Verteidigungsministerin: Regierungsbildung mit Bundeswehr in Libyen?

[Audi]

(18 Apr 2019, 10:58)

Selbstverständlich ist Putin der Böse, weil er jetzt wieder zigtausende Todesopfer in Kauf nimmt.

Zu Macron: wer sind diese Experten? Gibt es Beweise, dass Frankreich mitgemischt hat? Wie viele Todesopfer gab es dabei?

Das wird es sein. Die Nato hat in Kauf genommen ein ganzes Land zu zerstören. Es ist wieder die westliche fehlgeleitete Politik. Irak, Libyen, Syrien. Man fängt an ein Land zu zerstören und heult Mimi Putin.

[Audi]

(18 Apr 2019, 11:00)

Hast du dafür Beweise oder ist das die übliche Propaganda des Putintrolls?

Ist zugänglich im Web. Dass haftar mit CIA gearbeitet hat und in den USA seinen Wohnsitz hat spricht doch Bände. Was ist daran eine Propaganda von Putin?

[Audi]

(18 Apr 2019, 11:05)

Die waren dort zufällig in Urlaub.

Aufeinmal sind russische Quellen glaubwürdig? Wie es einem passt, gell

[unity in diversity]

(21 Apr 2019, 12:14)

Ist zugänglich im Web. Dass haftar mit CIA gearbeitet hat und in den USA seinen Wohnsitz hat spricht doch Bände. Was ist daran eine Propaganda von Putin?

Haftar ist ein Chamäleon.
Aktuell ist er ein französisch/russischer Lakai, der gegen Deutschland und Italien arbeitet.
Fällt dir was auf?
Entente gegen Achse?
So spaltet man Europa.

[Audi]

Europa spaltet sich selbst ganz ordentlich.
Man sollte eben sich zig Mal überlegen bevor man ein Land destabilisiert und Islamisten als Turnschuhrebellen betitelt. Haftar hat eben die Macht und ist somit die Person mit der man verhandeln muss

[zollagent]

(21 Apr 2019, 13:16)

Europa spaltet sich selbst ganz ordentlich.
Man sollte eben sich zig Mal überlegen bevor man ein Land destabilisiert und Islamisten als Turnschuhrebellen betitelt. Haftar hat eben die Macht und ist somit die Person mit der man verhandeln muss

Ja, "die Macht" fasziniert. Man merkt es deutlich. Demokratie wird überbewertet.

[Audi]

(21 Apr 2019, 18:17)

Ja, "die Macht" fasziniert. Man merkt es deutlich. Demokratie wird überbewertet.

WELCHE DEMOKRATIE?

[imp]

Die sogenannte Einheitsregierung hat angekündigt, die Beziehungen zu Frankreich zu beenden. Ob sich das nicht für den Bürgermeister von Tripolis noch als Fehler erweisen wird?
Über Nacht, es gab Luftangriffe am Sonntag. Noch immer geht der Kampf um Tripolis kilometerweise vor und zurück ohne erkennbares Ergebnis in die eine oder andere Richtung. Auch US-Präsident Trump erkennt inzwischen, dass Haftar der Mann ist, mit dem man reden muss.

[Kohlhaas]

(19 Apr 2019, 15:18)

Aktuell gehen vor allem in Kleinstädten mehr Einwohner in Rente oder ganz weg als geboren werden.

Und warum ist das so? Wie viele „offene Stellen“ gibt es denn in den besagten Kleinstädten, die man mit Zuwanderern „auffüllen“ müsste oder auch nur auffüllen könnte? Die Menschen verlassen diese Städte und Regionen, weil sie dort keine Zukunft mehr für sich sehen!

Wir reden über „Städte“ und Dörfchen, in denen es kein Lebensmittelgeschäft, keinen Kindergarten, keine Schule, keinen Arzt, keine Apotheke und vor allem keine Arbeit mehr gibt. Über Orte, in denen ÖPNV sich nicht mehr „lohnt“ und in denen Infrastruktur nicht mehr erneuert oder gar neu geschaffen wird, weil es „unverhältnismäßig teuer“ wäre. Welche Gemeinde baut schon eine sechs Kilometer lange Abwasserleitung, wenn daran nur noch 80 Haushalte angeschlossen werden können??? Deutschland hat ein Strukturproblem. Das ist durch Zuwanderung nicht zu lösen. Vor allem nicht durch Zuwanderung von Menschen, die keine Ausbildung haben.

Das las sich jetzt wahrscheinlich so, als hätte hier jemand geschrieben, der vor „Überfremdung“ warnen will. So ist das aber nicht. Ich bin ein Verfechter des Asylrechts! Ich bin nur der Meinung, dass man nicht versuchen darf, das Asylrecht als mögliche Lösung für unsere demografischen und strukturellen Probleme zu missbrauchen. Sollen wir das Recht auf Asyl jetzt von der Frage abhängig machen, ob die Asylanten aus deutscher Sicht „produktiv“ genug sind? Ingenieure und Fachärzte nehmen wir, ungelernte Hilfsarbeiter und kleine Kinder schmeißen wir zurück ins Mittelmeer?

In diesem Diskussionsstrang geht es letztlich um die Frage, ob die Bundesrepublik Deutschland etwas tun kann, um die Verhältnisse in Libyen zu verbessern. Wir sollten diese Grundfrage nicht pervertieren, indem wir überlegen, wie die Not der Libyer für Deutschland nutzbar gemacht werden kann.

[Kohlhaas]

(19 Apr 2019, 16:47)
Ich wäre für ein aktives Engagement komplementär zivilmilitärischer Stabilisierung, an den Küsten beginnend, dann im Hinterland.

Was bedeutet „aktives Engagement komplementär zivilmilitärischer Stabilisierung“ konkret?

[imp]

(22 Apr 2019, 20:09)

Und warum ist das so? Wie viele „offene Stellen“ gibt es denn in den besagten Kleinstädten

Vor allem im Handwerk werden dringend Hilfsarbeiter, Azubis usw gesucht. Dass es keine Bäckereien gäbe, ist totaler Quatsch. Es fehlt aber teilweise an Verkaufspersonal.

[Kohlhaas]

(22 Apr 2019, 20:20)

Vor allem im Handwerk werden dringend Hilfsarbeiter, Azubis usw gesucht. Dass es keine Bäckereien gäbe, ist totaler Quatsch. Es fehlt aber teilweise an Verkaufspersonal.

Soso, Quatsch ist das.

https://www.deutschland.de/de/topic/leb ... landflucht

[DarkLightbringer]

(19 Apr 2019, 17:45)

Da wäre es doch besser, er legt die Hälfte hin und lernt richtiges deutsch, klickt in einem onlinebewerber-portal eine starter-stelle. wird dafür gratis abgeholt. mit auflagen. Mit Option, nach 2 Jahren bei Festübernahme und "guter Führung" die Kernfamilie nachzuholen.

Die Abholung aller Interessenten wäre mit einer Vielzahl von Problemen und neuen Fragestellungen verbunden, ohne die bisherigen Probleme und Fragestellungen - wie z. B. Terrorismus oder Dürre - auch nur zu berühren.

Momentan bezahlen wir die Küstenwache-Gauner, dass sie die Leute einfangen und die Leute zahlen ihnen Geld, dass sie wieder gehen dürfen. Klingt auch nicht gerade so schlau.

Es soll Fortschritte gegeben haben.

Ich bin für viele gute Werke, aber erstmal müsste man einen fähigen und nicht nur willigen Partner haben. Daran fehlt es derzeit.

Man muss erstmal selbst fähiger Partner sein und das beginnt nicht damit, auf fähige Partner zu warten.

[imp]

(23 Apr 2019, 15:38)

Soso, Quatsch ist das.

Na, wenn du meinst.

[imp]

(23 Apr 2019, 16:07)

Die Abholung aller Interessenten wäre mit einer Vielzahl von Problemen und neuen Fragestellungen verbunden.

Man macht entsprechende Reisepapiere klar und setzt sie in ein Flugzeug.

[DarkLightbringer]

(23 Apr 2019, 16:37)

Man macht entsprechende Reisepapiere klar und setzt sie in ein Flugzeug.

In einem Land wie Äthiopien läuft das nicht so wie in Teneriffa.
Bislang haben auch korrupte Beamte mitverdient und die Regierung wird sagen, ihr könnt die Armen und Oppositionelle haben, aber doch nicht unsere Lehrer und Soldaten.
Ein entsprechender Obulus wäre Verhandlungssache.

[imp]

(23 Apr 2019, 16:54)

In einem Land wie Äthiopien läuft das nicht so wie in Teneriffa.
Bislang haben auch korrupte Beamte mitverdient und die Regierung wird sagen, ihr könnt die Armen und Oppositionelle haben, aber doch nicht unsere Lehrer und Soldaten.
Ein entsprechender Obulus wäre Verhandlungssache.

Für sowas findet man doch Lösungen. Immer schon.

[DarkLightbringer]

(23 Apr 2019, 16:59)

Für sowas findet man doch Lösungen. Immer schon.

Ja, sicher. Schon möglich, dass man mit 4.000 Euro Kopfgeld hinkäme, alles inklusive.
Es ist ja auch nicht so, dass am früheren Sklavenhandel einheimische Häuptlinge gar nichts verdient hätten.

Trotzdem wäre eine größere Umsiedlungsaktion problematisch, in vielerlei Hinsicht.

[imp]

(23 Apr 2019, 17:07)

Ja, sicher. Schon möglich, dass man mit 4.000 Euro Kopfgeld hinkäme, alles inklusive.
Es ist ja auch nicht so, dass am früheren Sklavenhandel einheimische Häuptlinge gar nichts verdient hätten.

Trotzdem wäre eine größere Umsiedlungsaktion problematisch, in vielerlei Hinsicht.

Ein Gastarbeiterprogramm mit Bildungsvoraussetzungen wie es Japan ausprobiert, ist keine Umsiedlungsaktion.

[DarkLightbringer]

(23 Apr 2019, 17:10)

Ein Gastarbeiterprogramm mit Bildungsvoraussetzungen wie es Japan ausprobiert, ist keine Umsiedlungsaktion.

Wie man es nennen will, wäre dann sicherlich eine semantische Debatte, die ausführlich geführt werden würde.

Wir beide könnten uns vlt. auf den vorgeschlagenen Begriff einigen, aber es wären wohl kaum alle Parteien und Gruppen so geschmeidig.

[Kohlhaas]

Es beantwortet auch nicht die Grundfrage, nach welchen Kriterien die Leute ausgesucht werden, die hierherkommen dürfen. Ihr redet gerade über eine kontrollierte Zuwanderung. Die müsste in einem Zuwanderungsgesetz geregelt werden. Das kann nicht so ablaufen, dass wir uns die "passenden" Flüchtlinge "aussuchen". Das Asylrecht steht allen Menschen zu, nicht nur solchen, die unsere Strukturprobleme lösen könnten.

[imp]

(23 Apr 2019, 17:16)

Wie man es nennen will, wäre dann sicherlich eine semantische Debatte, die ausführlich geführt werden würde.

Wir beide könnten uns vlt. auf den vorgeschlagenen Begriff einigen, aber es wären wohl kaum alle Parteien und Gruppen so geschmeidig.

Man muss zum Glück nicht alle Parteien befragen. Etwa die AfD mag meinen, was sie will, das interessiert den Haftar wenig und das Kanzleramt ebenso.

[H2O]

(23 Apr 2019, 17:52)

Es beantwortet auch nicht die Grundfrage, nach welchen Kriterien die Leute ausgesucht werden, die hierherkommen dürfen. Ihr redet gerade über eine kontrollierte Zuwanderung. Die müsste in einem Zuwanderungsgesetz geregelt werden. Das kann nicht so ablaufen, dass wir uns die "passenden" Flüchtlinge "aussuchen". Das Asylrecht steht allen Menschen zu, nicht nur solchen, die unsere Strukturprobleme lösen könnten.

Zuwanderung und Flüchtlinge sollten wir jetzt aber im 4. Jahr nach 2015 trennen können.

Nothilfe bis Asyl, das ist die eine Sache, die natürlich mit Flüchtlingen verbunden ist. Eine Selbstverständlichkeit, wenn Menschen verfolgt und "zu Hause" mißhandelt werden. Wenn dann Menschen hier um Hilfe bitten, die wir gut in unsere Wirtschaft einbauen können, um so besser. Das ist derzeit doch auch die Politik der Bundesregierung, weil wir dauernde Nothilfe gar nicht wuppen könnten, ohne unser Land ganz zu vernachlässigen und unser Sozialsystem zu ruinieren.

Ein Einwanderungsgesetz geht aber von einem grundsätzlichen Interesse aus, daß die Bewerber gern in Deutschland ihre Fähigkeiten anbieten möchten und wir diese Fähigkeit auch benötigen. Das liegt also im beiderseitigen Interesse. Das sind Arbeitsmigranten, die sich ja auch als Deutsche von Deutschland aus in anderen Teilen der Welt umsehen möchten. Es hat doch aber gar keinen Sinn, Arbeitskräfte ein zu laden, die in Deutschland nicht gesucht werden. Dieses Verfahren wenden Kanada, Australien und andere Einwanderungsländer ziemlich erfolgreich an.

Ich habe den Eindruck, daß in Deutschland einige einflußreiche Kreise das Spiel mitspielen, nicht benötigte Arbeitskräfte dann eben über die Flüchtlingsschiene ins Land zu lassen, zu Lasten unseres Sozialstaats.

[DarkLightbringer]

(23 Apr 2019, 18:07)

Man muss zum Glück nicht alle Parteien befragen. Etwa die AfD mag meinen, was sie will, das interessiert den Haftar wenig und das Kanzleramt ebenso.

Nein, die AfD nicht. Gleichwohl würde ein Abholungsprogramm größeren Umfanges eine Debatte auslösen. Das ist in Demokratien nicht ganz untypisch.

Ganz generell halte ich davon nichts. Es wäre besser, die Partner bei der Schaffung sicherer Umfelder zu unterstützen als ein unsicheres Umfeld schurkengerechter zu gestalten.
Es gibt auch viele Menschen, die nicht ihre Heimat häßlich finden, sondern nur die Umstände.
Es ist daher buchstäblich nicht naheliegend, die Heimat anstatt der Umstände zu ändern.

[Kohlhaas]

(23 Apr 2019, 18:18)

Zuwanderung und Flüchtlinge sollten wir jetzt aber im 4. Jahr nach 2015 trennen können.

Nothilfe bis Asyl, das ist die eine Sache, die natürlich mit Flüchtlingen verbunden ist. Eine Selbstverständlichkeit, wenn Menschen verfolgt und "zu Hause" mißhandelt werden. Wenn dann Menschen hier um Hilfe bitten, die wir gut in unsere Wirtschaft einbauen können, um so besser. Das ist derzeit doch auch die Politik der Bundesregierung, weil wir dauernde Nothilfe gar nicht wuppen könnten, ohne unser Land ganz zu vernachlässigen und unser Sozialsystem zu ruinieren.

Ich habe bisher weder von der Bundesregierung noch von der Opposition irgendwelche Aussagen gehört, die man so interpretieren könnte, dass Asylbewerber oder Kriegsflüchtlinge irgendwie nach ihrer "Nutzbarkeit" für unser Sozialsystem "selektiert" werden sollten! Verzeih mir die durchaus nicht unbeabsichtigte Wortwahl! Die bezieht sich nicht auf Dich persönlich.

Eigentlich diskutieren wir doch hier gerade über die Frage, ob Deutschland dazu beitragen könnte, in Libyen wieder "lebenswerte" Verhältnisse zu schaffen. Es bereitet mir intensive Bauchschmerzen, wenn in so einer Diskussion plötzlich die Idee geäußert wird, dass Deutschland aus der Not der Menschen in Libyen ja sogar Profit ziehen könnte, wenn wir nur die "richtigen" Flüchtlinge nach Deutschland holen würden! Wenn das so beabsichtigt wäre, dann wäre Libyen nichts weiter als ein neuer Sklavenmarkt für Europa. Das kann doch wohl niemand wollen, oder??????

Ich habe den Eindruck, daß in Deutschland einige einflußreiche Kreise das Spiel mitspielen, nicht benötigte Arbeitskräfte dann eben über die Flüchtlingsschiene ins Land zu lassen, zu Lasten unseres Sozialstaats.

Nimm es nicht persönlich, aber wie kommst Du zu diesem Eindruck? Ich sehe bislang keinerlei Anzeichen dafür, dass da irgendwer ein dunkeles Spiel treibt. In unserer Verfassung steht, dass Deutschland Menschen in Not aufzunehmen hat. Wo siehst Du eine Rechtsgrundlage dafür, dass die Regierung entscheiden kann, welche Notliedenden aufgenommen werden und welche nicht? Wo in unserer Verfassung steht, dass die Aufnahme nicht "zu Lasten unseres Sozialstaats" gehen darf? Anders ist es doch überhaupt nicht denkbar! Wer soll die Flüchtlinge denn versorgen, wenn nicht der Staat?

An dieser Stelle "kippt" die Diskussion. Letztlich geht es hier gerade um die Frage, ob Deutschland überhaupt noch Asylrecht gewähren sollte oder nicht. Ich bin kein Freund von Angela Merkel. Aber in DIESER Frage hat sie sich eindeutig und eindeutig menschlich positioniert. Dafür verdient sie jeden Respekt.

[H2O]

@ Kohlhaas:

Meinen Verdacht auf ein gegen unsere deutschen Interessen gerichtetes Verhalten sehe ich dadurch bestätigt, daß von mehreren Hunderttausend ausreisepflichtigen Migranten gerade einmal 7000 die Heimreise auf Kosten der Bundesrepublik angetreten haben. Hilft nichts, ein Rechtsstaat muß sein Recht auch durchsetzen.

Das Chaos in Libyen hat doch nichts mit Flüchtlingen zu tun, sondern mit Menschen, die in ihrem Wanderzug nach Europa in Libyen in kriminelle Hände geraten sind. Ich gehe davon aus, daß das nach UNO-Maßstäben nicht durchweg Flüchtlinge sind, auch wenn sie jetzt unter schrecklichen Bedingungen leben müssen. Unsere deutsche Aufgabe kann es aber nicht sein, in Libyen geordnete Verhältnisse zu schaffen, weder durch Belohnung von Schleppern noch durch ein robustes Mandat für die Bundeswehr. Das sollen bitte jene Mächte bewerkstelligen, die das Chaos dort herbeigeführt haben. Oder die UNO mit der Afrikanischen Union. Unser Land muß nicht jede Verpflichtung übernehmen, die uns irgend jemand einreden möchte.

Von Libyern, die nach Deutschland zur Arbeitsaufnahme einreisen wollen, war noch nie die Rede. Da geht es doch wohl eher um dort gestrandete Afrikaner. Wenn sich deren Heimatstaaten nicht um ihre Landeskinder bemühen... warum soll Deutschland das jetzt tun? Hier steht die Welt so ziemlich auf dem Kopf!

Im übrigen: Ja, Sie haben Recht, wir können nicht Libyen als Sklavenmarkt für brauchbare Kräfte nutzen, ob nun Flüchtling oder Abenteuerer. Das halte ich auch für ungeheuerlich.

Und dann noch die Bundeswehr vor Ort als Garant für geordnete Geschäftsbedingungen...

[unity in diversity]

Theoretische Grundsatzdebatten bleiben meistens stecken, weil die Meinungen auseinander gehen, wie man es praktisch möglich macht.
Das Asylrecht stammt aus dem kalten Krieg, begünstigt waren Flüchtlinge aus der DDR und dem Ostblock. Der eiserne Vorhang war nahezu undurchlässig und Freikäufe kamen nur in homöopathischen Dosen in Frage. Das hält keinem aktuellen Vergleich stand, jedenfalls kann Europa nicht alle Beladenen dieser Welt aufnehmen, ohne seinen Zusammenbruch zu riskieren. Wer selber am Boden liegt, kann keinem mehr helfen.

Im Machtbereich der so genannten Einheitsregierung von Tripolis befinden sich die Internierungslager, in denen Flüchtlinge mißhandelt werden, um Geld von ihren Familien zu erpressen. Ein Konglomerat aus Kriminellen ist diese sogenannte Regierung, deren Geschäftsgrundlage die Flüchtlingsindustrie ist.

Aus Haftars Machtbereich werden Rückreiseaktivitäten in Richtung Tschad und Niger gemeldet.
Bestimmt nicht nur, um nachzusehen, wie es der Familie geht und ob man sich nochmal Geld für eine risikoreiche und teure Wanderung nach Europa leihen kann.
Wesentliche westliche Regierungen haben sich mit einem militärischen Sieg Haftars arrangiert, es könnten noch mehr werden, wenn Gaddafi der Zweite Libyen zusammenhält und geordnete Verhältnisse schafft.
Frage ist freilich, ob Haftar daran interessiert ist, oder ob er selber kriminellen Interessen nachgeht. Dann zerfällt sein militärisches Bündnis nach der Einnahme der Hauptstadt und die Suche nach einem verläßlichen, libyschen Satrapen geht weiter.

[DarkLightbringer]

(22 Apr 2019, 20:15)

Was bedeutet „aktives Engagement komplementär zivilmilitärischer Stabilisierung“ konkret?

So etwas in der Art: https://de.wikipedia.org/wiki/EUCAP_Sahel_Niger

[Kohlhaas]

(24 Apr 2019, 01:06)

So etwas in der Art: https://de.wikipedia.org/wiki/EUCAP_Sahel_Niger

Okay, ich denke, jetzt verstehe ich was Du meinst. Meiner Ansicht nach ist das auf Wiki geschilderte Konzept für Libyen (und wohl auch für Niger...) aber ungeeignet. Aufbaumissionen machen eigentlich erst Sinn, wenn in einem Land Ruhe herrscht. Solange es in dem Land bewaffnete Gruppen gibt, die um Ressourcen konkurrieren, wird jeder Versuch einer Aufbauhilfe in einem bestimmten Landesteil von den "Warlords" in anderen Landesteilen als Bedrohung aufgefasst. Zudem wird die Aufbauhilfe in einem bestimmten Landesteil auch noch abhängig sein von den Regeln, die der dort herrschende "Warlord" sich ausgedacht hat. An einen Wiederaufbau ist erst zu denken, wenn das Kämpfen aufgehört hat. Ehe man über einen Wiederaufbau Libyens nachdenken kann, muss man folglich erstmal die Kämpfe beenden. Auf welche Weise auch immer...

[DarkLightbringer]

(24 Apr 2019, 16:49)

Okay, ich denke, jetzt verstehe ich was Du meinst. Meiner Ansicht nach ist das auf Wiki geschilderte Konzept für Libyen (und wohl auch für Niger...) aber ungeeignet. Aufbaumissionen machen eigentlich erst Sinn, wenn in einem Land Ruhe herrscht. Solange es in dem Land bewaffnete Gruppen gibt, die um Ressourcen konkurrieren, wird jeder Versuch einer Aufbauhilfe in einem bestimmten Landesteil von den "Warlords" in anderen Landesteilen als Bedrohung aufgefasst. Zudem wird die Aufbauhilfe in einem bestimmten Landesteil auch noch abhängig sein von den Regeln, die der dort herrschende "Warlord" sich ausgedacht hat. An einen Wiederaufbau ist erst zu denken, wenn das Kämpfen aufgehört hat. Ehe man über einen Wiederaufbau Libyens nachdenken kann, muss man folglich erstmal die Kämpfe beenden. Auf welche Weise auch immer...

In dem einen Fall wird die Polizei unterstützt, gut, das ist dann noch zivil. Kommt Militär hinzu, ist es robuster. Und wenn man beides macht, ist es komplementär - zivil und militärisch gleichzeitig.
Es kommt halt auch darauf an, worum es geht. Wenn Dürre das Problem ist, wird Militär nichts nützen und wenn Terroristen das Problem sind, wird ein Saatgutberater nicht viel bringen.

[Kohlhaas]

(23 Apr 2019, 19:30)

@ Kohlhaas:

Meinen Verdacht auf ein gegen unsere deutschen Interessen gerichtetes Verhalten sehe ich dadurch bestätigt, daß von mehreren Hunderttausend ausreisepflichtigen Migranten gerade einmal 7000 die Heimreise auf Kosten der Bundesrepublik angetreten haben. Hilft nichts, ein Rechtsstaat muß sein Recht auch durchsetzen.

So ist es. Ein Rechtsstaat muss sein Recht auch durchsetzen. Mir fehlt bislang nur der Beleg dafür, dass dies in Deutschland nicht passiert oder gar "ungewollt" ist. Die von Dir genannten Zahlen sollte man übrigens mit Vorsicht genießen. Ganz nach dem Motto, dass man keiner Statistik trauen darf, die man nicht selbst gefälscht hat.

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... utzgesetze

Entscheidende Erkenntnis aus dem Link: 75 Prozent der "Ausreisepflichtigen" sind eben doch nicht "ausreisepflichtig", weil sie eine "Duldung" haben. Das relativiert die scheinbar so harten Zahlen ja wohl deutlichst. Daneben gibt es natürlich auch hausgemachte Probleme. Wie zum Beispiel die Tatsache, dass es in Deutschland gar nicht genug Plätze für Abschiebehäftlinge gibt. Brauchten wir bisher ja auch nicht. Deshalb ist das auch kein "Systemfehler". Bis der Bürgerkrieg in Syrien so richtig losging, waren die deutschen Asylgesetze völlig ausreichend. Außer ein paar ewiggestrigen Vertretern der Herrenmenschen-Theorie hat sich niemand darüber aufgeregt. Was ist nun plötzlich anders geworden? Und warum? Dazu gleich mehr....

Das Chaos in Libyen hat doch nichts mit Flüchtlingen zu tun, sondern mit Menschen, die in ihrem Wanderzug nach Europa in Libyen in kriminelle Hände geraten sind. Ich gehe davon aus, daß das nach UNO-Maßstäben nicht durchweg Flüchtlinge sind, auch wenn sie jetzt unter schrecklichen Bedingungen leben müssen.

Statistisch gesehen hast Du da vollkommen recht. Die Mehrzahl der Flüchtlinge, die über Libyen und das Mittelmeer zu uns kommen, sind gar nicht wirklich Flüchtlinge. Dumm nur, dass unser Rechtsstaat "statistisch begründete Grundsatzenscheidungen" nicht zulässt. Unser Rechtsstaat verlangt völlig zu recht EINZELFALLPRÜFUNGEN! Und auch da sind wir wieder an dem Punkt, dass der Rechtsstaat sein Recht auch durchsetzen muss. Erst wenn die Leute hier angekommen sind, können wir seriös prüfen, ob sie zu recht hier sind. Es ist keine Option, im Mittelmeer Flüchtlingsboote absaufen zu lassen, weil ja bekannt ist, dass 95 Prozent der Flüchtlinge gar keine Flüchtlinge sind.

Unsere deutsche Aufgabe kann es aber nicht sein, in Libyen geordnete Verhältnisse zu schaffen, weder durch Belohnung von Schleppern noch durch ein robustes Mandat für die Bundeswehr. Das sollen bitte jene Mächte bewerkstelligen, die das Chaos dort herbeigeführt haben. Oder die UNO mit der Afrikanischen Union. Unser Land muß nicht jede Verpflichtung übernehmen, die uns irgend jemand einreden möchte.

Auch in dieser Hinsicht hast Du - streng genommen! - vollkommen recht. Wir haben das Problem nicht verursacht. Warum sollten wir es also lösen müssen??? Allerdings: Wir hatten auch den Bürgerkrieg in Syrien nicht verursacht. Und trotzdem hat er uns rund drei Millionen Flüchtlinge beschert. Krieg und Flucht funktionieren nicht nach dem Verursacherprinzip!

Nochmal zum Syrienkonflikt: Ja, stimmt, wir konnten nichts dafür. Aber wir haben die Folgen abgekriegt. Mit voller Wucht. So massiv, dass inzwischen der Zusammenhalt der EU infrage gestellt ist. Hätte die EU damals die Fähigkeit und vor allem den Willen gehabt, das ganze im Vorfeld einzudämmen (Militäreinsatz und Bodenoperation im Kurdengebiet), wäre es dazu nicht gekommen. Die Strategie "Ich wasche meine Hände in Unschuld" hat schon bei Pilatus nicht funktioniert.

[Kohlhaas]

(24 Apr 2019, 17:02)

In dem einen Fall wird die Polizei unterstützt, gut, das ist dann noch zivil. Kommt Militär hinzu, ist es robuster. Und wenn man beides macht, ist es komplementär - zivil und militärisch gleichzeitig.
Es kommt halt auch darauf an, worum es geht. Wenn Dürre das Problem ist, wird Militär nichts nützen und wenn Terroristen das Problem sind, wird ein Saatgutberater nicht viel bringen.

So einfach ist es nicht. Es ist einfacher. Schicken wir Leute dahin, um Frieden zu erhalten? Oder schicken wir sie dahin, um Frieden zu erzwingen? Friedenserhaltung in einem Kriegsgebiet ist völlig sinnfrei. Geradezu sinnwidrig. Zurück zu Libyen: Dort müsste Friede erstmal erzwungen werden, ehe man über Maßnahmen zum Wiederaufbau nachdenken kann. Die (gelebte) Alternative sieht so aus, dass wir zusehen und Flüchtlinge auffischen, bis die kämpfenden Parteien in Libyen ermattet einschlafen. Wann wird das wohl passieren?

[H2O]

@Kohlhaas:

Statistisch gesehen hast Du da vollkommen recht. Die Mehrzahl der Flüchtlinge, die über Libyen und das Mittelmeer zu uns kommen, sind gar nicht wirklich Flüchtlinge. Dumm nur, dass unser Rechtsstaat "statistisch begründete Grundsatzenscheidungen" nicht zulässt. Unser Rechtsstaat verlangt völlig zu recht EINZELFALLPRÜFUNGEN! Und auch da sind wir wieder an dem Punkt, dass der Rechtsstaat sein Recht auch durchsetzen muss. Erst wenn die Leute hier angekommen sind, können wir seriös prüfen, ob sie zu recht hier sind. Es ist keine Option, im Mittelmeer Flüchtlingsboote absaufen zu lassen, weil ja bekannt ist, dass 95 Prozent der Flüchtlinge gar keine Flüchtlinge sind.

Diese Einlassung halte ich national gesehen für eine schlimme Fehlleistung. Warum muß Deutschland in Nordafrika (oder dann doch lieber gleich hier) Einzelfallprüfungen für möglicherweise asylberechtigte Menschen durchführen, die im chaotisch-kriminellen Libyen gestrandet sind, also keineswegs auf deutschem Staatsgebiet, und der Rest der Europäischen Gemeinschaft tut in der Sache nichts, außer daß sie Leute, denen dann die Landung auf europäischem Boden gelungen ist, mit Fahrkarte in Richtung Deutschland weiter reisen lassen?

Es ist doch kein Zufall, daß in Deutschland ein Stimmungswechsel großen Ausmaßes stattgefunden hat. Der Hintergrund für "Duldungen" wäre in dem Zusammenhang auch zu beleuchten. "Duldung" heißt ja wohl nicht "Asylberechtigung", sondern dem Fuchs hängen die Trauben zu hoch, bis wieder einmal politische Wahlen anstehen.

Ich begrüße ganz ausdrücklich die Hilfe zur Selbsthilfe in Form von Ausbildung und Bewaffnung durch die Bundeswehr, die letztlich in Irak den Yesiden und Kurden das Überleben gegen den Islamistischen Staat ermöglicht hat. Dabei mußte kein deutscher Soldat im Kampf sein leben opfern. Dafür gibt es jetzt vor Ort eine selbstbewußte und wehrhafte Bevölkerung, der so bald kein gewalttätiger Haufen mehr zusetzen kann.

Ein robustes Mandat der Bundeswehr in Libyen lehne ich völlig ab. Dort muß, wenn überhaupt, die UNO oder die Afrikanische Union für geordnete Verhältnisse sorgen. Wenn dabei zu 5% oder 10% auch die Bundeswehr mitwirkt... dann ist das sicher im Sinne von Weltgemeinschaft zu vertreten. Aber nix "Germans to the front!"

[Kohlhaas]

(24 Apr 2019, 19:06)

@Kohlhaas:



Diese Einlassung halte ich national gesehen für eine schlimme Fehlleistung. Warum muß Deutschland in Nordafrika (oder dann doch lieber gleich hier) Einzelfallprüfungen für möglicherweise asylberechtigte Menschen durchführen, die im chaotisch-kriminellen Libyen gestrandet sind, also keineswegs auf deutschem Staatsgebiet, und der Rest der Europäischen Gemeinschaft tut in der Sache nichts, außer daß sie Leute, denen dann die Landung auf europäischem Boden gelungen ist, mit Fahrkarte in Richtung Deutschland weiter reisen lassen?

Ich habe nicht behauptet, dass Deutschland in Nordafrika Einzelfallprüfungen vornehmen muss. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Menschen nicht in Libyen bleiben sondern auf wackelige Schlauchboote steigen und nach Europa schippern. Und wenn sie dann hier angekommen sind, DANN müssen Einzelfallprüfungen stattfinden. Ob Du das als "Fehlleistung" interpretierst, ist irrelevant. Relevant ist nur, dass unsere Gesetze das so vorschreiben. Was wäre die Alternative? Es gibt nur zwei Möglichkeiten:

Erstens: Wir lassen keine Flüchtlingsboote mehr in europäische Gewässer. Wenn dann deshalb ein paar hundert oder ein paar tausend Leute ersaufen, ist das ja nicht unser Problem, weil wir haben das ja nicht verursacht... So kann man das betrachten. Ist mit internationalem Seerecht aber schwer vereinbar.

Zweitens: Wir schaffen in Libyen Bedingungen, die dafür sorgen, dass verzweifelte Menschen nicht mehr in irgendwelche Schlauchboote steigen, um nach Europa zu schippern.

Es ist doch kein Zufall, daß in Deutschland ein Stimmungswechsel großen Ausmaßes stattgefunden hat. Der Hintergrund für "Duldungen" wäre in dem Zusammenhang auch zu beleuchten. "Duldung" heißt ja wohl nicht "Asylberechtigung", sondern dem Fuchs hängen die Trauben zu hoch, bis wieder einmal politische Wahlen anstehen.

Das Gleichnis mit dem Fuchs habe ich nicht verstanden. Muss aber auch nicht sein. Entscheidend ist, dass sowohl "Asylberechtigung" als auch "Duldung" auf deutschen Gesetzen beruht. Weder Asylrecht noch Duldung wird nach Gutsherrenart erteilt. Wenn Du die "Duldung" infrage stellst, dann stellst Du geltendes Recht infrage. Kann man ja machen, aber bitte auf demokratischem Weg. Wahl, Gesetzgebungsverfahren, keine rückwirkende Geltung...

[DarkLightbringer]

(24 Apr 2019, 17:26)

So einfach ist es nicht. Es ist einfacher. Schicken wir Leute dahin, um Frieden zu erhalten? Oder schicken wir sie dahin, um Frieden zu erzwingen? Friedenserhaltung in einem Kriegsgebiet ist völlig sinnfrei. Geradezu sinnwidrig. Zurück zu Libyen: Dort müsste Friede erstmal erzwungen werden, ehe man über Maßnahmen zum Wiederaufbau nachdenken kann. Die (gelebte) Alternative sieht so aus, dass wir zusehen und Flüchtlinge auffischen, bis die kämpfenden Parteien in Libyen ermattet einschlafen. Wann wird das wohl passieren?

Ja, über einen Beistand für die international anerkannte Einheitsregierung ließe sich reden.

Wie ein Bericht zeigt, gab es auch schon Demonstrationen gegen Generalissimo Haftar und gegen die Rückkehr der Diktatur.

Truppen der Einheitsregierung starten Offensive gegen General

https://www.rundschau-online.de/politik ... l-32406026

[unity in diversity]

(25 Apr 2019, 00:26)

Ja, über einen Beistand für die international anerkannte Einheitsregierung ließe sich reden.

Wie ein Bericht zeigt, gab es auch schon Demonstrationen gegen Generalissimo Haftar und gegen die Rückkehr der Diktatur.

https://www.rundschau-online.de/politik ... l-32406026

Warum so scheinheilig?
Die potenziellen Massenmörder in der Einheitsregierung haben solche Bilder zu verantworten:
https://m.bild.de/news/inland/qualityas ... obile.html
Wobei da ein Regiefehler drin ist, denn kein Schleuser begibt sich in direkte Lebensgefahr.
Dazu kommen die Internierungslager, in denen Frischfleisch für die Schleuser vorgehalten wird.
Diese Verbrecherbande ist genauso wenig eine Alternative für Libyen, wie Haftars Militärdiktatur!

[DarkLightbringer]

(25 Apr 2019, 02:08)

Warum so scheinheilig?
Die potenziellen Massenmörder in der Einheitsregierung haben solche Bilder zu verantworten:
https://m.bild.de/news/inland/qualityas ... obile.html
Wobei da ein Regiefehler drin ist, denn kein Schleuser begibt sich in direkte Lebensgefahr.
Dazu kommen die Internierungslager, in denen Frischfleisch für die Schleuser vorgehalten wird.
Diese Verbrecherbande ist genauso wenig eine Alternative für Libyen, wie Haftars Militärdiktatur!

Die libysche international anerkannte Einheitsregierung ist nicht verantwortlich für die Mittelmeer- und Afrika-Politik der EU.

Und die "Bild" ist eben keine Alternative zur Stabilität.

[unity in diversity]

Solange die EU-Politik sich nicht ändert, darf man keine Schlauchboote in das offene Meer schleppen. Es sei denn, man nimmt Todesopfer billigend in Kauf, um Schuldkomplexe zu schaffen und die EU zu erpressen.
Diese Politik wäre an Zynismus kaum zu toppen.

[DarkLightbringer]

Mit Kriegsflüchtlingen ist zu rechnen. Und wer den Weg in die Wüste oder in die Arme von Terroristen meiden kann, wird die Küste anstreben. Die Menschen wollen typischerweise aus einer unsicheren Lage in eine sichere Lage gelangen.

Der sogenannten "Libyschen Nationalen Armee" ist es unter Führung von Kommandant Khalifa Haftar bisher noch nicht gelungen, die südliche Verteidigungslinie der Regierungstruppen zu durchbrechen.

https://de.euronews.com/2019/04/24/ital ... aus-libyen

[H2O]

(25 Apr 2019, 00:13)

Ich habe nicht behauptet, dass Deutschland in Nordafrika Einzelfallprüfungen vornehmen muss. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Menschen nicht in Libyen bleiben sondern auf wackelige Schlauchboote steigen und nach Europa schippern. Und wenn sie dann hier angekommen sind, DANN müssen Einzelfallprüfungen stattfinden. Ob Du das als "Fehlleistung" interpretierst, ist irrelevant. Relevant ist nur, dass unsere Gesetze das so vorschreiben.

Dann sind wir uns ja schon in der Ausgangsbeurteilung einig. Nun müssen Sie mir nur noch erklären, warum Deutschland zu Einzelfallprüfungen durch deutsches Gesetz verpflichtet ist, wenn Flüchtlinge... mit welchem Hintergrund auch immer... über mindestens zwei Rechtsstaaten deutsches Staatsgebiet erreicht haben.

Was wäre die Alternative? Es gibt nur zwei Möglichkeiten:

Erstens: Wir lassen keine Flüchtlingsboote mehr in europäische Gewässer. Wenn dann deshalb ein paar hundert oder ein paar tausend Leute ersaufen, ist das ja nicht unser Problem, weil wir haben das ja nicht verursacht... So kann man das betrachten. Ist mit internationalem Seerecht aber schwer vereinbar.

Auch da reden Sie sich etwas ein, weil Ihnen das aus irgendeinem Grunde in den Kram paßt. Deutschland ist kein Mittelmeeranrainer. Der Versuch ist vor vielen Jahren gescheitert.

Zweitens: Wir schaffen in Libyen Bedingungen, die dafür sorgen, dass verzweifelte Menschen nicht mehr in irgendwelche Schlauchboote steigen, um nach Europa zu schippern.

Hier haben sie mutwillig manches nicht verstanden. Warum das so ist, steht weiter oben.

[H2O]

(25 Apr 2019, 00:13)

Ich habe nicht behauptet, dass Deutschland in Nordafrika Einzelfallprüfungen vornehmen muss. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Menschen nicht in Libyen bleiben sondern auf wackelige Schlauchboote steigen und nach Europa schippern. Und wenn sie dann hier angekommen sind, DANN müssen Einzelfallprüfungen stattfinden. Ob Du das als "Fehlleistung" interpretierst, ist irrelevant. Relevant ist nur, dass unsere Gesetze das so vorschreiben.

Dann sind wir uns ja schon in der Ausgangsbeurteilung einig. Nun müssen Sie mir nur noch erklären, warum Deutschland zu Einzelfallprüfungen durch deutsches Gesetz verpflichtet ist, wenn Flüchtlinge... mit welchem Hintergrund auch immer... über mindestens zwei Rechtsstaaten deutsches Staatsgebiet erreicht haben.

Was wäre die Alternative? Es gibt nur zwei Möglichkeiten:

Erstens: Wir lassen keine Flüchtlingsboote mehr in europäische Gewässer. Wenn dann deshalb ein paar hundert oder ein paar tausend Leute ersaufen, ist das ja nicht unser Problem, weil wir haben das ja nicht verursacht... So kann man das betrachten. Ist mit internationalem Seerecht aber schwer vereinbar.

Auch da reden Sie sich etwas ein, weil Ihnen das aus irgendeinem Grunde in den Kram paßt. Deutschland ist kein Mittelmeeranrainer. Der Versuch ist vor vielen Jahren gescheitert.

Zweitens: Wir schaffen in Libyen Bedingungen, die dafür sorgen, dass verzweifelte Menschen nicht mehr in irgendwelche Schlauchboote steigen, um nach Europa zu schippern.

Damit bin ich einverstanden; unter "wir" verstehe ich aber die UNO, die AU und, selbstverständlich, auch Deutschland in einer dienenden Rolle in der Größenordnung von 5% bis höchstens 10%. Frau von-der-Leyen sollte aber zuerst dafür sorgen, daß das Wehrmaterial unserer Soldaten uneingeschränkt funktionsfähig ist.

Das Gleichnis mit dem Fuchs habe ich nicht verstanden. Muss aber auch nicht sein. Entscheidend ist, dass sowohl "Asylberechtigung" als auch "Duldung" auf deutschen Gesetzen beruht. Weder Asylrecht noch Duldung wird nach Gutsherrenart erteilt. Wenn Du die "Duldung" infrage stellst, dann stellst Du geltendes Recht infrage. Kann man ja machen, aber bitte auf demokratischem Weg. Wahl, Gesetzgebungsverfahren, keine rückwirkende Geltung...

Hier haben sie mutwillig manches nicht verstanden. Warum das so ist, steht weiter oben.

[Kohlhaas]

(25 Apr 2019, 08:32)

Dann sind wir uns ja schon in der Ausgangsbeurteilung einig. Nun müssen Sie mir nur noch erklären, warum Deutschland zu Einzelfallprüfungen durch deutsches Gesetz verpflichtet ist, wenn Flüchtlinge... mit welchem Hintergrund auch immer... über mindestens zwei Rechtsstaaten deutsches Staatsgebiet erreicht haben.

Das Recht auf Asyl steht im Grundgesetz-Artikel 16a. In ausführenden Bundesgesetzen ist das näher geregelt. Demnach gilt, dass im Einzelfall geprüft werden muss, ob bei einem Asylsuchenden die Voraussetzung für die Gewährung von Asyl gegeben sind. Das kann nicht pauschal erfolgen. Nicht einmal im Falle von Flüchtlingen aus Drittländern, die vom Bundestag als "sicher" eingestuft wurden.

Dass Asylsuchende und Flüchtlinge nicht direkt vom Mittelmeer aus nach Deutschland einreisen können, versteht sich von selbst. Das ändert aber nichts daran, dass Flüchtlinge, die über die Mittelmeerroute nach Europa kommen, auch in Deutschland landen. Deutschland ist immerhin Mitglied der EU.

Damit bin ich einverstanden; unter "wir" verstehe ich aber die UNO, die AU und, selbstverständlich, auch Deutschland in einer dienenden Rolle in der Größenordnung von 5% bis höchstens 10%. Frau von-der-Leyen sollte aber zuerst dafür sorgen, daß das Wehrmaterial unserer Soldaten uneingeschränkt funktionsfähig ist.

Ich meinte mit "Wir" in erster Linie die EU. Die ist von den Flüchtlingsströmen direkt betroffen. Sicher müsste es ein irgendwie geartetes Mandat der UNO geben.

[H2O]

(25 Apr 2019, 15:59)

Das Recht auf Asyl steht im Grundgesetz-Artikel 16a. In ausführenden Bundesgesetzen ist das näher geregelt. Demnach gilt, dass im Einzelfall geprüft werden muss, ob bei einem Asylsuchenden die Voraussetzung für die Gewährung von Asyl gegeben sind. Das kann nicht pauschal erfolgen. Nicht einmal im Falle von Flüchtlingen aus Drittländern, die vom Bundestag als "sicher" eingestuft wurden.

Das lasse ich mir jedenfalls nicht einreden. Wenn Italien, Spanien, Österreich, Frankreich, Niederlande hierzulande als Rechtsstaaten nicht anerkannt werden, dann sollte Deutschland die EU und die NATO als Wertegemeinschaften verlassen.

Dass Asylsuchende und Flüchtlinge nicht direkt vom Mittelmeer aus nach Deutschland einreisen können, versteht sich von selbst. Das ändert aber nichts daran, dass Flüchtlinge, die über die Mittelmeerroute nach Europa kommen, auch in Deutschland landen. Deutschland ist immerhin Mitglied der EU.

Auch darin stimmen wir überein. Nur bin ich mit unserer Zuwanderungspolitik überhaupt nicht einverstanden, denn diese Menschen kommen zu uns, weil sie hier die besten Möglichkeiten haben werden. Im Grunde ein Anlaß, unser Land zu loben. Nur erkenne ich darin, daß unsere EU-Partner uns nach Strich und Faden veralbern. Die einen ungestraft ganz offiziell... "Machen wir nicht!", die anderen eben unter der Hand mit Reisepapieren und Fahrscheinen oder gleich busladungsweise. So nicht!

Ich meinte mit "Wir" in erster Linie die EU. Die ist von den Flüchtlingsströmen direkt betroffen. Sicher müsste es ein irgendwie geartetes Mandat der UNO geben.

Die EU insgesamt nimmt zu diesem Thema viele unterschiedliche Standpunkte ein und die Partner vertreten sie durchaus kämpferisch. Das muß auch unser Land nach 4 Jahren endlich zur Kenntnis nehmen und eine sachlich nicht anfechtbare Haltung dazu entwickeln. Ich nehme den Stimmungswechsel in der Zuwanderungspolitik mit Sorge zur Kenntnis. Ganz klar ist da der Bogen überspannt worden, vielleicht aber auch Leuten eine tolle Vorlage gegeben worden, die sie ungestraft laut werden läßt und ihnen Zustimmung verschafft.

Wir Europäer müssen unserer Wertegemeinschaft wieder Geltung verschaffen. Unser Land muß laut werden, wenn Rassismus in Reinform in der EU ausgelebt werden kann. Mit gutem Beispiel voran gehen... diese Haltung ist gescheitert. Allmählich wachsen uns zum Thema Zuwanderung hier Eselsohren!

[Kohlhaas]

(25 Apr 2019, 16:25)

Das lasse ich mir jedenfalls nicht einreden. Wenn Italien, Spanien, Österreich, Frankreich, Niederlande hierzulande als Rechtsstaaten nicht anerkannt werden, dann sollte Deutschland die EU und die NATO als Wertegemeinschaften verlassen.

Okay, mein Fehler! Ich muss wohl nochmal deutlich machen, wen ich meine, wenn ich von "Wir" spreche. Ich bin Europäer. Mit "Wir" meine ich die Europäische Union! Alle von Ihnen genannten Länder sind Mitglieder der EU. Alle haben dem Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten zugestimmt. Damit ist es völlig gleichgültig, ob ein Asylbewerber seinen Asylantrag in Deutschland oder in den Niederlanden oder in sonst einem EU-Land stellt. Er wird überall nach den gleichen Regeln behandelt. Darüber hinaus definiert das Asylgesetz nur noch Norwegen und die Schweiz als "sichere Drittländer" (die damit den EU-Mitgliedern gleichgestellt sind!), weil auch diese beiden dem erwähnten Abkommen und der erwähnten Konvention zugestimmt haben.

Und, ja, ich räume noch einen Fehler ein: Ich schrieb von "sicheren Drittstaaten". Dabei habe ich nicht berücksichtigt, dass das Asylgesetz zwischen "sicheren Drittstaaten" (EU-Mitglieder und Gleichgestellte) und "sicheren Herkunftsstaaten" differenziert. Deshalb nochmal zur Klarstellung: Ein Niederländer oder ein Franzose kann in Deutschland natürlich keinen Anspruch auf Asyl haben, weil in Deutschland, Frankreich und den Niederlanden die gleichen Rechtsnormen hinsichtlich Asyl gelten. Genauso wie ein Bayer kein Asyl in Nordrheinwestfalen beantragen kann - obwohl man darüber vielleicht sogar diskutieren könnte.... ;-)

So ist die Rechtslage bezüglich EU-Mitgliedsstaaten und den "Gleichgestellten" (Norwegen, Schweiz). Formal. Mich würde mal interessieren, was passiert, wenn Bürger gewisser östlicher Nachbarstaaten, deren Demokratieverständnis als zweifelhaft gelten kann, plötzlich Asyl in Deutschland beantragen würden. Das aber nur am Rande... Damit sind die "sicheren Drittstaaten" genau so "abgehandelt", wie es Ihrem Rechtsverständnis entsprach.

Daneben gibt es aber noch die "sicheren Herkunftsstaaten" laut Asylgesetz. Die hatte ich gemeint, hab sie nur falsch bezeichnet. Mea culpa. Ich bitte um Nachsicht dafür. Für Bürger aus diesen "sicheren Herkunftsstaaten" gilt laut § 29a Asylgesetz:

"(1) Der Asylantrag eines Ausländers aus einem Staat im Sinne des Artikels 16a Abs. 3 Satz 1 des Grundgesetzes (sicherer Herkunftsstaat) ist als offensichtlich unbegründet abzulehnen, es sei denn, die von dem Ausländer angegebenen Tatsachen oder Beweismittel begründen die Annahme, dass ihm abweichend von der allgemeinen Lage im Herkunftsstaat Verfolgung im Sinne des § 3 Absatz 1 oder ein ernsthafter Schaden im Sinne des § 4 Absatz 1 droht."

Genau da setzt dann die Einzelfallprüfung an. Ohne die geht es nicht. Welches sind die "sicheren Herkunftsstaaten"? Steht ebenfalls in § 29a Asylgesetz:
"(2) Sichere Herkunftsstaaten sind die Mitgliedstaaten der Europäischen Union und die in Anlage II bezeichneten Staaten."

In der erwähnten Anlage 2 sind derzeit folgende Staaten gelistet: Albanien, Bosnien und Herzegowina, Ghana, Kosovo, Mazedonien, ehemalige jugoslawische Republik Montenegro, Senegal, Serbien.

Ich denke, hier fällt auf, dass so unverdächtige Demokratien wie USA, Kanada, Australien, Neuseeland... (etc) nicht gelistet sind. Das heißt unter dem Strich: "Unser" europäisches Asylrecht gilt grundsätzlich für ALLE Menschen, die nicht aus der EU stammen. Natürlich wird hierzulande niemand annehmen, dass z.B. ein US-Bürger Anspruch auf Asyl in Deutschland, Frankreich... etc. haben könnte. Es ist aber nicht von vornherein selbstverständlich, dass es so ein Asylrecht nicht geben kann. Das muss ermittelt und rechtssicher festgestellt werden. Und das geht eben nur mit einer Einzelfallprüfung.

Nur bin ich mit unserer Zuwanderungspolitik überhaupt nicht einverstanden, denn diese Menschen kommen zu uns, weil sie hier die besten Möglichkeiten haben werden. Im Grunde ein Anlaß, unser Land zu loben. Nur erkenne ich darin, daß unsere EU-Partner uns nach Strich und Faden veralbern. Die einen ungestraft ganz offiziell... "Machen wir nicht!", die anderen eben unter der Hand mit Reisepapieren und Fahrscheinen oder gleich busladungsweise. So nicht!

Tja, so ist das halt in einer Gemeinschaft, in der man sich nicht nachhaltig über die Bedingungen des Zusammenlebens verständigt hat. Wie "fair" waren denn Ihrer Meinung nach die Dublin-Regeln? Wenn man die damals zugrunde gelegt hätte, dann hätte kein Flüchtling Griechenland oder Italien verlassen dürfen. Wäre es "fair" gewesen, die Griechen und die Italiener mit diesem Problem allein zu lassen? Die griechischen Inseln von Millionen Flüchtlingen überschwemmt? Und wir Deutsche sitzen hier und machen uns einen schlanken Fuß mit dem Hinweis, dass das ja nicht unser Problem ist? So kann eine Europäische Union nicht funktionieren. Das wichtigste Merkmal einer Union muss Solidarität sein. Dass Länder wie Ungarn und Polen diese Solidarität verweigern, ist auch kein hinreichender Grund dafür, dass Deutschland ähnlich handeln sollte.

EUROPA ALS EINHEIT muss mit dem Flüchtlingsproblem fertig werden. Und wenn das mit den gegebenen Mitteln nicht funktioniert, dann sollten "wir" nicht die Flüchtlinge rausschmeißen, sondern Ungarn und Polen. Ich habe nur eben den Verdacht, dass das Problem tiefer liegt: Die EU ringt mühsam um einen Weg, mit den Flüchtlingsströmen fertig zu werden. Wäre es nicht sinnvoller, nach Wegen zu suchen, wie man den Flüchtlingsstrom zum Versiegen bringen kann? "Wir" doktorn gerade an den Symptomen herum, greifen aber nicht die Ursachen des Problems an. Ich wäre für einen Militäreinsatz in Libyen. Nur so lässt sich das Problem an der Wurzel lösen.

[H2O]

@Kohlhaas:

In diesen Sichtweisen sind wir uns einig. Dennoch ist es formal ein Unding, daß uns in Deutschland am Ende der Geschichte 1,2 Mio Flüchtlinge zugeleitet wurden... von 1,5 Mio, wenn ich mich richtig entsinne. Das war und ist schäbig und zerstört jede Gemeinschaft.

Ich sagte ja schon: Einen robusten Einsatz, also im Notfall mit Waffeneinsatz in Libyen, unterstütze ich dann, und nur dann, wenn "wir", also wir Deutschen, höchstens 10% des Einsatzes tragen müssen. Ohne maßgebliche Beteiligung der UNO und AU darf so etwas nicht angefaßt werden. Maßgeblich heißt da schon 60% der Einsatzkräfte. Wenn das Verfahren aus Mangel an EU-Beteiligung ausscheidet, dann eben nicht.

[Kohlhaas]

(25 Apr 2019, 19:31)In diesen Sichtweisen sind wir uns einig. Dennoch ist es formal ein Unding, daß uns in Deutschland am Ende der Geschichte 1,2 Mio Flüchtlinge zugeleitet wurden... von 1,5 Mio, wenn ich mich richtig entsinne. Das war und ist schäbig und zerstört jede Gemeinschaft.

Sicher, das ist damals alles andere als gut gelaufen. Hing natürlich auch damit zusammen, dass niemand auf die Entwicklung vorbereitet war. Alle EU-Regeln zum Thema Asyl und Flüchtlingsaufnahme gingen von "normalen" Verhältnissen aus. Unter "normalen" Bedingungen hätte die EU den Grenzstaaten locker zumuten können, erstmal das Asylverfahren für alle Neuankömmlinge in die Wege zu leiten. Über eine spätere Verteilung hätte man ja dann immer noch reden können. Da hätte man sogar Freizügigkeit zulassen können, denn der Normalfall sah ja nicht so aus wie "Massenzuwanderung". Nachdem es in Syrien dann richtig zur Sache ging, kamen aber plötzlich Hunderttausende. Damit hatte niemand gerechnet. Darauf war niemand vorbereitet. Dafür gab es keine Regelungen. Darauf musste einfach spontan reagiert werden. Und so "unfair" es uns erscheinen mag, dass die Mehrzahl der Flüchtlinge in Deutschland landete: Es wäre einfach nicht fair gewesen, die Grenzen dichtzumachen und die Probleme allein den Griechen aufzuhalsen. Bei aller Kritik an unserer Bundesregierung bin ich der Meinung, dass man damals richtig gehandelt hat. Wir erinnern uns doch alle noch an die Bilder der Menschenkolonnen, die durch die Balkanländer zogen, die Bahnhöfe verstopften, auf Spenden von Privatleuten angewiesen waren um satt zu werden... Das war doch ein unmenschlicher Zustand.

Ich finde es übrigens bezeichnend, dass gerade in Deutschland, das den größten Anteil der Flüchtlinge aufgenommen hat, die Reaktionen der Bevölkerung noch eher moderat waren und sind. Populistische Strömungen schwappten eher in Ländern hoch, die bis dahin gar nicht betroffen waren.

Auch muss man berücksichtigen, dass die Wirtschaftskraft Deutschlands höher ist als die Wirtschaftskraft der 23 kleineren EU-Länder zusammengenommen. Es liegt in der Natur der Sache, dass Deutschland die größten Lasten tragen kann und muss. Sei es bei der Bewältigung der Folgen des Flüchtlingsdramas, aber auch bei möglichen Aktionen zur Verhinderung solcher Situationen!

Deshalb kann ich Ihren folgenden Aussagen nicht zustimmen:

Ich sagte ja schon: Einen robusten Einsatz, also im Notfall mit Waffeneinsatz in Libyen, unterstütze ich dann, und nur dann, wenn "wir", also wir Deutschen, höchstens 10% des Einsatzes tragen müssen. Ohne maßgebliche Beteiligung der UNO und AU darf so etwas nicht angefaßt werden. Maßgeblich heißt da schon 60% der Einsatzkräfte. Wenn das Verfahren aus Mangel an EU-Beteiligung ausscheidet, dann eben nicht.

Frage vorweg: Sie schreiben zum zweiten Male "UNO und AU". Was meinen Sie mit "AU"? Ist das ein Tippfehler? Bisher hatte ich angenommen, dass Sie "EU" meinen.

Aber das nur am Rande....

Ich bin der Meinung, dass die EU nicht erwarten kann, dass in der Flüchtlingskrise irgendeine andere Nation Europa zu Hilfe kommt. Das Problem betrifft allein Europa. Die Flüchtlinge kommen nur hier an, nirgendwo sonst. Also müssen "wir Europäer" auch allein mit dem Problem fertigwerden können. Wir können nicht erwarten, dass die USA Truppen schicken, um unsere europäischen Probleme zu lösen. Ganz besonders auch deshalb nicht, weil der amtierende US-Präsident über jedes europäische Problem hocherfreut zu sein scheint. Ich würde deshalb überhaupt keine Vorgaben machen, in welchem Umfang sich Europa, Deutschland oder die UNO an einem möglichen Militäreinsatz beteiligt. Europa muss das lösen. Und "dann eben nicht" ist keine Option. Dann haben wir Europäer nämlich weiterhin Flüchtlingsströme, mit denen wir fertig werden müssen. WIR müssen damit fertig werden, nicht die USA oder Kanada oder...

Ich bin weiter der Meinung, dass Deutschland, Frankreich, Italien und Spanien die Hauptlast so einer Intervention tragen müssten. Allen voran Deutschland, da - wie schonmal erwähnt - Deutschland wirtschaftsstärker ist als die 23 kleinsten EU-Nationen zusammen. Wir sind uns einig, dass Deutschland diese Rolle im Moment nicht spielen kann. So betrachtet, kann die gegenwärtige Lage aber auch ein Anstoß sein, in Deutschland endlich mal eingehender über die Pflichten nachzudenken, die sich aus der EU-Mitgliedschaft ergeben.

[DarkLightbringer]

Der Wunsch, dass zu 90 % andere die Probleme lösen sollen, ist schon nachvollziehbar.
Die Frage muss aber auch lauten, wieviel uns die eigene Sicherheit wert ist.

[H2O]

(26 Apr 2019, 17:32)

Sicher, das ist damals alles andere als gut gelaufen. Hing natürlich auch damit zusammen, dass niemand auf die Entwicklung vorbereitet war. Alle EU-Regeln zum Thema Asyl und Flüchtlingsaufnahme gingen von "normalen" Verhältnissen aus. Unter "normalen" Bedingungen hätte die EU den Grenzstaaten locker zumuten können, erstmal das Asylverfahren für alle Neuankömmlinge in die Wege zu leiten. Über eine spätere Verteilung hätte man ja dann immer noch reden können. Da hätte man sogar Freizügigkeit zulassen können, denn der Normalfall sah ja nicht so aus wie "Massenzuwanderung". Nachdem es in Syrien dann richtig zur Sache ging, kamen aber plötzlich Hunderttausende. Damit hatte niemand gerechnet. Darauf war niemand vorbereitet. Dafür gab es keine Regelungen. Darauf musste einfach spontan reagiert werden. Und so "unfair" es uns erscheinen mag, dass die Mehrzahl der Flüchtlinge in Deutschland landete: Es wäre einfach nicht fair gewesen, die Grenzen dichtzumachen und die Probleme allein den Griechen aufzuhalsen. Bei aller Kritik an unserer Bundesregierung bin ich der Meinung, dass man damals richtig gehandelt hat. Wir erinnern uns doch alle noch an die Bilder der Menschenkolonnen, die durch die Balkanländer zogen, die Bahnhöfe verstopften, auf Spenden von Privatleuten angewiesen waren um satt zu werden... Das war doch ein unmenschlicher Zustand.

Klare Zustimmung; Frau Merkel hatte das einzig Vernünftige entschieden: "Wir schaffen das!" Mich ergrimmt aber die erkennbare Grundhaltung vieler EU-Partner, uns die Verantwortung für Mitmenschlichkeit noch hämisch zu zu weisen, daß nämlich derjenige die Zeche zahlt, der die Runde bestellt hat. Also keine Mitwirkung an der Lösung einer schwierigen Lage, bei ungeschmälerten Bezügen aus der Gemeinschaftskasse. Als Bundesregierung wäre mir in dem Augenblick etwas dazu eingefallen.

Ich finde es übrigens bezeichnend, dass gerade in Deutschland, das den größten Anteil der Flüchtlinge aufgenommen hat, die Reaktionen der Bevölkerung noch eher moderat waren und sind. Populistische Strömungen schwappten eher in Ländern hoch, die bis dahin gar nicht betroffen waren.

Genau so ist das doch gewesen; auf zusätzliche hämische Anmerkungen habe ich hingewiesen. Da wäre meine Antwort sehr deutlich ausgefallen.

Auch muss man berücksichtigen, dass die Wirtschaftskraft Deutschlands höher ist als die Wirtschaftskraft der 23 kleineren EU-Länder zusammengenommen. Es liegt in der Natur der Sache, dass Deutschland die größten Lasten tragen kann und muss. Sei es bei der Bewältigung der Folgen des Flüchtlingsdramas, aber auch bei möglichen Aktionen zur Verhinderung solcher Situationen!

Darüber kann es doch gar keinen Streit geben! Natürlich muß unser Land die Hauptlast tragen, wenigstens von den aufgewandten Mitteln her. Mich ergrimmt aber die hartnäckige bis feindselige Ablehnung jeder Mitwirkung bei der Lösung eines unerwarteten Problems. "Selbst schuld!" ... mit breitem Grinsen.

Deshalb kann ich Ihren folgenden Aussagen nicht zustimmen:


Frage vorweg: Sie schreiben zum zweiten Male "UNO und AU". Was meinen Sie mit "AU"? Ist das ein Tippfehler? Bisher hatte ich angenommen, dass Sie "EU" meinen.

Aber das nur am Rande....

AU = Afrikanische Union . Ich meine, daß bei der Lösung von Problemen Afrikas diese politische Organisation mitwirken muß. (Was sie inzwischen auch oft genug tut!) Wenn Afrikas junge Leute voller Hoffnungen nach Europa aufbrechen, in Afrika in den Lagern von Verbrecherbanden gefangen gehalten, beraubt, gequält, erpreßt, ermordet werden, dann sollte die AU die UNO und die EU um Mithilfe bei der Beseitigung dieses Mißstands bitten, wenn sie selbst die politische Kraft und die Machtmittel nicht hat. Aber die EU sehe ich da niemals aus eigenem Antrieb ohne UNO und ohne AU.

Ich bin der Meinung, dass die EU nicht erwarten kann, dass in der Flüchtlingskrise irgendeine andere Nation Europa zu Hilfe kommt. Das Problem betrifft allein Europa. Die Flüchtlinge kommen nur hier an, nirgendwo sonst. Also müssen "wir Europäer" auch allein mit dem Problem fertigwerden können. Wir können nicht erwarten, dass die USA Truppen schicken, um unsere europäischen Probleme zu lösen. Ganz besonders auch deshalb nicht, weil der amtierende US-Präsident über jedes europäische Problem hocherfreut zu sein scheint. Ich würde deshalb überhaupt keine Vorgaben machen, in welchem Umfang sich Europa, Deutschland oder die UNO an einem möglichen Militäreinsatz beteiligt. Europa muss das lösen. Und "dann eben nicht" ist keine Option. Dann haben wir Europäer nämlich weiterhin Flüchtlingsströme, mit denen wir fertig werden müssen. WIR müssen damit fertig werden, nicht die USA oder Kanada oder...

Diese Schlußfolgerung teile ich so in keiner Weise! Nach gründlicher Vorankündigung würde ich europäische Gewässer engmaschig überwachen... nicht etwa die berüchtigte 3-Meilen-Zone, sondern bis zur 3-Meilen-Zone der Staaten, die diese Menschen mit Booten und Flößen ausstatten und sie damit über ein tückisches Meer schippern lassen. Entweder unterbleibt diese Form der illegalen Ausreise, oder die Menschen werden "gerettet" und sofort an den Ausgangspunkt ihrer Reise zurück gebracht. Die damit verbundenen Risiken kann die EU abfedern, diese Durchsetzungskraft hat sie mit Sicherheit. Natürlich sollte auch das nicht ohne Mitwirkung der UNO und der AU geschehen. Auch dort ist der Einfluß der EU groß genug, um auf Guten Willen zu stoßen.

Ich bin weiter der Meinung, dass Deutschland, Frankreich, Italien und Spanien die Hauptlast so einer Intervention tragen müssten. Allen voran Deutschland, da - wie schonmal erwähnt - Deutschland wirtschaftsstärker ist als die 23 kleinsten EU-Nationen zusammen. Wir sind uns einig, dass Deutschland diese Rolle im Moment nicht spielen kann. So betrachtet, kann die gegenwärtige Lage aber auch ein Anstoß sein, in Deutschland endlich mal eingehender über die Pflichten nachzudenken, die sich aus der EU-Mitgliedschaft ergeben.

Jetzt habe ich mit meiner Einlassung zur illegalen Ausreise aus Nordafrika Ihre Logik verwirrt! Aber auch so wird ein Schuh daraus. Ja, die EU ist zuständig für ihren gemeinsamen Grenzschutz. Und wieder ja, die EU-Mittelmeerstaaten sollte Deutschland dabei nicht sich selbst überlassen. Aber jetzt ordentlich Druck machen, daß endlich FRONTEX in Bewegung gerät. Dazu hat Kommissionspräsident Juncker schon angemerkt, daß in der EU ein äußerst scheinheiliges Spiel gespielt wird, in dem es mehr um abgreifbare Mittel für die nationalen Kräfte geht als um den wirksamen Schutz der EU Außengrenzen. Was also bis 2018 stehen sollte, das ist erst einmal auf 2027 verschoben worden. Auch in diesem Spiel sehe ich die Bundesregierung zaudernd und zögernd, obwohl sich das Problem verschärft. So geht das nicht weiter. Die Schengener Grenzen müssen neu gezogen werden und FRONTEX muß die dazugehörige Außengrenze ordnungsgemäß gegen illegal Einreisende schützen. Die Bundesregierung darf sich in diesem Spiel nicht einfach weg ducken!

[DarkLightbringer]

Nach gründlicher Vorankündigung würde ich europäische Gewässer engmaschig überwachen... nicht etwa die berüchtigte 3-Meilen-Zone, sondern bis zur 3-Meilen-Zone der Staaten, die diese Menschen mit Booten und Flößen ausstatten und sie damit über ein tückisches Meer schippern lassen. Entweder unterbleibt diese Form der illegalen Ausreise, oder die Menschen werden "gerettet" und sofort an den Ausgangspunkt ihrer Reise zurück gebracht. Die damit verbundenen Risiken kann die EU abfedern, diese Durchsetzungskraft hat sie mit Sicherheit. Natürlich sollte auch das nicht ohne Mitwirkung der UNO und der AU geschehen. Auch dort ist der Einfluß der EU groß genug, um auf Guten Willen zu stoßen.

Um auf fremdem Territorium anzulanden, braucht man entweder die Genehmigung oder man setzt es militärisch durch.

Auf dem Verhandlungswege ist anscheinend schon etwas erreicht worden, wenngleich die Ausschiffungsplattformen abgelehnt worden sind.
Vermutlich wird die libysche Regierung jetzt sehr genau registrieren, wie sich die Partner verhalten werden.

[unity in diversity]

Was zu erwarten war, ist eingetreten:
https://m.tagesspiegel.de/politik/migra ... gle.com%2F
Weder die "international anerkannte" Regierung, noch Haftars "Rebellen" haben noch ein Existenzrecht.
Zeit für eine Invasion von Streitkräften der EU+AU?
Gibt es einen fähigen General vom Schlage eines Rodolfo Graziani?
Oder muß Trump einwilligen, bevor die unhaltbaren Zustände aktiv verändert werden können?