Griechenland fordert Kriegsreparationen

[H2O]

(22 Apr 2019, 14:34)

Es kann Griechenland egal sein, ob Deutschland bei seinem gescheiterten Angriffskrieg Gebiete an Dritte verloren hat, wenn es um deutsche Kriegsentschädigung an Griechenland geht. Es hat niemand Deutschland gezwungen, Griechen, Polen oder Russen mit einem jahrelangen Vernichtungskrieg zu überziehen.

So sehr man heute nach vorn gucken möchte, so sehr muss man dafür auch etwas tun.

Grundsätzlich richtig; die Rüge trifft: Das Fehlen eines gemeinsamen Programms für die bessere Zukunft. Aber unsere Nachbarn müssen das auch annehmen; wer eine ausgestreckte Hand wegschlägt, der will keine gemeinsame Zukunft... der will nur Recht haben. Das hat Adenauer in einem seiner ersten Gespräche mit Ben Gurion sehr klar ausgedrückt. Man muß nach vorn sehen!

[imp]

(22 Apr 2019, 14:53)

Grundsätzlich richtig; die Rüge trifft: Das Fehlen eines gemeinsamen Programms für die bessere Zukunft. Aber unsere Nachbarn müssen das auch annehmen; wer eine ausgestreckte Hand wegschlägt, der will keine gemeinsame Zukunft... der will nur Recht haben. Das hat Adenauer in einem seiner ersten Gespräche mit Ben Gurion sehr klar ausgedrückt. Man muß nach vorn sehen!

Ich bin gar nicht dagegen, dass bei einer für alle vorteilhaften Lösung am Ende der Preis überschaubar bleibt und man dann gemeinsam sagt: Nun ist das abgegolten. Die derzeitige Debatte ist aber von deutscher Seite oft anderer Art, daher auch von griechischer Seite geprägt von. schrillen Tönen.

[H2O]

(22 Apr 2019, 14:58)

Ich bin gar nicht dagegen, dass bei einer für alle vorteilhaften Lösung am Ende der Preis überschaubar bleibt und man dann gemeinsam sagt: Nun ist das abgegolten. Die derzeitige Debatte ist aber von deutscher Seite oft anderer Art, daher auch von griechischer Seite geprägt von. schrillen Tönen.

Ich gehe da einen ganzen Schritt weiter: Ich befürworte eine Zusammenarbeit mit unseren ehemaligen Kriegsgegnern in der EU mit Blick auf unsere gemeinsame Zukunft in Europa. Also keine "Wiedergutmachung" mit klarem Ende "alles bezahlt", sondern ein offenes Ende, das wir gemeinsam anstreben, nämlich Europa in Frieden und Wohlstand und so innig vereint, daß es unter Nachbarn keinen Krieg mehr geben kann.

[imp]

(22 Apr 2019, 15:12)

Ich gehe da einen ganzen Schritt weiter: Ich befürworte eine Zusammenarbeit mit unseren ehemaligen Kriegsgegnern in der EU mit Blick auf unsere gemeinsame Zukunft in Europa. Also keine "Wiedergutmachung" mit klarem Ende "alles bezahlt", sondern ein offenes Ende, das wir gemeinsam anstreben, nämlich Europa in Frieden und Wohlstand und so innig vereint, daß es unter Nachbarn keinen Krieg mehr geben kann.

Das sind in meinen Augen zwei verschiedene, verwandte Themen. Bei den Kriegsfolgen und Entschädigen stehen Deutschland und die von ihm verwüsteten Länder vor der Frage einer sauberen Lösung, die in die Zeit passt und vom weiteren inspiriert ist. Die Fragen weiterer Zusammenarbeit sind teilweise Fragen der Gemeinschaft als ganzem, in der Deutschland durch Größe und Wohlstand einen ganz wichtigen Teil beitragen kann.

[space]

(22 Apr 2019, 14:19)

Den Vorhalt des Selbsthasses mögen Sie ja lustig finden; ich sehe das ganz anders... wird man in diesem Lande ja wohl noch einmal sagen dürfen! Nestbeschmutzung ist wieder etwas anderes. Die deutsche Sprache zeichnet sich meist durch Genauigkeit aus.



Ich habe ja gar nichts dagegen, wenn Sie in den kriegsgeschädigten Ländern als Privatperson Ihre ganz persönliche Buße tun. Seht her, ich bin der Gute! Was mich betrifft, so richte ich meinen Blick in die gemeinsame Zukunft mit unseren Nachbarn. Das hat auch praktische Gründe: Ich kann mir unsere Nachbarn nicht aussuchen, und die müssen sich mit uns Deutschen als Nachbarn auch abfinden. Dann mache ich aus der bestehenden Lage das Beste. Und so sehen das unsere Nachbarn meist auch.
Und einige darunter wühlen leider immer noch in den längst vergangenen Geschichten herum. Dann richtet sich meine Anstrengung dorthin, wo die Arbeit an einer gemeinsamen Zukunft den höheren Stellenwert hat.

Es sind noch nichtmal alle unter der Erde und schon sind es "längst vergangene Geschichten"? Der Frieden der Momentan in weiten Teilen Europas herrscht, besteht trotz und nicht wegen solchen Meinungen.
Und wo wir schon bei sprachlicher Genauigkeit sind, finde ich "Buße" ein passendes Wort, weil es offenlegt, wie das ganze für dich ein religiöses Verhältnis zu beschreiben scheint, über das man dann entsprechend abkanzeln kann. Dabei geht es in Wirklichkeit um nichts anderes als historische Verantwortung für ganz reale Geschehnisse - einen religiösen Überbau gibt es dort nicht. Und wer diese Verantwortung nicht anders bezeichnen kann als Selbsthass, sollte vielleicht eher seinen eigenen Bezug zur Nation überprüfen.

[Alter Stubentiger]

(22 Apr 2019, 15:25)

Das sind in meinen Augen zwei verschiedene, verwandte Themen. Bei den Kriegsfolgen und Entschädigen stehen Deutschland und die von ihm verwüsteten Länder vor der Frage einer sauberen Lösung, die in die Zeit passt und vom weiteren inspiriert ist. Die Fragen weiterer Zusammenarbeit sind teilweise Fragen der Gemeinschaft als ganzem, in der Deutschland durch Größe und Wohlstand einen ganz wichtigen Teil beitragen kann.

Keiner der den Krieg zu verantworten hat lebt heute noch. Es gibt also keine Verantwortlichen mehr die man haftbar machen könnte. Die von Griechenland angestrebte Sippenhaft "Deutschlands" ist ungesetzlich und nicht zu rechtfertigen. Ich bin zufällig 1963 auf die Welt gekommen. An einem Ort und in einer Familie und in einem Land dass ich mir nicht ausgesucht habe. Wie soll ich für Taten aus der Zeit vor mir verantwortlich sein? Das ist absurd.

[imp]

(22 Apr 2019, 15:35)

Es sind noch nichtmal alle unter der Erde und schon sind es "längst vergangene Geschichten"? Der Frieden der Momentan in weiten Teilen Europas herrscht, besteht trotz und nicht wegen solchen Meinungen.

Der Frieden in weiten Teilen Europas ist ein hohes Gut. Er beruhte immer auch darauf, dass Deutschland und Italien sich so verhielten, dass man von ihnen eine Wiederholung nicht befürchten musste. Im vergangenen Jahrzehnt sind viele Gewissheiten der Generation nach dem Krieg abgeschmolzen. Ein Zeichen, dass die Bemühungen um ein friedliches Miteinander den sicher geglaubten Stand eben doch nicht erreicht haben. Einer der Gründe könnte die sehr schäbige Haltung in Fragen der Entschädigung von Individuen, Gruppen und Staaten sein.

Das Wort Selbsthass finde ich deplaziert. Die Frage von materiellen Entschädigungen sollte auch nicht mit der Frage der Verantwortung für die deutsche Vergangenheit verwechselt werden. Diese Verantwortung endet nicht mit einer Jahreszahl oder einer Zahlung.

[zollagent]

Ich denke, hier wird eine Debatte geführt, die sich um die falsche Motivation dreht. Griechenland versucht hier, seine Schuldenlast, die es ohne Not aufgehäuft hat, auf andere, hier halt Deutschland abzuwälzen. Das gilt es, abzuweisen. Griechenland hat eine sehr große Solidarität, gerade auch von Deutschland erhalten. Dem immer mehr aufzusatteln würde weder Frieden noch Zusammenarbeit stärken, die ja ohnehin durch die EU garantiert sind, es würde nichts weiter als unsolidarisches Verhalten einiger EU-Mitglieder belohnen. Die Bundesregierung tut Recht daran, solche Forderungen strikt abzuweisen.

[Julian]

(22 Apr 2019, 14:34)

Es kann Griechenland egal sein, ob Deutschland bei seinem gescheiterten Angriffskrieg Gebiete an Dritte verloren hat, wenn es um deutsche Kriegsentschädigung an Griechenland geht. Es hat niemand Deutschland gezwungen, Griechen, Polen oder Russen mit einem jahrelangen Vernichtungskrieg zu überziehen.

So sehr man heute nach vorn gucken möchte, so sehr muss man dafür auch etwas tun.

Es gab nicht umsonst den Begriff der Siegermächte. Es oblag den Siegermächten, die Kriegsbeute angemessen zu verteilen. Auch Griechenland hat Reparationen aus Deutschland zugesprochen bekommen und erhalten.

Ich glaube gerne, dass dies im Falle Griechenlands zu wenig war, aber letztlich sind dafür die Siegermächte verantwortlich. Jetzt über sieben Jahrzehnte nach Kriegsende zu kommen und Leute zu belasten, die zu 99% zu der fraglichen Zeit entweder noch gar nicht geboren oder nicht volljährig waren, finde ich nicht angemessen.

Deutschland hat Griechenland über Jahrzehnte auf andere Art und Weise geholfen, etwa über Gastarbeiterprogramme und die Umverteilung innerhalb der EU.

[space]

(22 Apr 2019, 15:36)

Keiner der den Krieg zu verantworten hat lebt heute noch. Es gibt also keine Verantwortlichen mehr die man haftbar machen könnte. Die von Griechenland angestrebte Sippenhaft "Deutschlands" ist ungesetzlich und nicht zu rechtfertigen. Ich bin zufällig 1963 auf die Welt gekommen. An einem Ort und in einer Familie und in einem Land dass ich mir nicht ausgesucht habe. Wie soll ich für Taten aus der Zeit vor mir verantwortlich sein? Das ist absurd.

So funktioniert das Konstrukt Nation aber nicht. Im Gegenteil, erst die historische Kontinuität macht es zur solchen. Und deswegen geht es auch leider in dieser Sache gar nicht um dich.

[imp]

(22 Apr 2019, 16:03)
Deutschland hat Griechenland über Jahrzehnte auf andere Art und Weise geholfen, etwa über Gastarbeiterprogramme und die Umverteilung innerhalb der EU.

Die Gastarbeiter kamen in erster Linie auf Wunsch und zugunsten der deutschen Wirtschaftspolitik. Die verschiedenen EG-Programme etwa im wichtigen Agrarbereich sind älter als die griechische EU-Mitgliedschaft und haben mit einer Wiedergutmachung oder Hilfe nichts zu tun.

[imp]

(22 Apr 2019, 16:03)

So funktioniert das Konstrukt Nation aber nicht. Im Gegenteil, erst die historische Kontinuität macht es zur solchen. Und deswegen geht es auch leider in dieser Sache gar nicht um dich.

Die meisten heute lebenden Menschen haben irgendwelchen historischen Ereignissen nicht zugestimmt, die ihr Leben heute prägen. Der Verkehr zwischen den Nationen macht sich von solchen Fragen nicht abhängig.

[Julian]

(22 Apr 2019, 16:03)

So funktioniert das Konstrukt Nation aber nicht. Im Gegenteil, erst die historische Kontinuität macht es zur solchen. Und deswegen geht es auch leider in dieser Sache gar nicht um dich.

Interessant, dass das Konstrukt der deutschen Nation immer geleugnet wird, wenn es um die kulturelle Identität Deutschlands geht, es aber allseits anerkannt zu sein scheint, wenn es um die "Verantwortung für die Vergangenheit" und ganz konkret um Geld geht.

Ich finde schon, dass es von Interesse ist, wie weit in der Vergangenheit ein Vorgang zu verorten ist. Der Zweite Weltkrieg ging vor 74 Jahren zu Ende; 99% der heutigen deutschen Bevölkerung waren daran gar nicht beteiligt oder haben ihn nur als Kinder oder Jugendliche erlebt.

[zollagent]

(22 Apr 2019, 16:07)

Die Gastarbeiter kamen in erster Linie auf Wunsch und zugunsten der deutschen Wirtschaftspolitik. Die verschiedenen EG-Programme etwa im wichtigen Agrarbereich sind älter als die griechische EU-Mitgliedschaft und haben mit einer Wiedergutmachung oder Hilfe nichts zu tun.

Die Gastarbeiter kamen aber auch, weil sie hier bei uns einen Verdienst realisieren konnten, den sie zu Hause nie erzielt hätten und haben mit jahrzehntelangen Überweisungen in die Herkunftsländer auch zu deren Wohlfahrt beigetragen.

[Julian]

(22 Apr 2019, 16:07)

Die Gastarbeiter kamen in erster Linie auf Wunsch und zugunsten der deutschen Wirtschaftspolitik. Die verschiedenen EG-Programme etwa im wichtigen Agrarbereich sind älter als die griechische EU-Mitgliedschaft und haben mit einer Wiedergutmachung oder Hilfe nichts zu tun.

Nein, das ist nicht korrekt, sondern eine Legende. Die Gastarbeiter kamen primär auf Wunsch der Entsendeländer, die sich davon Devisen und Entlastung auf dem Arbeitsmarkt versprachen, und nicht zuletzt auch auf Druck der Vereinigten Staaten, die sich damit eine Stabilisierung bestimmter NATO-Staaten, z.B. der Türkei, erwarteten.

[imp]

(22 Apr 2019, 16:13)

Die Gastarbeiter kamen aber auch, weil sie hier bei uns einen Verdienst realisieren konnten, den sie zu Hause nie erzielt hätten und haben mit jahrzehntelangen Überweisungen in die Herkunftsländer auch zu deren Wohlfahrt beigetragen.

Das ist richtig. Sie haben in Deutschland Geld verdient und mit ihrem Privatvermögen gemacht, was sie für richtig hielten. Das ist ihr gutes Recht. In der Frage von Kriegsschäden und Zahlungen Deutschlands kann das jedoch keine Rolle spielen. Ich hoffe, man wird sich in einer anderen Form einigen, das Thema zu einem endgültigen Ende zu bringen. Eine reine Geldzahlung in angemessener Höhe ist sehr unwahrscheinlich, wäre für Deutschland sehr teuer und würde Griechenland nicht so viel nützen, wie manche denken.

[Vongole]

(22 Apr 2019, 16:12)

Interessant, dass das Konstrukt der deutschen Nation immer geleugnet wird, wenn es um die kulturelle Identität Deutschlands geht, es aber allseits anerkannt zu sein scheint, wenn es um die "Verantwortung für die Vergangenheit" und ganz konkret um Geld geht.
Ich finde schon, dass es von Interesse ist, wie weit in der Vergangenheit ein Vorgang zu verorten ist. Der Zweite Weltkrieg ging vor 74 Jahren zu Ende; 99% der heutigen deutschen Bevölkerung waren daran gar nicht beteiligt oder haben ihn nur als Kinder oder Jugendliche erlebt.

Es geht nicht darum, wie weit ein Vorgang in der Vergangenheit zu verorten ist, sondern darum, ob Griechenland der Paris-Charta zugestimmt oder sie nur zur Kenntnis genommen, und damit einem
Verzicht auf Reparationen zugestimmt hat.

[McKnee]

Man muss nicht nur Griechenland mal den populistischen Zahn ziehen. Sie leben gerade in der Welt, die ihnen genehm ist. Wer 74 Jahre nach dem 2. Weltkrieg Reparationen einfordert und dabei offensichtlich 74 Jahre europäische Politik und Wirtschaft ignoriert, dem ist in der Zukunft kaum zu helfen.

Ich traue weder den Griechen, noch z.B. den Polen zu, dass sie in den nächsten Jahrzehnten ihre Wirtschaft konsolidieren. Dabei muss man nicht nur die Bürgschaften ansprechen, ohne die Griechenland wirtschaftlich gar nicht mehr exitent wäre. Vergessen wir nicht, dass die Griechen während der Krise ihr eigenes Kapital ins Ausland geschaftt haben, um es der eigenen Wirtschaft zu entziehen und im Ausland zu sichern.

Da zeigt sich die EU solidarischer. Auffallend ist, dass die größen und vehementesten Forderer von Reparationen, auch die größten Nettoempfänger der EU sind, bei deren Haushalt mit 10 Mrd. Euro als Nettozahler ganz gut aufgestellt ist.

Nettoempfänger 2017
Griechenland: 3,7 Mrd Euro
Polen: 8,5 Mrd Euro

Glauben die beiden Nehmer, dass der Topf bei ihren Forderungen noch lange so voll ist? Sie allein scheinen allerdings kaum in der Lage zu sein, das Geld, was sie heute fordern, so zu investieren, dass es in Jahren oder Jahrzehnten noch positiv nachwirkt. Nur wäre der Topf wohl nicht mehr so voll, wenn die eigene Mißwirtschaft neue Hilfen notwendig machen würde.

Deutschland wäre nicht in der Lage den Topf so fleißig zu füllen, aus dem sich diese Länder so selbstverständlich bedienen.

Soweit allein der wirtschaftliche Aspekt. Die politischen, diplomatischen und gesellschaftlichen Effekte für die Länder und die EU sind unüberschaubar, aber sich nicht positiv.

Ich denke, dass Deutschland sich seiner Nachkriegsverantwortung bewußt ist und sich dieser stellt. Wovon auch Griechenland nicht unerheblich profitiert hat.

[space]

(22 Apr 2019, 16:12)

Interessant, dass das Konstrukt der deutschen Nation immer geleugnet wird, wenn es um die kulturelle Identität Deutschlands geht, es aber allseits anerkannt zu sein scheint, wenn es um die "Verantwortung für die Vergangenheit" und ganz konkret um Geld geht.

Ich finde schon, dass es von Interesse ist, wie weit in der Vergangenheit ein Vorgang zu verorten ist. Der Zweite Weltkrieg ging vor 74 Jahren zu Ende; 99% der heutigen deutschen Bevölkerung waren daran gar nicht beteiligt oder haben ihn nur als Kinder oder Jugendliche erlebt.

Netter Versuch, aber es geht doch eben darum, dass es ein Konstrukt ist. Dieses Konstrukt zu leugenen ist Unsinn, denn ist existiert ja offensichtlich und hat den Holocaust verbrochen. Es ist aber eben nichts Naturwüchsiges, Mystisches oder Schickalsgemeinschaft. Nationalismus führt zur Nation und nicht umgekehrt. Aber sogar ganz unabhänngig davon, ist die historische Kontinuität auch für die nationalistische Ideologie von absolut zentraler Bedeutung. Eigentliche müssten diejenigen, denen die Nation so wichtig ist, die ersten sein, die sich gegen eine Schlussstrich positionieren.

[zollagent]

(22 Apr 2019, 16:22)

Das ist richtig. Sie haben in Deutschland Geld verdient und mit ihrem Privatvermögen gemacht, was sie für richtig hielten. Das ist ihr gutes Recht. In der Frage von Kriegsschäden und Zahlungen Deutschlands kann das jedoch keine Rolle spielen. Ich hoffe, man wird sich in einer anderen Form einigen, das Thema zu einem endgültigen Ende zu bringen. Eine reine Geldzahlung in angemessener Höhe ist sehr unwahrscheinlich, wäre für Deutschland sehr teuer und würde Griechenland nicht so viel nützen, wie manche denken.

Ich gehe davon aus, daß sie nicht nur unwahrscheinlich ist, sondern bei einem Nachgeben weitere Begehrlichkeiten wecken würde. Sie wird nicht stattfinden.

[imp]

(22 Apr 2019, 18:01)

Ich gehe davon aus, daß sie nicht nur unwahrscheinlich ist, sondern bei einem Nachgeben weitere Begehrlichkeiten wecken würde. Sie wird nicht stattfinden.

Deutschland hat aus eigenem Entschluss die halbe damalige Staatenwelt überfallen. Entsprechend hat es die Konsequenzen zu tragen, wenn es sich nicht gütlich einigt.

[zollagent]

(22 Apr 2019, 18:13)

Deutschland hat aus eigenem Entschluss die halbe damalige Staatenwelt überfallen. Entsprechend hat es die Konsequenzen zu tragen, wenn es sich nicht gütlich einigt.

Diese Einigung liegt längst hinter uns.

[Alter Stubentiger]

(22 Apr 2019, 16:03)

So funktioniert das Konstrukt Nation aber nicht. Im Gegenteil, erst die historische Kontinuität macht es zur solchen. Und deswegen geht es auch leider in dieser Sache gar nicht um dich.

Doch so funktioniert dies. Man kann nicht bis in alle Ewigkeit alles gegeneinander aufrechnen und die Rechnung dann Leuten präsentieren die da nichts mit zu tun haben.
Und der 2.te Weltkrieg ist rechtlic hsowieso abgeschlossen. Was die Griechen da machen ist einfach nur illegal. Könnte auch zum Boomerang werden. Demnächst kommen dann die Türken und wollen Reparationen für den Krieg der Griechen gegen die Türken nach dem ersten Weltkrieg. Man kann da Hunderte von Konflikte ausgraben und alle fordern und fordern. Es gibt schon gute Gründe dafür dass dies völkerrechtlich nicht möglich ist.

[Alter Stubentiger]

(22 Apr 2019, 18:13)

Deutschland hat aus eigenem Entschluss die halbe damalige Staatenwelt überfallen. Entsprechend hat es die Konsequenzen zu tragen, wenn es sich nicht gütlich einigt.

Diese Einigung gab es. Jetzt stellen einige sie wieder in Frage. So geht es nicht.

[Alter Stubentiger]

(22 Apr 2019, 16:55)

Netter Versuch, aber es geht doch eben darum, dass es ein Konstrukt ist. Dieses Konstrukt zu leugenen ist Unsinn, denn ist existiert ja offensichtlich und hat den Holocaust verbrochen. Es ist aber eben nichts Naturwüchsiges, Mystisches oder Schickalsgemeinschaft. Nationalismus führt zur Nation und nicht umgekehrt. Aber sogar ganz unabhänngig davon, ist die historische Kontinuität auch für die nationalistische Ideologie von absolut zentraler Bedeutung. Eigentliche müssten diejenigen, denen die Nation so wichtig ist, die ersten sein, die sich gegen eine Schlussstrich positionieren.

1950 hätte ich dies unterschrieben. Aber die Welt hat sich weitergedreht. Der 2.te Weltkrieg ist in jeder Hinsicht abgeschlossen. Heute stärkt deine Haltung den Nationalismus. So wie die Reparationen nach dem ersten Weltkrieg ebenfalls den Nationalismus förderten. Mit Versailles wurde der Grundstein für den nächsten Krieg gelegt. Man sollte daraus lernen.

[imp]

(22 Apr 2019, 16:55)

Netter Versuch, aber es geht doch eben darum, dass es ein Konstrukt ist. Dieses Konstrukt zu leugenen ist Unsinn, denn ist existiert ja offensichtlich und hat den Holocaust verbrochen. Es ist aber eben nichts Naturwüchsiges, Mystisches oder Schickalsgemeinschaft. Nationalismus führt zur Nation und nicht umgekehrt. Aber sogar ganz unabhänngig davon, ist die historische Kontinuität auch für die nationalistische Ideologie von absolut zentraler Bedeutung. Eigentliche müssten diejenigen, denen die Nation so wichtig ist, die ersten sein, die sich gegen eine Schlussstrich positionieren.

Nationalismus führt bei Erfolg zur Nation, aber dass es umgekehrt nicht gehe, ist eher gewagt. Die Werdung der meisten modernen Nationen ist eher nicht so systematisch. Nationalismus machte das Königreich Italien. Machte der Nationalismus das kleindeutsche Preußen-Deutschland? Schwierig. In Afrika konkurriert in gemachten Staaten oft der offizielle Nationalismus mit überkommenen Clan- und Kulturidentitäten um die Wirkung.

Taiwanischer Nationalismus als solcher (ohne Bezug zum Festland) entstand wann?

[Nomen Nescio]

(22 Apr 2019, 09:24)

Unabhängig von der moralischen Bewertung finde ich es unangemessen, den massiven Verlust an Territorium mit allen darin befindlichen Dingen von Wert bei den heutzutage in Polen und Griechenland so beliebten Reparationsrechnungen nicht zu berücksichtigen.

ich würde das nicht tun. denn die nazis haben ja über ostpolen verfügt und es die SU »gegeben«. das gebiet war größer als was polen nachher von D bekam.

[Nomen Nescio]

(22 Apr 2019, 14:34)

Es kann Griechenland egal sein, ob Deutschland bei seinem gescheiterten Angriffskrieg Gebiete an Dritte verloren hat, wenn es um deutsche Kriegsentschädigung an Griechenland geht. Es hat niemand Deutschland gezwungen, Griechen, Polen oder Russen mit einem jahrelangen Vernichtungskrieg zu überziehen.

eine antwort auf beide bemerkungen: die nazis taten es. mit zwang und terror.

an sich hast du recht. das verhältnis G-D und das verhältnis D-G sind verschiedene verhältnisse.
D-G: griechenland litt unter ein bestialisches naziregime und ausplünderung.
G-D: D hat sich sehr verschuldet um griechenland mit anleihen zu helfen. wieviel davon je zurück kommt ???

[Nomen Nescio]

(22 Apr 2019, 15:36)

An einem Ort und in einer Familie und in einem Land dass ich mir nicht ausgesucht habe. Wie soll ich für Taten aus der Zeit vor mir verantwortlich sein? Das ist absurd.

nein, das ist es nicht. das ist die folge davon daß du in D bliebst.

[Nomen Nescio]

(22 Apr 2019, 16:14)

Nein, das ist nicht korrekt, sondern eine Legende. Die Gastarbeiter kamen primär auf Wunsch der Entsendeländer, die sich davon Devisen und Entlastung auf dem Arbeitsmarkt versprachen, und nicht zuletzt auch auf Druck der Vereinigten Staaten, die sich damit eine Stabilisierung bestimmter NATO-Staaten, z.B. der Türkei, erwarteten.

hast du dafür belege??

[Quatschki]

(22 Apr 2019, 18:54)

ich würde das nicht tun. denn die nazis haben ja über ostpolen verfügt und es die SU »gegeben«. das gebiet war größer als was polen nachher von D bekam.

Stimmt doch garnicht, was du schreibt!
Die Sowjetarmee hat "Ostpolen" 1939 militärisch eingenommen.
Nur ein kleiner Teil, insbesondere die Stadt Brest, war zuvor schon von deutschen Truppen besetzt und dann an die Sowjets übergeben worden.
Entscheidend für die völkerrechtliche Bewertung ist aber, dass die Sowjetunion die Annexion dieser Gebiete nicht als Eroberung polnischen Territoriums betrachtete, sondern als Befreiung der 1920 von Polen annektierten weißrussischen und ukrainischen Gebiete.
Da es sich um ethnisch durchmischte Gebiete handelt, ist diese Betrachtungsweise genauso legitim, wie die polnische, die sich auf ein einst bis weit noch Osten und Norden reichendes historisches polnisch-litauisches Reich beruft.

[Julian]

(22 Apr 2019, 19:09)

hast du dafür belege??

Damit hat sich beispielsweise die Wirtschaftshistorikerin Heike Knortz in folgendem Buch auseinandergesetzt:

Entgegen der Annahme, die westdeutsche Anwerbepolitik sei ausschließlich den Bedürfnissen der Industrie gefolgt, zeigt dieses Buch, dass sämtliche Initiativen zur Anwerbung ausländischer Arbeitskräfte von den Herkunftsländern Italien, Griechenland, Spanien, Portugal, Türkei, Jugoslawien, Marokko und Tunesien ausgingen. Eine verbesserte Quellenlage sowie die systematische Sichtung regierungsamtlicher, zum Teil unverzeichneter Akten erzwingen eine Neubewertung der bundesdeutschen Ausländerpolitik der Jahre 1953 bis 1973. Die Anwerbevereinbarungen folgten weniger arbeitsmarkt- und wirtschaftspolitischen Erwägungen, sondern den Prinzipien klassischer Außenpolitik: Die Bemühungen um einen potenziellen NATO-Partner oder um Entspannung im Ost-West-Verhältnis spielten die entscheidende Rolle. Die solchermaßen definierte Ausländerpolitik, die ein stärker technikinduziertes Wachstum in der Bundesrepublik Deutschland bis 1973 verhindert hat, lässt erstmals auch eine fundierte Neubewertung des Anwerbestopps ab diesem Zeitpunkt zu.

https://www.amazon.de/gp/product/341220 ... 3412200743

Das Thema ist aber in Deutschland weitgehend tabuisiert. Es gilt das Dogma, dass die deutsche Wirtschaft verzweifelt nach Arbeitskräften gerufen habe und dass die Gastarbeiter Deutschland quasi wieder aufgebaut hätten. Gerade Letzteres ist natürlich eine vollkommen absurde Behauptung, kamen die Gastarbeiter - insbesondere die türkischen - als der Wiederaufbau bereits abgeschlossen war.

[Orbiter1]

(22 Apr 2019, 19:09)

hast du dafür belege??

Das kann man sogar auf Wikipedia nachlesen. https://de.wikipedia.org/wiki/Anwerbeab ... prov=sfla1

[imp]

(22 Apr 2019, 19:09)

hast du dafür belege??

Na klar. Das Natoland Jugoslawien und das Natoland Tunesien haben der Bundesrepublik lauter Arbeitskräfte aufgedrückt, die diese gar nicht wollte. Typischer AfD-Müll.

In Wahrheit wäre die deutsche Kohle- und Stahlindustrie schon in den 60ern zu teuer geworden, wenn sie Gewerkschaftsforderungen nach immer höheren Löhnen hätte nachgeben müssen. Für das Geld wie Giovanni und Vlado wollte nämlich keiner und der Arbeitsmarkt war nicht gerade üppig.

[Nomen Nescio]

(22 Apr 2019, 19:27)

Na klar. Das Natoland Jugoslawien und das Natoland Tunesien haben der Bundesrepublik lauter Arbeitskräfte aufgedrückt, die diese gar nicht wollte. Typischer AfD-Müll.

dies ist aber kein beleg. n link z.b. wäre das.

natoland ????

[imp]

(22 Apr 2019, 19:33)

dies ist aber kein beleg. n link z.b. wäre das.

natoland ????

Ich mache Spaß

Frau Knorz wurde in der Fachpresse für ihren Müll kritisiert. Zudem haben die Gastarbeiter mehr in die Sozialsysteme eingezahlt als sie per Verrechnung zuhause an Gegenleistung zurückbekamen, soweit sie zurück gingen. Die Fachmeinung spricht regelrecht von Subvention deutscher Rentner über zwei Jahrzehnte.

[Nomen Nescio]

(22 Apr 2019, 19:14)

Stimmt doch garnicht, was du schreibt!
Die Sowjetarmee hat "Ostpolen" 1939 militärisch eingenommen.
Nur ein kleiner Teil, insbesondere die Stadt Brest, war zuvor schon von deutschen Truppen besetzt und dann an die Sowjets übergeben worden.
Entscheidend für die völkerrechtliche Bewertung ist aber, dass die Sowjetunion die Annexion dieser Gebiete nicht als Eroberung polnischen Territoriums betrachtete, sondern als Befreiung der 1920 von Polen annektierten weißrussischen und ukrainischen Gebiete.
Da es sich um ethnisch durchmischte Gebiete handelt, ist diese Betrachtungsweise genauso legitim, wie die polnische, die sich auf ein einst bis weit noch Osten und Norden reichendes historisches polnisch-litauisches Reich beruft.

stimmt natürlich. D hatte SU gesagt daß es ostpolen haben durfte, ohne daß D sich dagegen wehren würde.
dafür war die SU mit ländchen klauen durch D einverstanden.

bei bessarabien sollte die SU weiter gegangen sein als verabredet war. das wurde ihr auch nachgetragen.

wir können immer auf die geschichte zurückgreifen um forderungen geltend zu machen. wie reell ist das aber.

[Vongole]

Schon toll, wie man sich hier richtungsübergreifend darüber einig ist, dass Deutschland seine Schuld gegenüber Griechenland "bezahlt" hat.

[imp]

(22 Apr 2019, 19:04)

eine antwort auf beide bemerkungen: die nazis taten es. mit zwang und terror.

an sich hast du recht. das verhältnis G-D und das verhältnis D-G sind verschiedene verhältnisse.
D-G: griechenland litt unter ein bestialisches naziregime und ausplünderung.
G-D: D hat sich sehr verschuldet um griechenland mit anleihen zu helfen. wieviel davon je zurück kommt ???

Deutschland bekommt bisher jedes Jahr hohe Zinsen für die Papiere. Griechenland ist mittlerweile wieder am Kapitalmarkt.

[Orbiter1]

(22 Apr 2019, 19:50)

Schon toll, wie man sich hier richtungsübergreifend darüber einig ist, dass Deutschland seine Schuld gegenüber Griechenland "bezahlt" hat.

Einigkeit besteht jedenfalls darüber dass Griechenland den Steuerzahlern der Eurozone 286 Mrd € schuldet.

[Orbiter1]

(22 Apr 2019, 19:52)

Deutschland bekommt bisher jedes Jahr hohe Zinsen für die Papiere.

Das ist der Witz des Jahres. Die Hilfskredite des ESM an Griechenland sind hochsubventioniert, im Durchschnitt ca 1%. Das entspricht der aktuellen griechischen Inflationsrate und die Tilgung beginnt erst in den 30er Jahren. Wer an den Hilfskrediten für Griechenland verdient ist der IWF. Da liegen die Zinsen bei ca 5%.

Griechenland ist mittlerweile wieder am Kapitalmarkt.

Klar, bei einer Staatsverschuldung von 350 Mrd € ist ja noch Luft nach oben. Die will man nutzen.

[odiug]

(22 Apr 2019, 19:50)

Schon toll, wie man sich hier richtungsübergreifend darüber einig ist, dass Deutschland seine Schuld gegenüber Griechenland "bezahlt" hat.

Ja ... nicht wahr ... da sag noch einer, es gäbe keine deutsche Identität
Spätestens bei Reparationsforderungen merke selbst ich, wie Deutsch ich doch sein kann
Aber dann denke ich mir, das Geld ist eh schon weg, bzw bei der Deutschen Bank ... also was soll's

[Papaloooo]

Wenn die griechische Regierung der Meinung ist, historische Schuld solle von nachkommenden Generationen beglichen und abermals beglichen werden, dann können sie ja auch die Nachkommen der Sklaven vergüten, welche ihre Akropolis, etc. gebaut haben. Nicht zu vergessen, deren jungen Buben wurden von ihnen pädophil Ausgebeutet als "Lustknaben". Und da rechnet man dann auch mal noch Zins und Zinseszins drauf. Mal schauen was da unter dem Strich herauskommt.

[Alter Stubentiger]

(22 Apr 2019, 18:53)

Nationalismus führt bei Erfolg zur Nation, aber dass es umgekehrt nicht gehe, ist eher gewagt. Die Werdung der meisten modernen Nationen ist eher nicht so systematisch. Nationalismus machte das Königreich Italien. Machte der Nationalismus das kleindeutsche Preußen-Deutschland? Schwierig. In Afrika konkurriert in gemachten Staaten oft der offizielle Nationalismus mit überkommenen Clan- und Kulturidentitäten um die Wirkung.

Taiwanischer Nationalismus als solcher (ohne Bezug zum Festland) entstand wann?

Wenn hier über Nationalismus diskutiert wird sollte klar sein dass es um den übersteigerten Nationalismus geht der letztlich nur eine eitle Nabelschau ist und immer wieder in die Katastrophe führt. Auch dies durchaus schon im 19. Jahrhundert.

[Alter Stubentiger]

(22 Apr 2019, 19:50)

Schon toll, wie man sich hier richtungsübergreifend darüber einig ist, dass Deutschland seine Schuld gegenüber Griechenland "bezahlt" hat.

Erklär doch mal warum nicht.

[Europa2050]

Letztlich sollte man hier die Aussage des (letzten) britischen Toppolitikers bedenken, auch wenn er diese in einem völlig anderen Zusammenhang am 18.6.1940 in seiner berühmten Rede „Their finest Hour“ getätigt hat:

„Of this I am quite sure, that if we open a quarrel between the past and the present, we shall find that we have lost the future.“

Das System „Reparation und Gebietsabtretung“ hat sowohl nach dem Deutsch-Frazösischen Krieg 1870/71 als auch nach dem WK1 bewiesen, dass es nur zu mehr Feindschaft führt, während das System „Neuanfang bei 0“ sowohl nach den Napoleonischen Kriegen wir auch dem WK2 gezeigt hat, dass es für Verständigung und Frieden sorgen kann.

[Wolverine]

(23 Apr 2019, 09:18)

Letztlich sollte man hier die Aussage des (letzten) britischen Toppolitikers bedenken, auch wenn er diese in einem völlig anderen Zusammenhang am 18.6.1940 in seiner berühmten Rede „Their finest Hour“ getätigt hat:

„Of this I am quite sure, that if we open a quarrel between the past and the present, we shall find that we have lost the future.“

Das System „Reparation und Gebietsabtretung“ hat sowohl nach dem Deutsch-Frazösischen Krieg 1870/71 als auch nach dem WK1 bewiesen, dass es nur zu mehr Feindschaft führt, während das System „Neuanfang bei 0“ sowohl nach den Napoleonischen Kriegen wir auch dem WK2 gezeigt hat, dass es für Verständigung und Frieden sorgen kann.

Das ganze Thema ist schon erledigt. Alle Reparationen oder Forderungen sind seit den 2+4 Verträgen juristisch erledigt. Es gibt keine Friedensverträge zwischen Deutschland und ehemaligen Gegnern, ergo auch keinen Anspruch auf Reparationszahlungen.

[Ger9374]

Also jetzt hat Griechenland eine Verbale Note durch ihren Botschafter übergeben Lassen.
Damit wurde Deutschland aufgefordert in Verhandlungen über Kriegsreparationen Des 1und 2 Weltkrieges zu treten.Hoffentlich waren die Griechen nicht noch mit den Germanen im Krieg:-))

[Eulenwoelfchen]

Das Thema Reparationen an Griechenland ist völkerrechtlich (und juristisch) eindeutig geklärt und erledigt.

Griechenland versucht halt mit allen Mitteln an Geld zu kommen, um die durch die eigene, jahrzehntelange Misswirtschaft
entstandene Schieflage und katastrophale Staatsverschuldung auszugleichen. Ohne auch nur einen einzigen kleinen Finger
für dringend notwedige Wirtschaftsreformen, strukturelle (verwaltungs- und steuerrechtliche) Verbesserungsmaßnahmen
"krumm" machen zu müssen, wäre man alle Staatsschulden mit den geforderten 375 Mrd. Euro los und hätte sogar noch
Geld übrig, dass man dann stolz als soziale Wohltaten im Land verteilen könnte. Um so weiterzumachen wie bisher:

Einen Lebensstandard (auch im Alter) zu finanzieren, der mit der erbrachten (eigenen) Wirtschaftsleistung schlicht nicht zu
halten oder zu erbringen wäre.

Aber für Griechenland macht diese Forderung natürlich Sinn. Auch wenn sie etwas bauernschlau und sehr durchsichtig
daherkommt. Vielleicht verfährt man ja nach dem Motto, dass man den verantwortlichen Politikerinnen und Politikern in
Deutschland doch noch oder wieder ein besonders schlechtes "Griechenlandgewissen" machen könnte, dies früher oder später
solange auf der politischen Agenda und in den deutschen Medien breitgewalzt wird, bis es auch in breiteren Schichten der
der Bevölkerung in D zu einer Akzeptanz und ebensolchem, schlechten Gewissen führt, und dann der Weg frei würde,
um den Griechen - wieviel auch immer - an Euromilliarden zukommen zu lassen. Sozusagen auf dem Wege der
"schuldbewussten" Kulanz.

Allerdings, und das sollte auch die griechische Regierung bzw. das dortige Parlament überdenken:
Sofern man Deutschland in eine moralische Ecke drängt, in eine internationale Isolierung als
Rechtsnachfolger des Nazistaats, der für die Verbrechend der Nazis weder moralisch noch finanziell
einstehen und entschädigen wolle, kann dies hierzulande natürlich auch genau das Gegenteil dessen bewirken,
was man sich wünschen sollte: Weg von dem ohnehin schon grassierenden, rechtspopulistischen Nationalismus
und einer damit einhergehenden weiteren Spaltung Europas.

Sofern man - möglicherweise mit anderen EU-Staaten zusammen - eine höchst gefährliche erneute Diskussion
über Reparationsleistungen für WWII hochkochen will, um von Deutschland möglichst viel Geld zu erlangen,
wäre das ein weiterer (nicht ungefährlicher ) Schritt in Richtung Spaltung und nationalistische Interessensstreitereien
innerhalb der EU, die diese zusätzlich schwächen oder über kurz oder lang sogar in Frage stellen könnte.

Zur Freude aller Nationalisten und Rechtspoplulisten hierzulande und auch für Putin, Trump, Erdogan und anderen
totalitaristischen "Chinesen"...wäre ein einigeres und stärker zusammenfindendes Europa damit wohl entgültig erledigt.
Die Möglichkeit noch weniger erfolgsversprechend, die ohnehin teils sehr weit auseinandergehenden Einzelinteressen der EU-Länder
unter einen für alle tragbaren und akzeptablen Kompromißkurs eines einigen und zusammenhaltenden Europa der 27 zu bringen.

Tja...da tobt der Kampf um ein stärkeres und einigeres Europa, mit weiss Gott genug Problemen und rechtsnationalen
Gegnern dieser EU, in D und in ganz Europa, dem Dauerbrenner und ergegbnisoffenem Brexit ...und dann kommt
Griechenlands Parlament und schüttet einen weiteren Benzinkanister ins offene EU-Feuer.

Ob das die Stimmung in der verbleibenden EU hebt? Besonders in D?

Hin zu einem vereinten Europa, das ggf. sogar - ähnlich wie hierzulande mit dem Landerfinanzausgleich - irgendwann den Weg zu einer engeren und solidarischeren Staatengemeinschaft
findet, was einen allseitig vernunftbegabten Einsichtskonsens in der Bevölkerung voraussetzt...ich bin das skeptisch.

Der Vorstoß des Griechischen Parlaments dürfte daher besonders kontraproduktiv sein. Auch linksdrehender, nationalistischer Populismus
(besonders im hochmoralischen Gewand) ist gefährlich für die EU. Nicht nur der von Rechts.

[Europa2050]

(05 Jun 2019, 06:38)

Also jetzt hat Griechenland eine Verbale Note durch ihren Botschafter übergeben Lassen.
Damit wurde Deutschland aufgefordert in Verhandlungen über Kriegsreparationen Des 1und 2 Weltkrieges zu treten.Hoffentlich waren die Griechen nicht noch mit den Germanen im Krieg:-))

Mir ist nicht bekannt, dass die Mittelmächte im WK1 Griechenland angegriffen oder gar besetzt hätten.

Wenn man schon die uralten Kamellen rausziehen will, dann könnten Albanien, Bulgarien und die Türkei von Griechenland Reparationen verlangen, die wurden schließlich angegriffen, als die Griechen einen auf Italien machen und das Erbe der Mittelmächte fleddern wollten.

So ein Schmarrn.

„Wenn wir einen Kampf zwischen Gegenwart und Vergangenheit eröffnen, werden wir merken, dass wir die Zukunft verlieren.“

(Zitat stammt vom letzten mir bekannten genialen britischen Politiker...)