Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

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JJazzGold
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Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von JJazzGold »

...für einen neuen Bluttest auf Trisomie 21 aufkommen, wie das Down-Syndrom auch genannt wird, oder sollen sie nicht?

Den Titel habe ich der FAZ entnommen.



“Man kann diese Debatte ja wunderbar leicht überhöhen. Man kann zum Beispiel sagen, es geht dabei um einen Konflikt zwischen der Selbstbestimmung werdender Eltern und dem Recht von Familien, deren Kind das Down-Syndrom hat, sich nicht dafür rechtfertigen zu müssen. Oder man kann sagen, hier wird gerade verhandelt, wie weit die Gesellschaft bei der vorgeburtlichen Gendiagnostik gehen will, wie viel Selektion sie Familien zugesteht und wo sie die Grenze zieht. Das alles ist nicht falsch, doch im Kern der Sache ist die Frage recht präzise zu fassen: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen für einen neuen Bluttest auf Trisomie 21 aufkommen, wie das Down-Syndrom auch genannt wird, oder sollen sie nicht?“

Der Bundestag hat am Donnerstagmorgen eine sogenannte Orientierungsdebatte zu dem sensiblen Thema geführt, und natürlich ging es am Ende um alle diese Punkte.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 35783.html

Die heutige Debatte im Bundestag habe ich verfolgt und war erstaunt, wie heftig konträr dort debattiert wurden.

Meine Antwort lautete “ja“, aus zwei Gründen,

- Eltern haben das Recht zu erfahren, ob ihr Kind behindert sein wird, egal ob sie dieses Recht nutzen wollen, oder nicht

und

- ein solcher Test muss selbstverständlich allen Eltern, ungeachtet der Kassenlage, zur Verfügung stehen, weshalb er über die Krankenkassen angeboten werden muss.

Das ist offensichtlich zu wenig um die Ecke gedacht.

Weshalb ich die Frage, sowie alle damit verbundenen Fragen, die sich mir nicht begleitend gestellt haben, hier zur Diskussion stelle.

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Vongole
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von Vongole »

Meine Antwort lautet ebenfalls ja, aus den von Jazz genannten Gründen, und um Müttern die nicht ungefährliche Amniozentese zu ersparen.

Ich kann jedoch jeden verstehen, der anderer Meinung ist, besonders die Eltern von Kindern mit Down-Syndrom, und vor allem die Betroffenen selbst.
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becksham
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von becksham »

Ich sehe das genauso. Dieser Test ist ungefährlich im Gegensatz zur Fruchtwasseruntersuchung und sollte selbstverständlich Kassenleistung sein.
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Misterfritz
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von Misterfritz »

Ich verstehe nicht, warum dabei die Emotionen so hochkochen? Der Test ist doch sowieso schon erlaubt.
Es geht doch nur darum, ob die Kassen diesen ungefährlichen Test zahlen oder nicht.
Warum sollte man also Frauen, die nicht über das nötige Geld verfügen, den schwierigeren Weg gehen lassen, der dann auch noch erst später gemacht werden kann?
Die Entscheidung, die nach dem Test getroffen werden muss, ist die gleiche.
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JJazzGold
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von JJazzGold »

@ Vongole und Becksham

Ich dachte eigentlich auch, die Frage wäre einfach zu beantworten, aber da kamen heute reichlich Bedenken ans Mikrophon.
Falls ihr Zeit und Lust habt, die Argumente pro und kontra zu lesen, der Focus hat mitgeschnitten.
Bei einigen bin ich dann schon leicht zusammengezuckt, weil sie mir zu sehr nach Fremdbestimmung aussahen und doch meine emotionale Seite ansprachen.

(Ignoriert die dämliche Überschrift. ;) )

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 78222.html
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von JJazzGold »

Misterfritz hat geschrieben:(11 Apr 2019, 20:29)

Ich verstehe nicht, warum dabei die Emotionen so hochkochen? Der Test ist doch sowieso schon erlaubt.
Es geht doch nur darum, ob die Kassen diesen ungefährlichen Test zahlen oder nicht.
Warum sollte man also Frauen, die nicht über das nötige Geld verfügen, den schwierigeren Weg gehen lassen, der dann auch noch erst später gemacht werden kann?
Die Entscheidung, die nach dem Test getroffen werden muss, ist die gleiche.
Das dachte ich auch, aber dann kam z.B. das Argument, dieser Test würde die Abtreibungsrate befeuern, oder das Argument, das wäre der erste Schritt zum genetisch designtem Kind, etc.
Ich habe die Argumente verlinkt.
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von Misterfritz »

JJazzGold hat geschrieben:(11 Apr 2019, 20:39)

Das dachte ich auch, aber dann kam z.B. das Argument, dieser Test würde die Abtreibungsrate befeuern, oder das Argument, das wäre der erste Schritt zum genetisch designtem Kind, etc.
Ich habe die Argumente verlinkt.
Ja, ich kenne die "Argumente". Hier geht es aber in meinen Augen eher um soziale Gerechtigkeit in dieser Sache und darum, einen gefährlicheren Test überflüssig zu machen.
Vor Allem ist ja gar nicht gesagt, dass deshalb, weil die Kassen den Test zahlen, die Abtreibungsquote in die Höhe schnellen würden. Eigentlich ein Nebenschauplatz, auf dem sich Lebensschützer mal wieder ein Scharmützel mit ihren Gegnern liefern können.
Es ist sooo scheninheilig, und erhöht den Druck auf betroffene Frauen nochmal - als wäre die Entscheidung zur Abtreibung ein schlichter Spaziergang.
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von McKnee »

Allein schon wegen der Probleme, die eine Fruchtwasseruntersuchung mit sich bringt, gibt es keinen Grund diese offensichtlich unproblematische und zuverlässige Untersuchung nicht zu übernehmen.

Ich finde, es ist das gute Recht der Eltern sich so früh wie möglich auf die kommende Situation vorzubereiten.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von imp »

Nicht Eltern, aber Mütter. Ihr Bauch, ihre Regeln.
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von Vongole »

Misterfritz hat geschrieben:(11 Apr 2019, 20:49)

Ja, ich kenne die "Argumente". Hier geht es aber in meinen Augen eher um soziale Gerechtigkeit in dieser Sache und darum, einen gefährlicheren Test überflüssig zu machen.
Vor Allem ist ja gar nicht gesagt, dass deshalb, weil die Kassen den Test zahlen, die Abtreibungsquote in die Höhe schnellen würden. Eigentlich ein Nebenschauplatz, auf dem sich Lebensschützer mal wieder ein Scharmützel mit ihren Gegnern liefern können.
Es ist sooo scheninheilig, und erhöht den Druck auf betroffene Frauen nochmal - als wäre die Entscheidung zur Abtreibung ein schlichter Spaziergang.
Da sehe ich ähnlich, aber nicht ganz so. Ich glaube, vielen ging es heute in der Redestunde auch um die Selektion, die jetzt "erleichtert" wird.
Einer meiner Neffen wurde - ohne Voruntersuchung - mit Down geboren, wenn ich ihn heute sehe und mir vorstelle, man hätte seine Geburt verhindert, wird mir leicht anders.
Das ging mir bei der Debatte dauernd durch den Kopf.
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von McKnee »

imp hat geschrieben:(11 Apr 2019, 21:50)

Nicht Eltern, aber Mütter. Ihr Bauch, ihre Regeln.
Versteh ich nicht ganz. Ein gemeinsames Kind ist allein Sache der Mutter? Bin ich hier im falschen Strang?
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von Vongole »

imp hat geschrieben:(11 Apr 2019, 21:50)

Nicht Eltern, aber Mütter. Ihr Bauch, ihre Regeln.
Nein, so einfach ist das nicht. Die Frage lautet in diesem Fall vor allem: wie stehen wir als Paar, bei einvernehmlicher Schwangerschaft, zu einem behinderten Kind, das kann m.M.n.
keine Einzelentscheidung sein.
Am Yisrael Chai

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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von imp »

McKnee hat geschrieben:(11 Apr 2019, 21:54)

Versteh ich nicht ganz. Ein gemeinsames Kind ist allein Sache der Mutter? Bin ich hier im falschen Strang?
Ich sehe das so, dass die Geburt und ihre Begleitung oder Vermeidung eine Sache ist, in der den Frauen keiner reinreden muss. Man darf eine Meinung haben, sich beraten usw, aber am Ende ist es ihr Bauch. Da bin ich ziemlich unbeweglich.
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von X3Q »

Vongole hat geschrieben:(11 Apr 2019, 21:54)

Da sehe ich ähnlich, aber nicht ganz so. Ich glaube, vielen ging es heute in der Redestunde auch um die Selektion, die jetzt "erleichtert" wird.
Einer meiner Neffen wurde - ohne Voruntersuchung - mit Down geboren, wenn ich ihn heute sehe und mir vorstelle, man hätte seine Geburt verhindert, wird mir leicht anders.
Das ging mir bei der Debatte dauernd durch den Kopf.
Behinderte Kinder sind doch kein erstrebenswertes Ziel ...

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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von Vongole »

X3Q hat geschrieben:(11 Apr 2019, 21:59)

Behinderte Kinder sind doch kein erstrebenswertes Ziel ...

--X
Ein Ziel nicht, aber was spricht dagegen, ein Kind mit Down-Syndrom auf die Welt zu bringen?
Diese Frage müssen sich betroffene Eltern beantworten, das dürfte eine sehr schwere Entscheidung sein.
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von McKnee »

imp hat geschrieben:(11 Apr 2019, 21:58)

Ich sehe das so, dass die Geburt und ihre Begleitung oder Vermeidung eine Sache ist, in der den Frauen keiner reinreden muss. Man darf eine Meinung haben, sich beraten usw, aber am Ende ist es ihr Bauch. Da bin ich ziemlich unbeweglich.
Ich sehe das so, dass Kinder zeugen und sie zur Welt bringen und ein Leben mit ihnen zu leben eine gemeinsame Angelegenheit ist. Ich trenne diese Gemeinsamkeit an keiner Stelle, wenngleich ich bei der Frau das letzte Wort sehe.

Ich bin da nicht nur unbeweglich, mir ist es scheißegal, welche Befindlichkeiten da vorherrschen. Entweder geht man einen Weg gemeinsam oder er trennt sich unweigerlich.

Nun verbinde ich auch mit einem positivem Test nicht gleich eine Abtreibung, was aus meinen Worten deutlich geworden sein sollte.
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von imp »

X3Q hat geschrieben:(11 Apr 2019, 21:59)

Behinderte Kinder sind doch kein erstrebenswertes Ziel ...

--X
Na, man kann Trisomie nicht abwenden oder heilen. Man kann sie rechtzeitig erfahren, um sich bewusst für oder gegen diese Schwangerschaft zu entscheiden.

Das nennen manche Selektion. Es gibt aber keinen Vorwurf, den man Müttern machen müsste, die es behalten oder nicht behalten. Ich habe verschiedene Downies erlebt oder kennengelernt, das sind auch Menschen.
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von Misterfritz »

McKnee hat geschrieben:(11 Apr 2019, 22:05)

Ich sehe das so, dass Kinder zeugen und sie zur Welt bringen und ein Leben mit ihnen zu leben eine gemeinsame Angelegenheit ist. Ich trenne diese Gemeinsamkeit an keiner Stelle, wenngleich ich bei der Frau das letzte Wort sehe.

Ich bin da nicht nur unbeweglich, mir ist es scheißegal, welche Befindlichkeiten da vorherrschen. Entweder geht man einen Weg gemeinsam oder er trennt sich unweigerlich.

Nun verbinde ich auch mit einem positivem Test nicht gleich eine Abtreibung, was aus meinen Worten deutlich geworden sein sollte.
Das sollte im Idealfall so sein.
Aber das Leben besteht nun mal nicht nur aus Idealfällen. Und deshalb bleibt die Verantwortung bei der Frau, die das Kind austragen und gebären muss. Und im Zweifel später auch durchs Leben bringen muss, egal, wie der Vater sich verhält.
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von imp »

McKnee hat geschrieben:(11 Apr 2019, 22:05)

Ich sehe das so, dass Kinder zeugen und sie zur Welt bringen und ein Leben mit ihnen zu leben eine gemeinsame Angelegenheit ist. Ich trenne diese Gemeinsamkeit an keiner Stelle, wenngleich ich bei der Frau das letzte Wort sehe.

Ich bin da nicht nur unbeweglich, mir ist es scheißegal, welche Befindlichkeiten da vorherrschen. Entweder geht man einen Weg gemeinsam oder er trennt sich unweigerlich.

Nun verbinde ich auch mit einem positivem Test nicht gleich eine Abtreibung, was aus meinen Worten deutlich geworden sein sollte.
Ja, ich verstehe dich schon. Ich sehe es nur anders. Nach der Zeugung ist der Mann im Prinzip raus. Ob er vom Bus überfahren wird oder wegrennt oder in der Lebenswelt der Frau nicht mehr willkommen ist...

Natürlich haben wir dieses Ideal im Kopf mit zwei Eltern (bei manchen Mann und Frau, bei manchen beliebig), die alles gemeinsam entscheiden. Alles schön und gut. Im Konfliktfall braucht es aber eine belastbare Regel und da es letztlich um Eingriffe bei der Mutter geht... nachvollziehbar, oder?

Da der Test an sich legal ist, ist die Finanzierungsfrage ohnehin der falsche Weg, hier ethisch etwas zu regeln.
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von McKnee »

Misterfritz hat geschrieben:(11 Apr 2019, 22:11)

Das sollte im Idealfall so sein.
Aber das Leben besteht nun mal nicht nur aus Idealfällen. Und deshalb bleibt die Verantwortung bei der Frau, die das Kind austragen und gebären muss. Und im Zweifel später auch durchs Leben bringen muss, egal, wie der Vater sich verhält.
Noch einmal, ich sprach davon, dass sich die Eltern vorbereiten können. Meine Aussage bezog sich also ausschließlich (!) darauf, dass das Kind geboren wird (und das unabhängig von der Frage, wer das entscheidet, die steht hier eigentlich nicht zur Diskussion).

Und ich wiederhole es auch gerne noch einmal, ich sehe die finale Entscheidung bei der Frau. Nehmt ihr den Vater ganz raus, ok. Aus meiner Sicht ist das nicht der richtige Weg.
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von Misterfritz »

imp hat geschrieben:(11 Apr 2019, 22:09)
Das nennen manche Selektion. Es gibt aber keinen Vorwurf, den man Müttern machen müsste, die es behalten oder nicht behalten. Ich habe verschiedene Downies erlebt oder kennengelernt, das sind auch Menschen.
Ich würde es nicht Selektion nennen (alleine schon deshalb, weil dieses Wort in Deutschland schlicht eine so negative Konnotation hat, dass man damit jede Diskussion ersticken kann).
Aber Trisomie21 hat ja sehr verschiedene Ausprägungen. Das kann von ziemlicher Selbständigkeit im Erwachsenenleben bis hin zu schwerster geistiger und körperlicher Behinderung gehen.
Und wie gesagt, Frauen, die abtreiben, machen sich diese Entscheidung im seltensten Fall leicht. Da braucht es nicht auch noch weiteren Druck von der Gesellschaft - wer immer das sein mag.
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von McKnee »

imp hat geschrieben:(11 Apr 2019, 22:16)

Ich sehe es nur anders. .
Das kannst du ja auch. Nur steht diese Frage hier nicht zur Diskussion bzw war in keinster Weise Gegenstand meiner Aussage.
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von imp »

McKnee hat geschrieben:(11 Apr 2019, 22:18)

Das kannst du ja auch. Nur steht diese Frage hier nicht zur Diskussion bzw war in keinster Weise Gegenstand meiner Aussage.
Ich merke, dass es spät wird. Wir haben unsere Standpunkte dargelegt und du hast einen Einwand, den ich vielleicht erst morgen verstehe oder weiter erfragen muss. Gute Nacht.
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von McKnee »

imp hat geschrieben:(11 Apr 2019, 22:20)

Ich merke, dass es spät wird. Wir haben unsere Standpunkte dargelegt und du hast einen Einwand, den ich vielleicht erst morgen verstehe oder weiter erfragen muss. Gute Nacht.
Du hast einfach einen Aspekt in meine Aussage gebracht, den sie nicht hatte und nicht haben sollte. Gute Nacht
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von Progressiver »

Natürlich sollen meiner Meinung nach die gesetzlichen Krankenkassen diese Leistung anbieten. Alles andere wäre antiegalitär. Reiche Leute können sich diesen Bluttest sowieso schon leisten. Arme Paare haben dagegen aus Geldnot viel weniger Möglichkeiten, sich zu informieren. Aber nur, wer informiert ist, hat Wahlfreiheit.

Ich verstehe jedenfalls die Eltern der bereits geborenen Leute mit Down-Syndrom nicht, wenn sie sich jetzt plötzlich diskriminiert fühlen. Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Und wenn es am Ende darauf hinausläuft, dass es eben doch weniger Kinder mit Down-Syndrom gibt, so kann man die bestehenden Gelder doch dazu verwenden, dass diese eben den dann noch existierenden geistig behinderten Kindern zugute kommen. Also: Mehr Lohn zum Beispiel für eine bessere Betreuung, mehr Geld für die Arbeit der Behinderten usw. Wer ein behindertes Kind zur Welt bringen möchte, kann dies dann immer noch tun. Aber warum sollten potentielle Eltern, die das nicht wollen, dazu lebenslänglich verdonnert werden, dies auszubaden? Die ungewollten Kinder werden doch ebenfalls kein leichtes Leben haben, wenn ihre Eltern sie als Belastung empfinden.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von becksham »

Vongole hat geschrieben:(11 Apr 2019, 21:57)

Nein, so einfach ist das nicht. Die Frage lautet in diesem Fall vor allem: wie stehen wir als Paar, bei einvernehmlicher Schwangerschaft, zu einem behinderten Kind, das kann m.M.n.
keine Einzelentscheidung sein.
So ist es. Eltern, die sich für eine solche Untersuchung entscheiden, wollen ja ein Kind bekommen und da gehört es auch dazu, das Ergebnis gemeinsam zu bewerten und nach Möglichkeit zu einer gemeinsamen Entscheidung zu kommen. Provokant gesagt, ist es ja schön einfach, sich selbst aus der Verantwortung zu stehlen mit den Worten, der Bauch gehört ihr.

Genauso provokant könnte man fragen, ob nur behindertes Leben schützenswert ist. Die allermeisten Abtreibungen gibt es nach wie vor mit sozialer Indikation.
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von JJazzGold »

Progressiver hat geschrieben:(11 Apr 2019, 23:09)

Natürlich sollen meiner Meinung nach die gesetzlichen Krankenkassen diese Leistung anbieten. Alles andere wäre antiegalitär. Reiche Leute können sich diesen Bluttest sowieso schon leisten. Arme Paare haben dagegen aus Geldnot viel weniger Möglichkeiten, sich zu informieren. Aber nur, wer informiert ist, hat Wahlfreiheit.

Ich verstehe jedenfalls die Eltern der bereits geborenen Leute mit Down-Syndrom nicht, wenn sie sich jetzt plötzlich diskriminiert fühlen. Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Und wenn es am Ende darauf hinausläuft, dass es eben doch weniger Kinder mit Down-Syndrom gibt, so kann man die bestehenden Gelder doch dazu verwenden, dass diese eben den dann noch existierenden geistig behinderten Kindern zugute kommen. Also: Mehr Lohn zum Beispiel für eine bessere Betreuung, mehr Geld für die Arbeit der Behinderten usw. Wer ein behindertes Kind zur Welt bringen möchte, kann dies dann immer noch tun. Aber warum sollten potentielle Eltern, die das nicht wollen, dazu lebenslänglich verdonnert werden, dies auszubaden? Die ungewollten Kinder werden doch ebenfalls kein leichtes Leben haben, wenn ihre Eltern sie als Belastung empfinden.
Das hat mich auch irritiert. Inwiefern diskriminiere ich andere Eltern, wenn ich diesen offensichtlich einfacheren Test durchführen lasse? Wobei ich Jedem das Recht zugestehe, den Test durchführen zu lassen, oder nicht. Zwang zum Test lehne ich ab.


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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von Billie Holiday »

Vongole hat geschrieben:(11 Apr 2019, 22:04)

Ein Ziel nicht, aber was spricht dagegen, ein Kind mit Down-Syndrom auf die Welt zu bringen?
Diese Frage müssen sich betroffene Eltern beantworten, das dürfte eine sehr schwere Entscheidung sein.
Nachdem ich von werdenden Eltern AUSNAHMSLOS gehört habe "hauptsache gesund", gehe ich davon aus, dass nahezu alle sich gesunde, nicht behinderte Kinder wünschen.
Noch nie habe ich den Wunsch gehört, man sehne sich nach einem geistig behinderten Kind.

Ich befürworte die Übernahme der Kosten durch die Krankenkassen und würde mir wünschen, dass niemand sich rechtfertigen muß sowohl für eine Abtreibung als auch für die Entscheidung pro behindertes Kind.
Ich selbst hätte einen Downie bekommen, weil diese Menschen Lebensqualität haben, lernen und lachen und ziemlich selbständig leben können. Schwerste Behinderungen hätte ich mir nicht zugemutet. Sagt sich natürlich hinterher immer leicht, aber das hatten mein Mann und ich so besprochen.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von McKnee »

Progressiver hat geschrieben:(11 Apr 2019, 23:09)

Und wenn es am Ende darauf hinausläuft, dass es eben doch weniger Kinder mit Down-Syndrom gibt, so kann man die bestehenden Gelder doch dazu verwenden, dass diese eben den dann noch existierenden geistig behinderten Kindern zugute kommen.
Hast du Kinder?

Ich frage nur, weil mich deine Gegenrechnung ein wenig irritiert. Du befürwortest also eine Zunahme der Abtreibungen für das Wohl derer, die zur Welt gebracht werden?!

Sind das nun rein wirtschaftliche oder schlicht praktische Erwägungen, die dich dazu bringen?

Wie sieht es mit der Überlegung aus, dass man, ungeachtet der Abtreibungen und der prognostizierten Einsparungen, Menschen in dieser Gesellschaft die Unterstützung zukommen lässt, die notwendig ist, ohne irgendwelche Gegenrechnungen?

Nicht wieder falsch verstehen, ich respektiere jede verantwortungsvoll getroffene Entscheidung zu Gunsten einer Abtreibung. Manchmal ist gerade sie zum Wohl des werdenden Lebens und späteren Kindes.
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von imp »

McKnee hat geschrieben:(11 Apr 2019, 22:23)

Du hast einfach einen Aspekt in meine Aussage gebracht, den sie nicht hatte und nicht haben sollte. Gute Nacht
Da habe ich wohl nicht sauber genug zwischen Antwort und weitergehender Aussage getrennt. Das war so nicht intendiert und ist hiermit offengelegt.
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von schokoschendrezki »

Misterfritz hat geschrieben:(11 Apr 2019, 20:49)

Ja, ich kenne die "Argumente". Hier geht es aber in meinen Augen eher um soziale Gerechtigkeit in dieser Sache und darum, einen gefährlicheren Test überflüssig zu machen.
Wenns nur darum ginge, könnte man eine Sachdebatte machen und sich über gesetzliche Regelungen streiten. Es geht deshalb um mehr, weil es nicht nur um harmlosen Bluttest vs. risikohafte Fruchtwasserntnahme, um Kostenerstattungen und vor allem nicht nur um Trisomie21 geht. Ist es nicht absehbar, dass es möglicherweise über kurz oder lang nur noch wunschnormgesunde Kinder geben könnte? Dass es soweit noch nicht ist, zeigt die Tatsache, dass die Ernsthaftnehmung dieser Fragestellung noch immer missinterpretiert wird als angebliche "Sehnsucht nach kranken Kindern". Wie in einigen der Beiträge dieses Threads deutlich geworden.

Naturwissenschaftlich gesehen würde ich als Biologen-Laie erstmal sehr vorsichtig mit der Frage sein, ob und wenn ja warum und wenn nein warum nicht biologische Aberrationen gleich welcher Art nicht auch einen Sinn in Bezug auf Gesamtpopulationen haben könnten. Ob wir uns mit diesem Programm der Normgesundheitlichkeit nicht an irgendeiner anderen Stelle einen Schaden zufügen. Wobei natürlich auch die Instrumentalisierung dieser Problematik durch Kirche und alle möglichen Lebensschützer in Betracht gezogen werden muss.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von imp »

becksham hat geschrieben:(12 Apr 2019, 08:46)

So ist es. Eltern, die sich für eine solche Untersuchung entscheiden, wollen ja ein Kind bekommen und da gehört es auch dazu, das Ergebnis gemeinsam zu bewerten und nach Möglichkeit zu einer gemeinsamen Entscheidung zu kommen. Provokant gesagt, ist es ja schön einfach, sich selbst aus der Verantwortung zu stehlen mit den Worten, der Bauch gehört ihr.

Genauso provokant könnte man fragen, ob nur behindertes Leben schützenswert ist. Die allermeisten Abtreibungen gibt es nach wie vor mit sozialer Indikation.
Der folgende Beitrag unterstellt keinesfalls irgendwem eine bestimmte Haltung in der angesprochenen Frage.

Ich persönlich finde eine sozial begründete frühe Abtreibung eine nachvollziehbare Wahl, genau wie die gegenteilige Entscheidung. Unabhängig davon, ob Hinweise für eine bestimmte Behinderung oder Auffälligkeit vorliegen, was ja hier das eigentliche Thema ist. Ich weiß, dass das für viele ein heißes Eisen ist.

Ich möchte meine Haltung begründen:

Solange wir davon ausgehen, dass nicht jede Befruchtung willentlich/einvernehmlich stattfindet, muss man sich auch der Frage stellen, in welche allgemeine Welt und in welche konkrete soziale Situation kommt da möglicherweise ein Kind? Was bedeutet das für mich bzw uns (Partner, bereits vorhandene Kinder, usw).

Anderenfalls ist der Vorhalt, man habe sich selbst für ein Kind entschieden, später nicht haltbar.

Deshalb finde ich die Zugänglichkeit von unbedenklichen/unbedenklicheren Testmethoden gesellschaftlich sinnvoll und für mich ist das nicht vorrangig eine Frage von Kosten oder Haushalt.
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von X3Q »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Apr 2019, 10:48)
... Ist es nicht absehbar, dass es möglicherweise über kurz oder lang nur noch wunschnormgesunde Kinder geben könnte?
Der Praenatest erkennt keine Mosaike. Es werden also selbst dann, würde dieser Test flächendeckend und verpflichtend eingeführt werden, noch immer Menschen mit Trisomie 13, 18 oder 21 geboren. Der "Nachschub" würde also nicht versiegen.
Dass es soweit noch nicht ist, zeigt die Tatsache, dass die Ernsthaftnehmung dieser Fragestellung noch immer missinterpretiert wird als angebliche "Sehnsucht nach kranken Kindern". Wie in einigen der Beiträge dieses Threads deutlich geworden.
Nun, wo du meinen Beitrag als Missinterpretation siehst, sehe ich meine bewußt provokant formulierte Aussage lediglich als eine bis ins extrem gedehnte Weiterführung der Diversitätsposition. Vertretergruppen von Behinderten subsumieren, zumindest ist dies meine Erfahrung, Menschen mit Behinderungen gerne unter den Begriff der Diversität oder der Abweichung von der Norm. Insbesondere der Diversitätsbegriff wird fast schon inflationäre in vielen Bereichen außerhalb der Biologie verwendet. Das Ziel dabei ist wohl klar. Man möchte mit diesem positiv besetzen Begriff, der in der Ökologie nach laienhafter Auffassung einen anzustrebenden Zustand beschreibt, auch eine positive Nachricht transportieren. Wenn man das breite Sprektrum menschlicher Ausprägungen also unter dem positiven Aspekt der Diversität betrachtet, dann, und jetzt kommt meine extreme Formulierung, kann man auch mal die Frage stellen, ob ein Zustand der Behinderung erstrebenswert ist. Dass ich die Bedenken Anderer nicht ernst nehme, hat damit nichts zu tun.

Ich gebe dir eine andere Betrachtungsweise. Behinderungen entstehen ja nicht nur durch genetische Fehlbildungen. Sie entstehen auch z.B. durch Komplikationen bei der Geburt. Wenn jetzt Jemand eine neue Methode bei gewissen Risikogeburten vorschlägt, die in der Summe zu einer Absenkung von Kindern mit bleibenden Schäden führt, weil z.B. die Gefahr der Sauerstoffunterversorgung minimiert wird, würden wir dann eine ähnliche Diskussion führen? Würden wir dann auch eine unterschwellige Selektion gegen Behinderte mit Gehirnschäden beklagen und das schöne Wort der Diversität im Mund führen? ... nein, wir würden es nicht. Wir würden eine solche neue und bessere Methode sehr schnell einfordern.

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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von Misterfritz »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Apr 2019, 10:48)

Wenns nur darum ginge, könnte man eine Sachdebatte machen und sich über gesetzliche Regelungen streiten.
Es geht ja nicht um eine gesetzliche Regelung, denn der Test ist ja erlaubt. Es geht nur um die Kostenübernahme der Krankenkassen. Und das implziert NICHT, dass Frauen den Test machen müssen oder gar abtreiben müssen, wenn das Ergebnis halt Down-Syndrom vermuten lässt.
Wir machen doch such sonst alles, um gesund zu bleiben (Impfen, Vorsorgeuntersuchungen).
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von schokoschendrezki »

X3Q hat geschrieben:(12 Apr 2019, 11:31)

Der Praenatest erkennt keine Mosaike. Es werden also selbst dann, würde dieser Test flächendeckend und verpflichtend eingeführt werden, noch immer Menschen mit Trisomie 13, 18 oder 21 geboren. Der "Nachschub" würde also nicht versiegen.



Nun, wo du meinen Beitrag als Missinterpretation siehst, sehe ich meine bewußt provokant formulierte Aussage lediglich als eine bis ins extrem gedehnte Weiterführung der Diversitätsposition. Vertretergruppen von Behinderten subsumieren, zumindest ist dies meine Erfahrung, Menschen mit Behinderungen gerne unter den Begriff der Diversität oder der Abweichung von der Norm. Insbesondere der Diversitätsbegriff wird fast schon inflationäre in vielen Bereichen außerhalb der Biologie verwendet. Das Ziel dabei ist wohl klar. Man möchte mit diesem positiv besetzen Begriff, der in der Ökologie nach laienhafter Auffassung einen anzustrebenden Zustand beschreibt, auch eine positive Nachricht transportieren. Wenn man das breite Sprektrum menschlicher Ausprägungen also unter dem positiven Aspekt der Diversität betrachtet, dann, und jetzt kommt meine extreme Formulierung, kann man auch mal die Frage stellen, ob ein Zustand der Behinderung erstrebenswert ist. Dass ich die Bedenken Anderer nicht ernst nehme, hat damit nichts zu tun.
Meine Gedanken gingen eigentlich in eine andere Richtung. Sicherlich: Diversität wird als positiv besetzter Wert im Sinne einer Gleichberechtigungsforderung von irgendwie Behinderten benutzt. Das ist auch verständlich und nachvollziehbar und auch berechtigt.

Ich meinte etwas ganz anderes: Ein ziemlich großer Teil wirklcih exzeptioneller Leistungen in Wissenschaft und Kultur beruht individualpsychologisch auf der Kompensation irgendwelcher Mängel. Mir ging es nicht um die Benachteiligten sondern um die Genies. Die erkannten wie auch die nicht erkannten. Das waren in sehr vielen Fällen Männer, die zu kurz geraten oder Frauen, die zu groß geraten waren. Musiker, die schlecht hörten. Kurz: Menschen, die eine irgendwie als Mangel empfundene Benachteiligung durch kreative Leistungen ausglichen, Sosehr es einzelnen konkreten Menschen zu wünschen ist, dass sie diese Mangelerfahrung - ob als Eltern oder auch als Kind - nicht erleben müssen ... die Gesellschaft ist auf das spontane Entstehen von Aberrationen mehr angewiesen als sie glaubt. Wir brauchen die Andersartigen. Für einen gesunden Menschen ohne irgendeine psychische Macke gibt es keinerlei Grund, bestehende Konventionen niederreißen zu wollen und völlig neue Ansätze aufzustellen.

Im Modell des Homo Oeconomicus kommt das nicht vor. Nach diesem Modell werden wir alle Fahrzeugtechniker oder Versicherungsfritzen.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Fr 12. Apr 2019, 11:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von McKnee »

imp hat geschrieben:(12 Apr 2019, 10:47)

Da habe ich wohl nicht sauber genug zwischen Antwort und weitergehender Aussage getrennt. Das war so nicht intendiert und ist hiermit offengelegt.
Alles gut, danke
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von firlefanz11 »

JJazzGold hat geschrieben:(11 Apr 2019, 19:36)
Meine Antwort lautete “ja“, aus zwei Gründen,

- Eltern haben das Recht zu erfahren, ob ihr Kind behindert sein wird, egal ob sie dieses Recht nutzen wollen, oder nicht

und

- ein solcher Test muss selbstverständlich allen Eltern, ungeachtet der Kassenlage, zur Verfügung stehen, weshalb er über die Krankenkassen angeboten werden muss.
Dem stimme ich vollumfänglich zu! :thumbup:

Davon abgesehen sollte es auch im Interesse der GKK sein wenn sich Eltern basierend auf dem Ergebnis dieses Tests GEGEN das Kind entscheiden weil ihr damit horrende Kosten erspart bleiben...

P.S.: Ich hab schon die Stoppuhr gestartet bis eine(r) von unseren Gutmenschen*innen*x kommt u. proklamiert das wäre voll Nazi von wegen Adolf Attitüde u. so... ;)
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von JJazzGold »

firlefanz11 hat geschrieben:(25 Apr 2019, 11:38)

Dem stimme ich vollumfänglich zu! :thumbup:

Davon abgesehen sollte es auch im Interesse der GKK sein wenn sich Eltern basierend auf dem Ergebnis dieses Tests GEGEN das Kind entscheiden weil ihr damit horrende Kosten erspart bleiben...

P.S.: Ich hab schon die Stoppuhr gestartet bis eine(r) von unseren Gutmenschen*innen*x kommt u. proklamiert das wäre voll Nazi von wegen Adolf Attitüde u. so... ;)
Ob sich Eltern für oder gegen den Test entscheiden und nach dem Test für oder gegen ein behindertes Kind, muss den Eltern überlassen bleiben. Ich persönlich habe diesbezüglich kein Mitspracherecht und dieses spreche ich auch Politikern ab.

Was die Krankenkasse betrifft, dazu ist sie da, um Unterstützung bei Bedarf zu leisten. Eine Meinung mit Blick auf die Kasse hat sie sich zu verkneifen.
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von firlefanz11 »

JJazzGold hat geschrieben:(25 Apr 2019, 12:23)

Ob sich Eltern für oder gegen den Test entscheiden und nach dem Test für oder gegen ein behindertes Kind, muss den Eltern überlassen bleiben. Ich persönlich habe diesbezüglich kein Mitspracherecht und dieses spreche ich auch Politikern ab.
Nur leider spielen Politiker diesbezüglich nur zu gern Moralapostel. Insbesondere solch ultrakonservative wie unser toller Gesundheitsminister Spahn... :rolleyes:
Eine Meinung mit Blick auf die Kasse hat sie sich zu verkneifen.
So SOLLTE es sein... Dass die Realität anders ausssieht dürfte ausserfragestehen...
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von Alana4 »

Ohne Wenn und Aber: jedweder Früherkennungstest sollte allen, die ihn wünschen, zugänglich sein- ergo: Kassenleileistung.
Warum denn auch nicht?

Das heißt, wer solche Tests ablehnt und jedwede Schwangerschaft auf gut Glück durchlaufen möchte und mit jedem "Ergebnis" glücklich und zufrieden sein wird- bitte.
Wer Tests möchte, um lediglich vorbereitet zu sein, ansonsten aber wie oben....auch bitte.

Und wer Tests möchte, um auf keinen Fall ein mglw. schwer oder gar schwerstgeschädigtes Kind erst zur Welt zu bringen- auch okay.

Ich würde (wie ich es auch getan habe) JEDEN verfügbaren Test machen lassen, so früh wie irgend möglich. Und ich würde eine Schwangerschaft abbrechen, wenn ein Testergebnis eine schwere genetische Schädigung zeigt.
Meine Grenze wäre sicherlich irgendwo um die 20. bis 24. Schwangerschaftswoche.....das Spüren der Kindsbewegungen setzt dann eine emotionale Grenze, die schwer zu überwinden ist.
Spätabtreibungen müssen die Hölle für die Frauen sein. Aber auch da : ich würde mich dafür entscheiden, wenn die Auswirkungen der Schädigung nur groß genug sind.

Was ich jedem wünsche, der solche TEsts machen lässt: Mehr Beratung. Denn kaum jemand bereitet die Frauen/Eltern darauf vor, dass das Ergebnis eben auch ein weniger schönes sein kann. Und das sollte jeder VOR einem solchen Test wissen. Und sich möglichst auch VORHER der Problematik gestellt haben "Was wäre wenn" .
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Sollen die gesetzlichen Krankenkassen .....

Beitrag von relativ »

Alana4 hat geschrieben:(26 Apr 2019, 11:07)

Ohne Wenn und Aber: jedweder Früherkennungstest sollte allen, die ihn wünschen, zugänglich sein- ergo: Kassenleileistung.
Warum denn auch nicht?

Das heißt, wer solche Tests ablehnt und jedwede Schwangerschaft auf gut Glück durchlaufen möchte und mit jedem "Ergebnis" glücklich und zufrieden sein wird- bitte.
Wer Tests möchte, um lediglich vorbereitet zu sein, ansonsten aber wie oben....auch bitte.

Und wer Tests möchte, um auf keinen Fall ein mglw. schwer oder gar schwerstgeschädigtes Kind erst zur Welt zu bringen- auch okay.

Ich würde (wie ich es auch getan habe) JEDEN verfügbaren Test machen lassen, so früh wie irgend möglich. Und ich würde eine Schwangerschaft abbrechen, wenn ein Testergebnis eine schwere genetische Schädigung zeigt.
Meine Grenze wäre sicherlich irgendwo um die 20. bis 24. Schwangerschaftswoche.....das Spüren der Kindsbewegungen setzt dann eine emotionale Grenze, die schwer zu überwinden ist.
Spätabtreibungen müssen die Hölle für die Frauen sein. Aber auch da : ich würde mich dafür entscheiden, wenn die Auswirkungen der Schädigung nur groß genug sind.

Was ich jedem wünsche, der solche TEsts machen lässt: Mehr Beratung. Denn kaum jemand bereitet die Frauen/Eltern darauf vor, dass das Ergebnis eben auch ein weniger schönes sein kann. Und das sollte jeder VOR einem solchen Test wissen. Und sich möglichst auch VORHER der Problematik gestellt haben "Was wäre wenn" .
Genau so sehe ich das auch. Ist eigentlich auch nachvollziehbar und völlig logisch.
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