auch nicht verändert werden. Das ist der biologistisch-politische Hintergrund dabei. Das hat auch viel mit (erz)konservativem Denken zu tun: Bitte nichts verändern! Nichts von alledem ist nötig: Keine Entwicklung, keine Veränderung, keine Anpassung der Verhältnisse an die Bedürfnisse des Menschen - das ist der Tenor konservativer Sichtweisen.

Die andere Variante der Betrachtung - die, die ich bevorzuge - ist die dem Menschen zugewandte Variante. Es geht eben gerade darum, bestimmte Verhältnisse zu verändern, zu verbessern, weiterzuentwickeln, Hemmnisse abzubauen und zwar so, dass die veränderten Verhältnisse/Umstände/Bedingungen dem Menschen helfen, sich besser entfalten zu können. Und entfalten/vervollkommen sollten sich alle gleichermaßen können. Stichwort Chancengleichheit. Sie brauchen zum Beispiel gleiche oder ähnliche Startbedingungen fürs Leben und wo das nicht gegeben ist, kann auch mal regulierend eingegriffen (zum Beispiel durch eine Sozialpolitik, die den Namen auch verdient) werden, um gravierende Benachteiligungen (z. B. Kinderarmut) zu beenden.

Verkaufsgespräch ?

Sachdebatte.

Erhaltene Sozialisation und hinzukommende Gedankenwelt ist Thema = Prio 1. Individuelle Gestaltung des Umfelds = Baustelle danach.

[Billie Holiday]

Kinderarmut bei Migranten ist oft dort, wo man sich erfolgreich desintegriert hat und in der Arbeitswelt deshalb nicht in den gut bezahlten Jobs gebraucht wird.
Kinderarmut ist bei Migranten, wo Vater und Mutter integriert und gut gebildet sind und im Berufsleben stehen, kein Thema.
Wie kann man Chancengleichheit und Desintegration in einem Beitrag nennen, das ist doch absurd. Dass ein Betrieb einen unwilligen, nicht Deutsch sprechenden, unpünktlichen, sprich desintegrierten Azubi durchfüttert, ist wieder ein Traum aus den rosa Wolken. Im realen Leben leistet sich das kaum ein Betrieb, wo Chef und Mitarbeiter ihren Lebensunterhalt erarbeiten.

http://www.migazin.de/2018/06/28/armut- ... friedener/

Wenn aus Desintegrationsgründen und mitgebrachten Traditionen/Gebräuchen die Frauen/Mütter an Bildung gehindert werden, ist das zum Nachteil der Kinder. Stellt sich die Frage, wer die Frauen an der Bildung hindert.

[Dark Angel]

(29 Apr 2019, 17:46)

Es ist wie immer: Du polemisierst gegen etwas, was ich so nie gesagt habe. In deiner Diktion nennt sich so etwas wohl "Strohmann", auf den du dann munter "eindrischst". Du erfindest etwas, was der andere gesagt und vor allem gemeint haben könnte und argumentierst dann dagegen. Witzig. Dabei beherrschst du nicht einmal die einfachsten Regeln der Kommunikation, wobei sich die jeweiligen kommunikativen Kurven-Verläufe der Diskutanten aufeinander zubewegen und nicht immer weiter auseinanderdriften sollten. Das funktioniert jedoch nur, wenn man in der Lage ist, andere/fremde Anschauungen, Ansichten und Meinungen so stehenzulassen und zu akzeptieren, wie man sie vorfindet. Da du dich aber im ständigen kommunikativen Kampf-Modus befindest, wirst du dich niemals in solche spannenden "Räume" begeben können, wo man Widersprüche, Gegensätzlichkeiten und Ungeklärtes erträgt, ja, sogar braucht. Und nein, solche "Räume" haben nix mit Kaffeekränzchen-Harmonie (ein früherer Vorwurf von dir) zu tun, im Gegenteil, sie eröffnen den Diskutanten völlig neue Horizonte, sobald sie sich auf sie einlassen.

Argumentum ad hominem!
Wenn du gar nicht mehr weiter weißt, weichst du darauf aus. Es geht hier immer noch nicht um irgendwelche "Regeln der Kommunikation", sondern um Diskussion un eine Diskussion wird mittels Argumenten geführt, werden Sachverhalte/Themen durch das Vorbringen von Argumenten untersucht bzw erörtert.
Im Gegensatz zu Dir gehe ich auf das ein, was Du schreibst, setze mich damit argumentativ auseinander.

(29 Apr 2019, 17:46)
Worum geht es? Erstens: Mitdiskutanten sehen mitunter denselben Gegenstand völlig anders als man selbst. Zweitens: Es gibt niemals nur eine Wahrheit, sondern viele verschiedene, je nachdem, in welchem geistigen (hier auch: politischen) Koordinatensystem sich der jeweilige Diskutant befindet. Drittens: Daher gibt es in solchen Diskussionen auch kein "richtig" oder "falsch", sondern nur eine unterschiedliche Annäherung an ein Thema. Viertens: Diese unterschiedliche Annäherung bereichert die Debatte, rundet sie ab, macht sie interessant. So heranzugehen, hat etwas mit einer bestimmten kommunikativen Grundhaltung zu tun. Es geht also nicht darum, der Sieger der Debatte zu sein, indem man seine brav gelernten Definitionen wiedergibt und den anderen für sein "Nichtwissen" in Acht und Bann schlägt, sondern es geht darum, Anregungen zu geben und entgegenzunehmen, Widersprüche und Zweifel zu benennen, Fragen zu stellen. So kann man sich zum Beispiel auch gerne mal statt mit dem ewigen "Integriert euch" mit einem "Desintegriert euch" befassen.

Auf deinen Strohmann, den du gerade gebastelt hast, darfst du gerne selber eindreschen!
Nochmal: Diskussion = Untersuchung bzw Erörterung von Themen, Sachverhalten mittels vorgebrachter Argumente - etwas, was Du nicht hast.

Und zur Biologie. Du schreibst: "Für Dich sind angeborene - biologisch bedingte - Verhaltensmuster, Interessen und Fähigkeiten nicht existent. Du reduzierst menschliche Biologie " auf die äußere Hülle", auf die Anatomie eines Menschen und das ist falsch."

(29 Apr 2019, 17:46)
Nein, ich reduziere Biologie nicht auf die "äußere Hülle". Ich verabsolutiere die Biologie nur nicht so, wie du das tust. Indem du die äußeren Bedingungen für die Entwicklung des Menschen, sein Umfeld, den Einfluss seiner Mitmenschen auf ihn, kurz, die sozialen Verhältnisse mit all ihrem zwischenmenschlichen Interagieren negierst, negierst du einen wesentlichen Teil der Entwicklung und Vervollkommung des Menschen. Dahinter steckt natürlich eine Absicht. Denn solange es (angeblich) keine den Menschen beeinflussenden sozialen Verhältnisse gibt, brauchen sie auch nicht verändert werden. Das ist der biologistisch-politische Hintergrund dabei. Das hat auch viel mit (erz)konservativem Denken zu tun: Bitte nichts verändern! Nichts von alledem ist nötig: Keine Entwicklung, keine Veränderung, keine Anpassung der Verhältnisse an die Bedürfnisse des Menschen - das ist der Tenor konservativer Sichtweisen.

Naturalistischer Fehlschluss!
Du schließt von biologischen Einsichten auf moralische Normen, indem Du die Entwicklung des Menschen (Biologie pur) mit der Persönlichkeitsentwicklung verschwurbelst.
Menschen sind Menschen und zwar von Geburt an - mit ihren angeborenen Verhaltensmustern, Interessen, Fähigkeiten und Präferenzen, welche nur innerhalb enger Grenzen durch Erziehung und Sozialisation veränderbar sind.
Was Du vorbringst und als "wesentlichen Teil der Entwicklung und Vervollkommung des Menschen." bezeichnest, sind nichts weiter als die Thesen des radikalen Behaviorismus nach Skinner, die besagen, dass der Mensch tabula rasa geboren würde und diese Thesen SIND u.a. durch die Evolutionspsychologie widerlegt und sie werden nicht wahrer, wenn Du sie noch tausendmal wiederholst.
Was du tust, IST den Menschen auf seine "anatomische Hülle" reduzieren, indem Du ihn als "unvollkommen" - als "leer" - bezeichnest, als etwas, was erst durch Erziehung, Sozialisation etc überhaupt zum Menschen wird.
Das ist schlicht und ergreifend falsch!
NICHT die sozialen Verhältnisse beeinflussen den Menschen, weil die nicht unabhängig vom Menschen, der menschlichen Gesellschaft existieren, sondern umgekehrt - der Mensch schafft erst soziale Verhältnisse UND beeinflusst bzw verändert sie und das macht der Mensch seit er existiert.
DAS ist der Kardinalfehler Deines Denkens!
Nicht der Mensch verändert sich durch soziale Verhältnisse, sondern soziale Verhältnisse werden vom Menschen verändert, indem er sie immer wieder an seine Bedürfnisse anpasst und zwar ständig - nennt sich Fortschritt.

(29 Apr 2019, 17:46)Die andere Variante der Betrachtung - die, die ich bevorzuge - ist die dem Menschen zugewandte Variante. Es geht eben gerade darum, bestimmte Verhältnisse zu verändern, zu verbessern, weiterzuentwickeln, Hemmnisse abzubauen und zwar so, dass die veränderten Verhältnisse/Umstände/Bedingungen dem Menschen helfen, sich besser entfalten zu können. Und entfalten/vervollkommen sollten sich alle gleichermaßen können. Stichwort Chancengleichheit. Sie brauchen zum Beispiel gleiche oder ähnliche Startbedingungen fürs Leben und wo das nicht gegeben ist, kann auch mal regulierend eingegriffen (zum Beispiel durch eine Sozialpolitik, die den Namen auch verdient) werden, um gravierende Benachteiligungen (z. B. Kinderarmut) zu beenden.

Achnee - und wer führt die Veränderungen herbei, wenn nicht die Menschen selbst?
Was hat das mit einem "Menschbild", mit "Menschsein" zu tun?
Sorry, aber nicht ICH habe ein krudes Menschenbild und verquere Vorstellungen vom Menschsein, sondern DU!
Für Dich sind Menschen passiv, sozialen Verhaltnissen hilflos ausgeliefert.
Wer bist Du, dass Du davon reden kannst, "DEM" Menschen zugewandt zu sein?
Du psäsentierst Dich so gerne als Demokrat/"Kämpfer für die Demokratie" und merkst dabei nicht einmal, dass Deine Vorstellungen von Regulierung - eigentlich Bevormundung - so gar nichts mit Demokratie zu tun haben. Eigenverantwortung - des Menschen für sein Handeln, für sein Leben - scheint für Dich ein Fremdwort zu sein.

Für mich hingegen gestalten und schaffen Menschen aktiv genau die sozialen Verhältnisse, die ihren Bedürfnissen entsprechen, in denen sie sich, entsprechend ihren Vorstellungen, frei und eigenverantwortlich entfalten können.
ICH betrachte - im Gegensatz zu DIR - Chancengleichheit als grundsätzlich gegeben und damit eine Regulierung/Bevormundung für unnötig. Ob jeder seine Chancen/vorhandene Chancen auch wirklich nutzt, liegt letzten Endes an der eigenverantwortlichen Entscheidung jedes Einzelnen. Man kann nunmal keinen Menschen zu seinem Glück - oder zu dem, was andere dafür halten - zwingen. Das muss jeder Mensch für sich selbst entscheiden!

Um noch einmal auf Deine verleumderische Unterstellung zurückzukommen:

"Schon wieder machst du es: Du wertest ganze Gruppen von Menschen ab. Das ist gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Eindeutig. Dein Satz "Dies ist einer der Grundwerte unserer europäischen/westlichen Kultur und dieser Grundwert wird von den Zuwanderern aus der islamisch geprägten Kultur NICHT geteilt." belegt das sehr anschaulich."

Es gibt da ein Sprichwort:
"Was ich denk' und tu', trau' ich auch jedem anderen zu"
Ich fürchte, dass das trifft wohl eher auf Dich zu. Du bist wohl eher diejenige, die Menschen aufgrund ihrer Ansichten und (Wert)Vorstellungen bewertest, indem Du diese Ansichten und (Wert)Vorstellungen als Teil des Menschen/Menschseins betrachtest. Gleichzeitig unterstellst du jedem anderen - vor allem Anderdenkenden - Dein eigenes Verhalten, um den anderen dann (dafür) verurteilen zu können.

Ich hingegen komme gar nicht erst auf die Idee, Menschen in irgend einer Art und Weise zu bewerten, weil ich ihre Ansichten und (Wert)Vorstellungen eben NICHT als Teil des Menschen/Menschseins betrachte, sondern als das was sie sind Ansichten und (Wert)Vorstellungen, die VON einem Menschen vertreten werden. Ich bin durchaus in der Lage einen Menschen zu achten, ihm für erbrachte Leistungen, meinen Respekt zollen und mich sogar bestens mit ihm verstehen, auch wenn ich seine Ansichten und Wertvorstellungen NICHT teile, auch wenn ich diese kritisiere. Das ändert nichts, aber auch nicht das Geringste an seinem Menschsein und damit auch nichts an seiner Gleichwertigkeit mit jedem anderen Menschen!

[Selina]

(29 Apr 2019, 19:46)

Nicht der Mensch verändert sich durch soziale Verhältnisse, sondern soziale Verhältnisse werden vom Menschen verändert, indem er sie immer wieder an seine Bedürfnisse anpasst und zwar ständig - nennt sich Fortschritt.

Das ist ein Wechselverhältnis: Ja, der Mensch verändert die sozialen Verhältnisse. Und die sozialen Verhältnisse verändern/beeinflussen selbstverständlich auch den Menschen. Beides.

[Dark Angel]

(29 Apr 2019, 20:07)

Das ist ein Wechselverhältnis: Ja, der Mensch verändert die sozialen Verhältnisse. Und die sozialen Verhältnisse verändern/beeinflussen selbstverständlich auch den Menschen. Beides.

Kannst du bitte mal erklären, auf welche Art und Weise soziale Verhältnisse, "den" Menschen beeinflussen?
Wie soll das funktionieren?
Verschwurble aber bitte nicht wieder die Entwicklung des Menschen mit Persönlichkeitsentwicklung und erzähle mir bitte nichts von "Vervollkommnung des Menschen", denn dann darfst Du mir auch noch erklären, wie (auf welche Weise) denn "der" Mensch durch Erziehung bzw soziale Verhältnisse "vervollkommnet" wird.
Bin mal gespannt.
Würde sogar i.w.S. zum Threadthema passen ...

[Selina]

(29 Apr 2019, 22:36)

Kannst du bitte mal erklären, auf welche Art und Weise soziale Verhältnisse, "den" Menschen beeinflussen? Wie soll das funktionieren?

Ich verstehe unter sozialen Verhältnissen alle Verhältnisse, in denen Menschen miteinander umgehen, in denen sie arbeiten, leben, ihre Freizeit gestalten, politisch agieren, in denen sie als Individuen miteinander interagieren. Diese sozialen Verhältnisse können sich fördernd oder hemmend auf den jeweiligen Menschen auswirken. Da hat jeder für sich die verschiedensten Beispiele, mit denen man das veranschaulichen könnte. Sind auch alles Binsenweisheiten, aber gut, du willst es erklärt haben. Also bitte.

Ich weiß nicht, ob du Heinrich Zille (1858 bis 1929) kennst. Mal unabhängig davon, dass der Künstler und seine Zeichnungen in den verschiedenen Diktaturen für bestimmte ideologische Zwecke missbraucht worden sind, haben Zilles Bilder schon eine gewisse Tiefgründigkeit und Schärfe. In seinen sozialkritischen Karikaturen gewährte er einen Einblick in Berliner Arme-Leute-Verhältnisse. Die wunderbaren sarkastischen Zeichnungen sind voller schonungsloser Offenheit und einer besonderen Liebe zum Menschen. Von Zille stammt auch der Satz "Man kann mit einer Wohnung einen Menschen genau so töten wie mit einer Axt." Er beschrieb in seinen Zeichnungen die unmenschlichen Zustände in engen Berliner Mietskasernen, das Treiben auf Straßen und in Kneipen, das Leben - "sein Milljöh" - der proletarischen Unterschicht der Jahrhundertwende, in welchen ärmlichen, krankmachenden und engen Wohnverhältnissen tausende Menschen leben mussten und wie sich dieses "Wohnen" auf das Befinden dieser Menschen auswirkte. Alles immer mit einem Augenzwinkern. Trotzdem: Drastischere Beispiele, wie sich soziale Verhältnisse auf den Menschen auswirken können, lassen sich kaum finden. Auch heute findet man (noch oder wieder) Erscheinungen, wo zum Beispiel ständige Mieterhöhungen zu Armut führen, natürlich lange nicht mehr im Ausmaß der Zille-Umstände.

Anderes Beispiel: Die Arbeit. Sie alleine enthält so viele widersprüchliche Möglichkeiten, die alle auf den Menschen Einfluss nehmen. Es gibt befriedigende, glücklich machende und gut bezahlte Arbeitsverhältnisse, aber auch unbefriedigende, schlecht bezahlte, krank machende Arbeitsverhältnisse. Viele Menschen - vor allem im Osten, wo fast 30 Prozent aller Beschäftigten in Niedriglohnjobs arbeiten - haben sich diese Arbeitsverhältnisse nicht ausgesucht. Sie müssen mit ihnen klarkommen, weil nur diese vorhanden sind auf dem Arbeitsmarkt. Die konservative Legende, wonach jeder seines Glückes Schmied sei, stimmt da eben nicht. Es gibt Regionen, da bedeutet es schon alleine, "Glück" zu haben, überhaupt eine Arbeit zu finden. Wie diese Arbeit dann beschaffen ist, kann sich dort keiner leisten zu fragen. Das Glück, welches die Arbeit (der Arbeitsinhalt) selbst darstellen kann, erfahren diese Menschen nie bzw. kaum. Sie erleben die Arbeit lediglich als notwendiges Übel zur Existenzsicherung, aber nicht als beglückende Tätigkeit.

Beispiele dafür, wie soziale Verhältnisse den Menschen beeinflussen können, findet man bei allen Gelegenheiten, wo Menschen miteinander umgehen, wo sie aufeinander angewiesen sind, in Schulklassen, Arbeitskollektiven oder Arbeitsteams, in Leitungsgremien, Vorständen von Betrieben und Vereinen. All das wirkt sich auf den Menschen aus, er erlebt entweder ideale/gute Bedingungen, wo er sich voll entfalten und vervollkommen kann und er erlebt weniger gute Bedingungen dafür, Bedingungen, die ihn eher hemmen, blockieren. Je nachdem, wie die Verhältnisse und Umstände sind, prägen sie den Menschen positiv oder negativ, man behält sie ein Leben lang in guter Erinnerung oder verdrängt und vergisst sie, so schnell es geht.

Und was die von dir spöttisch wiedergegebene "Vervollkommnung des Menschen" anbelangt, die wird nun wirklich lang und breit in der Belletristik beschrieben, hoch und runter, wie diese angestrebte "Vervollkommnung" funktioniert und warum Menschen in sämtlichen Jahrhunderten immer schon danach strebten und wie schwer das für sie teilweise ist. Manchmal bedeutet Vervollkommnung auch einfach nur, der zu werden, der man ist. Nicht einmal das ist allen vergönnt.

[JJazzGold]

(30 Apr 2019, 01:33)





Anderes Beispiel: Die Arbeit. Sie alleine enthält so viele widersprüchliche Möglichkeiten, die alle auf den Menschen Einfluss nehmen. Es gibt befriedigende, glücklich machende und gut bezahlte Arbeitsverhältnisse, aber auch unbefriedigende, schlecht bezahlte, krank machende Arbeitsverhältnisse. Viele Menschen - vor allem im Osten, wo fast 30 Prozent aller Beschäftigten in Niedriglohnjobs arbeiten - haben sich diese Arbeitsverhältnisse nicht ausgesucht. Sie müssen mit ihnen klarkommen, weil nur diese vorhanden sind auf dem Arbeitsmarkt. Die konservative Legende, wonach jeder seines Glückes Schmied sei, stimmt da eben nicht. Es gibt Regionen, da bedeutet es schon alleine, "Glück" zu haben, überhaupt eine Arbeit zu finden. Wie diese Arbeit dann beschaffen ist, kann sich dort keiner leisten zu fragen. Das Glück, welches die Arbeit (der Arbeitsinhalt) selbst darstellen kann, erfahren diese Menschen nie bzw. kaum. Sie erleben die Arbeit lediglich als notwendiges Übel zur Existenzsicherung, aber nicht als beglückende Tätigkeit.

Ich habe beim ersten Kaffee gerade so überlegt, wie wohl mein Leben verlaufen wäre, hätte ich es nach Ihrer Einstellung verbringen müssen, gefesselt an ein kleines Dorf mit Grundschule, Gymnasium nur per Bahn in der nächsten Kreisstadt zu erreichen und Uni noch weiter, in der nächsten Großstadt.

Hätte ich mein ganzes Leben hier verbringen müssen, wie Sie vorgeben, dann hätte ich entweder einen örtlichen Bauern, oder einen Gemeindeangestellten geheiratet, oder auch gar nicht und die Wahl zwischen Hausfrau, Teilzeit Regaleinräumerin im örtlichen Tante Emma Laden, oder Verkäuferin in der Metzgerei gehabt. Wahrscheinlich gab es damals schon einen Kindergarten, ich hätte vielleicht auch Kindergärtnerin werden können, wenn gerade zur passenden Zeit dort eine Stelle frei gewesen wäre. Dann würde ich heute jeden Monat auf die mageren Rentenbezüge schielen und bei der Forderung an Vater Staat nach zusätzlicher Alimentierung darauf verweisen, dass ich ja schließlich im Dorf, in der Region bleiben musste.

Mann, was bin ich froh, dass mir die eigenständig wahrgenommene Bewegungsfreiheit ermöglichte ein völlig anderes Leben zu führen, einschließlich etlicher Umzüge, und heute mit erfreulichen Rentenbezügen, weiterhin zufrieden, den Rest meines Lebens in besagtem Dorf zu verbringen. Und das alles nur, weil man vergessen hatte mir zu erzählen, dass ich gefälligst dort bleiben müsse, wo ich die letzten Jahre vor Studium und Berufswahl verbrachte.

[Billie Holiday]

(30 Apr 2019, 07:17)

Ich habe beim ersten Kaffee gerade so überlegt, wie wohl mein Leben verlaufen wäre, hätte ich es nach Ihrer Einstellung verbringen müssen, gefesselt an ein kleines Dorf mit Grundschule, Gymnasium nur per Bahn in der nächsten Kreisstadt zu erreichen und Uni noch weiter, in der nächsten Großstadt.

Hätte ich mein ganzes Leben hier verbringen müssen, wie Sie vorgeben, dann hätte ich entweder einen örtlichen Bauern, oder einen Gemeindeangestellten geheiratet, oder auch gar nicht und die Wahl zwischen Hausfrau, Teilzeit Regaleinräumerin im örtlichen Tante Emma Laden, oder Verkäuferin in der Metzgerei gehabt. Wahrscheinlich gab es damals schon einen Kindergarten, ich hätte vielleicht auch Kindergärtnerin werden können, wenn gerade zur passenden Zeit dort eine Stelle frei gewesen wäre. Dann würde ich heute jeden Monat auf die mageren Rentenbezüge schielen und bei der Forderung an Vater Staat nach zusätzlicher Alimentierung darauf verweisen, dass ich ja schließlich im Dorf, in der Region bleiben musste.

Mann, was bin ich froh, dass mir die eigenständig wahrgenommene Bewegungsfreiheit ermöglichte ein völlig anderes Leben zu führen, einschließlich etlicher Umzüge, und heute mit erfreulichen Rentenbezügen, weiterhin zufrieden, den Rest meines Lebens in besagtem Dorf zu verbringen. Und das alles nur, weil man vergessen hatte mir zu erzählen, dass ich gefälligst dort bleiben müsse, wo ich die letzten Jahre vor Studium und Berufswahl verbrachte.

Hört sich so an, als seiest Du die Schmiedin Deines eigenen Glückes gewesen.

[JJazzGold]

(30 Apr 2019, 07:27)



Hört sich so an, als seiest Du die Schmiedin Deines eigenen Glückes gewesen.

In der Tat.
Hätte mir Irgendjemand gesagt, ich müsse dort bleiben, dann hätte ich ihr/ihm damals schon meine beiden Mittelfinger gezeigt.

[Billie Holiday]

(30 Apr 2019, 07:39)

In der Tat.
Hätte mir Irgendjemand gesagt, ich müsse dort bleiben, dann hätte ich ihr/ihm damals schon meine beiden Mittelfinger gezeigt.

Fairerweise muß man zubilligen, dass Ehrgeiz, Fleiß und Neugier unterschiedlich verteilt sind, was man aber nicht der Gesellschaft anlasten kann. Die kann nur begrenzt an die Hand nehmen, aktiv werden muß jeder selbst.

[Chajm]

(30 Apr 2019, 07:39)

In der Tat.
Hätte mir Irgendjemand gesagt, ich müsse dort bleiben, dann hätte ich ihr/ihm damals schon meine beiden Mittelfinger gezeigt.

Ich hab es noch etwas anders gemacht. Ich hab denen (den bleibenmuessen-Sagern) nicht nur die beiden Mittelfinger gezeigt - ich hab dem "Paradies" gleich noch den Ruecken gezeigt!

[JJazzGold]

(30 Apr 2019, 07:44)

Fairerweise muß man zubilligen, dass Ehrgeiz, Fleiß und Neugier unterschiedlich verteilt sind, was man aber nicht der Gesellschaft anlasten kann. Die kann nur begrenzt an die Hand nehmen, aktiv werden muß jeder selbst.

Was, um den Bogen zu schlagen, die bürgerliche Mitte wahrnimmt. Zu der ich mich gemäß Definition

https://admeira.ch/news-studien/sinus-m ... iche-mitte

nicht zählen kann, von der ich aber Zeit meines Lebens anteilig umgeben war und es auch hier wieder bin. Die Definition lässt sich problemlos auf nahezu alle Mitglieder meiner Jugendclique übertragen. Das Ziel war in erster Linie, ein sicherheitsorientierte Leben zu führen, was dazu führte, dass sich nahezu alle aus beruflichen Gründen aus der dörflichen Region entfernten. Heute sind wir bis auf zwei Ausnahmen alle wieder vor Ort. Aber trotz dieser eher konventionellen Einstellung ist keine Spur eines Rechtsrucks zu erkennen.

Weshalb ich das Rechtsruck affine Verhalten dort vermute, wo sich aufgrund von Selinas Einstellung von “bleiben müssen“ eine generationsübergreifende Schicht unterhalb der bürgerlichen Mitte gebildet hat, die unflexibel regional vernietet ist. Was sich in der verstärkten Wahl der Parteien am linken und rechten Rand niederschlägt. Weil dort nicht auf sich selbst gesetzt wird, sondern auf den “Rundum Sorglos Kindergarten Staat“.

[JJazzGold]

(30 Apr 2019, 07:51)

Ich hab es noch etwas anders gemacht. Ich hab denen (den bleibenmuessen-Sagern) nicht nur die beiden Mittelfinger gezeigt - ich hab dem "Paradies" gleich noch den Ruecken gezeigt!

Womit du nicht alleine bist.

[Fliege]

(30 Apr 2019, 01:33)
Die konservative Legende, wonach jeder seines Glückes Schmied sei, stimmt da eben nicht.

Das ist erstens eine liberale Idee, die zweitens Menschen als Akteure auffasst und nicht als Empfänger von Wohltaten aus den Händen rechter oder linker Verteilungspolitiker.

[schokoschendrezki]

(24 Apr 2019, 09:46)

Was er sagt ist genau so weltfremder Unsinn wie deine Bestätigung des Gesagten. Menschen sind sehr verschiedenartig. Es gibt tatsächlich Menschen, die sich mehr für die Umgebung interessieren als für sich. Das ist eine Komplexität, die jemand wie du nicht verstehen kann, will und darf.

Ich sags mal etwas trocken als Mathematiker: Eine Umgebung ist "ein topologisches Konzept von Nachbarschaft". Ohne etwas über sich selbst zu wissen, weiß man nicht nur nicht, worin eine "Umgebung" besteht ... der Begriff "Umgebung" ist ohne den Punkt, auf den sich "Umgebung" bezieht, gar nicht definiert.

[schokoschendrezki]

(25 Apr 2019, 13:11)

Willst Du den "Gesinnungswandel" WIRKLICH auf ">>offenkundig wirkt die Hetze der AfD <<" reduzieren ?

Bestimmt tritt der Mann von der Afd jeden Tag in der Tagesschau UND in den Werbepausen des TV auf allen Kanälen auf ....und hetzt...

Hier im Osten bei mir - da hängen noch nicht mal die AfD Plakate zur Wahl.....da haben Grüne SPD und CDU schon 14 Tage Vorlauf.
Den letzten AfD Politiker haben die Leute hier vor 2 Jahren gesehen....noch nicht mal gehört.

AfD scheint also auf SICHT eine LANGZEITWIRKUNG zu haben.

Also in meiner Umgebung (Brandenburg, Randberlin) waren die AfD-Plakate die ersten ...

Vorläufige Analysen zu den drei Landtagswahlen in den Ostländern sagen einerseits, dass die AfD tatsächlich so präsent sein wird, wie befürchtet. Andererseits allerdings, und das ist für diese Diskussion wahrscheinlich von einigem Belang: Das Potenzial an AfD-Wählern und Sympathisanten ist bereits jetzt ausgeschöpft. Es liegt bei ungefähr 20 Prozent. Schlimm genug. Aber die Aussage ist ja nicht ganz untrivial, dass da keine oder kaum Luft nach oben ist. Weil die wenigen Reiz-Themen bereits verbrannt sind und für langfristige Konzepte eine ganz andere Art von politischer Aufstellung nötig wäre. Damit wäre einfach nur der Nachvollzug Deutschlands in die europäischen Gesellschaften mit jeweils etwa einem Fünftel bis Sechstel Rechtspopulismus sichtbar. Ein großer Teil zumindest der städtisch geprägten "bürgerlichen Mitte" rudert bereits in die andere Richtung. Siehe Grünen-Aufstieg. Siehe aber auch zum Beispiel die aktuellen EU-Wahlspots der CSU von Manfred Weber. Er rudert auch von der Orbán-Sympathie weg.

Eine Partei, die in den Strudel eines Provokationswettbewerbs gerät, ist letztendlich für die "bürgerliche Mitte" nicht akzeptabel. Direkt vor der (evangelischen) Dorfkirche meines Wohnorts hängt ein NPD-Plakat mit einem Lutherportrait und der Aufschrift "Ich würde NPD wählen". Spätestens an diesem Punkt verabschiedet sich die "Bürgerliche Mitte". Mindestens drei Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit diese "Bürgerliche Mitte" auch mehrheitlich sich gewissermaßen mit nach rechts aufmacht:

- wirtschaftlicher Erfolg
- politisch-handwerkliche Seriösität, fleißige, definierte Politikarbeiter
- eine gewisse Bereitschaft zu Pragmatismus

Genau das erfüllt eine Partei wie die ungarische Fidesz. Eine gutgehende gepflegte Apotheke ist für mich irgendwie der Inbegriff von bürgerlicher Mittigkeit. In dem Ort in Ungarn, aus dem ich gerade vor einer Woche zurückkam gibts eine solche Apotheke. Und drin hängt eines dieser Plakate, die zur Revanche für die "Schmach von Trianon" aufrufen.

[Selina]

(30 Apr 2019, 08:34)

Das ist erstens eine liberale Idee, die zweitens Menschen als Akteure auffasst und nicht als Empfänger von Wohltaten aus den Händen rechter oder linker Verteilungspolitiker.

Die Antworten hier klingen fast so wie das fälschlicherweise Marie Antoinette zugeschriebene, aber auf Rousseau zurückgehende Zitat (es geht dabei um extremste Armut der damaligen Zeit und den entsprechenden Zynismus der Reichen): "Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen".

Wer nie selbst Armut kennen gelernt bzw. sich nie ausgiebig mit ihr beschäftigt hat, der erzählt dann eben solches konservativ-kleinbürgerliches Zeuchs. Nein und nochmals nein, es gibt bestimmte Umstände (auf die hier Anwesenden treffen sie selbstverständlich nicht zu), die fesseln Menschen zeitweise oder sogar lebenslänglich an die Verhältnisse, in denen sie sich befinden. Das ist nun mal so. Alles andere ist purer Idealismus. Ich rede doch nicht von Leuten, die nur aus Faulheit und Passivität in ihrem Dorf bleiben und sich nicht selbst in die Spur begeben. Die Berliner "Trockenwohner" und die Kinder in den erbärmlichen engen Mietkasernen hatten zur Jahrhundertwende keine andere Wahl, sie waren quasi zu diesem Leben verdammt und nur die wenigsten schafften es raus aus diesen Verhältnissen. Nein, unter bestimmten Umständen ist der Mensch eben nicht seines Glückes Schmied. Schön wärs ja. Und solche Verhältnisse, die Menschen hemmen, einengen, blockieren, krank und verzweifelt machen, sollten verändert/verbessert werden. Wie das geschehen kann, dafür gibts verschiedene Möglichkeiten.

Zitat: "Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, daß der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist. Verhältnisse, die man nicht besser schildern kann als durch den Ausruf eines Franzosen bei einer projektierten Hundesteuer: Arme Hunde! Man will euch wie Menschen behandeln!" (Karl Marx, Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung, 1843/44)

[schokoschendrezki]

(30 Apr 2019, 09:09)

Die Antworten hier klingen fast so wie das fälschlicherweise Marie Antoinette zugeschriebene, aber auf Rousseau zurückgehende Zitat (es geht dabei um extremste Armut der damaligen Zeit und den entsprechenden Zynismus der Reichen): "Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen".

Wer nie selbst Armut kennen gelernt bzw. sich nie ausgiebig mit ihr beschäftigt hat, der erzählt dann eben solches konservativ-kleinbürgerliches Zeuchs. Nein und nochmals nein, es gibt bestimmte Umstände (auf die hier Anwesenden treffen sie selbstverständlich nicht zu), die fesseln Menschen zeitweise oder sogar lebenslänglich an die Verhältnisse, in denen sie sich befinden. Das ist nun mal so. Alles andere ist purer Idealismus. Ich rede doch nicht von Leuten, die nur aus Faulheit und Passivität in ihrem Dorf bleiben und sich nicht selbst in die Spur begeben. Die Berliner "Trockenwohner" und die Kinder in den erbärmlichen engen Mietkasernen hatten zur Jahrhundertwende keine andere Wahl, sie waren quasi zu diesem Leben verdammt und nur die wenigsten schafften es raus aus diesen Verhältnissen. Nein, unter bestimmten Umständen ist der Mensch eben nicht seines Glückes Schmied. Schön wärs ja. Und solche Verhältnisse, die Menschen hemmen, einengen, blockieren, krank und verzweifelt machen, sollten verändert/verbessert werden. Wie das geschehen kann, dafür gibts verschiedene Möglichkeiten.

Zitat: "Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, daß der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist. Verhältnisse, die man nicht besser schildern kann als durch den Ausruf eines Franzosen bei einer projektierten Hundesteuer: Arme Hunde! Man will euch wie Menschen behandeln!" (Karl Marx, Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung, 1843/44)

Nur, diese existenzielle äußere Armut existiert zwar in Deutschland aber nicht für Bürger mit deutscher Staatsbürgerschaft. Es gibt den rumänischen Arbeiter, der in einem niedersächsischen Schlachthof schuftet und seine Familie daheim versorgen muss. Und es gibt Drogenabhängige und sonstwie aus der Gesellschaft gefallene. Und es gibt deutsche Staatsbürger, die Sozialleistungen beziehen und auf Mallorca die entsprechenden Konteneingänge überprüfen.

Die Genialität und vor allem Aktulität der Marxschen Erkenntnisse liegt meiner Ansicht nach bei etwas ganz anderem: Dem Fetischcharakter der Waren und der entsprechenden Austauschprozesse (im Kapital). Ich habe diese Genialität eigentlich erst in jüngerer Zeit richtig begriffen: Das etwas eigentlich Menschengemachtes für die Menschen wie ein äußeres, scheinbar unbeeinflussbares Zwangssystem wirken kann. Stichwort soziale Netzwerke, IT-Giganten. Mit den Followerlisten und Like-Buttons wird letztendlich eine Währung, eine Ökonomisierung eingeführt. Niemand wird gezwungen, einem sozialen Netzwerk beizutreten und (im Prinzip) kann jedermann ein solches auch wieder freiwillig verlassen. Zurecht fragt man sich, wo da eigentlich irgendein "Zwang" sein soll. Es sind aber die Zwangssysteme der modernen Zeit. Einfach durch die Ökonomisierung und diesen objektiv bestehenden Fetischcharakter der kapitalistischen Produktionsweise. Aus einem System aus Freiwilligkeiten wird eine Art Naturgewalt.

[JJazzGold]

(30 Apr 2019, 09:09)

Die Antworten hier klingen fast so wie das fälschlicherweise Marie Antoinette zugeschriebene, aber auf Rousseau zurückgehende Zitat (es geht dabei um extremste Armut der damaligen Zeit und den entsprechenden Zynismus der Reichen): "Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen".

Wer nie selbst Armut kennen gelernt bzw. sich nie ausgiebig mit ihr beschäftigt hat, der erzählt dann eben solches konservativ-kleinbürgerliches Zeuchs. Nein und nochmals nein, es gibt bestimmte Umstände (auf die hier Anwesenden treffen sie selbstverständlich nicht zu), die fesseln Menschen zeitweise oder sogar lebenslänglich an die Verhältnisse, in denen sie sich befinden. Das ist nun mal so. Alles andere ist purer Idealismus. Ich rede doch nicht von Leuten, die nur aus Faulheit und Passivität in ihrem Dorf bleiben und sich nicht selbst in die Spur begeben. Die Berliner "Trockenwohner" und die Kinder in den erbärmlichen engen Mietkasernen hatten zur Jahrhundertwende keine andere Wahl, sie waren quasi zu diesem Leben verdammt und nur die wenigsten schafften es raus aus diesen Verhältnissen. Nein, unter bestimmten Umständen ist der Mensch eben nicht seines Glückes Schmied. Schön wärs ja. Und solche Verhältnisse, die Menschen hemmen, einengen, blockieren, krank und verzweifelt machen, sollten verändert/verbessert werden. Wie das geschehen kann, dafür gibts verschiedene Möglichkeiten.

Zitat: "Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, daß der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist. Verhältnisse, die man nicht besser schildern kann als durch den Ausruf eines Franzosen bei einer projektierten Hundesteuer: Arme Hunde! Man will euch wie Menschen behandeln!" (Karl Marx, Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie. Einleitung, 1843/44)

Das ist doch Quatsch.
Meine langjährige und schon auf der Schulbank beste Freundin, kam aus sehr schmalen Verhältnissen, die ihr den Besuch des Gymnasiums nicht ermöglicht hätten. Aber selbst damals schon konnte man beim Staat Schul-Bafög beantragen. Was sie, im übrigen gegen den Willen ihres Vaters, der sie als zukünftige führerscheinfreie und nicht beruflich tätige Hausfrau mit zwei bis drei Kindern sah, auch erfolgreich tat.
Danach studierte sie Pharmazie, weil ihre erarbeiteten Noten ihr das ermöglichten, ebenfalls staatlich unterstützt. Sie war bei Weitem nicht die Einzige, die dies nutzte.

Sie war ergo nicht durch ihr Umfeld sozial menschlich geprägt und sie wollte. Den Willen muss nicht Jede/r haben, aber er steht Jederfrau/-Mann zur freien Verfügung.

[Wolverine]

(30 Apr 2019, 09:38)

Das ist doch Quatsch.
Meine langjährige und schon auf der Schulbank beste Freundin, kam aus sehr schmalen Verhältnissen, die ihr den Besuch des Gymnasiums nicht ermöglicht hätten. Aber selbst damals schon konnte man beim Staat Schul-Bafög beantragen. Was sie, im übrigen gegen den Willen ihres Vaters, der sie als zukünftige führerscheinfreie und nicht beruflich tätige Hausfrau mit zwei bis drei Kindern sah, auch erfolgreich tat.
Danach studierte sie Pharmazie, weil ihre erarbeiteten Noten ihr das ermöglichten, ebenfalls staatlich unterstützt. Sie war bei Weitem nicht die Einzige, die dies nutzte.

Sie war ergo nicht durch ihr Umfeld sozial menschlich geprägt und sie wollte. Den Willen muss nicht Jede/r haben, aber er steht Jederfrau/-Mann zur freien Verfügung.

Abschließendes Fazit. Man kann nicht alles mit einem Rechtsruck erklären.

[schokoschendrezki]

(30 Apr 2019, 01:33)
Beispiele dafür, wie soziale Verhältnisse den Menschen beeinflussen können, findet man bei allen Gelegenheiten, wo Menschen miteinander umgehen, wo sie aufeinander angewiesen sind, in Schulklassen, Arbeitskollektiven oder Arbeitsteams, in Leitungsgremien, Vorständen von Betrieben und Vereinen. All das wirkt sich auf den Menschen aus, er erlebt entweder ideale/gute Bedingungen, wo er sich voll entfalten und vervollkommen kann und er erlebt weniger gute Bedingungen dafür, Bedingungen, die ihn eher hemmen, blockieren. Je nachdem, wie die Verhältnisse und Umstände sind, prägen sie den Menschen positiv oder negativ, man behält sie ein Leben lang in guter Erinnerung oder verdrängt und vergisst sie, so schnell es geht.

Ja. Aber jeder einzelne Mensch ist immer selbst auch Teil und prägender Akteur dieser Umgebungen. Die (Teil)Abschaffung von Obamacare ist für die davon negativ Betroffenen nicht einfach nur ein Gottesschicksal. Eine relative Mehrheit der Gesellschaft, in der der Einzelne lebt, hat es politisch genau so gewollt. Und man kann - wie schon einmal woanders erwähnt - den Angestellten einer Fabrik in Südwales direkt und unverschlüsselt sagen, dass mit einem harten Brexit das Unternehmen, das sie bezahlt, dicht machen wird. Ein großer Teil entscheidet sich dennoch für den Brexit. Zumindest in großen Teilen Europas haben die Menschen in der Rangliste ihrer Präferenzen ihre eigenen sozialen Belange nicht zwangsläufig immer ganz oben. Was im Umkehrschluss heißt, dass diese Belange nicht mit existenzieller Not verbunden sind. Die Menschen werden es linkssozialistischen Politikern ganz sicher nicht danken, wenn sie von denen Versprechungen für eine Verbesserung ihrer sozialen Lage erhalten. Rentenversprechungen, eine Anhebung des Renteneintrittsalters und dergleichen mehr ... Dass dergleichen einen weiteren Abstieg linkssozialistischer Parteien verhindert, ist doch eine Illusion. Letztendlich auch, weil es diese Elendsverhältnisse als unabänderliche Gegebenheiten in Europa gar nicht gibt.

[Teeernte]

(30 Apr 2019, 08:57)

Also in meiner Umgebung (Brandenburg, Randberlin) waren die AfD-Plakate die ersten ...

Vorläufige Analysen zu den drei Landtagswahlen in den Ostländern sagen einerseits, dass die AfD tatsächlich so präsent sein wird, wie befürchtet. Andererseits allerdings, und das ist für diese Diskussion wahrscheinlich von einigem Belang:.

Unzufriedenheit über Demokratie am stärksten in Deutschland gewachsen


43 Prozent der Menschen in Deutschland sind laut Pew-Umfrage von 2018 mit dem Funktionieren der Demokratie unzufrieden.
Das ist ein Anstieg um 17 Prozentpunkte, verglichen mit 2017. Nirgendwo anders nahm die Unzufriedenheit so stark zu.
In sechs europäischen Staaten ist sogar die Mehrheit unzufrieden darüber, wie die Demokratie in ihrem Land funktioniert.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... chsen.html

Es sind VORRANGIG unzufriedene PROTESTWÄHLER.

Das Potential gegen eine CDU/SPD Diktatur ist noch lang nicht ausgeschöpft.

Ein paar Jahre noch, und wir sind zurück in der DDR. Öffentlicher Rundfunk und seine doch sehr linke Berichterstattung, CO2 Abgabe, Dieselstreitthema, Abschaffung einer deutschen Kernindustrie, Soli-Abschaffung für Geringverdiener, Flüchtlingskrise, PKW Maut, Grundsteuerreform-Verschlimmbesserung, Fleischkonsumreduzierung, Umgang mit dem gewaltigen Steuerüberschuss (einfach alles sinnlos raushauen!!!), Berliner Flughafen....

Nur mal als Beispiel.

[Wolverine]

(30 Apr 2019, 10:14)

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... chsen.html

Es sind VORRANGIG unzufriedene PROTESTWÄHLER.

Das Potential gegen eine CDU/SPD Diktatur ist noch lang nicht ausgeschöpft.



Nur mal als Beispiel.

Kein Wunder bei der Politik seit 2015.

[Wolverine]

(30 Apr 2019, 07:51)

Ich hab es noch etwas anders gemacht. Ich hab denen (den bleibenmuessen-Sagern) nicht nur die beiden Mittelfinger gezeigt - ich hab dem "Paradies" gleich noch den Ruecken gezeigt!

Mir hat sich mehrmals eine neue Chance geboten und ich habe sie jedes Mal ergriffen. Ich lebte nie in der Illusion das es ein Land gibt, in dem mir die gebratenen Tauben gleich ins Maul fliegen. Und ich brauchte nie irgendeine staatliche oder ähnliche Hilfe. Eigeninitiative heißt das Zauberwort. Ist aber nicht jedem gegeben. Muss man dazu sagen.

[Dark Angel]

(30 Apr 2019, 01:33)

Ich verstehe unter sozialen Verhältnissen alle Verhältnisse, in denen Menschen miteinander umgehen, in denen sie arbeiten, leben, ihre Freizeit gestalten, politisch agieren, in denen sie als Individuen miteinander interagieren. Diese sozialen Verhältnisse können sich fördernd oder hemmend auf den jeweiligen Menschen auswirken. Da hat jeder für sich die verschiedensten Beispiele, mit denen man das veranschaulichen könnte. Sind auch alles Binsenweisheiten, aber gut, du willst es erklärt haben. Also bitte.

Ich weiß nicht, ob du Heinrich Zille (1858 bis 1929) kennst. Mal unabhängig davon, dass der Künstler und seine Zeichnungen in den verschiedenen Diktaturen für bestimmte ideologische Zwecke missbraucht worden sind, haben Zilles Bilder schon eine gewisse Tiefgründigkeit und Schärfe. In seinen sozialkritischen Karikaturen gewährte er einen Einblick in Berliner Arme-Leute-Verhältnisse. Die wunderbaren sarkastischen Zeichnungen sind voller schonungsloser Offenheit und einer besonderen Liebe zum Menschen. Von Zille stammt auch der Satz "Man kann mit einer Wohnung einen Menschen genau so töten wie mit einer Axt." Er beschrieb in seinen Zeichnungen die unmenschlichen Zustände in engen Berliner Mietskasernen, das Treiben auf Straßen und in Kneipen, das Leben - "sein Milljöh" - der proletarischen Unterschicht der Jahrhundertwende, in welchen ärmlichen, krankmachenden und engen Wohnverhältnissen tausende Menschen leben mussten und wie sich dieses "Wohnen" auf das Befinden dieser Menschen auswirkte. Alles immer mit einem Augenzwinkern. Trotzdem: Drastischere Beispiele, wie sich soziale Verhältnisse auf den Menschen auswirken können, lassen sich kaum finden. Auch heute findet man (noch oder wieder) Erscheinungen, wo zum Beispiel ständige Mieterhöhungen zu Armut führen, natürlich lange nicht mehr im Ausmaß der Zille-Umstände.

Anderes Beispiel: Die Arbeit. Sie alleine enthält so viele widersprüchliche Möglichkeiten, die alle auf den Menschen Einfluss nehmen. Es gibt befriedigende, glücklich machende und gut bezahlte Arbeitsverhältnisse, aber auch unbefriedigende, schlecht bezahlte, krank machende Arbeitsverhältnisse. Viele Menschen - vor allem im Osten, wo fast 30 Prozent aller Beschäftigten in Niedriglohnjobs arbeiten - haben sich diese Arbeitsverhältnisse nicht ausgesucht. Sie müssen mit ihnen klarkommen, weil nur diese vorhanden sind auf dem Arbeitsmarkt. Die konservative Legende, wonach jeder seines Glückes Schmied sei, stimmt da eben nicht. Es gibt Regionen, da bedeutet es schon alleine, "Glück" zu haben, überhaupt eine Arbeit zu finden. Wie diese Arbeit dann beschaffen ist, kann sich dort keiner leisten zu fragen. Das Glück, welches die Arbeit (der Arbeitsinhalt) selbst darstellen kann, erfahren diese Menschen nie bzw. kaum. Sie erleben die Arbeit lediglich als notwendiges Übel zur Existenzsicherung, aber nicht als beglückende Tätigkeit.

Beispiele dafür, wie soziale Verhältnisse den Menschen beeinflussen können, findet man bei allen Gelegenheiten, wo Menschen miteinander umgehen, wo sie aufeinander angewiesen sind, in Schulklassen, Arbeitskollektiven oder Arbeitsteams, in Leitungsgremien, Vorständen von Betrieben und Vereinen. All das wirkt sich auf den Menschen aus, er erlebt entweder ideale/gute Bedingungen, wo er sich voll entfalten und vervollkommen kann und er erlebt weniger gute Bedingungen dafür, Bedingungen, die ihn eher hemmen, blockieren. Je nachdem, wie die Verhältnisse und Umstände sind, prägen sie den Menschen positiv oder negativ, man behält sie ein Leben lang in guter Erinnerung oder verdrängt und vergisst sie, so schnell es geht.

Und was die von dir spöttisch wiedergegebene "Vervollkommnung des Menschen" anbelangt, die wird nun wirklich lang und breit in der Belletristik beschrieben, hoch und runter, wie diese angestrebte "Vervollkommnung" funktioniert und warum Menschen in sämtlichen Jahrhunderten immer schon danach strebten und wie schwer das für sie teilweise ist. Manchmal bedeutet Vervollkommnung auch einfach nur, der zu werden, der man ist. Nicht einmal das ist allen vergönnt.

Und was hat das ganze Geschwafel mit dieser Aussage von Dir:

"Indem du die äußeren Bedingungen für die Entwicklung des Menschen, sein Umfeld, den Einfluss seiner Mitmenschen auf ihn, kurz, die sozialen Verhältnisse mit all ihrem zwischenmenschlichen Interagieren negierst, negierst du einen wesentlichen Teil der Entwicklung und Vervollkommung des Menschen. Dahinter steckt natürlich eine Absicht."
zu tun und mit dieser:

"Das ist ein Wechselverhältnis: Ja, der Mensch verändert die sozialen Verhältnisse. Und die sozialen Verhältnisse verändern/beeinflussen selbstverständlich auch den Menschen. Beides."

Meine Frage lautete:
"Kannst du bitte mal erklären, auf welche Art und Weise soziale Verhältnisse, "den" Menschen beeinflussen?
Wie soll das funktionieren?"

Einmal redest du davon, dass sich "äußere Bedingungen, das Umfeld, soziale Verhältnisse etc" auf die Entwicklung Mensche auswirken - ja welche Entwicklung "des" Menschen von was zu was eigentlich, dann behauptest du sie seien "wesentlichen Teil der Entwicklung und Vervollkommung des Menschen" und wieder welcher Entwicklung.

Du hast zwar einen "endlosen" Sermon geschrieben, aber meine Frage(n) hast du nicht beantwortet.
Zudem verwechselst du offensichtlich "Vervollkommnung des Menschen" mit Selbstverwirklichung.
Wobei Selbstverwirklichung ganz individuell ist, der Mensch etwas anderes unter Selbstverwirklichung versteht.

Anderseits sagt das was du da zusammen schreibst auch etwas über Dein Menschenbild aus - nämlich dass du tatsächlich den Menschen als passiv und hilflos seiner "Umwelt" und seinen "Verhältnissen" ausgeliefert betrachtest, denen er nicht entrinnen kann. Ein ziemlich fatales und verqueres Menschenbild.
Und noch etwas sagt es, im Zusammenhang mit "Vervollkommnung des Menschen" aus, dass Du tatsächlich Menschen bewertest, sie in "vollkommen" und "unvollkommen" einordnest und damit (auch) abwertest.

[Europa2050]

(30 Apr 2019, 10:20)

Mir hat sich mehrmals eine neue Chance geboten und ich habe sie jedes Mal ergriffen. Ich lebte nie in der Illusion das es ein Land gibt, in dem mir die gebratenen Tauben gleich ins Maul fliegen. Und ich brauchte nie irgendeine staatliche oder ähnliche Hilfe. Eigeninitiative heißt das Zauberwort. Ist aber nicht jedem gegeben. Muss man dazu sagen.

Da muss ich dir ja zu 100% recht geben.

Da wundert mich dann aber, dass Du doch den Menschen in Afrika und Arabien, die genau dieses - unter nicht unerheblichen Hindernissen und Gefahren - tun, doch sehr negativ gegenüber stehst.

Dabei meine ich jetzt nicht die gesamtstaatlichen, organisatorischen Aspekte und auch nicht die Tatsache, dass ein erheblicher Teil bei uns anhand völliger Unterschätzung der Anforderungen der westlichen Wirtschaft scheitern, sondern prinzipiell die fehlende Akzeptanz der demonstrierten Eigeninitiative.

Das bringe ich irgendwie nicht zusammen.

[Selina]

(30 Apr 2019, 09:29)

Nur, diese existenzielle äußere Armut existiert zwar in Deutschland aber nicht für Bürger mit deutscher Staatsbürgerschaft. Es gibt den rumänischen Arbeiter, der in einem niedersächsischen Schlachthof schuftet und seine Familie daheim versorgen muss. Und es gibt Drogenabhängige und sonstwie aus der Gesellschaft gefallene. Und es gibt deutsche Staatsbürger, die Sozialleistungen beziehen und auf Mallorca die entsprechenden Konteneingänge überprüfen.

Die Genialität und vor allem Aktulität der Marxschen Erkenntnisse liegt meiner Ansicht nach bei etwas ganz anderem: Dem Fetischcharakter der Waren und der entsprechenden Austauschprozesse (im Kapital). Ich habe diese Genialität eigentlich erst in jüngerer Zeit richtig begriffen: Das etwas eigentlich Menschengemachtes für die Menschen wie ein äußeres, scheinbar unbeeinflussbares Zwangssystem wirken kann. Stichwort soziale Netzwerke, IT-Giganten. Mit den Followerlisten und Like-Buttons wird letztendlich eine Währung, eine Ökonomisierung eingeführt. Niemand wird gezwungen, einem sozialen Netzwerk beizutreten und (im Prinzip) kann jedermann ein solches auch wieder freiwillig verlassen. Zurecht fragt man sich, wo da eigentlich irgendein "Zwang" sein soll. Es sind aber die Zwangssysteme der modernen Zeit. Einfach durch die Ökonomisierung und diesen objektiv bestehenden Fetischcharakter der kapitalistischen Produktionsweise. Aus einem System aus Freiwilligkeiten wird eine Art Naturgewalt.

Genau. Wolfgang Fritz Haug zum Beispiel hat immer dazu geforscht. Und natürlich auch jüngere Wissenschaftler befassen sich heute wieder mit dem Fetischcharakter der Waren.

Ja, was ich aber mit meinen Beschreibungen meine, ist natürlich der globale Kapitalismus und nicht die kleine gemütliche Wohlstands-Enklave Deutschland. Wobei zwei Millionen arme Kinder auch für so ein reiches "gemütliches" Deutschland schon arg viel sind. Eine Schande. Ja, ich weiß, es geht in Deutschland "nur" um relative Armut. Trotzdem ist Chancengleichheit am Beginn des Lebens dieser Kinder schon mal nicht gegeben. Und schaut man sich generell auf der Welt um, da dürfte einen das gravierende millionenfache Elend eigentlich nicht mehr schlafen lassen. Das hat nichts mit Lieschen Müllers Geborgenheits-Aufstiegs-Geschichte zu tun, die es trotz ärmlicher Verhältnisse aus eigener Kraft geschafft hat. Courths-Mahler lässt grüßen. Einzelne Beispiele von der Tellerwäscher-zum-Millionär-Geschichte gibt es immer wieder, sie sind beliebte Geschichten aus der bürgerlichen Mitte. Sie haben aber nichts mit der Gesellschaft, mit typischen Prozessen zu tun und daher keine Allgemeingültigkeit. Und ja, es ist offen, ob bestimmte linkssozialistische und linksliberale Lösungsansätze - siehe Bernie Sanders - heute noch oder wieder greifen. Ich weiß es nicht. Nur in den USA scheint es schon recht viele Leute zu geben, die Sanders gerne folgen. Immerhin bringt er es mit seinen tausenden "freiwilligen Unterstützern" in den Umfragen zur Präsidentschaftswahl im November 2020 bereits heute auf 23 Prozent nach Joe Biden mit fast 30 Prozent. So siehts bei den Demokraten aus, während die Republikaner offenbar außer dem Rechtspopulisten Trump nix zu bieten haben. Das ist mit den linken Ideen schon regional und international sehr unterschiedlich. Und ich glaube, weltweit werden die Sympathien für linke sozialkritische Ideen (und Vorhaben zur Veränderung der Misere) wieder wachsen. Vom linken Christen Bodo Ramelow hätte früher auch keiner geglaubt, dass der so beliebt in der Bevölkerung - weit über die Linken-Anhänger hinaus - sein könnte.

[JJazzGold]

(30 Apr 2019, 09:54)

Abschließendes Fazit. Man kann nicht alles mit einem Rechtsruck erklären.

Selbstverständlich nicht, es ist meines Erachtens eine nachvollziehbare Entwicklung, wenn sich Menschen von fröhlicher, unbelasteter Jugend in dem Moment, wo sie sich mit Verantwortung, nicht nur partnerschaftlich, sondern explizit mit Kindern, konfrontiert sehen, Richtung dessen bewegen, was von links aus als gesellschaftlich konservativ betrachtet wird. Siehe auch die verlinkte Definition von bürgerlicher Mitte, in der Sicherheit der finanziellen Absicherung favorisiert wird. Für mich ist es selbstverständlich, dass man als verantwortungsbewusste Eltern seinen Kindern den Startschuss in ein gesichertes Leben ermöglichen will, dass man selbst im Alter abgesichert leben will und das man Verunsicherung empfindet, wenn eine Regierung gesteigerte Abgabemodelle öffentlich diskutiert.

Nur hat diese Besinnung auf konservative, besser vielleicht gesagt, konventionelle Absicherung, nichts mit Rechtsruck zu tun. Der ist eine bloße Vermutung, die bisher durch nichts belegbar ist, auch nicht durch ein paar % offensichtlich wenig langfristig denkfähiger rechtspopulistischer “Protestwähler“, die mit ihrer Wahl genau das Gegenteil von dem erreichen, was sie anstreben. Nämlich letztendlich eine durch erzwungene Kompromissfähigkeit Regierungsmelange, die im Zweifelsfall den gefürchteten Linksruck begünstigt.

Wenn Sie mich fragen, dann will die bürgerliche Mitte exakt das, was in der Definition beschrieben ist, ein gesichertes, in vorhersehbaren Bahnen langfristig planbares Leben und sich in großen Teilen durchaus bewusst, dass sie dieses nicht durch einen Rechtsruck oder Linksruck ermöglicht bekommt, weshalb sie beidem äusserst misstrauisch gegenüber steht.

[Wolverine]

(30 Apr 2019, 10:32)

Da muss ich dir ja zu 100% recht geben.

Da wundert mich dann aber, dass Du doch den Menschen in Afrika und Arabien, die genau dieses - unter nicht unerheblichen Hindernissen und Gefahren - tun, doch sehr negativ gegenüber stehst.



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Ich stehe keinem Menschen negativ gegenüber. Araber, die bereit sind mit Juden zusammen zu arbeiten genießen sogar meine volle Unterstützung. Araber, deren Ziel die Vernichtung Israels ist, verachte ich. Muslime, die in der Illusion eines weltweiten Kalifats leben, lehne ich strikt ab und wäre auch gegen eine Ansiedlung in Europa. Ich stehe Flüchtlingen grundsätzlich positiv gegenüber, obwohl ich selbst keiner bin, musste ich doch die deutsche Staatsbürgerschaft beantragen, da ich aus einem anderen Land stamme. Nicht alle Flüchtlinge sind gute Menschen und das sage ich auch ganz offen. Amri war ein Terrorist der 12 Menschen umgebracht hat. Solche Menschen haben kein Recht für irgend etwas. Solche Menschen verabscheue ich.
Ein bisschen Differenzierung wäre schon nett.