Exzessive Staatsverschuldung ist kein Problem

[Orbiter1]

Gemäß der immer populärer werdenden Modern Monetary Theory https://de.wikipedia.org/wiki/Modern_Mo ... prov=sfla1 und https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-04/ ... tand-5vor8 liegt die Ursache von Arbeitslosigkeit u.a. in einem zu geringen Staatsdefizit. Diese Theorie sieht auch den Staat als Schöpfer der Währung und eine exzessive Ausweitung der Schulden ist kein ernsthaftes Problem. In den linken Keisen in den USA bekommt der Ansatz immer mehr Zulauf und selbst Trump erhöht die Staatsschulden um ca 1.000 Mrd $ pro Jahr, obwohl die Konjunktur eigentlich gut läuft. Inzwischen ist man in den USA bei einer Staatsverschuldung von etwa 107% des BIP angelangt. Auch in China steigt diese Staatsschuldenquote um 2 - 4% pro Jahr, in Summe sind das allerdings bisher nur 51% des BIP. Nur die EU will da nicht so recht mitmachen und hat sich ein Spardiktat auferlegt, auch wenn es nur mühsam eingehalten wird. Wie ist da eure Sicht? Haben es die trotteligen Europäer einfach nicht kapiert dass immer stärker steigende Staatsschulden kein ernsthaftes Problem sind, oder wird es in USA, Japan (die bereits mit über 235% des BIP verschuldet sind) und auch China irgendwann doch noch ein Böses Erwachen geben?

[Europa2050]

(15 Apr 2019, 12:14)

Gemäß der immer populärer werdenden Modern Monetary Theory https://de.wikipedia.org/wiki/Modern_Mo ... prov=sfla1 und https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-04/ ... tand-5vor8 liegt die Ursache von Arbeitslosigkeit u.a. in einem zu geringen Staatsdefizit. Diese Theorie sieht auch den Staat als Schöpfer der Währung und eine exzessive Ausweitung der Schulden ist kein ernsthaftes Problem. In den linken Keisen in den USA bekommt der Ansatz immer mehr Zulauf und selbst Trump erhöht die Staatsschulden um ca 1.000 Mrd $ pro Jahr, obwohl die Konjunktur eigentlich gut läuft. Inzwischen ist man in den USA bei einer Staatsverschuldung von etwa 107% des BIP angelangt. Auch in China steigt diese Staatsschuldenquote um 2 - 4% pro Jahr, in Summe sind das allerdings bisher nur 51% des BIP. Nur die EU will da nicht so recht mitmachen und hat sich ein Spardiktat auferlegt, auch wenn es nur mühsam eingehalten wird. Wie ist da eure Sicht? Haben es die trotteligen Europäer einfach nicht kapiert dass immer stärker steigende Staatsschulden kein ernsthaftes Problem sind, oder wird es in USA, Japan (die bereits mit über 235% des BIP verschuldet sind) und auch China irgendwann doch noch ein Böses Erwachen geben?

Dazu zwei Dinge:

Erstens die Machtfrage und damit auch der Handlungsspielraum. Wer hat in einem Staat, der bis Oberkante Unterlippe verschuldet ist die Macht?
Die dafür vorgesehenen politischen Institutionen oder die Geldgeber? Wobei da natürlich schon eine Rolle spielt, ob der Staat im In- oder Ausland und in eigener oder fremder Währung (oder Euro, der beide Merkmale aufweist) verschuldet ist.

Zweitens verwundert es mich, dass gerade Linke Staatsverschuldung probagieren. Denn zu jedem Schuldner gehört ein Gläubiger. Und dass die Reichtumsverteilung ganz massiv zu den „Oberen“ gekippt ist, liegt nicht unerheblich daran, dass sich die Staaten massiv verschuldet haben und das Geld über den Wirtschaftskreislauf letztlich genau dort gelandet ist.

[Troh.Klaus]

Nun, war das nicht letztlich die De-Facto-Vorgehensweise im 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts? Mit etlichen (hyper-) inflationären Krisen? Mehr oder weniger abgelöst nach dem zweiten Weltkrieg mit dem System von Bretton-Woods?

[BlueMonday]

Ich zitiere mich einfach mal selbst aus dem Forum:

"Im Grunde ist diese Modern Money Theory (MMT) gar keine ökonomische Theorie, allenfalls eine Theorie die behauptet, dass unter einem reinen Fiatmoneyregime (was es bis zum heutigen Tage so gar nicht gibt) die wesentlichen ökonomischen Probleme quasi damit gelöst wären, wenn vom Staat Geld im beliebigen Ausmaße erzeugt wird (entweder gleich als sog. Nettogeld oder durch ewig rollierende Verschuldung). Oder anders gesagt, dass ein wesentlicher Teil heutiger ökonomischer Probleme nur durch vermeintlich künstliche Geldknappheit bestünde, die sich ganz leicht und praktisch kostenlos beseitigen ließen, eben durch einen Staat, der die Geldemission als Hoheitsakt komplett übernimmt (sog. Chartalismus)

Modern ist die Theorie auch nicht, sondern nur Knapp im neuen Gewande (https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Friedrich_Knapp), letztlich eine erzetatistische Sicht, was Geld ist, Geld gesehen als reines Fiatgeld (fiat = es werde)
Das verkennt völlig, dass Geld so nicht entstanden ist, und dass gerade die Probleme zunahmen, als das Geld in diese Richtung mehr und mehr gedrängt wurde, als es immer weiter seine Bindung zu einer "commodity", also einem realen ökonomischen Gut verlor, wo es doch bei seiner Entstehung genau das war, ein Warengeld oder zumindest ein Versprechen auf ein Gut, etwa Vieh (Geld= lat. pecunia von pecus, Vieh).

Und bis heute basiert Geld im Kreditprozess auf einem Versprechen gegenzuleisten, meist zusätzlich besichert durch Belastung von bereits vorhandenem Eigentum als Pfand für den Fall des Kreditausfalles.
Sicherlich ist es hier insbesondere der Staat im Verbund mit der Zentralbank, der dieses Prinzip immer weiter unterminiert, praktisch nutznießt, das Geld seine Funktion und seinen Wert noch nicht verloren hat, so wie ein Geldfälscher auch darauf setzt. Mit der MMT wäre das auf die Spitze getrieben, Geld als im beliebigen Ausmaße vom Staat zu erzeugendes Zeichen, das genau durch diese Beliebigkeit seine Bedeutung als Geld nach und nach wieder verlieren würde."

Letztlich basiert die mechanische Sicht der MMT auf der Quantitätsgleichung und dessen Fehlinterpretation:

"Y = C + I + G + (X − M)

mit:
C (consumption) I (investment) G (government spending) X (exports) M (imports)

Das ist aber nichts weiter als eine Definition über die Komposition von Y(GDP) in Geldeinheiten.
Es ist trivial, dass das, was auf der rechten Seite ausgeben wird, dann auf der linken Seite als aggregierte Einnahme wieder herauskommt.
So hat man es vorab ja festgelegt.

Der Denkfehler besteht dann darin zu glauben, irgendeine Kausalität allein aufgrund dieser Gleichung entdecken oder behaupten zu können. Bei Keynesianern beliebt: Man drehe kräftig am G-Knopf und dann wächst Y.
Das Problem ist, dass dieses Drehen an G massive negative Einflüsse/"side effects" haben kann. Langfristige "Crowding out"-Effekte, enorme Opportunitätskosten, zunehmende gesellschaftliche Rigidität, Verlust gesellschaftlicher Adaptionsfähigkeit usw. usf, die wiederum das Y negativ beeinflussen können...

Kurz: dass erst nach dieser Gleichung("accounting identity") die eigentliche ökonomische oder soziologische Theorie beginnt, die irgendwelche Kausalitäten behauptet, also gehaltvolle wie fallible(fehlbare) Aussagen jenseits der bloßen Tautologie.
Und da kann man eben sehr verschiedener Meinung sein und verschiedene Theorien erzeugen, die nicht aus der Welt zu schaffen sind, indem man auf obige Gleichung oder Stützel etc. verweist."

[Maikel]

(15 Apr 2019, 12:14)

Gemäß der immer populärer werdenden Modern Monetary Theory https://de.wikipedia.org/wiki/Modern_Mo ... prov=sfla1 und https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-04/ ... tand-5vor8 liegt die Ursache von Arbeitslosigkeit u.a. in einem zu geringen Staatsdefizit. Diese Theorie sieht auch den Staat als Schöpfer der Währung und eine exzessive Ausweitung der Schulden ist kein ernsthaftes Problem.

Eine Bedingung ist für D schon mal nicht gegeben: Der Staat ist nicht Schöpfer unserer Währung.

Wie so viele Theorien geht auch diese von einer geschlossenen Volkswirtschaft aus. In solchen Systemen erfolgt auch die Schuldenaufnahme des Staates innerhalb dieser Volkswirtschaft; zumindest geht davon die MMT aus.

Da wir in der Praxis keine geschlossenen Volkswirtschaften haben, ist eine entscheidende Frage, bei wem die Schulden aufgenommen werden; im Ausland (z.B. Griechenland) oder hauptsächlich im Inland (z.B. D und USA).

Oder im Kleinen am Bsp. der baufälligen Schule in dem Zeit-Artikel:
Der Stadt A, in der die baufällige Schule steht, nutzt es recht wenig, wenn in der Nähe arbeitslose Maurer wohnen; sie muß den Auftrag für die Sanierung ausschreiben. Damit bekommt ggf. ein Betrieb aus der Nachbarstadt den Auftrag; dieses setzt eigene Mitarbeiter ein.
Damit hat Stadt A jetzt mehrfache Kosten:
- Sie muß weiterhin die arbeitslosen Maurer unterstützen;
- außerdem muß Geld an den Betrieb in der Nachbarstadt überwiesen werden;
- die Stadt A bekommt nicht einmal Gewerbesteuer vom Betrieb in der Nachbarstadt.

[Orbiter1]

(15 Apr 2019, 13:34)

Mit der MMT wäre das auf die Spitze getrieben, Geld als im beliebigen Ausmaße vom Staat zu erzeugendes Zeichen, das genau durch diese Beliebigkeit seine Bedeutung als Geld nach und nach wieder verlieren würde.

Ich kann mir durchaus vorstellen dass so ein MMT-Ansatz funktioniert, jedenfalls in der Theorie. In der Praxis möchte ich mal den Politiker sehen der bei einem bestimmten Signal (z. B. Inflationsrate über 2%) damit aufhört großzügig Geld zu drucken, womöglich auch noch vor Wahlen. Da ist die Geldpolitik wohl doch besser bei einer unabhängigen Notenbank angesiedelt.

Was die Ausweitung der Staatsverschuldung bei unabhängiger Notenbank betrifft bin ich insbesondere von Japan beeindruckt. Die können seit Jahrzehnten mit extrem hoher Staatsverschuldung leben, und das gar nicht mal so schlecht. Daran gemessen gibt es hier in Deutschland noch gigantischen Spielraum für neue Staatsschulden. Noch dazu bei der aktuell teilweise negativen Verzinsung von Staatsanleihen.

[z4ubi]

(15 Apr 2019, 12:14)

Gemäß der immer populärer werdenden Modern Monetary Theory https://de.wikipedia.org/wiki/Modern_Mo ... prov=sfla1 und https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-04/ ... tand-5vor8 liegt die Ursache von Arbeitslosigkeit u.a. in einem zu geringen Staatsdefizit. Diese Theorie sieht auch den Staat als Schöpfer der Währung und eine exzessive Ausweitung der Schulden ist kein ernsthaftes Problem. In den linken Keisen in den USA bekommt der Ansatz immer mehr Zulauf und selbst Trump erhöht die Staatsschulden um ca 1.000 Mrd $ pro Jahr, obwohl die Konjunktur eigentlich gut läuft. Inzwischen ist man in den USA bei einer Staatsverschuldung von etwa 107% des BIP angelangt. Auch in China steigt diese Staatsschuldenquote um 2 - 4% pro Jahr, in Summe sind das allerdings bisher nur 51% des BIP. Nur die EU will da nicht so recht mitmachen und hat sich ein Spardiktat auferlegt, auch wenn es nur mühsam eingehalten wird. Wie ist da eure Sicht? Haben es die trotteligen Europäer einfach nicht kapiert dass immer stärker steigende Staatsschulden kein ernsthaftes Problem sind, oder wird es in USA, Japan (die bereits mit über 235% des BIP verschuldet sind) und auch China irgendwann doch noch ein Böses Erwachen geben?

Das Schlimmste, was passieren kann, wenn sich ein Staat in seiner eigenen Währung verschuldet, ist die Entwertung der Währung. Ein Grund, warum die Zentralbanken ja vor allem auf die Inflationsrate achten.

Aus geldtheoretischer Sicht ist es grundsätzlich egal, wer sich in einem Fiatmoneysystem verschuldet. Irgendwer sollte es aber tun.
Wenn sich also in Japan Unternehmen und Privathaushalte nicht verschulden wollen und sich auch das Ausland nicht zusätlich verschulden will (Leistungsbilanz-/Handelsüberschüsse), dann ist es durchaus nachvollziehbar, dass der Staat wie z.B. in Japan einspringt.
In der Schweiz ist das Gegenteil der Fall. Niedrige Staatsverschuldung, hohe Privatverschuldung. Beides starke Volkswirtschaften mit niedriger Inflation niedrigem Wirtschaftswachstum.
Viele Wege führen nach Rom.

Die Eurozone ist ein Sonderfall. Die Einzelstaaten haben hier keine eigene Währung mehr. Für jeden Staat besteht die Gefahr, dass die EZB die Staatsanleihen der Mitgliedsstaaten nicht mehr akzeptiert. (Eurobudget/Eurobonds wären Möglichkeit dieses Problem zu lösen)

[Alter Stubentiger]

(15 Apr 2019, 12:14)

Gemäß der immer populärer werdenden Modern Monetary Theory https://de.wikipedia.org/wiki/Modern_Mo ... prov=sfla1 und https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-04/ ... tand-5vor8 liegt die Ursache von Arbeitslosigkeit u.a. in einem zu geringen Staatsdefizit. Diese Theorie sieht auch den Staat als Schöpfer der Währung und eine exzessive Ausweitung der Schulden ist kein ernsthaftes Problem. In den linken Keisen in den USA bekommt der Ansatz immer mehr Zulauf und selbst Trump erhöht die Staatsschulden um ca 1.000 Mrd $ pro Jahr, obwohl die Konjunktur eigentlich gut läuft. Inzwischen ist man in den USA bei einer Staatsverschuldung von etwa 107% des BIP angelangt. Auch in China steigt diese Staatsschuldenquote um 2 - 4% pro Jahr, in Summe sind das allerdings bisher nur 51% des BIP. Nur die EU will da nicht so recht mitmachen und hat sich ein Spardiktat auferlegt, auch wenn es nur mühsam eingehalten wird. Wie ist da eure Sicht? Haben es die trotteligen Europäer einfach nicht kapiert dass immer stärker steigende Staatsschulden kein ernsthaftes Problem sind, oder wird es in USA, Japan (die bereits mit über 235% des BIP verschuldet sind) und auch China irgendwann doch noch ein Böses Erwachen geben?

Wenn also der Staat wie in Venezuela Geld druckt ohne Ende lösen sich alle Probleme in Luft auf oder wie?

Damit eine Wirtschaft funktioniert muß es eine Wertschöpfung geben. Die Wirtschaft muß einen Mehrwert erzeugen. Die Geldmenge ist nur soweit auszuweiten wie es nötig ist damit die Wirtschaft eine Wertschöpfung zu erzielen. Dann stehen Geldmenge und Wirtschaftskraft in Einklang.

Wer meint man bräuchte nur die Geldmenge zu erhöhen oder dafür zu sorgen dass die Bevölkerung an billige Kredite kommt hat immer und immer wieder sein blaues Wunder erlebt. Auch in den USA wo billige Kredite die Subprime-Krise auslösten oder ganz aktuell in der Türkei wo die private Verschuldung die Inflation explodieren läßt. Von Venezuela ganz zu schweigen wo alles Gelddrucken nicht mehr reicht um auch nur die grundsätzlichste Wirtschaft am laufen zu halten.

[Skull]

(15 Apr 2019, 12:14)

Haben es die trotteligen Europäer einfach nicht kapiert dass immer stärker steigende Staatsschulden
kein ernsthaftes Problem sind,

oder wird es in USA, Japan (die bereits mit über 235% des BIP verschuldet sind)
und auch China irgendwann doch noch ein Böses Erwachen geben?

Ich bin natürlich ganz klar der Meinung von zweiterem.

Jahre bzw. Jahrzehnte später...werden wir es aber erst sehen (können).

mfg

[Adam Smith]

(15 Apr 2019, 13:34)

Letztlich basiert die mechanische Sicht der MMT auf der Quantitätsgleichung und dessen Fehlinterpretation:

"Y = C + I + G + (X − M)

mit:
C (consumption) I (investment) G (government spending) X (exports) M (imports)

Das ist hier nicht die Quantitätsgleichung. Die lautet so.

M x V = P x T

Geldmenge x Umlaufgeschwindigkeit = Preisniveau x Transaktionen

https://de.wikipedia.org/wiki/Quantitätsgleichung

Das Preisniveau kann laut diese Gleichung gleich bleiben, auch wenn sich die Geldmenge stark erhöht.

Es handelt es hier um den Multiplikatoreffekt. Die Gleichung ist die gesamtwirtschaftliche Nachfrage.

Als Multiplikator kommen im Rahmen der Nachfrageförderung alle Bestandteile der gesamtwirtschaftlichen Nachfrage

https://de.wikipedia.org/wiki/Multiplik ... irtschaft)

[Orbiter1]

(15 Apr 2019, 18:45)

Ich bin natürlich ganz klar der Meinung von zweiterem.

Jahre bzw. Jahrzehnte später...werden wir es aber erst sehen (können).

Japan ist doch bereits seit Jahrzehnten hochverschuldet, negative Auswirkungen sind aber nicht erkennbar. Warum sollte das nicht auch anderen Staaten gelingen?

[Skull]

(15 Apr 2019, 19:24)

Japan ist doch bereits seit Jahrzehnten hochverschuldet,
negative Auswirkungen sind aber nicht erkennbar.
Warum sollte das nicht auch anderen Staaten gelingen?

Japan ist inländisch verschuldet.

Und ob das noch weitere 20 Jahre so „gutgehen“ wird, ist ebenfalls ein Blick in die Glaskugel.

mfg

[Adam Smith]

(15 Apr 2019, 19:24)

Japan ist doch bereits seit Jahrzehnten hochverschuldet, negative Auswirkungen sind aber nicht erkennbar. Warum sollte das nicht auch anderen Staaten gelingen?

Auf der Seite 32 steht wo sich der japanische Staat verschuldet hat. Trillionen sind natürlich Billionen. Die Quelle ist der Staat selber bzw. die japanische Zentralbank.

https://www.mof.go.jp/english/budget/bu ... 017/04.pdf

Hier gibt es die aktuellen Staatseinnahmen zu sehen.

https://www.mof.go.jp/english/budget/bu ... 019/01.pdf

[Maikel]

(15 Apr 2019, 18:14)

Wenn also der Staat wie in Venezuela Geld druckt ohne Ende lösen sich alle Probleme in Luft auf oder wie?

Nö, wieso? Lt. MMT führt das Geld drucken nicht zu einem ernsthaften Problem, wobei die Frage ist, was man "ernsthaft" nennt.
Von der Lösung eines Problems ist da nicht die Rede.

[Alter Stubentiger]

(15 Apr 2019, 20:27)

Nö, wieso? Lt. MMT führt das Geld drucken nicht zu einem ernsthaften Problem, wobei die Frage ist, was man "ernsthaft" nennt.
Von der Lösung eines Problems ist da nicht die Rede.

Man kann die Probleme durch Gelddrucken aber überall da sehen wo es geschieht und auch Beispiele aus der Vergangenheit zeigen nur Probleme.

Wie kann sich also jemand hinstellen und so tun als gäbe es keine entsprechenden Erfahrungen? Weil die Theorie in Wirklichkeit nur zu schön klingt um wahr zu sein?

[Alter Stubentiger]

(15 Apr 2019, 19:24)

Japan ist doch bereits seit Jahrzehnten hochverschuldet, negative Auswirkungen sind aber nicht erkennbar. Warum sollte das nicht auch anderen Staaten gelingen?

Japan hat sich bei der eigenen Bevölkerung verschuldet. Zu sehr niedrigen Zinsen. Bei der Generation Babyboomer. Die geht jetzt in Rente und braucht dafür auch das Geld.
Und Japan gibt die Hälfte der Steuereinnahmen für den Schuldendienst aus. Das System ist also nicht ganz unproblematisch. Und sehr spezifisch japanisch. Daraus abzuleiten dass ewiges Gelddrucken Vorteile hat ist mehr als gewagt.

[John Galt]

Die Staatsschuldenfanatiker vergessen oftmals sich zur Relation das Staatsvermögen anzuschauen. Deutschland hatte bis 1990 ein ziemliches Nettovermögen als Staat angehäuft und in Folge der Wende verprasst.

https://i.imgur.com/ZohZslr.jpg

So ähnlich habe ich auch eine DIW-Grafik im Hinterkopf.

Bei den USA sieht es so aus, dass 20 Billionen Dollar Schulden etwa 100 Billionen Dollar Staatsvermögen entgegenstehen, wobei das meiste auf Land und Bodenschätze entfällt.
Interessant wäre es wie es in Italien oder Japan aussieht, vermutlich besteht dort längst ein negatives Staatsvermögen.

Das Problem sind nicht die Summen, sondern eher die Effekte, wenn der Staat die privaten Investitionen verdrängt.

MMT auf längere Sicht produziert jedoch nur buntes Klopapier, da muss man sich nichts vormachen.

[Adam Smith]

(16 Apr 2019, 07:23)

Japan hat sich bei der eigenen Bevölkerung verschuldet. Zu sehr niedrigen Zinsen. Bei der Generation Babyboomer. Die geht jetzt in Rente und braucht dafür auch das Geld.
Und Japan gibt die Hälfte der Steuereinnahmen für den Schuldendienst aus. Das System ist also nicht ganz unproblematisch. Und sehr spezifisch japanisch. Daraus abzuleiten dass ewiges Gelddrucken Vorteile hat ist mehr als gewagt.

In Japan gibt es zwei Generationen von Babyboomern. Die erste ist schon in Rente. Die zweite Generation geht in 20 Jahren in Rente.
Die Hälfte der Steuereinnahmen gibt der Staat auch nicht für den Schuldendienst aus, sondern nur ein Viertel. Dafür bestehen 1/3 der Einnahmen aus neuen Staatsanleihen.

Ich habe hier doch zwei Links eingestellt.

Hier mal zum Vergleich Deutschland

https://www.bundeshaushalt.de/#/2019/so ... lplan.html

Etwas mehr als 5% der Ausgaben betreffen den Schuldendienst. Das ist solide. Bei den Einnahmen sind es 0%. Natürlich ersetzen ständig neue Schulden alte Schulden.

Japan wollte mal im Jahr 2020 einen Primärüberschus erzielen. Neue Schulden nur maximal so gross oder kleiner wie die Zinsausgaben. Das schaffen die nicht.

[Dampflok94]

In der Zeit gab es ein sehr interessantes Interview mit Stephanie Kelton, leider hinter der Pay-Wall. In diesem geht sie davon aus, dass nur die Inflation die Staatsverschuldung begrenzt. Sie ist überzeugt, man könne mittels der Staatsverschuldung Zeiten der Rezession beenden. Sie bringt gerne das Biber Beispiel. Wann der Biber einen Bau bauen will, dann legt er einfach los. Er wartet nicht bis genug Geld für den Bau vorhanden ist. Sie meint, warum sollte das bei Menschen anders sein. Man kann sich schon fragen, wie es zu so etwas wie der großen Depression kommen konnte. Menschen werden arbeitslos und fallen für die Nachfrage nach Konsumgütern aus. Was die Arbeitslosigkeit verstetigt. Da lief ja offensichtlich was schief.

Ob die MMT der Weisheit letzter Schluß ist, weiß ich nicht. Das größte Problem dürfte sein zu erkennen wann Schluß ist mit der Gelderschaffung. Um eben nicht in die Inflationsfalle rein zu rennen. Vor allem falls man der Politik das überläßt. Werden die Geldhahn zudrehen wenn Wahlen bevor stehen? Das ist ja schon das Problem bei Keynes. Der Ansatz ist ja vernünftig. Und die Politik hat mit dem deficit spending bei schlechter Konjunktur auch kein Problem. Die Kohle wieder einzusammeln, wenn die Wirtschaft wieder läuft, das ist das Problem.

[franktoast]

(16 Apr 2019, 11:17)

In der Zeit gab es ein sehr interessantes Interview mit Stephanie Kelton, leider hinter der Pay-Wall. In diesem geht sie davon aus, dass nur die Inflation die Staatsverschuldung begrenzt. Sie ist überzeugt, man könne mittels der Staatsverschuldung Zeiten der Rezession beenden. Sie bringt gerne das Biber Beispiel. Wann der Biber einen Bau bauen will, dann legt er einfach los. Er wartet nicht bis genug Geld für den Bau vorhanden ist. Sie meint, warum sollte das bei Menschen anders sein. Man kann sich schon fragen, wie es zu so etwas wie der großen Depression kommen konnte. Menschen werden arbeitslos und fallen für die Nachfrage nach Konsumgütern aus. Was die Arbeitslosigkeit verstetigt. Da lief ja offensichtlich was schief.

Nach der Boom-Bust-Cylce Theorie der Österreicher Schule ist es relativ klar. Eben durch das Gelddrucken bzwl. zusätzliche Verschuldung entstehen Blasen: zB. aktuell: extrem niedrige Zinsen führen zu einer höheren Nachfrage bei Immobilien. Klar, da die Bauunternehmen das Angebot nicht so schnell ausweiten können bzw. beliebt gelegener Boden nicht vermehrt werden kann, kommt es zu höheren Preisen. Nicht falsch verstehen. Das wäre womöglich ohne expansive Geldpolitik auch passiert. Eben weil das Leben in der Stadt eben attraktiver wird. Aber durch die Geldpolitik wird dies verstärkt. Eigentlich ist es ja so: Wenn die Menschen nicht warten können und lieber im Hier und Jetzt konsumieren wollen, dann wird relativ wenig gespart und Zinsen sind hoch. Also werden va. lange dauernde Investitionen weniger oft ausgeübt. Passt ja, die Menschen wollen es so. Ressourcen werden stattdessen zur Konsumgüterherstellung im Hier und Jetzt verwendet.
Wenn aber nun beides gleichzeitig steigen soll, kommt es zu höheren Preisen bzw. zu Blasen.

Wenn eine Blase platzt, müssen Ressourcen neu angeordnet werden. zB. sinkt die Nachfrage nach Immobilien. Die Bauunternehmen brauchen deutlich weniger Arbeiter und Maschinen. Die Arbeiter sind aber nun mal dort ausgebildet und sie finden nicht sofort eine neue andere Stelle.

Zu dem Biberbeispiel: Das funktioniert aber nur, wenn der Biberbau beliebig erweiterbar und auch im Kleinen Sinn macht. Wenn es nur Ziegel für ein 50m² Haus gibt, du aber das Fundament für ein 100m² Haus legst, dann hast du bald ein Problem.

[franktoast]

(15 Apr 2019, 12:14)

Gemäß der immer populärer werdenden Modern Monetary Theory https://de.wikipedia.org/wiki/Modern_Mo ... prov=sfla1 und https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-04/ ... tand-5vor8 liegt die Ursache von Arbeitslosigkeit u.a. in einem zu geringen Staatsdefizit. Diese Theorie sieht auch den Staat als Schöpfer der Währung und eine exzessive Ausweitung der Schulden ist kein ernsthaftes Problem. In den linken Keisen in den USA bekommt der Ansatz immer mehr Zulauf und selbst Trump erhöht die Staatsschulden um ca 1.000 Mrd $ pro Jahr, obwohl die Konjunktur eigentlich gut läuft. Inzwischen ist man in den USA bei einer Staatsverschuldung von etwa 107% des BIP angelangt. Auch in China steigt diese Staatsschuldenquote um 2 - 4% pro Jahr, in Summe sind das allerdings bisher nur 51% des BIP. Nur die EU will da nicht so recht mitmachen und hat sich ein Spardiktat auferlegt, auch wenn es nur mühsam eingehalten wird. Wie ist da eure Sicht? Haben es die trotteligen Europäer einfach nicht kapiert dass immer stärker steigende Staatsschulden kein ernsthaftes Problem sind, oder wird es in USA, Japan (die bereits mit über 235% des BIP verschuldet sind) und auch China irgendwann doch noch ein Böses Erwachen geben?

Was genau ist der Vorteil der MMT gegenüber Steuer einzutreiben? Ich meine, ob der Staat nun Geld druckt und damit reale Ressourcen verwendet oder ob er Steuern eintreibt: Er nimmt sich eben einen Teil vom Kuchen. Was ein Vorteil sein könnte wäre der geringe Aufwand. Steuern einzutreiben ist oft mit viel Aufwand verbunden. Nachteil ist die Kontrolle. Es könnte zu viel Geld gedruckt werden. Zudem wären Ausgaben populärer, weil man sie ja - scheinbar - nicht dem Bürger direkt wegnimmt. Zudem fehlt die Umverteilung von oben nach unten, da ja niemand mehr Steuern bezahlen würde bzw. nur die, die auch Geld nutzen. Unternehmen bezahlen auch oft mit Aktien oder sonst was. Va. da anzunehmen wäre, dass Inflationsraten höher wären, würde das Geld zu einer heißen Kartoffel und das kann schnell in Hyperinflation enden.

[Dampflok94]

(16 Apr 2019, 11:42)

Nach der Boom-Bust-Cylce Theorie der Österreicher Schule ist es relativ klar. Eben durch das Gelddrucken bzwl. zusätzliche Verschuldung entstehen Blasen: zB. aktuell: extrem niedrige Zinsen führen zu einer höheren Nachfrage bei Immobilien. Klar, da die Bauunternehmen das Angebot nicht so schnell ausweiten können bzw. beliebt gelegener Boden nicht vermehrt werden kann, kommt es zu höheren Preisen. Nicht falsch verstehen. Das wäre womöglich ohne expansive Geldpolitik auch passiert. Eben weil das Leben in der Stadt eben attraktiver wird. Aber durch die Geldpolitik wird dies verstärkt. Eigentlich ist es ja so: Wenn die Menschen nicht warten können und lieber im Hier und Jetzt konsumieren wollen, dann wird relativ wenig gespart und Zinsen sind hoch. Also werden va. lange dauernde Investitionen weniger oft ausgeübt. Passt ja, die Menschen wollen es so. Ressourcen werden stattdessen zur Konsumgüterherstellung im Hier und Jetzt verwendet.
Wenn aber nun beides gleichzeitig steigen soll, kommt es zu höheren Preisen bzw. zu Blasen.

Die Frage ist natürlich wo landet das Geld der expansiven Geldpolitik. Bei denen die konsumieren oder denen die es anlegen wollen? Ersteres ist ja eigentlich die Idee dahinter. Wenn ich den Menschen das Geld zukommen lasse um sich das erwünschte neu Auto, den Flachbildfernseher oder die neue Küche kaufen zu können, dann wäre das ok. Die dadurch generierte Nachfrage führt zu einer abnehmenden Arbeitslosigkeit. Alles ist schön. Das Problem, das sehen durchaus auch die Anhänger der MMT so, ist das Einsetzen der Lohn-Preis-Spirale. Sprich Inflation. Dann muß ggf. Geld aus dem System entnommen werden. Und genau hier sehe ich das Problem.

Zu dem Biberbeispiel: Das funktioniert aber nur, wenn der Biberbau beliebig erweiterbar und auch im Kleinen Sinn macht. Wenn es nur Ziegel für ein 50m² Haus gibt, du aber das Fundament für ein 100m² Haus legst, dann hast du bald ein Problem.

Du machst das etwas kompliziert. Es geht um die grundsätzliche Frage. Es gibt einen Bedarf für Arbeit und es gibt ein Angebot an Arbeit. Warum gibt es Situationen in denen das trotzdem nicht funktioniert? Der Biber braucht einen Bau, er ist bereit zu arbeiten und hat das notwendige Material. Er legt los. Beim Menschen funktioniert das in unserer hochkomplexen Welt offensichtlich nicht so einfach. Stell dir die 10 Leute vor, die auf der berühmten einsamen Insel landen. Da geht das hingegen so. Die werden anfangen Nahrungsmittel zu suchen und sich Behausungen bauen. Und wohl kaum fragen, wer das bezahlen soll.

[Skull]

(16 Apr 2019, 12:16)

Die Frage ist natürlich wo landet das Geld der expansiven Geldpolitik.
Bei denen die konsumieren oder denen die es anlegen wollen?
Ersteres ist ja eigentlich die Idee dahinter.

Wenn ich den Menschen das Geld zukommen lasse um sich das erwünschte neu Auto,
den Flachbildfernseher oder die neue Küche kaufen zu können, dann wäre das ok.

Die dadurch generierte Nachfrage führt zu einer abnehmenden Arbeitslosigkeit.

Alles ist schön.

Vor allen Dingen im 21.Jahrhundert.

Da werden dann die billigen Dinge aus Fernost gekauft. Also einfach Geld drucken...

mfg

[Adam Smith]

Warum ist Griechenland gescheitert?

Die Ausgaben und die Schulden sind stärker gestiegen als das BIP und die Einnahmen.

https://capconomy.wordpress.com/2016/09/18/716/

Bei Trump steigt auch das BIP in etwa so viel an. Die USA können noch ihr BIP wesentlich erhöhen. Europa und Japan nicht mehr.

[franktoast]

(16 Apr 2019, 12:16)

Die Frage ist natürlich wo landet das Geld der expansiven Geldpolitik. Bei denen die konsumieren oder denen die es anlegen wollen? Ersteres ist ja eigentlich die Idee dahinter. Wenn ich den Menschen das Geld zukommen lasse um sich das erwünschte neu Auto, den Flachbildfernseher oder die neue Küche kaufen zu können, dann wäre das ok. Die dadurch generierte Nachfrage führt zu einer abnehmenden Arbeitslosigkeit. Alles ist schön. Das Problem, das sehen durchaus auch die Anhänger der MMT so, ist das Einsetzen der Lohn-Preis-Spirale. Sprich Inflation. Dann muß ggf. Geld aus dem System entnommen werden. Und genau hier sehe ich das Problem.

Ich sehe schon, warum die Theorie so beliebt ist. Endlich kann man sich Dinge leisten, die man sich immer gewünscht hat. Ich meine, im Endeffekt ist das so etwas wie die Abwrackprämie. Genauso könnte man doch sagen, dass zB. Vermögen innerhalb einer Krise mit 10% Steuern pro Jahr belegt wird oder die Mehrwertssteuer auf Konsumgüter entfällt. Die Idee dahinter ist ja, dass durch diese Maßnahmen ausschließlich die inaktiven Ressourcen aktiviert werden. Und die Idee ist, dass Anleger (also Geldverleihen, Investitionen etc.) keine Beschäftigung schaffen. So kann man durch diese monetäre Umverteilung dafür sorgen, dass Investitionen unattraktiver und Konsum attraktiver würde. Das schreibst du ja. Und dann sagt VW: Ok, wir wollten zwar 10Mrd. in Elektromobilität investieren, müssen das aber nun abbrechen und stattdessen mehr Autos bauen. Dadurch müssen wir jetzt Forschungsräume umbauen, Forschungsingenieure ausstellen oder umschulen etc.

Was ist denn die Idee dahinter? Wenn VW 10Mrd. in Elektromobilität investieren will, dann kaufen sie dafür Optionsscheine und am Ende kommt das Forschungsergebnis dabei raus und dass es viel besser gewesen wäre, von dem Geld 1Mio. Autos herzustellen?

Du machst das etwas kompliziert. Es geht um die grundsätzliche Frage. Es gibt einen Bedarf für Arbeit und es gibt ein Angebot an Arbeit. Warum gibt es Situationen in denen das trotzdem nicht funktioniert? Der Biber braucht einen Bau, er ist bereit zu arbeiten und hat das notwendige Material. Er legt los. Beim Menschen funktioniert das in unserer hochkomplexen Welt offensichtlich nicht so einfach. Stell dir die 10 Leute vor, die auf der berühmten einsamen Insel landen. Da geht das hingegen so. Die werden anfangen Nahrungsmittel zu suchen und sich Behausungen bauen. Und wohl kaum fragen, wer das bezahlen soll.

Ja eben. Die 10 arbeitslosen Inselbewohner sind ja arm und haben nix. Die stellen sich nicht im Kreis hin und sagen, dass sie gerne Essen oder ne Hütte hätten, es aber an der Nachfrage fehlt. Denn niemand hat Geld, also kann keiner Nachfrage generieren.

[Adam Smith]

Bei den Inselbewohnern könnte es zu einem Herrscher kommen der allen sagt was zu tun ist. Nachfrage nach Nahrung, Kleidung, Wohnung gibt es immer. Natürlich muss der Herrscher seine Helfer auch entlohnen.

Je grösser das System desto schneller kommt die Einsicht, dass ein Tauschmittel nützlich ist.

[z4ubi]

(16 Apr 2019, 07:37)
Das Problem sind nicht die Summen, sondern eher die Effekte, wenn der Staat die privaten Investitionen verdrängt.

Verschuldet sich der Staat und tätigt Ausgaben, versorgt er ja den privaten Sektor wiederum mit (zusätzlichem) Geld.
Privaten Haushalten und Unternehmen stehen also mehr Mittel zur Verfügung, was wiederum förderlicher für deren Investitionsverhalten sein kann.

(16 Apr 2019, 11:52)
Was genau ist der Vorteil der MMT gegenüber Steuer einzutreiben?

Situationsbedingt kann der Weg der Verschuldung vorteilhafter sein.
Beispiel Japan. Niedrige Inflation, kein besonders starkes Wirtschaftswachstum und geringe Investitionsbereitschaft der Unternehmen. Jetzt noch zusätzlich durch Steuern Geld aus dem Markt ziehen, wäre riskanter als frisches Geld in Umlauf zu bringen.

[Alter Stubentiger]

(16 Apr 2019, 14:31)

Verschuldet sich der Staat und tätigt Ausgaben, versorgt er ja den privaten Sektor wiederum mit (zusätzlichem) Geld.
Privaten Haushalten und Unternehmen stehen also mehr Mittel zur Verfügung, was wiederum förderlicher für deren Investitionsverhalten sein kann.

Solche schlauen Ideen hatte man schon im dritten Reich und in der DDR wo nicht konvertierbares Geld in Hülle und Fülle im Umlauf war und die Inflation durch feste Preise verhindert wurde. Die Folge: Versorgungsengpässe. Was Hermann Göring durch jahreszeitliche Schwankungen beim Legeverhalten der Hennen erklärte....

Warum Japan kein Vorbild ist wurde ja nun dargelegt.

[franktoast]

(16 Apr 2019, 14:31)
Situationsbedingt kann der Weg der Verschuldung vorteilhafter sein.
Beispiel Japan. Niedrige Inflation, kein besonders starkes Wirtschaftswachstum und geringe Investitionsbereitschaft der Unternehmen. Jetzt noch zusätzlich durch Steuern Geld aus dem Markt ziehen, wäre riskanter als frisches Geld in Umlauf zu bringen.

Anstatt die Symptome bekämpfen zu wollen, sollten man sich mal fragen, warum Japan eine so niedrige Inflation und niedriges Wachstum hat. Würde an der MMT etwas dran sein, müsste Japans Wirtschaft nicht längst florieren?

Ich finde, man kommt weiter, wenn man ehrlich ist. Und wenn der Staat Ressourcen nutzen will oder umverteilen, dann soll er diese auch über Steuern eintreiben. Und nicht so hinten rum.

[Adam Smith]

(16 Apr 2019, 15:23)

Anstatt die Symptome bekämpfen zu wollen, sollten man sich mal fragen, warum Japan eine so niedrige Inflation und niedriges Wachstum hat. Würde an der MMT etwas dran sein, müsste Japans Wirtschaft nicht längst florieren?
.

Das niedrige Wachstum liegt am demografischen Wandel. Den Link dazu habe ich ja gepostet.

[franktoast]

(16 Apr 2019, 15:51)

Das niedrige Wachstum liegt am demografischen Wandel. Den Link dazu habe ich ja gepostet.

Ich dachte, es liegt an Krugman?

[z4ubi]

(16 Apr 2019, 15:03)

Solche schlauen Ideen hatte man schon im dritten Reich und in der DDR wo nicht konvertierbares Geld in Hülle und Fülle im Umlauf war und die Inflation durch feste Preise verhindert wurde. Die Folge: Versorgungsengpässe. Was Hermann Göring durch jahreszeitliche Schwankungen beim Legeverhalten der Hennen erklärte....

Warum Japan kein Vorbild ist wurde ja nun dargelegt.

Ich glaube nicht, dass die MMTler die Inflation auf den Mond katapultieren wollen.
In Japan wäre man froh, die Preise würden anziehen. Für FED und EZB ist Japan zum Teil gewiss ein Vorbild. Nur hat man es in Japan nicht geschafft, einen geldpolitischen Wandel herbeizuführen. Es bleibt abzuwarten, ob sich die USA und Eurozone stabil und erfolgreich von der Nullzinspolitik verabschieden können.

(16 Apr 2019, 15:23)

Anstatt die Symptome bekämpfen zu wollen, sollten man sich mal fragen, warum Japan eine so niedrige Inflation und niedriges Wachstum hat. Würde an der MMT etwas dran sein, müsste Japans Wirtschaft nicht längst florieren?

Niedrige Inflation und Wirtschaftswachstum bedeuten ja nicht, dass die Wirtschaft schlecht dasteht. Nicht wesentlich schlechter als bei uns oder in der Schweiz.
Asienkrise, Japanische Immobilienblase, Subprime-Krise... bis man darauf ein Allheilmittel hat, ist es durchaus vertretbar solange die Symptome zu bekämpfen.

Wie die MMTler zu Japan stehen is eine interessante Frage. Ich vermute, dass aus deren Sicht die Wirtschaftspolitik nicht konsequent genug ist. Wäre eine höhere Inflationsrate erwünscht, müsste man nicht nur auf die Geldschöpfung achten, sondern eben auch auf die Verteilung des Geldes (Lohnpolitik usw.).

(16 Apr 2019, 15:23)
Ich finde, man kommt weiter, wenn man ehrlich ist. Und wenn der Staat Ressourcen nutzen will oder umverteilen, dann soll er diese auch über Steuern eintreiben. Und nicht so hinten rum.

Verschuldung und Steuerpolitik sind aber wie gesagt nicht das Gleiche. Hat mit Ehrlichkeit nichts zu tun.

[Adam Smith]

(16 Apr 2019, 17:07)

Ich dachte, es liegt an Krugman?

Die hohe Staatsverschuldung und das Ankaufprogramm der Zentralbank, aber nicht das niedrige Wirtschaftswachstum.

[franktoast]

(16 Apr 2019, 17:15)
Verschuldung und Steuerpolitik sind aber wie gesagt nicht das Gleiche. Hat mit Ehrlichkeit nichts zu tun.

Es ist aber nun mal sehr ähnlich. Eine Wirtschaft hat zum einen den Bestand und das BIP. Das sind die Ressourcen, die es gibt. Und wenn der Staat davon etwas umverteilen oder selber nutzen will, dann gibt es mehrere Wege, wie er da dran kommt:
1. Er nimmt es sich einfach durch Enteignung ohne Entschädigung
2. Er kauft die Ressourcen

Wie kommt er an Geld für 2? Entweder durch Steuern, Schulden oder direkt Geld drucken. Bei ersteres fließt einfach Geld von A nach B. A kann sich etwas nicht mehr leisten, aber B nun. Die Preise bleiben gleich. Bei Letzterem hat A nun genauso viel Kohle wie vorher und B(der Staat) hat ebenfalls die Kohle. Wenn mehr Geld die gleichen Güter jagt, steigt entsprechend der Preis. Da der Staat die Ressource nutzen will, bezahlt er mehr und A bekommt die Ressource nicht.

[John Galt]

(16 Apr 2019, 14:31)
Verschuldet sich der Staat und tätigt Ausgaben, versorgt er ja den privaten Sektor wiederum mit (zusätzlichem) Geld.
Privaten Haushalten und Unternehmen stehen also mehr Mittel zur Verfügung, was wiederum förderlicher für deren Investitionsverhalten sein kann.

Kapital ist eine begrenzte Ressource auf dem Kreditmarkt. Der Staat konkurriert mit Unternehmen. Kriegt er kein Geld, erhöht er einfach den Zins den er zahlen will, schließlich kann er die höheren Zinsszahlungen einfach durch Steuererhöhungen einnehmen. Der Staat verdrängt die privaten Investitionen indem er sie unrentabel macht, eine Maschine mit 5% Rendite ist Schwachsinn wenn der Staat 6% zahlt. Der Staat verkrüppelt somit Konsumenten und Unternehmen. Der Konsument muss mehr Steuern zahlen und kann weniger Waren&Dienstleistungen kaufen, der Unternehmer kann seine Projekte nicht finanzieren und sein Produktionspotenzial nicht erhöhen.

Das führt zu nichts anderem als wirtschaftlichem Siechtum.

[z4ubi]

(16 Apr 2019, 17:43)
Bei Letzterem hat A nun genauso viel Kohle wie vorher und B(der Staat) hat ebenfalls die Kohle. .

Genau. Die Geldmenge wächst. Das kann man durch Besteuerung nicht bewirken. Wenn der Staat das aber geldpolitisch umsetzen will, wählt er eben den Weg des Geld druckens / verschulden.

(16 Apr 2019, 18:08)

Kapital ist eine begrenzte Ressource auf dem Kreditmarkt. Der Staat konkurriert mit Unternehmen. Kriegt er kein Geld, erhöht er einfach den Zins den er zahlen will, schließlich kann er die höheren Zinsszahlungen einfach durch Steuererhöhungen einnehmen. Der Staat verdrängt die privaten Investitionen indem er sie unrentabel macht, eine Maschine mit 5% Rendite ist Schwachsinn wenn der Staat 6% zahlt. Der Staat verkrüppelt somit Konsumenten und Unternehmen. Der Konsument muss mehr Steuern zahlen und kann weniger Waren&Dienstleistungen kaufen, der Unternehmer kann seine Projekte nicht finanzieren und sein Produktionspotenzial nicht erhöhen.

Das führt zu nichts anderem als wirtschaftlichem Siechtum.

Fährt der Staat seine Schulden hoch (Beispiel USA, Japan) führt das zu niedrigeren Zinsen. Für Unternehmen und private Haushalte sind Bedingungen besser geworden, an Geld zu kommen.

[Skull]

(16 Apr 2019, 21:07)

Fährt der Staat seine Schulden hoch (Beispiel USA, Japan) führt das zu niedrigeren Zinsen.

Den Zusammenhang und „logischen“ Schluss solltest Du mal bitte erklären.

Und nicht durch Ausnahmebeispiele in besonderen Zeiten.

Sondern allgemein ... für normale Zeiten.

Am besten durch viele historische Beispiele...

mfg

[odiug]

(15 Apr 2019, 12:14)

Gemäß der immer populärer werdenden Modern Monetary Theory https://de.wikipedia.org/wiki/Modern_Mo ... prov=sfla1 und https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-04/ ... tand-5vor8 liegt die Ursache von Arbeitslosigkeit u.a. in einem zu geringen Staatsdefizit. Diese Theorie sieht auch den Staat als Schöpfer der Währung und eine exzessive Ausweitung der Schulden ist kein ernsthaftes Problem. In den linken Keisen in den USA bekommt der Ansatz immer mehr Zulauf und selbst Trump erhöht die Staatsschulden um ca 1.000 Mrd $ pro Jahr, obwohl die Konjunktur eigentlich gut läuft. Inzwischen ist man in den USA bei einer Staatsverschuldung von etwa 107% des BIP angelangt. Auch in China steigt diese Staatsschuldenquote um 2 - 4% pro Jahr, in Summe sind das allerdings bisher nur 51% des BIP. Nur die EU will da nicht so recht mitmachen und hat sich ein Spardiktat auferlegt, auch wenn es nur mühsam eingehalten wird. Wie ist da eure Sicht? Haben es die trotteligen Europäer einfach nicht kapiert dass immer stärker steigende Staatsschulden kein ernsthaftes Problem sind, oder wird es in USA, Japan (die bereits mit über 235% des BIP verschuldet sind) und auch China irgendwann doch noch ein Böses Erwachen geben?

Das ist wie wenn bei einer Partie, in der alle sich vollsaufen, bekiffen, koksen, obendrein noch mit Feuer spielen und das Sofa anzünden und einen mords Spaß haben.
Nur einer steht als Spaßverderber in der Ecke und warnt.
Das Problem dabei ist, wenn dann das dann Haus abbrennt, steht halt auch der Spaßverderber mit drin, auch wenn er vorher eindringlich gesagt hat, dass das Mist ist, was die besoffenen und bekifften Coolkids da treiben

[John Galt]

(16 Apr 2019, 21:07)
Fährt der Staat seine Schulden hoch (Beispiel USA, Japan) führt das zu niedrigeren Zinsen. Für Unternehmen und private Haushalte sind Bedingungen besser geworden, an Geld zu kommen.

Das liegt an der Zentralbank die das Geldangebot steuert.

Würde die nichts machen, würde die Nachfrage des Staates den Preis (Zins) erhöhen.

Die Bürokraten in den Zentralbanken werden gerne überschätzt. Die Kreditbedingungen in den USA waren gut, plötzlich hatte jede Hausfrau 3 Hypotheken mit variablem Zinssatz und die halbe Weltwirtschafts ist zusammengebrochen.

[franktoast]

(16 Apr 2019, 21:07)

Genau. Die Geldmenge wächst. Das kann man durch Besteuerung nicht bewirken. Wenn der Staat das aber geldpolitisch umsetzen will, wählt er eben den Weg des Geld druckens / verschulden.

Ja, und ist eben nicht ehrlich. Es suggeriert ein free lunch. Und die Inflationsraten (die ja auch schwanken werden) macht die Kalkulation schwieriger, da Geld eher als heiße Kartoffel als als Zwischentauschmittel oder Wertaufgewahrer wahrgenommen wird.

[Adam Smith]

(16 Apr 2019, 21:07)
Fährt der Staat seine Schulden hoch (Beispiel USA, Japan) führt das zu niedrigeren Zinsen. Für Unternehmen und private Haushalte sind Bedingungen besser geworden, an Geld zu kommen.

Die Staatsverschuldung von Japan beträgt etwa 13 Billionen US-Dollar. Müsste der Staat darauf 5% Zinsen pro Jahr zahlen wären das 650 Millionen US-Dollar an Zinsen. Sämtliche Steuereinnahmen des Staatshaushaltes würden in die Zinsausgaben fließen.

https://www.boerse.de/boersenwissen/staatsverschuldung/

[Orbiter1]

(17 Apr 2019, 08:56)

Die Staatsverschuldung von Japan beträgt etwa 13 Billionen US-Dollar. Müssten der Staat darauf 5% Zinsen pro Jahr zahlen wären das 650 Millionen US-Dollar an Zinsen. Sämtliche Steuereinnahmen des Staatshaushaltes würden in die Zinsausgaben fließen.

Das bestätigt ja die Aussage von z4ubi. Wäre denn eine Welt mit de facto Nullzins so schlimm?

[Adam Smith]

(17 Apr 2019, 09:00)

Das bestätigt ja die Aussage von z4ubi. Wäre denn eine Welt mit de facto Nullzins so schlimm?

Hohe Zinsen verhindern z.B. hohe Schulden. Es müsste hier also zu gesetzlichen Massnahmen kommen. In Deutschland gibt es die ja in Bezug auf den Staat.

[Skull]

(17 Apr 2019, 09:00)

Wäre denn eine Welt mit de facto Nullzins so schlimm?

Ja.

mfg

[z4ubi]

(17 Apr 2019, 08:56)

Die Staatsverschuldung von Japan beträgt etwa 13 Billionen US-Dollar. Müsste der Staat darauf 5% Zinsen pro Jahr zahlen wären das 650 Millionen US-Dollar an Zinsen. Sämtliche Steuereinnahmen des Staatshaushaltes würden in die Zinsausgaben fließen.

https://www.boerse.de/boersenwissen/staatsverschuldung/

Und was würde die japanische Zentralbank mit den Zinnsgewinnen machen ? Brav an das japanische Finanzministerium überweisen.

(17 Apr 2019, 08:41)

Es suggeriert ein free lunch.

Nein, Verschuldung suggeriert da gar nichts.
Wenn ich einen Kredit für den Hausbau aufnehme, suggeriere ich auch keinen free-lunch.

(17 Apr 2019, 08:38)

Das liegt an der Zentralbank die das Geldangebot steuert.

Würde die nichts machen, würde die Nachfrage des Staates den Preis (Zins) erhöhen.

Aber das wollen die MMTler doch. Staatsverschuldung mit frischem Zentralbankgeld.
Niemand wird vom Staat verdrängt, sondern dem privaten Sektor fließt mehr Geld zu bzw. dem Bankensystem mehr Zentralbankguthaben zu.

[3x schwarzer Kater]

(17 Apr 2019, 09:00)

Das bestätigt ja die Aussage von z4ubi.

Nö ... es gibt einen Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität.

[BlueMonday]

(16 Apr 2019, 15:23)

Anstatt die Symptome bekämpfen zu wollen, sollten man sich mal fragen, warum Japan eine so niedrige Inflation und niedriges Wachstum hat. Würde an der MMT etwas dran sein, müsste Japans Wirtschaft nicht längst florieren?

Ich finde, man kommt weiter, wenn man ehrlich ist. Und wenn der Staat Ressourcen nutzen will oder umverteilen, dann soll er diese auch über Steuern eintreiben. Und nicht so hinten rum.

Der Staat funktioniert ja im Wesentlichen durch die Erzeugung von Illusionen. Er selbst ist die Illusion schlechthin.
Die MMT ist da auch Etatismus pur. Man aggregiert und verdeckt:"Privater Sektor" vs. "Staatlicher Sektor" => Die Privaten können nur sparen, wenn der Staat sich verschuldet => der Staat ist unabdingbar als Schuldner => "je mehr je vieler" (L. de Funès). Dass der private Sektor in unzählige Akteure zerfällt, wo der eine dem anderen schuldet, das sieht man durch diese grobe Aggregatsbildung freilich nicht. Man hat das eigentliche Geschehen verdeckt.

Der Staat ist im Wesentlichen ein absurder gewaltgestützter Umverteilungsmechanismus. Je undurchschauberer desto besser, also wenn der Einzelne kaum noch feststellen kann, ob er nun Gewinner oder Verlierer des ganzen Spiels ist.
Es geht um die kaum prüfbare Einbildung, etwas gewonnen zu haben: "Der Staat ist die große Fiktion, nach der sich JEDERMANN bemüht, auf Kosten JEDERMANNS zu leben." (Bastiat)

[Alter Stubentiger]

(16 Apr 2019, 21:07)
Fährt der Staat seine Schulden hoch (Beispiel USA, Japan) führt das zu niedrigeren Zinsen. Für Unternehmen und private Haushalte sind Bedingungen besser geworden, an Geld zu kommen.

So gut dass diese Politik 2008 direkt in die Subprime-Krise führte. Da war Geld so billig dass sich jeder Niedriglöhner ein Haus kaufen konnte. Daran sieht man dass es nicht reicht einfach viel Geld auf den Markt zu werfen. Die Folgen sind früher oder später immer katastrophal.

[Alter Stubentiger]

(17 Apr 2019, 14:04)

Der Staat funktioniert ja im Wesentlichen durch die Erzeugung von Illusionen. Er selbst ist die Illusion schlechthin.
Die MMT ist da auch Etatismus pur. Man aggregiert und verdeckt:"Privater Sektor" vs. "Staatlicher Sektor" => Die Privaten können nur sparen, wenn der Staat sich verschuldet => der Staat ist unabdingbar als Schuldner => "je mehr je vieler" (L. de Funès). Dass der private Sektor in unzählige Akteure zerfällt, wo der eine dem anderen schuldet, das sieht man durch diese grobe Aggregatsbildung freilich nicht. Man hat das eigentliche Geschehen verdeckt.

Der Staat ist im Wesentlichen ein absurder gewaltgestützter Umverteilungsmechanismus. Je undurchschauberer desto besser, also wenn der Einzelne kaum noch feststellen kann, ob er nun Gewinner oder Verlierer des ganzen Spiels ist.
Es geht um die kaum prüfbare Einbildung, etwas gewonnen zu haben: "Der Staat ist die große Fiktion, nach der sich JEDERMANN bemüht, auf Kosten JEDERMANNS zu leben." (Bastiat)

Und ohne Staat?

[Alter Stubentiger]

(17 Apr 2019, 09:00)

Das bestätigt ja die Aussage von z4ubi. Wäre denn eine Welt mit de facto Nullzins so schlimm?

Natürlich. Erdogan hat so freilich einen langen Aufschwung finanziert. Aber jetzt kommt die Rechnung mit 20% Zinsen für die vielen verschuldeten Haushalte. Denn das viele Geld steht in keinem Verhältnis mehr zur realen Wirtschaftsleistung. Also wird es entwertet.