Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

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Wird es in einigen Jahrzehnten Frieden in Israel, Palästina und den Nachbarn geben ?

ja, sie werden irgendwie eine Lösung finden
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nein, das geht noch ewig so weiter
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Wolverine
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:51)

Das ist wieder so ein Behauptung die ich bereits widerlegt habe. ?
Widerlegt hast Du überhaupt nichts. Fakt ist, dass die Terroristen immer Geld für Waffen, die Bevölkerung jedoch nichts zu essen hat. Versuch es doch mal mit simpler Logik. Eine EU oder UN die Geld spendet für "Märtyrer-Gehälter, mmh...….was soll man von solchen Menschen halten? Für mich sind das Antisemiten.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

tabernakel hat geschrieben:(17 Apr 2019, 18:47)

Formell hast Du da zwar recht, genauer besehen aber auch wieder nicht.

Beispiel gefällig? Die EU überweist jährlich abermillionen zweckgebundene Gelder für palästinensische Schulen. Damit entbinden sie die PA von ihrer Quasi-Staatlichen Verpflichtung selbst für Schulen zu bezahlen, was diese wiederum (in erstaunlich gleicher Größenordnung) nutzt um den Terror gegen Israel mittels PA-Stipendien zu finanzieren und damit anzuheizen. Formell gesehen finanzieren wir dort also Schulbücher, aber wenn man genauer hinschaut (und selbst wenn man nur den Inhalt der beschafften Schulbücher genauer anschaut) dann finanzieren wir dort schlicht Terror. :(

Ändert natürlich nix dran dass @Wolverine seine Kurzformulierung "Gelder ohne Zweckbestimmung" beizeiten ein wenig präzisieren sollte, sonst macht er's Dir nämlich zu einfach ...
Es ist ja richtig, dass die Zweckbestimmung auf dem Papier steht...…..aber jeder Spender weiß, dass die Gelder zweckentfremdet werden, z.B. um "Märtyrer-Gehälter zu finanzieren, denn eine Kontrolle vor Ort gibt es tatsächlich nicht. Wer Geld spendet. finanziert den Terror gegen Israel und weiß es auch. Israel spendet täglich mehrere Tonnen Lebensmittel nach Gaza und trotzdem hungert die Bevölkerung. Es gibt keine neue Infrastruktur, Häuser werden nicht wieder aufgebaut u.v.a.m. Aber in Gaza gibt es Luxushotels und Malls für extrem Reiche. Da läuft doch was falsch. Und ich stelle jetzt keine Bilder mehr von überfüllten Märkten ein, auf denen man alles erhält, was das Herz begehrt. Nur eben die tatsächlich Armen nicht. Die haben nach wie vor nichts, ob mit Spenden der EU und der UN oder ohne. Die Zweckentfremdung ist ein Fakt.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Apr 2019, 09:32)
Die Frage für mich ist, ob es dabei nur um die Beibehaltung der Zweistaatenlösung ...
Ich hatte bisher nicht das Gefühl, dass es von einer der beiden Seiten ein großes Interesse an einer Zweistaatenlösung gab. Man hat doch alles getan, um nicht miteinander verhandeln zu müssen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Wolverine
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Liegestuhl hat geschrieben:(18 Apr 2019, 10:00)

Ich hatte bisher nicht das Gefühl, dass es von einer der beiden Seiten ein großes Interesse an einer Zweistaatenlösung gab. Man hat doch alles getan, um nicht miteinander verhandeln zu müssen.
Die Zwei-Staaten-Lösung wurde doch 1948 bereits durchgezogen. Es entstanden die beiden Staaten Israel und Jordanien. Was jetzt geplant ist, wäre eine Drei-Staaten-Lösung und das ist meiner Ansicht nach überflüssig.

Ein weiterer überflüssiger arabischer Staat wäre nicht überlebensfähig.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(18 Apr 2019, 10:00)

Ich hatte bisher nicht das Gefühl, dass es von einer der beiden Seiten ein großes Interesse an einer Zweistaatenlösung gab. Man hat doch alles getan, um nicht miteinander verhandeln zu müssen.
Die Frage ist, ob diese EU-Politiker überhaupt und tatsächlich sich für die Interessen einer der Seiten in den Konflikten im Raum "Israel, Palästina und Nachbarn" einsetzen. Oder nicht eher doch ihre eigenen Interessen verfolgen. In dem erwähnten offenen Brief im "Guardian" geht es über weite Strecken hin eher um das schwierige, vermeintlich beschädigte Verhältnis der EU zu den USA und um Strategien, das außenpolitische Gewicht der EU wieder zu verstärken.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Apr 2019, 09:32)

Der britische "Guardian" veröffentlichte am Montag einen Appell von über 30 ehemaligen Europa-Außenministern, in welchem diese vor diesem bevorstehenden Friedensplan warnten. https://www.derstandard.de/story/200010 ... iedensplan
33 ehemalige Spitzenpolitiker Europas richten einen „dringenden Appell“ an die Hohe Vertreterin der EU für Außen- und Sicherheitspolitik Federica Mogherini (und veröffentlichen ihn in der österreichischen Tagszeitung Die Presse), darunter die früheren Außenminister Javier Solana, Sigmar Gabriel, Benita Ferrero-Waldner und Michael Spindelegger sowie der frühere belgische Premierminister und jetzige EU-Abgeordnete Guy Verhofstadt. Ein so ungewöhnlicher Schritt hat sicher einen für Europa eminent wichtigen Anlass, könnte man meinen. Dass die EU mit Großbritannien ihre zweitgrößte Volkswirtschaft und bedeutendste Militärmacht verliert, etwa. Oder den Bürgerkrieg in Syrien mit hunderttausenden Toten, von dem Europa spätestens seit 2015 unmittelbar betroffen ist. Oder Putins Überfall auf die Ukraine. Doch nichts dergleichen. Für die Unterzeichner des Appells ist es einfach „Zeit für Europa, für unsere grundsätzlichen Friedensparameter in Israel-Palästina einzutreten“. Nun denn.
https://www.mena-watch.com/mena-analyse ... ik-machen/

Beim Arafat-Groupie Mogherini werden sie sicherlich auf offene Ohren treffen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

Dieses selbstgerechte Stückchen "Politik" hab ich gestern schon kommentiert:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... start=4800
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Wolverine hat geschrieben:(18 Apr 2019, 09:37)

Widerlegt hast Du überhaupt nichts. Fakt ist, dass die Terroristen immer Geld für Waffen, die Bevölkerung jedoch nichts zu essen hat. Versuch es doch mal mit simpler Logik. Eine EU oder UN die Geld spendet für "Märtyrer-Gehälter, mmh...….was soll man von solchen Menschen halten? Für mich sind das Antisemiten.
Hör doch auf ständig solche Fakes in die Welt zu setzen. Das ist unerträglich. Wahrhaftigkeit ist auch eine Frage der Ehre.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Wolverine hat geschrieben:(18 Apr 2019, 09:44)

Es ist ja richtig, dass die Zweckbestimmung auf dem Papier steht...…..aber jeder Spender weiß, dass die Gelder zweckentfremdet werden, z.B. um "Märtyrer-Gehälter zu finanzieren, denn eine Kontrolle vor Ort gibt es tatsächlich nicht. Wer Geld spendet. finanziert den Terror gegen Israel und weiß es auch. Israel spendet täglich mehrere Tonnen Lebensmittel nach Gaza und trotzdem hungert die Bevölkerung. Es gibt keine neue Infrastruktur, Häuser werden nicht wieder aufgebaut u.v.a.m. Aber in Gaza gibt es Luxushotels und Malls für extrem Reiche. Da läuft doch was falsch. Und ich stelle jetzt keine Bilder mehr von überfüllten Märkten ein, auf denen man alles erhält, was das Herz begehrt. Nur eben die tatsächlich Armen nicht. Die haben nach wie vor nichts, ob mit Spenden der EU und der UN oder ohne. Die Zweckentfremdung ist ein Fakt.
Die Kontrollinstanz nennt sich OLAF. Dazu habe ich dir schon einen Link zur EU gegeben. Man macht was eben geht. Da aber prinzipiell jeder Geldzufluß dahin gelangen kann wo er nicht hingehört musst du schon alle Geldquellen zum versiegen bringen um dies zu verhindern. Und wie ich bereits schrieb sind nicht mal die härtesten Falken in Israel dazu bereit. Es geht einfach nicht.

Du aber schreibst dass nur Geld zweckentfremdet wird dass über die EU und früher aus den USA vor Trump nach Gaza floss. Als wenn so etwas mit Geld dass über das israelische Banken und Steuersystem nach Gaza fließt nicht möglich wäre. Du verbreitest hier einfach nur blühenden Unsinn.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Wolverine hat geschrieben:(18 Apr 2019, 10:21)

Die Zwei-Staaten-Lösung wurde doch 1948 bereits durchgezogen. Es entstanden die beiden Staaten Israel und Jordanien. Was jetzt geplant ist, wäre eine Drei-Staaten-Lösung und das ist meiner Ansicht nach überflüssig.

Ein weiterer überflüssiger arabischer Staat wäre nicht überlebensfähig.
Dann also ein Staat mit gleichen Rechten und Pflichten für alle. Also mit Wahlfreiheit, freie Wahl des Arbeitsplatzes, freie Wahl des Wohnorts, gleiche Rechte vor den Gerichten, beim Baurecht und überhaupt.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von tabernakel »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Apr 2019, 16:18) Dann also ein Staat mit gleichen Rechten und Pflichten für alle. Also mit Wahlfreiheit, freie Wahl des Arbeitsplatzes, freie Wahl des Wohnorts, gleiche Rechte vor den Gerichten, beim Baurecht und überhaupt.
Naja, also für Israel gilt das von Dir eingeforderte durchaus. Aber Du scheiterst mit diesen Anforderungen bereits bei der PA: Dort gilt die Scharia schlicht als Grundgesetz-Ersatz, und Juden haben dort keinerlei Rechte. Kein Wunder bei einer Organisation die für den Tod jüdischer Zivilisten Stipendien von bis zu 2300€ pro Monat über Jahrzehnte auslobt und bezahlt ... selbstredend in gleicher Grössenordnung refinanziert durch Einsparungen welche unsere "zielgerichteten" Fördermassnahmen z.B. für Schulen erlauben - neben Schulpropaganda, in den USA wird nicht umsonst gerade im Kongress durch beide Parteien diskutiert jährlich Berichte über das palästinensische Schulwesen und die dort verwendeten Bücher einzufordern.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Apr 2019, 16:07)

Hör doch auf ständig solche Fakes in die Welt zu setzen. Das ist unerträglich. Wahrhaftigkeit ist auch eine Frage der Ehre.
Das habe ich doch gar nicht nötig. Was ich in Bezug auf die Finanzierung der Armen im Israel - Palästina-Konflikt schreibe, entspricht der Wahrheit. Das konntest Du bis jetzt nicht widerlegen. Du scheiterst ja schon daran, die Behauptung zu widerlegen, dass die PLO Märtyrer-Gehälter bezahlt. Wie denn auch, wenn sogar Abbas das offen zugibt und bei Spenden auch noch damit wirbt. :rolleyes:
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Apr 2019, 16:15)



Du aber schreibst dass nur Geld zweckentfremdet wird dass über die EU und früher aus den USA vor Trump nach Gaza floss. Als wenn so etwas mit Geld dass über das israelische Banken und Steuersystem nach Gaza fließt nicht möglich wäre. Du verbreitest hier einfach nur blühenden Unsinn.
Nein, nennt man Fakten. Liegt am Wahrheitsgehalt. Dagegen kommst Du einfach nicht an.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

tabernakel hat geschrieben:(23 Apr 2019, 13:06)

Naja, also für Israel gilt das von Dir eingeforderte durchaus. Aber Du scheiterst mit diesen Anforderungen bereits bei der PA: Dort gilt die Scharia schlicht als Grundgesetz-Ersatz, und Juden haben dort keinerlei Rechte. Kein Wunder bei einer Organisation die für den Tod jüdischer Zivilisten Stipendien von bis zu 2300€ pro Monat über Jahrzehnte auslobt und bezahlt ... selbstredend in gleicher Grössenordnung refinanziert durch Einsparungen welche unsere "zielgerichteten" Fördermassnahmen z.B. für Schulen erlauben - neben Schulpropaganda, in den USA wird nicht umsonst gerade im Kongress durch beide Parteien diskutiert jährlich Berichte über das palästinensische Schulwesen und die dort verwendeten Bücher einzufordern.
Es ist sicher richtig Rechtsstaatlichkeit von den Palästinensern einzufordern. Das dort richtig viel Handlungsbedarf besteht ist unbestritten.

Wenn nun eine Ein-Staaten-Lösung angestrebt wird kommt aber auch Israel nicht daran vorbei bisherige Praktiken in Sachen Rechtssicherheit und Gleichheit aufzugeben. #

Und ich bitte darum nicht immer hintenrum die EU als Terrorunterstützer darstellen zu wollen. Auch nicht durch Verweise auf "eingesparte Gelder die dann für den Terror frei werden". Für mich als überzeugtem Europäer ist diese Darstellungsweise weder verständlich noch erträglich. Ich verstehe nicht wie man zu so einer Denkweise gelangen kann. Wer so argumentiert braucht sich dann auch nicht wundern wenn Israel immer weniger Freunde hat....abseits der Europafeinde aus Osteuropa. Ganz sicher nicht gut für das israelische Image.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Saxon »

Einmarsch in den Gazastreifen, Hamas entmachten und der PLO die Macht übergeben. Würde etwas Ärger lösen. Aber der Iran wird sein möglichstes tun auch Israel zu schaden
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(18 Apr 2019, 16:18)

Dann also ein Staat mit gleichen Rechten und Pflichten für alle. Also mit Wahlfreiheit, freie Wahl des Arbeitsplatzes, freie Wahl des Wohnorts, gleiche Rechte vor den Gerichten, beim Baurecht und überhaupt.
Sorry, aber sind Dir überhaupt die Fakten im Israel-Palästina - Konflikt geläufig? In Gaza regiert eine mörderische Terrorbande und finanziert ihren Terror gegen Israel über Spenden der EU und der UN. Tatsachen sind unter anderem, dass Gaza klein und ziemlich überfüllt ist und dort fließen hunderte von Mio. Euros rein und heraus kommt Terror gegen Israel. Das AG im WJl wird von einer korrupten Verbrecherbande regiert, die mit Spendengeldern die Prachtbauten von Abbas finanziert und die Mörder von Juden. Beiden "Regierungssystemen" sind deine Fragen nach Wahlfreiheit und Arbeitsplatz vollkommen egal, weil es sich nicht um Demokraten handelt. Ist Dir wenigstens das klar?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Apr 2019, 15:11)

Es ist sicher richtig Rechtsstaatlichkeit von den Palästinensern einzufordern. Das dort richtig viel Handlungsbedarf besteht ist unbestritten.

Wenn nun eine Ein-Staaten-Lösung angestrebt wird kommt aber auch Israel nicht daran vorbei bisherige Praktiken in Sachen Rechtssicherheit und Gleichheit aufzugeben. #

Und ich bitte darum nicht immer hintenrum die EU als Terrorunterstützer darstellen zu wollen. Auch nicht durch Verweise auf "eingesparte Gelder die dann für den Terror frei werden". Für mich als überzeugtem Europäer ist diese Darstellungsweise weder verständlich noch erträglich. Ich verstehe nicht wie man zu so einer Denkweise gelangen kann. Wer so argumentiert braucht sich dann auch nicht wundern wenn Israel immer weniger Freunde hat....abseits der Europafeinde aus Osteuropa. Ganz sicher nicht gut für das israelische Image.
Wer auf einem solch illusorischen Luftschloss wie Du lebt, der muss wahrhaftig enttäuscht sein, wenn man ihm nachweist, dass die EU und die UN den Terror gegen Israel finanzieren. Das kann ich schon verstehen. Das ist schwer zu ertragen mit dem falschen Weltbild was man sich über die Jahre erschaffen hat. Ich sage noch einmal, dass die Forderungen zur Unterstützung der Familien von Märtyrern bereits zu Zeiten von Arafat der UN vorlagen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Wolverine hat geschrieben:(23 Apr 2019, 15:15)

Sorry, aber sind Dir überhaupt die Fakten im Israel-Palästina - Konflikt geläufig? In Gaza regiert eine mörderische Terrorbande und finanziert ihren Terror gegen Israel über Spenden der EU und der UN. Tatsachen sind unter anderem, dass Gaza klein und ziemlich überfüllt ist und dort fließen hunderte von Mio. Euros rein und heraus kommt Terror gegen Israel. Das AG im WJl wird von einer korrupten Verbrecherbande regiert, die mit Spendengeldern die Prachtbauten von Abbas finanziert und die Mörder von Juden. Beiden "Regierungssystemen" sind deine Fragen nach Wahlfreiheit und Arbeitsplatz vollkommen egal, weil es sich nicht um Demokraten handelt. Ist Dir wenigstens das klar?
Da haben wir dass Problem. Der Friedensplan Trumps ist noch nicht mal bekannt und schon kommen die Argumente gegen einen Friedensplan. Oder soll ich schreiben jeden Friedensplan?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Saxon hat geschrieben:(23 Apr 2019, 15:13)

Einmarsch in den Gazastreifen, Hamas entmachten und der PLO die Macht übergeben. Würde etwas Ärger lösen. Aber der Iran wird sein möglichstes tun auch Israel zu schaden
Das funktioniert nicht. Auch die PLO will Israel so gut schaden wie nur möglich. Auch die PLO hofft auf einen historischen Sieg über und die vollständige Vernichtung Israels. Alles nachzulesen in der Charta der Fatah.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Apr 2019, 15:20)

Da haben wir dass Problem. Der Friedensplan Trumps ist noch nicht mal bekannt und schon kommen die Argumente gegen einen Friedensplan. Oder soll ich schreiben jeden Friedensplan?
Ich habe nicht argumentiert. Ich habe Dir einige unbequeme Fakten aufgezeigt. So nennt man das.
Mit beiden Gruppen ist ein Frieden unmöglich. Das weiß auch jeder. Die Hamas wird Israel niemals anerkennen und die Fatah ebenfalls nicht. Das sind auch wieder bekannte Tatsachen, die wir bereits in unzähligen Israel-Threads vorgelegt und anhand von Quellen nachgewiesen haben.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Saxon »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Apr 2019, 15:20)

Da haben wir dass Problem. Der Friedensplan Trumps ist noch nicht mal bekannt und schon kommen die Argumente gegen einen Friedensplan. Oder soll ich schreiben jeden Friedensplan?
Jerusalem als Hauptstadt anzuerkennen war gegen jeden sinnvollen Plan. Aber Ich würde mich wundern wenn der Depp im White House was richtig macht.

Ein aktueller Report der «Washington Post» bestätigt entsprechende Informationen. Demnach will die Trump-Regierung ihre Serie einseitiger Zugeständnisse an Israel fortsetzen und die vom jüdischen Staat seit 1967 auf den damals eroberten Palästinenser-Gebieten geschaffenen Tatsachen insgesamt unilateral bestätigen.

https://www.washingtonpost.com/gdpr-con ... 9a9ce2c518
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Saxon »

Wolverine hat geschrieben:(23 Apr 2019, 15:21)

Das funktioniert nicht. Auch die PLO will Israel so gut schaden wie nur möglich. Auch die PLO hofft auf einen historischen Sieg über und die vollständige Vernichtung Israels. Alles nachzulesen in der Charta der Fatah.
Jap. Noch ist dem so, aber die Fatah will eher ihren korrupten Kadaver an der Macht sehen und ist mit Israel moderat gestellt
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Saxon hat geschrieben:(23 Apr 2019, 15:24)

Jerusalem als Hauptstadt anzuerkennen war gegen jeden sinnvollen Plan. Aber Ich würde mich wundern wenn der Depp im White House was richtig macht.

Ein aktueller Report der «Washington Post» bestätigt entsprechende Informationen. Demnach will die Trump-Regierung ihre Serie einseitiger Zugeständnisse an Israel fortsetzen und die vom jüdischen Staat seit 1967 auf den damals eroberten Palästinenser-Gebieten geschaffenen Tatsachen insgesamt unilateral bestätigen.

https://www.washingtonpost.com/gdpr-con ... 9a9ce2c518
Es gibt faktisch keine Palästinenser-Gebiete. Es gibt keinen Staat Palästina sondern nur einen Plan, nach Abschluss eines Friedensvertrages einen zu installieren. Im Übrigen bestimmt die Hauptstadt eines Staates der Staat selbst und nicht etwa die UN oder aber die Feinde Israels.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Saxon hat geschrieben:(23 Apr 2019, 15:24)

Jerusalem als Hauptstadt anzuerkennen war gegen jeden sinnvollen Plan. Aber Ich würde mich wundern wenn der Depp im White House was richtig macht.

Ein aktueller Report der «Washington Post» bestätigt entsprechende Informationen. Demnach will die Trump-Regierung ihre Serie einseitiger Zugeständnisse an Israel fortsetzen und die vom jüdischen Staat seit 1967 auf den damals eroberten Palästinenser-Gebieten geschaffenen Tatsachen insgesamt unilateral bestätigen.

https://www.washingtonpost.com/gdpr-con ... 9a9ce2c518
Ist letztlich auch egal. Die Lage ist völlig verfahren. Und niemand will daran wirklich etwas ändern. Die große Katastrophe ist nur noch eine Frage der Zeit. Auf der einen Seite der Bevölkerungsdruck, radikale Terroristen und auf der andere Seite nationale und religiöse Fanatiker. Und so wenig ich Netanjahu schätze.... die richtigen Scharfmacher könnten noch folgen wenn der Likud implodiert.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Saxon »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Apr 2019, 15:34)

Ist letztlich auch egal. Die Lage ist völlig verfahren. Und niemand will daran wirklich etwas ändern. Die große Katastrophe ist nur noch eine Frage der Zeit. Auf der einen Seite der Bevölkerungsdruck, radikale Terroristen und auf der andere Seite nationale und religiöse Fanatiker. Und so wenig ich Netanjahu schätze.... die richtigen Scharfmacher könnten noch folgen wenn der Likud implodiert.
Der große Knall kommt meiner Meinung nach auch noch. Zuviele Interessen und nicht zu vereinbarende Eckpunkte sind das Hauptproblem. Der Iran als Beispiel tut alles was Sie können um Israel zu schädigen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Saxon »

Wolverine hat geschrieben:(23 Apr 2019, 15:30)

Es gibt faktisch keine Palästinenser-Gebiete. Es gibt keinen Staat Palästina sondern nur einen Plan, nach Abschluss eines Friedensvertrages einen zu installieren. Im Übrigen bestimmt die Hauptstadt eines Staates der Staat selbst und nicht etwa die UN oder aber die Feinde Israels.
Na ja Jerusalem ist ne heikle Sache
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Saxon hat geschrieben:(23 Apr 2019, 16:07)

Na ja Jerusalem ist ne heikle Sache
Nein, ist es nicht. Es gibt keinen historischen oder religiösen Anspruch der Palästinenser, denn die gab es erst nach ihrer Erfindung im Jahre 1964 oder so noch gar nicht, auf Jerusalem. Im Koran wird Jerusalem kein einziges Mal erwähnt. Das hl. Land war immer jüdisch, auch wenn es zwischenzeitlich von Arabern erobert und besetzt war, so ist es immer noch urjüdisches Land.

Wenn Jerusalem auf dem Mond liegen würde und Israel würde es beanspruchen, dann kämen die Palästinenser und würden behaupten, wir waren schon vorher da.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Saxon »

Wolverine hat geschrieben:(23 Apr 2019, 16:19)

Nein, ist es nicht. Es gibt keinen historischen oder religiösen Anspruch der Palästinenser, denn die gab es erst nach ihrer Erfindung im Jahre 1964 oder so noch gar nicht, auf Jerusalem. Im Koran wird Jerusalem kein einziges Mal erwähnt. Das hl. Land war immer jüdisch, auch wenn es zwischenzeitlich von Arabern erobert und besetzt war, so ist es immer noch urjüdisches Land.

Wenn Jerusalem auf dem Mond liegen würde und Israel würde es beanspruchen, dann kämen die Palästinenser und würden behaupten, wir waren schon vorher da.
Sehe Ich anders. Auf Jerusalem haben diverse Ansprüche schon immer gelegen. Es gilt diversen Religionen auch als wichtig.Beispiel Islam.

Die Stadt ist Muslimen heilig, hier befindet sich der Tempelberg und darauf die Al-Aksa-Moschee, das drittwichtigste Heiligtum des Islam. Auch Christen usw. bedeutet die Stadt einiges. Der politische Status der Stadt ist international umstritten und Teil des Nahostkonflikts. Das zu vergessen wäre töricht.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Saxon hat geschrieben:(23 Apr 2019, 16:28)

Sehe Ich anders. Auf Jerusalem haben diverse Ansprüche schon immer gelegen. Es gilt diversen Religionen auch als wichtig.Beispiel Islam.

Die Stadt ist Muslimen heilig, hier befindet sich der Tempelberg und darauf die Al-Aksa-Moschee, das drittwichtigste Heiligtum des Islam. Auch Christen usw. bedeutet die Stadt einiges. Der politische Status der Stadt ist international umstritten und Teil des Nahostkonflikts. Das zu vergessen wäre töricht.
Darum geht es doch gar nicht. Als die Westbank von Jordanien besetzt war, haben die sich einen Scheiß um andere Religionen gekümmert. Auf ehemaligen jüdischen Friedhöfen entstanden WCs. Nur die Demokratie Israels garantiert einen Weiterbestand der heiligen Stätten. Wenn Muslime die Macht über die Stadt erhalten, wird es für keine andere Religion mehr möglich sein an die eigenen heiligen Stätten zu gelangen. Israel gewährleistet das.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Saxon hat geschrieben:(23 Apr 2019, 16:06)

Der große Knall kommt meiner Meinung nach auch noch. Zuviele Interessen und nicht zu vereinbarende Eckpunkte sind das Hauptproblem. Der Iran als Beispiel tut alles was Sie können um Israel zu schädigen.
Was kann der Iran schon tun? Die Radikalen im Iran mögen Israel den Tod wünschen und rumschreien und auch Assad unterstützen. Aber der Iran hat soviele andere Problem dass Israel eigentlich nur ein Propaganda-Ziel ist um die eigenen Scharfmacher ruhig zu stellen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Apr 2019, 17:01)

Was kann der Iran schon tun? Die Radikalen im Iran mögen Israel den Tod wünschen und rumschreien und auch Assad unterstützen. Aber der Iran hat soviele andere Problem dass Israel eigentlich nur ein Propaganda-Ziel ist um die eigenen Scharfmacher ruhig zu stellen.
Was meinst Du, wer für die jüngsten Raketenangriffe auf Israel außer der Hamas verantwortlich ist, und wer diese Raketen bezahlt hat?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Vongole hat geschrieben:(23 Apr 2019, 17:06)

Was meinst Du, wer für die jüngsten Raketenangriffe auf Israel außer der Hamas verantwortlich ist, und wer diese Raketen bezahlt hat?
Was ich meine ist dass ich nicht mal glaube dass die Hamas dafür verantwortlich ist. Dahinter steckt meiner Meinung nach ein Kampf innerhalb der Hamas.

Die Raketen der Hamas sind zum großen Teil Kassam-Raketen Marke Eigenbau.

Raketen aus dem Iran, Russland und China befinden sich wohl auch in geringer Stückzahl im Arsenal. Sie kommen aus Ägypten. Und sie sind so groß dass ohne das Wissen wahrscheinlich bestochener ägyptischer Stellen der Import nicht möglich wäre.

Warum aber wird immer nur der Iran genannt wenn man doch weiß wie viele andere Länder involviert sind? Vielleicht weil die Länder gar nicht in dem Maße schuld sind sondern mafiöse Strukturen innerhalb dieser Länder? Das wäre wirklich mal interessant herauszufinden. Welches echte Interesse könnten schon Staaten wie Ägypten oder China oder sogar der Iran an der Hamas haben? Was leistet die Hamas denn so großartig? Ich denke die Hamas verdankt ihre Waffen nur Leuten die einfach an Geld kommen wollen. Geld gegen Tod. So primitiv. Keine Ideale. Keine große Politik.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Apr 2019, 17:25)

Was ich meine ist dass ich nicht mal glaube dass die Hamas dafür verantwortlich ist. Dahinter steckt meiner Meinung nach ein Kampf innerhalb der Hamas.

Die Raketen der Hamas sind zum großen Teil Kassam-Raketen Marke Eigenbau.

Raketen aus dem Iran, Russland und China befinden sich wohl auch in geringer Stückzahl im Arsenal. Sie kommen aus Ägypten. Und sie sind so groß dass ohne das Wissen wahrscheinlich bestochener ägyptischer Stellen der Import nicht möglich wäre.

Warum aber wird immer nur der Iran genannt wenn man doch weiß wie viele andere Länder involviert sind? Vielleicht weil die Länder gar nicht in dem Maße schuld sind sondern mafiöse Strukturen innerhalb dieser Länder? Das wäre wirklich mal interessant herauszufinden. Welches echte Interesse könnten schon Staaten wie Ägypten oder China oder sogar der Iran an der Hamas haben? Was leistet die Hamas denn so großartig? Ich denke die Hamas verdankt ihre Waffen nur Leuten die einfach an Geld kommen wollen. Geld gegen Tod. So primitiv. Keine Ideale. Keine große Politik.
Nun, die Hamas braucht Geld, um die Raketen selbst zu bauen oder zu kaufen. Woher nehmen die denn Deiner Ansicht nach das Geld? Dazu sollte man wissen, dass die außer Terror nichts produzieren.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Wolverine hat geschrieben:(23 Apr 2019, 17:32)

Nun, die Hamas braucht Geld, um die Raketen selbst zu bauen oder zu kaufen. Woher nehmen die denn Deiner Ansicht nach das Geld? Dazu sollte man wissen, dass die außer Terror nichts produzieren.
Sinnlos....
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Apr 2019, 17:42)

Sinnlos....
Richtig. Es ist sinnlos auf Deine Behauptungen einzugehen, dass die Hamas oder die Fatah Spendengelder der EU und der UN nicht veruntreuen würden. Fakt ist, es gibt jede Menge Terror und jede Menge Hunger. Für Raketen ist Geld da, für die Hungernden nicht. Kannst Du das erklären? Wir können das, Du nicht. Die Hamas-Terroristen schwimmen in Geld, die der Fatah auch, es gibt Prunkpaläste in Ramallah und vieles mehr. Und Du behauptest immer noch, es würde kein Geld veruntreut? Wo lebst Du eigentlich?
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Saxon »

Wolverine hat geschrieben:(23 Apr 2019, 16:33)

Darum geht es doch gar nicht. Als die Westbank von Jordanien besetzt war, haben die sich einen Scheiß um andere Religionen gekümmert. Auf ehemaligen jüdischen Friedhöfen entstanden WCs. Nur die Demokratie Israels garantiert einen Weiterbestand der heiligen Stätten. Wenn Muslime die Macht über die Stadt erhalten, wird es für keine andere Religion mehr möglich sein an die eigenen heiligen Stätten zu gelangen. Israel gewährleistet das.
Sagt Israel und Du. Wer sagt das die Fatah es nicht auch könnte
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Saxon »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(23 Apr 2019, 17:01)

Was kann der Iran schon tun? Die Radikalen im Iran mögen Israel den Tod wünschen und rumschreien und auch Assad unterstützen. Aber der Iran hat soviele andere Problem dass Israel eigentlich nur ein Propaganda-Ziel ist um die eigenen Scharfmacher ruhig zu stellen.
Der Iran sorgt für einigen Ärger und Opfer. Israelische Staatsbürger, Araber, Palästinenser. Durch Unterstützung der Millizen wie Hissbolah erweitert der Iran seinen Einfluss. Wie auch im Irak. Der Iran kann ohne ABC Waffen bisher militärisch auch Israel nicht schlagen. Aber es leiden lassen
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Eulenwoelfchen »

Saxon hat geschrieben:(23 Apr 2019, 20:15)
Wer sagt das die Fatah es nicht auch könnte
Ich.
(Weil Fatah das nicht will). Genauso wenig wie andere religionsradikale Politextremisten und -fundamentalisten. Die den Islam als politische "Herrenmenschenklammer" für die eigene Einheit benutzen und anwenden und gleichzeitig als repressive Waffe der Denunzierung, Ausgrenzung und Unterdrückung gegen Andersgläubige. Oder vielmehr Ungläubige: Die ja alle anderen Menschen in deren Augen sind, die nicht dem Muslimischen Glauben angehören).

Genau aus diesem Grund kann Fatah (genausowenig wie Hamas oder Hezbollah ...oder wer auch immer aus dem propalästinensischen, religionsextremistischen, Fanatikerlager) andere Religionen nicht schützen.
Denn dazu müsste erst die Intoleranz** des Islam und seiner jeweiligen "Gelehrten" gegenüber anderen Glaubensrichtungen/Religionen aufgebrochen werden und auf gleichrangige Augenhöhe zum Islam gesetzt und anerkannt werden. Und genau das wird nicht passieren.

**Der Islam schafft es ja nicht einmal, dass Schiitischer Islam und sunnitischer Islam sich als gleichrangige Glaubensrichtungen gegenseitig respektieren und anerkennen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Saxon hat geschrieben:(23 Apr 2019, 20:20)

Der Iran sorgt für einigen Ärger und Opfer. Israelische Staatsbürger, Araber, Palästinenser. Durch Unterstützung der Millizen wie Hissbolah erweitert der Iran seinen Einfluss. Wie auch im Irak. Der Iran kann ohne ABC Waffen bisher militärisch auch Israel nicht schlagen. Aber es leiden lassen
Entfernt, Moses, Mod. Seit dem letzten Waffengang mit der Hisbollah bei der keine Seite gewinnen konnte ist doch ziemlich ruhig im Norden. Meiner Meinung nach bestände durchaus die Möglichkeit den Einfluß des Iran zurückzudrängen wenn Israel sich mal überwinden könnte mal ernsthaft mit dem politischen Arm der Hisbollah zu verhandeln um das Kriegsbeil zu begraben. Immerhin wurde der politische Arm ja demokratisch gewählt und dies nicht nur von Schiiten. Denn eigentlich hat der Libanon ein anderes großes Problem. Assad sieht ihn immer noch als Teil seines Landes an. Gute Diplomaten könnten da vielleicht was bewegen. Nur setzt ja keiner mehr auf Diplomatie. Weder in Israel noch sonst einer im nahen Osten. Alle tricksen nur rum um die anderen klein zu halten.

Die Milizen sind freilich ein großes Problem. Nur mit Gewalt wird dies nicht kleiner.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Alter Stubentiger »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(24 Apr 2019, 00:22)

Ich.
(Weil Fatah das nicht will). Genauso wenig wie andere religionsradikale Politextremisten und -fundamentalisten. Die den Islam als politische "Herrenmenschenklammer" für die eigene Einheit benutzen und anwenden und gleichzeitig als repressive Waffe der Denunzierung, Ausgrenzung und Unterdrückung gegen Andersgläubige. Oder vielmehr Ungläubige: Die ja alle anderen Menschen in deren Augen sind, die nicht dem Muslimischen Glauben angehören).

Genau aus diesem Grund kann Fatah (genausowenig wie Hamas oder Hezbollah ...oder wer auch immer aus dem propalästinensischen, religionsextremistischen, Fanatikerlager) andere Religionen nicht schützen.
Denn dazu müsste erst die Intoleranz** des Islam und seiner jeweiligen "Gelehrten" gegenüber anderen Glaubensrichtungen/Religionen aufgebrochen werden und auf gleichrangige Augenhöhe zum Islam gesetzt und anerkannt werden. Und genau das wird nicht passieren.

**Der Islam schafft es ja nicht einmal, dass Schiitischer Islam und sunnitischer Islam sich als gleichrangige Glaubensrichtungen gegenseitig respektieren und anerkennen.
Du möchtest aus den politischen Konflikten einen großen Religionskonflikt machen. Das ist er aber nicht. Wie kommt man auf die Idee die Fatah wäre religionsextremistisch? Weißt du aus welcher Ecke die kommen? In den 70ern haben da Linksextremisten ihre Terrorausbildung erhalten. Fidel Castro und Arafat waren dicke Freunde.....

Aber heute sollen alle Moslems religionsextremistisch sein. Das ist praktisch nicht? Der Moslem als der eine große Feind.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Saxon hat geschrieben:(23 Apr 2019, 20:15)

Sagt Israel und Du. Wer sagt das die Fatah es nicht auch könnte
Die Fatah sagt das. In muslimischen Land kann es keine heiligen Stätten für andere Religionen geben. Eiserne Regel des Islam.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Apr 2019, 15:59)

Entfernt, Moses, Mod. Seit dem letzten Waffengang mit der Hisbollah bei der keine Seite gewinnen konnte ……..
Israel ist auf Wunsch der UN zurückgekehrt. Im Übrigen verhandelt man nicht mit Terroristen deren Ziel die Vernichtung des Staates Israel ist.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Apr 2019, 16:11)

Du möchtest aus den politischen Konflikten einen großen Religionskonflikt machen. ....
Muss man gar nicht. Es ist einer.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Saxon hat geschrieben:(23 Apr 2019, 20:20)

Der Iran sorgt für einigen Ärger und Opfer. Israelische Staatsbürger, Araber, Palästinenser. Durch Unterstützung der Millizen wie Hissbolah erweitert der Iran seinen Einfluss. Wie auch im Irak. Der Iran kann ohne ABC Waffen bisher militärisch auch Israel nicht schlagen. Aber es leiden lassen
Wie kommst Du denn darauf, dass Israel unter dem Iran leidet? :D
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Liegestuhl »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Apr 2019, 15:59)
Seit dem letzten Waffengang mit der Hisbollah bei der keine Seite gewinnen konnte ist doch ziemlich ruhig im Norden. Meiner Meinung nach bestände durchaus die Möglichkeit den Einfluß des Iran zurückzudrängen wenn ....
Die Hisbollah hat mehrere 10000 Raketen im Südlibanon auf Israel gerichtet. Der Iran verlegt inzwischen Raketen aus Syrien in den Libanon an die Grenze Israels. Über was willst du mit der Hisbollah diskutieren, um den Einfluss des Irans zurückzudrängen? Die 100.000 Raketen stehen dort nicht wegen der Sheeba-Farmen. Es geht um die Existenz Israels und die ist für Israelis nicht verhandelbar.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(24 Apr 2019, 16:11)

Du möchtest aus den politischen Konflikten einen großen Religionskonflikt machen. Das ist er aber nicht. Wie kommt man auf die Idee die Fatah wäre religionsextremistisch? Weißt du aus welcher Ecke die kommen? In den 70ern haben da Linksextremisten ihre Terrorausbildung erhalten. Fidel Castro und Arafat waren dicke Freunde.....

Aber heute sollen alle Moslems religionsextremistisch sein. Das ist praktisch nicht? Der Moslem als der eine große Feind.
Wie würdest Du es denn nennen, wenn man Mörder als Märtyrer bezeichnet?
http://www.palwatch.org/main.aspx?fi=157&doc_id=24997

Edit:Oder hör hier mal zu:
Zuletzt geändert von Vongole am Mi 24. Apr 2019, 16:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Vongole hat geschrieben:(24 Apr 2019, 16:43)

Wie würdest Du es denn nennen, wenn man Mörder als Märtyrer bezeichnet?
http://www.palwatch.org/main.aspx?fi=157&doc_id=24997
Eine Diskussion ist schon von daher zwecklos, wenn man nachweist, dass kein Cent der Hilfe von UN und EU für Infrastruktur, Häuser, Straßen, Schulen und Bevölkerung ausgegeben wird. Nein, dann wird auch noch aus einem Konflikt mit starken religiösen Motiven versucht ein politischer Konflikt zu machen. Das kann nicht gut gehen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Liegestuhl hat geschrieben:(24 Apr 2019, 16:42)

Die Hisbollah hat mehrere 10000 Raketen im Südlibanon auf Israel gerichtet. Der Iran verlegt inzwischen Raketen aus Syrien in den Libanon an die Grenze Israels. Über was willst du mit der Hisbollah diskutieren, um den Einfluss des Irans zurückzudrängen? Die 100.000 Raketen stehen dort nicht wegen der Sheeba-Farmen. Es geht um die Existenz Israels und die ist für Israelis nicht verhandelbar.
Ich warte so oder so auf den Tag, an dem es losgeht. Aber Israel ist gewappnet, davon können seine Feine ausgehen.
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Vongole »

Wolverine hat geschrieben:(24 Apr 2019, 16:49)

Eine Diskussion ist schon von daher zwecklos, wenn man nachweist, dass kein Cent der Hilfe von UN und EU für Infrastruktur, Häuser, Straßen, Schulen und Bevölkerung ausgegeben wird. Nein, dann wird auch noch aus einem Konflikt mit starken religiösen Motiven versucht ein politischer Konflikt zu machen. Das kann nicht gut gehen.
Ich weiß, dass es zweck- und sinnlos ist, mit Stubentiger zu diskutieren, aber vielleicht fällt doch irgendwann mal ein Licht in seine Kemenate. ;)
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Re: Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Beitrag von Wolverine »

Vongole hat geschrieben:(24 Apr 2019, 16:53)

Ich weiß, dass es zweck- und sinnlos ist, mit Stubentiger zu diskutieren, aber vielleicht fällt doch irgendwann mal ein Licht in seine Kemenate. ;)
Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Ich jedenfalls könnte nicht mit Menschen verhandeln, deren öffentlich erklärtes Ziel die Beseitigung des Staates Israel ist. Da ist meine natürliche Grenze. Es wundert mich so oder so, dass die Hamas einen solchen öffentlichen Aufruf zum Völkermord in ihrem Pamphlet drucken kann. Meines Wissens nach ist der Aufruf zum Völkermord strafbar.
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