Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

Wolverine · Beitrag von **Wolverine** » Mi 17. Apr 2019, 10:08

Liegestuhl hat geschrieben:(17 Apr 2019, 08:57)

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 62977.html

Das war meiner Meinung nach ohnehin der einzig gangbare Weg.

Jau. Irgend jemand aus der palästinensischen Abteilung der vernünftigen hat mal gesagt, dass einer der größten Fehler die Ablehnung der Resolution 181 war. Was sie damals bekommen hätten, wäre mehr, als sie je erhalten werden. Ein weiterer Staat wird keinen Frieden bedeuten.

Liegestuhl · Beitrag von **Liegestuhl** » Mi 17. Apr 2019, 10:35

Wolverine hat geschrieben:(17 Apr 2019, 10:08)

Jau. Irgend jemand aus der palästinensischen Abteilung der vernünftigen hat mal gesagt, dass einer der größten Fehler die Ablehnung der Resolution 181 war. Was sie damals bekommen hätten, wäre mehr, als sie je erhalten werden. Ein weiterer Staat wird keinen Frieden bedeuten.

Ja, das kategorische Nein ist Teil der palästinensischen Tragödie. Man hat diesen Menschen gesagt, dass sie irgendwann auf den Status ante belli gelangen, wenn sie nur lange genug zu allem Nein sagen. Das Gegenteil ist der Fall. Die Angebote wurden von 1948 bis heute, analog zur Verhandlungsposition, über die Jahre immer schlechter.

Und man könnte sogar noch bis vor 1948 gehen. Da war noch von einem gemeinsamen Staat die Rede über das ganze Mandatsgebiet (inkl. Jordanien) die Rede.

Wolverine · Beitrag von **Wolverine** » Mi 17. Apr 2019, 10:39

Liegestuhl hat geschrieben:(17 Apr 2019, 10:35)

Ja, das kategorische Nein ist Teil der palästinensischen Tragödie. Man hat diesen Menschen gesagt, dass sie irgendwann auf den Status ante belli gelangen, wenn sie nur lange genug zu allem Nein sagen. Das Gegenteil ist der Fall. Die Angebote wurden von 1948 bis heute, analog zur Verhandlungsposition, über die Jahre immer schlechter.

Und man könnte sogar noch bis vor 1948 gehen. Da war noch von einem gemeinsamen Staat die Rede über das ganze Mandatsgebiet (inkl. Jordanien) die Rede.

Richtig, das ständige Nein und der Terror haben überhaupt nichts gebracht. Obwohl Trump für mich ein unmöglicher Mensch in fast allen Bereichen ist, so ist er bis jetzt der einzige, der in dem Fall etwas bewirkt hat. Mit Druck. Offensichtlich geht es nicht anders. Die EU und die UN haben sich damit zufrieden gegeben, jahrelang als Zahlmeister des Terrors zu fungieren. Trump sperrt alle Gelder der USA und erkennt Jerusalem als Hauptstadt Israels an. Offensichtlich geht es nur so.

Liegestuhl · Beitrag von **Liegestuhl** » Mi 17. Apr 2019, 11:44

Wolverine hat geschrieben:(17 Apr 2019, 10:39)
Obwohl Trump für mich ein unmöglicher Mensch in fast allen Bereichen ist, so ist er bis jetzt der einzige, der in dem Fall etwas bewirkt hat.

Sehe ich genauso.

In der Nahostpolitik hat man über Jahrzehnte die gleichen Rezepte genutzt, die nie etwas brachten. Er versucht etwas Anderes. Das kann funktionieren und man hat Glück. Wenn es nicht funktioniert, ist man so weit wie vorher und man hat nichts verloren. Der gegenwärtige Status quo ist unerträglich; insbesondere für die Palästinenser. Sie könnten mit jedem Zustand besser leben, der Frieden bedeutet.

Wolverine · Beitrag von **Wolverine** » Mi 17. Apr 2019, 12:03

Liegestuhl hat geschrieben:(17 Apr 2019, 11:44)

Sehe ich genauso.

In der Nahostpolitik hat man über Jahrzehnte die gleichen Rezepte genutzt, die nie etwas brachten. Er versucht etwas Anderes. Das kann funktionieren und man hat Glück. Wenn es nicht funktioniert, ist man so weit wie vorher und man hat nichts verloren. Der gegenwärtige Status quo ist unerträglich; insbesondere für die Palästinenser. Sie könnten mit jedem Zustand besser leben, der Frieden bedeutet.

Da stimmen wir wieder einmal absolut überein.

DarkLightbringer · Beitrag von **DarkLightbringer** » Mi 17. Apr 2019, 12:38

Wolverine hat geschrieben:(17 Apr 2019, 10:39)

Richtig, das ständige Nein und der Terror haben überhaupt nichts gebracht. Obwohl Trump für mich ein unmöglicher Mensch in fast allen Bereichen ist, so ist er bis jetzt der einzige, der in dem Fall etwas bewirkt hat. Mit Druck. Offensichtlich geht es nicht anders. Die EU und die UN haben sich damit zufrieden gegeben, jahrelang als Zahlmeister des Terrors zu fungieren. Trump sperrt alle Gelder der USA und erkennt Jerusalem als Hauptstadt Israels an. Offensichtlich geht es nur so.

Richtig.

Es ist eigentlich nicht erkennbar, woraus sich ein Willen zu einem palästinensischen Staat ableiten ließe. Terrorismus ist so ziemlich das Gegenteil von Konstitutionalisierung.
Auf der anderen Seite muss ein Friedensplan umfassender sein, die Anerkennung von Realitäten ist gut, die Bildung einer möglichst breiten Anti-Terror-Koalition wäre besser.

Wolverine · Beitrag von **Wolverine** » Mi 17. Apr 2019, 12:46

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2019, 12:38)

Richtig.

Es ist eigentlich nicht erkennbar, woraus sich ein Willen zu einem palästinensischen Staat ableiten ließe. Terrorismus ist so ziemlich das Gegenteil von Konstitutionalisierung.
Auf der anderen Seite muss ein Friedensplan umfassender sein, die Anerkennung von Realitäten ist gut, die Bildung einer möglichst breiten Anti-Terror-Koalition wäre besser.

Alles richtig, was Du schreibst. Ich denke immer daran wie viele Gelegenheiten die palästinensische Führung hat verstreichen lassen. Ich erinnere noch daran wie der damalige US-Präsident stinksauer auf den damaligen PLO-Chef Arafat war, weil der zu allem nein gesagt hatte. Der musste nein sagen, denn auch in der PLO-Charta steht bis heute noch als Ziel die "Befreiung Palästinas" und jeder weiß, was damit gemeint ist. Hinter der Vernichtung Israels stehen noch zu viele Anhänger der Terrorfürsten. Dass es keinen Staat Palästina gibt, können sie denen verdanken. Man sollte nach über 70 Jahren Krieg und Terror irgendwann einmal versuchen Realitäten anzuerkennen.

DarkLightbringer · Beitrag von **DarkLightbringer** » Mi 17. Apr 2019, 13:21

Wolverine hat geschrieben:(17 Apr 2019, 12:46)

Alles richtig, was Du schreibst. Ich denke immer daran wie viele Gelegenheiten die palästinensische Führung hat verstreichen lassen. Ich erinnere noch daran wie der damalige US-Präsident stinksauer auf den damaligen PLO-Chef Arafat war, weil der zu allem nein gesagt hatte. Der musste nein sagen, denn auch in der PLO-Charta steht bis heute noch als Ziel die "Befreiung Palästinas" und jeder weiß, was damit gemeint ist. Hinter der Vernichtung Israels stehen noch zu viele Anhänger der Terrorfürsten. Dass es keinen Staat Palästina gibt, können sie denen verdanken. Man sollte nach über 70 Jahren Krieg und Terror irgendwann einmal versuchen Realitäten anzuerkennen.

Hat das die PLO nicht mal geändert, als Bedingung für den Friedensprozess?

Doch wie auch immer, der Terrorismus ist das Kernproblem und dieser wird aus dem Iran gespeist. Deshalb braucht es arabische Partner, die zu einer strategischen Sicherheitsallianz bereit sind.

Wolverine · Beitrag von **Wolverine** » Mi 17. Apr 2019, 13:27

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2019, 13:21)

Hat das die PLO nicht mal geändert, als Bedingung für den Friedensprozess?

Doch wie auch immer, der Terrorismus ist das Kernproblem und dieser wird aus dem Iran gespeist. Deshalb braucht es arabische Partner, die zu einer strategischen Sicherheitsallianz bereit sind.

Das wurde mal so als Lippenbekenntnis veröffentlicht. Aber in Wahrheit hat die PLO niemals die Vernichtung Israels als Ziel aus der Charta gestrichen. Eine Bedingung einer jeden Friedensverhandlung ist der Verzicht auf Gewalt. Und bei Staatsgründungen ist das auch die unbedingte Voraussetzung. Die Hamas hat sich schon dahingehend eingelassen, dass solche Verhandlungen für sie bedeutungslos sind. Sie halten an der Vernichtung Israels und der Ermordung aller Juden fest.

DarkLightbringer · Beitrag von **DarkLightbringer** » Mi 17. Apr 2019, 13:44

Wolverine hat geschrieben:(17 Apr 2019, 13:27)

Das wurde mal so als Lippenbekenntnis veröffentlicht. Aber in Wahrheit hat die PLO niemals die Vernichtung Israels als Ziel aus der Charta gestrichen. Eine Bedingung einer jeden Friedensverhandlung ist der Verzicht auf Gewalt. Und bei Staatsgründungen ist das auch die unbedingte Voraussetzung. Die Hamas hat sich schon dahingehend eingelassen, dass solche Verhandlungen für sie bedeutungslos sind. Sie halten an der Vernichtung Israels und der Ermordung aller Juden fest.

Die Autonomiegebiete sind der Status Quo der Realität. Gerüchten zufolge wollen die Amerikaner, dass wohlhabende Golfstaaten die Finanzierung weitgehendst übernehmen.
Die Frage eines zweiten Staates tritt zunächst hinter der Idee einer Anti-Iran-Koalition zurück, wird marginalisiert.

Wolverine · Beitrag von **Wolverine** » Mi 17. Apr 2019, 14:12

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2019, 13:44)

Die Autonomiegebiete sind der Status Quo der Realität. Gerüchten zufolge wollen die Amerikaner, dass wohlhabende Golfstaaten die Finanzierung weitgehendst übernehmen.
Die Frage eines zweiten Staates tritt zunächst hinter der Idee einer Anti-Iran-Koalition zurück, wird marginalisiert.

Richtig beschrieben. Es werden auch AG bleiben, wenn es keinen Gewaltverzicht gibt. Die Hamas hat angekündigt selbst nach einer möglichen Staatsgründung weiter an der Vernichtung Israels zu arbeiten. Ein Staat Palästina wäre nur ein Zwischenschritt zur "Befreiung Palästinas." Es wird auch in der Zukunft an der Verweigerungshaltung der Araber scheitern.

DarkLightbringer · Beitrag von **DarkLightbringer** » Mi 17. Apr 2019, 14:19

Wolverine hat geschrieben:(17 Apr 2019, 14:12)

Richtig beschrieben. Es werden auch AG bleiben, wenn es keinen Gewaltverzicht gibt. Die Hamas hat angekündigt selbst nach einer möglichen Staatsgründung weiter an der Vernichtung Israels zu arbeiten. Ein Staat Palästina wäre nur ein Zwischenschritt zur "Befreiung Palästinas." Es wird auch in der Zukunft an der Verweigerungshaltung der Araber scheitern.

Die arabischen Staaten sind als Partner der Anti-Iran-Allianz vorgesehen, das ist die eigentlich neue Bewegung.

Wolverine · Beitrag von **Wolverine** » Mi 17. Apr 2019, 14:26

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2019, 14:19)

Die arabischen Staaten sind als Partner der Anti-Iran-Allianz vorgesehen, das ist die eigentlich neue Bewegung.

Alles, was sich gegen Iran richtet, ist gut für Israel.

DarkLightbringer · Beitrag von **DarkLightbringer** » Mi 17. Apr 2019, 15:02

Wolverine hat geschrieben:(17 Apr 2019, 14:26)

Alles, was sich gegen Iran richtet, ist gut für Israel.

Nicht nur, wenngleich Israel der wichtigste Nicht-NATO-Partner in der Region ist. Es ist wichtig für den Nahen Osten insgesamt und auch für Europa.

Vongole · Beitrag von **Vongole** » Mi 17. Apr 2019, 15:12

Liegestuhl hat geschrieben:(17 Apr 2019, 08:57)

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 62977.html

Das war meiner Meinung nach ohnehin der einzig gangbare Weg.

Wäre er, aber bisher kennt ja keiner diesen ominösen Friedensplan,fußt das alles auf Vermutungen und - vielleicht - auf ein paar gezielten Durchstechereien.
Trotzdem nahmen ihn ehemalige Spitzenpolitiker der EU zum Anlass, einen "dringenden Appell" an Federica Mogherini zu richten (veröffentlicht in "Die Presse", einer Zeitung, die etwa so israelfreundlich ist wie Inge Günther von der FR),
und drückten nach dem Motto "Was erlaube Trump/Israel" ihre Besorgnis darüber aus, dass ausgerechnet ihre schöne Vision von der Zwei-Staaten-Lösung ein Ende finden könnte. Haben sie doch so bemüht, in einer Resolution nach der anderen
Israel zu verurteilen, um dem Staat den rechten Weg in die eigene Auflösung zu weisen, und jetzt kommt dieser blöde Ami und macht das selbstgefällige Spiel kaputt.
Dass sie sich dabei ausgerechnet auf das Oslo-Abkommen berufen, das die PLO nie ratifiziert und Abbas 2015 vor der UNO endgültig aufgekündigt hat, zeigt einmal mehr, wie ignorant und bedeutungslos die EU
in der Nahost-Politik geworden ist.
https://diepresse.com/home/meinung/gast ... eitergehen

Alter Stubentiger · Beitrag von **Alter Stubentiger** » Mi 17. Apr 2019, 15:13

Wolverine hat geschrieben:(17 Apr 2019, 10:39)

Richtig, das ständige Nein und der Terror haben überhaupt nichts gebracht. Obwohl Trump für mich ein unmöglicher Mensch in fast allen Bereichen ist, so ist er bis jetzt der einzige, der in dem Fall etwas bewirkt hat. Mit Druck. Offensichtlich geht es nicht anders. Die EU und die UN haben sich damit zufrieden gegeben, jahrelang als Zahlmeister des Terrors zu fungieren. Trump sperrt alle Gelder der USA und erkennt Jerusalem als Hauptstadt Israels an. Offensichtlich geht es nur so.

Und was wird besser dadurch? Mal konkret!

Liegestuhl · Beitrag von **Liegestuhl** » Mi 17. Apr 2019, 15:28

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Apr 2019, 15:13)

Und was wird besser dadurch? Mal konkret!

Die palästinensischen Führer merken, dass sie mit ihrer Hinhalte-Taktik nicht weitermachen können und dass sie ihr Volk endlich in reguläre Bahnen (Frieden) bringen müssen.

bennyh · Beitrag von **bennyh** » Mi 17. Apr 2019, 15:33

Wolverine hat geschrieben:(17 Apr 2019, 10:39)

Richtig, das ständige Nein und der Terror haben überhaupt nichts gebracht. Obwohl Trump für mich ein unmöglicher Mensch in fast allen Bereichen ist, so ist er bis jetzt der einzige, der in dem Fall etwas bewirkt hat. Mit Druck. Offensichtlich geht es nicht anders. Die EU und die UN haben sich damit zufrieden gegeben, jahrelang als Zahlmeister des Terrors zu fungieren. Trump sperrt alle Gelder der USA und erkennt Jerusalem als Hauptstadt Israels an. Offensichtlich geht es nur so.

Ich denke auch, dass Donald Trump durch seine umsichtige Außenpolitik in der Lage sein dürfte, in Nahost nachhaltig etwas zu bewirken. Dazu bedarf es eines Politikers seines Formates. Früheren US-Präsidenten wie Barack Obama oder Bill Clinton fehlte es International an Ansehen und sie wurden eher als unseriöse Witzfiguren wahrgenommen. Kein Wunder, dass diese im Nahen Osten nichts erreichten.

Wolverine · Beitrag von **Wolverine** » Mi 17. Apr 2019, 15:34

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Apr 2019, 15:13)

Und was wird besser dadurch? Mal konkret!

User Liegestuhl war schon so freundlich. Seiner Einschätzung schließe ich mich an. Mehr als 70 Jahre erfolgloser Terror und 3 Kriege gegen Israel ohne Erfolg sollten eigentlich ausreichen, um ein Umdenken einzuleiten. Eine "Befreiung Palästinas" von den pöhsen Israelis wird es wohl eher nicht geben. Die Palästinenser sollten anfangen in der Realität anzukommen.

DarkLightbringer · Beitrag von **DarkLightbringer** » Mi 17. Apr 2019, 16:25

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Apr 2019, 15:13)

Und was wird besser dadurch? Mal konkret!

Man spart sich mindestens 200 Millionen Dollar, Deutschland will dafür seine 81 Millionen Euro deutlich aufstocken.

In zwei Monaten will die USA weitere Pläne verkünden.

Alter Stubentiger · Beitrag von **Alter Stubentiger** » Mi 17. Apr 2019, 16:31

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Apr 2019, 16:25)

Man spart sich mindestens 200 Millionen Dollar, Deutschland will dafür seine 81 Millionen Euro deutlich aufstocken.

In zwei Monaten will die USA weitere Pläne verkünden.

Danach habe ich nicht gefragt. Was wird durch Trump besser für Israel? Ganz konkret.!

Wolverine · Beitrag von **Wolverine** » Mi 17. Apr 2019, 16:39

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Apr 2019, 16:31)

Danach habe ich nicht gefragt. Was wird durch Trump besser für Israel? Ganz konkret.!

Das liegt doch auf der Hand. Früher hat jede Regierung der USA auch die PAB unterstützt. Damit ist jetzt Schluss. Weniger Geld für Terroristen = mehr Sicherheit für Israel.

Alter Stubentiger · Beitrag von **Alter Stubentiger** » Mi 17. Apr 2019, 16:47

Wolverine hat geschrieben:(17 Apr 2019, 15:34)

User Liegestuhl war schon so freundlich. Seiner Einschätzung schließe ich mich an. Mehr als 70 Jahre erfolgloser Terror und 3 Kriege gegen Israel ohne Erfolg sollten eigentlich ausreichen, um ein Umdenken einzuleiten. Eine "Befreiung Palästinas" von den pöhsen Israelis wird es wohl eher nicht geben. Die Palästinenser sollten anfangen in der Realität anzukommen.

Da du Trump so gelobt hast frage ich nochmal: Was hat Trumps großer Plan denn aktuell geändert im heiligen Land? Also ich seh da nichts. Was ich seh ist eure Hoffnung dass durch mehr Druck Frieden entsteht. Diese Hoffnung gibt es seit 30 Jahren. Ich sehe nicht dass Trump da irgend etwas bewirkt hätte was zu dieser Hoffnung berechtigt.

Alter Stubentiger · Beitrag von **Alter Stubentiger** » Mi 17. Apr 2019, 16:49

Wolverine hat geschrieben:(17 Apr 2019, 16:39)

Das liegt doch auf der Hand. Früher hat jede Regierung der USA auch die PAB unterstützt. Damit ist jetzt Schluss. Weniger Geld für Terroristen = mehr Sicherheit für Israel.

Also aushungern. Oder denkst du knappere Ressourcen in Gaza werden zu weniger Raketen und Feuerdrachen führen?

Wolverine · Beitrag von **Wolverine** » Mi 17. Apr 2019, 16:54

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Apr 2019, 16:49)

Also aushungern. Oder denkst du knappere Ressourcen in Gaza werden zu weniger Raketen und Feuerdrachen führen?

Wenn jemand in Gaza die Bevölkerung aushungert, dann ist es die Hamas. Das sollte eigentlich jedem klar denkenden Menschen bewusst sein. Das Ziel der Hamas ist die Vernichtung Israels, egal zu welchem Preis. Aktionen wie mit den Feuerdrachen werden von der Hamas organisiert. Das ist nicht die Bevölkerung. Die ist unterdrückt, richtig, aber von der Hamas, nicht von Israel. Die Bevölkerung in Gaza hungert mit oder ohne Geld der Außenstehenden, nur mit dem Unterschied, dass man dafür Israel verantwortlich macht, die täglich mehrere Tonnen mit Lebensmitteln, Wasser und anderen Gütern für den täglichen Bedarf nach Gaza schicken.

Wolverine · Beitrag von **Wolverine** » Mi 17. Apr 2019, 16:55

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Apr 2019, 16:47)

Da du Trump so gelobt hast frage ich nochmal: Was hat Trumps großer Plan denn aktuell geändert im heiligen Land? Also ich seh da nichts. Was ich seh ist eure Hoffnung dass durch mehr Druck Frieden entsteht. Diese Hoffnung gibt es seit 30 Jahren. Ich sehe nicht dass Trump da irgend etwas bewirkt hätte was zu dieser Hoffnung berechtigt.

Trump ist der erste amerikanische Präsident, der den Terror gegen Israel nicht mehr unterstützt.

Vongole · Beitrag von **Vongole** » Mi 17. Apr 2019, 16:58

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Apr 2019, 16:49)

Also aushungern. Oder denkst du knappere Ressourcen in Gaza werden zu weniger Raketen und Feuerdrachen führen?

Gaza hat schon jetzt keine knappen Resourcen, sondern eine Regierung, die die Mittel zweckentfremdet zur Finanzierung von Terror und eines eigenen Luxuslebens.
Ganz einfache Rechnung: Die von der Weltgemeinschaft überwiesenen Gelder kommen ausschließlich der Bevölkerung zugute, fließen in soziale Infrastruktur, Bildung, Haus- und Straßenbau,
und nicht in "Märtyrer"-Renten, Waffen und vor allem nicht in permanente Angriffe auf Israel, Gaza könnte aufblühen und sich zu einem verlässlichen Partner entwickeln.

Liegestuhl · Beitrag von **Liegestuhl** » Mi 17. Apr 2019, 17:03

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Apr 2019, 16:47)

Da du Trump so gelobt hast frage ich nochmal: Was hat Trumps großer Plan denn aktuell geändert im heiligen Land? Also ich seh da nichts. Was ich seh ist eure Hoffnung dass durch mehr Druck Frieden entsteht. Diese Hoffnung gibt es seit 30 Jahren. Ich sehe nicht dass Trump da irgend etwas bewirkt hätte was zu dieser Hoffnung berechtigt.

Ich sehe nicht, dass es bisher einen wirklichen Druck auf die palästinensische Führung gab. Auf die israelische übrigens auch nicht.

Alter Stubentiger · Beitrag von **Alter Stubentiger** » Mi 17. Apr 2019, 17:06

Liegestuhl hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:03)

Ich sehe nicht, dass es bisher einen wirklichen Druck auf die palästinensische Führung gab. Auf die israelische übrigens auch nicht.

Geldhahn zudrehen ist kein Druck? Also gut. Worin liegt die Wirkung von Trumps großem Plan denn dann?

Vongole · Beitrag von **Vongole** » Mi 17. Apr 2019, 17:10

Liegestuhl hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:03)

Ich sehe nicht, dass es bisher einen wirklichen Druck auf die palästinensische Führung gab. Auf die israelische übrigens auch nicht.

Der Druck wird kommen, wenn sich Netanjahu dem fiktiven Plan verweigern sollte, was ich für möglich halte.
Dann nämlich wird Trump ihn fallen lassen wie eine heiße Kartoffel.

Alter Stubentiger · Beitrag von **Alter Stubentiger** » Mi 17. Apr 2019, 17:15

Vongole hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:10)

Der Druck wird kommen, wenn sich Netanjahu dem fiktiven Plan verweigern sollte, was ich für möglich halte.
Dann nämlich wird Trump ihn fallen lassen wie eine heiße Kartoffel.

Warum?

Wolverine · Beitrag von **Wolverine** » Mi 17. Apr 2019, 17:17

[quote="Alter Stubentiger"](17 Apr 2019, 17:05)

Aha. Trump ist also für den Frieden. ...quote]

Trump ist ein bigotter Idiot in fast jeder Beziehung. Nur bei Israel macht er so ziemlich alles richtig. Hör auf aus meinen Beiträgen deine Ansichten herauszulesen. Was du vermeinst herauszulesen, habe ich nie geschrieben.

Liegestuhl · Beitrag von **Liegestuhl** » Mi 17. Apr 2019, 17:19

Vongole hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:10)

Der Druck wird kommen, wenn sich Netanjahu dem fiktiven Plan verweigern sollte, was ich für möglich halte.
Dann nämlich wird Trump ihn fallen lassen wie eine heiße Kartoffel.

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:15)

Warum?

Wenn Trump das Gefühl hat, dass Netanyahu sich einer Friedenslösung entziehen will und auf Zeit spielt, wird er ihn an die Wand nageln. Trumps Ego ist derartig groß, dass ein solcher außenpolitischer Erfolg (Lösung des Nahostkonfliktes) für ihn wichtiger ist, als sich bei den Israelis oder irgendjemanden beliebt zu machen.

Vongole · Beitrag von **Vongole** » Mi 17. Apr 2019, 17:22

Liegestuhl hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:19)

Wenn Trump das Gefühl hat, dass Netanyahu sich einer Friedenslösung entziehen will und auf Zeit spielt, wird er ihn an die Wand nageln. Trumps Ego ist derartig groß, dass ein solcher außenpolitischer Erfolg (Lösung des Nahostkonfliktes) für ihn wichtiger ist, als sich bei den Israelis oder irgendjemanden beliebt zu machen.

Eben. Ob sich der Plan allerdings wirklich als Friedenslösung herausstellen wird, steht auf einem anderen Blatt.

Liegestuhl · Beitrag von **Liegestuhl** » Mi 17. Apr 2019, 17:26

Vongole hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:22)

Eben. Ob sich der Plan allerdings wirklich als Friedenslösung herausstellen wird, steht auf einem anderen Blatt.

Stimmt. Aber man sollte es mal versuchen. Die alten Rezepte haben zumindest nicht gefruchtet.

Ich weiß noch, wie groß das Gebrülle war, als Trump ankündigte die Botschaft zu verlegen. Der ganze Nahen Osten sollte explodieren. Er hat sich nicht einschüchtern lassen und nix ist passiert. Einfach das Kleinkind mal brüllen und aufstampfen lassen.

Alter Stubentiger · Beitrag von **Alter Stubentiger** » Mi 17. Apr 2019, 17:26

Liegestuhl hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:19)

Wenn Trump das Gefühl hat, dass Netanyahu sich einer Friedenslösung entziehen will und auf Zeit spielt, wird er ihn an die Wand nageln. Trumps Ego ist derartig groß, dass ein solcher außenpolitischer Erfolg (Lösung des Nahostkonfliktes) für ihn wichtiger ist, als sich bei den Israelis oder irgendjemanden beliebt zu machen.

Wenn der Vongole also sicher ist dass Trump Netanjahu fallen läßt dann weiß der Vongole dass allen Beteiligten klar ist dass der Friedensplan nur Show ist. Und die Wahl in Israel ist vorbei. Netanjahu hat seinen Wahlsieg. Er braucht Trump auch nicht mehr. Und alles bleibt beim alten. Raketen im Frühjahr. Feuerdrachen im Sommer. Wüste Reden der Hamas im Rest des Jahres.

Alter Stubentiger · Beitrag von **Alter Stubentiger** » Mi 17. Apr 2019, 17:30

Wolverine hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:17)

Du hast geschrieben dass Trump der erste US-Präsident ist der den Terror gegen Israel nicht unterstützt. Das ist ja eigentlich eine glasklare Aussage. Wenn du solche Aussagen machst stellst du dich selbst in eine politische Ecke. Wenn du da rauswillst solltest du einräumen im Überschwang der Emotionen überzogen zu haben.... oder dich zum politischen Extremismus bekennen. Was denn nun?

Vongole · Beitrag von **Vongole** » Mi 17. Apr 2019, 17:32

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:26)

Wenn der Vongole also sicher ist dass Trump Netanjahu fallen läßt dann weiß der Vongole dass allen Beteiligten klar ist dass der Friedensplan nur Show ist. Und die Wahl in Israel ist vorbei. Netanjahu hat seinen Wahlsieg. Er braucht Trump auch nicht mehr. Und alles bleibt beim alten. Raketen im Frühjahr. Feuerdrachen im Sommer. Wüste Reden der Hamas im Rest des Jahres.

Die Vongole würde es sehr begrüßen, wenn Du nicht Dinge in Posts hinein interpretieren würdest, die sie weder geschrieben noch gemeint hat.

Wolverine · Beitrag von **Wolverine** » Mi 17. Apr 2019, 17:35

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:30)

Du hast geschrieben dass Trump der erste US-Präsident ist der den Terror gegen Israel nicht unterstützt. Das ist ja eigentlich eine glasklare Aussage. Wenn du solche Aussagen machst stellst du dich selbst in eine politische Ecke. Wenn du da rauswillst solltest du einräumen im Überschwang der Emotionen überzogen zu haben.... oder dich zum politischen Extremismus bekennen. Was denn nun?

Du sagst mir nicht, was ich angeblich bin oder wäre, deiner Ansicht nach. Jede US-Regierung hat Geld an die Palästinenser überwiesen ohne Zweckbestimmung und somit den Terror gegen Israel unterstützt. Ja, zu der Aussage stehe ich. Das ist allerdings nur meine Meinung und nicht etwa die von Extremisten. Die EU und alle UN-Mitglieder haben das ebenfalls gemacht und somit den Terror gegen Israel mit finanziert. Deine Versuche mich in eine rechtsradikale Ecke zu stellen sind kläglich und stümperhaft. Ich muss nirgendwo raus, Genosse...……..

Wolverine · Beitrag von **Wolverine** » Mi 17. Apr 2019, 17:36

Vongole hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:32)

Die Vongole würde es sehr begrüßen, wenn Du nicht Dinge in Posts hinein interpretieren würdest, die sie weder geschrieben noch gemeint hat.

Dem schließe ich mich an.

Alter Stubentiger · Beitrag von **Alter Stubentiger** » Mi 17. Apr 2019, 17:36

Vongole hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:32)

Die Vongole würde es sehr begrüßen, wenn Du nicht Dinge in Posts hinein interpretieren würdest, die sie weder geschrieben noch gemeint hat.

Liegestuhl hat angedeutet dass Netanjahu den Friedensplan nicht ernst nimmt. Was habe ich denn so großartig anders geschrieben?

DarkLightbringer · Beitrag von **DarkLightbringer** » Mi 17. Apr 2019, 17:37

Der Friedensplan soll noch im 1. Halbjahr auf den Tisch kommen.
Die Hauptstadtfrage und ähnliches dürfte da eher ein Vorgeplänkel darstellen.

Die Warschauer Konferenz könnte den USA also vornehmlich dazu dienen, eine israelisch-arabische Allianz gegen den Iran zu schmieden. Das würde auch dem von Trumps Schwiegersohn Jared Kushner entwickelten Nahost-Friedensplan nutzen, der noch im ersten Halbjahr vorgelegt werden soll. Sollte dieser von Staaten wie Saudi-Arabien unterstützt werden, könnte er vielleicht einen Ausweg aus dem jahrzehntelangen Konflikt bieten.

https://www.n-tv.de/politik/USA-holen-I ... 58451.html

Alter Stubentiger · Beitrag von **Alter Stubentiger** » Mi 17. Apr 2019, 17:40

Wolverine hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:35)

Du sagst mir nicht, was ich angeblich bin oder wäre, deiner Ansicht nach. Jede US-Regierung hat Geld an die Palästinenser überwiesen ohne Zweckbestimmung und somit den Terror gegen Israel unterstützt. Ja, zu der Aussage stehe ich. Das ist allerdings nur meine Meinung und nicht etwa die von Extremisten. Die EU und alle UN-Mitglieder haben das ebenfalls gemacht und somit den Terror gegen Israel mit finanziert. Deine Versuche mich in eine rechtsradikale Ecke zu stellen sind kläglich und stümperhaft. Ich muss nirgendwo raus, Genosse...……..

Es tut mir leid. Für mich ist dies eine extremistische Aussage. Das ist nun mal so. Das du dich selber anders wahrnimmst ist wohl so. Das ist dein gutes Recht.

Vongole · Beitrag von **Vongole** » Mi 17. Apr 2019, 17:40

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:36)

Liegestuhl hat angedeutet dass Netanjahu den Friedensplan nicht ernst nimmt. Was habe ich denn so großartig anders geschrieben?

Liege und ich schrieben im Konjunktiv, Unterschied verstanden?

Wolverine · Beitrag von **Wolverine** » Mi 17. Apr 2019, 17:41

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:40)

Es tut mir leid. Für mich ist dies eine extremistische Aussage. Das ist nun mal so. Das du dich selber anders wahrnimmst ist wohl so. Das ist dein gutes Recht.

Nein. Diese Aussage ist nur eines. Sie ist richtig. Die Verantwortlichen wissen das auch. Wenn man Gelder ohne Zweckbestimmung an Extremisten überweist, dann weiß man was man tut.

Alter Stubentiger · Beitrag von **Alter Stubentiger** » Mi 17. Apr 2019, 17:51

Wolverine hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:41)

Nein. Diese Aussage ist nur eines. Sie ist richtig. Die Verantwortlichen wissen das auch. Wenn man Gelder ohne Zweckbestimmung an Extremisten überweist, dann weiß man was man tut.

Das ist wieder so ein Behauptung die ich bereits widerlegt habe. Es gibt kein Geld ohne Zweckbestimmung von der EU oder den USA.
Nicht zweckgebundene Gelder kommen über andere Kanäle nach Gaza. Aber man kann sie halt nicht kappen ohne die ganz große menschliche Katastrophe auszulösen. Irgendwie müssen die Palästinenser ja doch ans tägliche Brot kommen! Darum kappt Israel diese Geldströme auch nicht. Obwohl sie es könnten! Von jetzt auf gleich.

Warum kannst du dich nicht von solchen Aussagen trennen? Auch ohne solche Propaganada gibt es ja nun wahrlich genug am Umgang der Hamas mit dem Geld in Gaza auszusetzen. Reicht dass nicht? Muß es immer noch reißerischer sein? Warum?

tabernakel · Beitrag von **tabernakel** » Mi 17. Apr 2019, 18:47

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:51) Das ist wieder so ein Behauptung die ich bereits widerlegt habe. Es gibt kein Geld ohne Zweckbestimmung von der EU oder den USA.

Formell hast Du da zwar recht, genauer besehen aber auch wieder nicht.

Beispiel gefällig? Die EU überweist jährlich abermillionen zweckgebundene Gelder für palästinensische Schulen. Damit entbinden sie die PA von ihrer Quasi-Staatlichen Verpflichtung selbst für Schulen zu bezahlen, was diese wiederum (in erstaunlich gleicher Größenordnung) nutzt um den Terror gegen Israel mittels PA-Stipendien zu finanzieren und damit anzuheizen. Formell gesehen finanzieren wir dort also Schulbücher, aber wenn man genauer hinschaut (und selbst wenn man nur den Inhalt der beschafften Schulbücher genauer anschaut) dann finanzieren wir dort schlicht Terror.

Ändert natürlich nix dran dass @Wolverine seine Kurzformulierung "Gelder ohne Zweckbestimmung" beizeiten ein wenig präzisieren sollte, sonst macht er's Dir nämlich zu einfach ...

DarkLightbringer · Beitrag von **DarkLightbringer** » Mi 17. Apr 2019, 19:41

Die IR Iran gibt pro Jahr über 6 Milliarden Euro zur Förderung des Terrorismus aus. Darüber hinaus baut der Iran nuklear bestückbare Raketen.

Diese Aggression muss gestoppt werden, nicht der Frieden.

Liegestuhl · Beitrag von **Liegestuhl** » Do 18. Apr 2019, 08:54

Alter Stubentiger hat geschrieben:(17 Apr 2019, 17:36)

Liegestuhl hat angedeutet dass Netanjahu den Friedensplan nicht ernst nimmt.

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe die Konsequenzen beschrieben, wenn Netanyahu den Friedensplan nicht ernst nehmen sollte. Genau diese Konsequenzen sollten ihn meiner Einschätzung nach ausreichend unter Druck setzen, die Friedensbemühungen nicht zu blockieren. Trump als Gegner zu haben, kann sich Bibi nämlich politisch nicht erlauben.

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Do 18. Apr 2019, 09:32

Der britische "Guardian" veröffentlichte am Montag einen Appell von über 30 ehemaligen Europa-Außenministern, in welchem diese vor diesem bevorstehenden Friedensplan warnten. https://www.derstandard.de/story/200010 ... iedensplan

Die Frage für mich ist, ob es dabei nur um die Beibehaltung der Zweistaatenlösung und die Verhinderung einer Einstaatenlösung geht oder nicht zumindest auch um die Rolle der EU in der internationalen Politik oder überhaupt um die Rolle von Multilateralismus.

Wird es in einigen Jahrzehnten Frieden in Israel, Palästina und den Nachbarn geben ?