Sammelstrang Gleichberechtigung von Mann und Frau

[space]

(28 Mar 2019, 18:12)

Nö - ist es nicht, weil Gender Studies keine überprüfbaren (und falsifizierbaren) Ergebnisse liefert.

Lehnst du eigentlich alle Sozial- und Geisteswissenschaften ab und nur die, die dir nicht passen?

[Sören74]

(28 Mar 2019, 14:49)

"vorherrschende Gesellschaftsbilder" interessieren Biologen nicht die Bohne und die interpretieren so viel bzw so wenig, wie Physiker oder Chemiker auch nur.

Und was sagt uns das jetzt?

[Dark Angel]

(28 Mar 2019, 17:56)

Sagt wer?

Zum Bleistift HIER oder HIER allerdings bezogen auf die Gameten.

(28 Mar 2019, 17:56)Wenn Du eine Gesellschaft mit fast gleich vielen Frauen wie Männern hast, dann hast Du eine bimodale Verteilung. Kann es vielleicht sein, dass Du mit bimodal nichts anfangen kannst?

Es geht nicht um "eine Gesellschaft von etwa gleich vielen Frauen und Männern", sondern um die Häufigkeit des Auftretens eindeutiger Geschlechtsmerkmale in der Natur unabhängig von der sich sexuell fortpflanzenden Spezies.
Das ist statistische Normalverteilung, weil die Abweichung von 0,01-0,05% intersexuelle Lebenwesen innerhalb einer Art, eben NICHT nur beim Menschen vorkommt, sondern in gleichem Maß auch bei anderen Arten beobachtet wird.
Und genau diese Verteilung kann auf Angehörige jeweils eines Geschlechts einer beliebigen Art anwenden.

[Maskulist]

(26 Mar 2019, 01:23)

Im Grunde genommen brauchte der Ehemann nur zu sagen, dass die Pflichten in der Ehe und Familie vernachlässigt werden und schon hätte die Frau ihre Erwerbstätigkeit aufgeben müssen.

Haltlose Behauptung!
Oder hast Du irgendwelche glaubwürdigen Beweise?

Aber was tut man nicht alles, um feministische Behauptungen zu verteidigen, mögen Sie auch noch so erstunken und erlogen sein.

[Sören74]

(28 Mar 2019, 18:48)

Zum Bleistift HIER oder HIER allerdings bezogen auf die Gameten.

Im weiteren Sinn bezeichnet Sexualität die Gesamtheit der Lebensäußerungen, Verhaltensweisen, Empfindungen und Interaktionen von Lebewesen in Bezug auf ihr Geschlecht. Zwischenmenschliche Sexualität wird in allen Kulturen auch als ein möglicher Ausdruck der Liebe zwischen zwei Personen verstanden.

Sage ich doch, in den Biologiebüchern wird nicht auf einen Kernsatz reduziert, sondern das Ganze gezeichnet.

Es geht nicht um "eine Gesellschaft von etwa gleich vielen Frauen und Männern", sondern um die Häufigkeit des Auftretens eindeutiger Geschlechtsmerkmale in der Natur unabhängig von der sich sexuell fortpflanzenden Spezies.

Nenn mir doch bitte ein eindeutiges Geschlechtsmerkmal, was Du anhand eines Wertes erfassen willst. Also entweder man hat männliche oder weibliche Keimzellen, oder man hat sie nicht. Oder man hat den XX- oder den XY-Chromosomensatz. Wo siehst Du da eine stetige Verteilung eines Merkmals?

[Dark Angel]

(28 Mar 2019, 18:19)

Das Geschlecht mit all seinen Facetten und unterschiedlichen Betrachtungswinkeln gehört zu den vielen interessanten und sonderbaren Dingen auf dieser Welt, über das man mehr erfahren möchte.

Was soll denn das sein "Geschlecht mit all seinen Facetten" und vor allem, was sollen denn die"unterschiedlichen Betrachtungswinkel" sein?
Ich warte da immer noch auf eine Erklärung!

(28 Mar 2019, 18:19)Das etwas angeboren ist, bedeutet nicht automatisch, das man es auch selbst erkennt.

Natürlich erkennt man das selbst und mit dem Erlernen der Sprache/mit sprechen lernen lernt man auch die entsprechenden Begriffe.
Du willst mir jetzt hoffentlich nicht verklickern, das Begriffe das Geschlecht ausmachen.

[Liegestuhl]

(28 Mar 2019, 17:42)

Das Du biologisch gesehen Frau bist, wird sicher vermutlich keiner sagen. Darum ging es auch nicht.

Dann ist mein biologisches Geschlecht immer entscheidend, ob ich ein Mann oder eine Frau bin?

Das kann ich Dir doch nicht beantworten, weil es von Dir abhängt, ob es für Dich relevant ist oder nicht.

Naja, es hieß, dass die anderen Sichten auf das Geschlecht mindestens ebenso wichtig sind. Offensichtlich nicht für jeden.

Die Sicht der Einzelnen gibt in Summe die Sicht auf der gesellschaftlicher Ebene wieder.

Die einzelnen Ansichten und Meinungen können aber vollkommen konträr sein. Eine Zusammenfassung oder Summe hat dann überhaupt keine Aussagekraft mehr.

[Dark Angel]

(28 Mar 2019, 18:17)

Du musst mir keinen mangelhaften Vortrag über Wissenschaftlichkeit halten, weil das nichts damit zu tun hast, was ich geschrieben hab. Den Vorwurf keine Ahnung zu haben, gebe ich daher gerne zurück, aber immerhin mangelt es dir nicht an Eifer.

Doch das hat sehr wohl damit zu tun, weil das was du der Biologie anlastest, in gleichem Maß auf alle anderen Naturwissenschaften zutrifft.
Deine Behauptung war:
"Das Problem ist, dass Biologie mit anderen Wissenschaften wie Mathe* oder Physik gleichgesetzt wird. Dabei besteht sie viel mehr aus Interpretation, vorherrschenden Gesellschaftsbildern usw. als viele sehen wollen."

Und das ist schlicht und ergreifend Unsinn, weil Biologie eine Naturwissenschaft wie Physik oder Chemie oder Geologie IST!

[Dark Angel]

(28 Mar 2019, 18:20)

Lehnst du eigentlich alle Sozial- und Geisteswissenschaften ab und nur die, die dir nicht passen?

Ich lehne gar keine Wissenschaften ab, die wissenschaftliche Methodik anwenden und die Grundkriterien wissenschaftlichen Arbeitens einhalten.

[Dark Angel]

(28 Mar 2019, 18:59)

Sage ich doch, in den Biologiebüchern wird nicht auf einen Kernsatz reduziert, sondern das Ganze gezeichnet.

DAS ist die Kernaussage (erster Link)
"Sexualität [zɛks-] (sinngemäß „Geschlechtlichkeit“, von spätlat. sexualis; aus lat. sexus „Geschlecht“; vgl. Sex) bezeichnet im engeren biologischen Sinne die Gegebenheit von (mindestens) zwei verschiedenen Fortpflanzungstypen (Geschlechtern) von Lebewesen derselben Art, die nur jeweils zusammen mit einem Angehörigen des (bzw. eines) anderen Typus (Geschlechts) zu einer zygotischen Fortpflanzung fähig sind. Hier dient die Sexualität einer Neukombination von Erbinformationen, die aber bei manchen Lebensformen auch durch der Sexualität ähnliche, nicht polare, Rekombinationsvorgänge ermöglicht wird. [...]

"Evolution der Sexualität
Die Herausbildung der Sexualität ist einer der Hauptfaktoren und gleichzeitig ein Ergebnis der biologischen Evolution. Die Entstehung von genetisch unterschiedlichen Geschlechtern und Paarungstypen gilt als Ausgangspunkt für die Entwicklung höherer Lebewesen aus ursprünglich geschlechtslosen Einzellern, die sich nur asexuell (vegetativ) fortpflanzen. Auf der Ebene der Einzeller, besonders bei den Ciliaten, gibt es auch Arten mit mehr als zwei unterschiedlichen Paarungstypen und abgestufter Fähigkeit zur Bildung von Zygoten. "

(28 Mar 2019, 18:59)Nenn mir doch bitte ein eindeutiges Geschlechtsmerkmal, was Du anhand eines Wertes erfassen willst. Also entweder man hat männliche oder weibliche Keimzellen, oder man hat sie nicht. Oder man hat den XX- oder den XY-Chromosomensatz. Wo siehst Du da eine stetige Verteilung eines Merkmals?

OHNE entsprechenden Geschlechtschromosomen werden weder Keimzellen gebildet, noch entwickeln sich die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale. Lernt man bereits in der Schule!

[Sören74]

(28 Mar 2019, 18:57)

Haltlose Behauptung!
Oder hast Du irgendwelche glaubwürdigen Beweise?

https://broadly.vice.com/de/article/bjg ... gehen-darf

[Sören74]

(28 Mar 2019, 19:24)

Was soll denn das sein "Geschlecht mit all seinen Facetten" und vor allem, was sollen denn die"unterschiedlichen Betrachtungswinkel" sein?
Ich warte da immer noch auf eine Erklärung!

Ich habe so langsam den Eindruck, dass Du nicht wirklich an einer Erklärung interessiert bist, sondern nach jeder weiteren Ausführung Du wieder meinst "was soll das sein?". Dafür ist mir ehrlich gesagt meine Lebenszeit zu wertvoll, mit Dir betreutes Lesen zu machen. Nicht böse sein.

Natürlich erkennt man das selbst

Du meinst, man lernt von selbst, was Geschlechter sind, wenn von außen keine Erklärung kommt? Hast Du auch einen Beleg für Deine These?

[Sören74]

(28 Mar 2019, 19:27)

Dann ist mein biologisches Geschlecht immer entscheidend, ob ich ein Mann oder eine Frau bin?

Das kommt drauf an. Du kannst die XY-Chromosomen besitzen und männliche Keimdrüsen haben, und jeder wird Dich als Mann sehen. Aber innerlich kannst Du Dich als Frau fühlen. Was bist Du dann?

Naja, es hieß, dass die anderen Sichten auf das Geschlecht mindestens ebenso wichtig sind. Offensichtlich nicht für jeden.

Tja. Es ist auch nicht jeden die Evolutionslehre wichtig oder kann sie sogar ablehnen. Was sagt uns das dann?

Die einzelnen Ansichten und Meinungen können aber vollkommen konträr sein. Eine Zusammenfassung oder Summe hat dann überhaupt keine Aussagekraft mehr.

Können, aber müssen nicht. Letztlich wird es immer eine unterschiedliche Verteilung bei den Ansichten zu jedem Thema geben. Trotzdem haben sich bestimmte gesellschaftliche Sichtweisen etabliert und andere wieder weniger.

[Sören74]

(28 Mar 2019, 19:38)

OHNE entsprechenden Geschlechtschromosomen werden weder Keimzellen gebildet, noch entwickeln sich die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale. Lernt man bereits in der Schule!

Dann haben wir eine diskrete Verteilung mit wenigen Zustandsgrößen (männliche Geschlechtschromosomen, weibliche Geschlechtschromosomen, beide oder keine). Wie soll daraus eine Normalverteilung entstehen?

[irgendwer]

(28 Mar 2019, 13:03)

Ach? Bei Wikimannia und unter Religioten ist man der Meinung, dass die Frau gleichberechtigt ist und auf gleicher Augenhöhe mit dem Mann steht? Dass sie die gleichen Rechte und Pflichten wie ein Mann hat? Dass sie sich frei entscheiden darf, welchen Beruf oder Partner sie wählt, dass sie frei entscheiden darf, ob sie Kinder haben möchte oder nicht? Das glaube ich nicht.

Nein.

Ich habe dir beschrieben, wie wenig es passt, wenn Menschen- = Frauenrechte mit speziellen Sexwünschen Homosexueller in einen Topf geworfen werden unter dem Motto "Geschlecht spielt keine Rolle". Deshalb, weil die Post-Finanzkrisen-Gesellschaft ziemlich aufgegeilt ist, in Sachen Homosexualität seit 2009 (Schwarz-Gelb). Beobachtet und beweisbar. Es passt übrigens ebenso wenig, wenn erstens umfangreiche Kampagnen gegen sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz gestartet werden, in denen dann zweitens gerade Berufstätigkeit und Intimes in einen Topf geklatscht werden. "Wir Frauen müssen NOCH selbstbewusster werden und: um Männer werben!" war nur einer dieser "kleinen Ausrutscher" ins Private, der ca. 100.000 Klicks bekam. Die Sich-Anbieterin im Namen des Feminismus. Sitzt gewöhnlich in dem Bezirk mit dem Heiligen-Namen im Schaufenster, als Bild auch im Hühnerstall. Natürlich steht da jedesmal die Frage: WARUM wird so ein Unsinn publiziert? Wer hat davon einen Gewinn? Diese Verdrehung ist nämlich für beide schlecht, sowohl für Männer als auch für Frauen. Für Kinder sowieso, siehe all ihre suchenden getrennten Eltern.

Zitat: Tom Bombadil hat geschrieben: (28 Mar 2019, 11:25) Genderisten lassen so ziemlich alles wesentliche außen vor. Deren Welt- und Menschenbild als schlicht zu bezeichnen, wäre noch übertrieben.

Dann sage,
1. was du unter Genderisten verstehst
2. was du meinst: lassen so ziemlich alles Wesentliche außen vor (was?)
3. Es sei übertrieben, das Menschenbild von Genderisten als schlicht zu bezeichnen. Welches Menschenbild haben deiner Meinung nach Genderisten? (Bitte Beschreibung des "unübertriebenen Menschenbildes", das du von Genderisten annimmst.)

Alles ist häwäl.
https://www.bibel-in-gerechter-sprache. ... nline/?Joh

[Dark Angel]

(28 Mar 2019, 20:09)

Dann haben wir eine diskrete Verteilung mit wenigen Zustandsgrößen (männliche Geschlechtschromosomen, weibliche Geschlechtschromosomen, beide oder keine). Wie soll daraus eine Normalverteilung entstehen?

Nein - wir haben keine "diskrete Verteilung mit wenigen Zustandsgrößen". Man sollte schon wissen, dass Gameten nur über einen haploiden Chromosomensatz verfügen und dass nur die Gameten des Mannes entweder ein männliches oder weibliches geschlechtschromosom enthalten, weiterhin sollte mann wissen dass Chromosomen Träger von Genen sind.
Man sollte auch wissen, dass nur durch die Verschmelzung beider haploider Chromosomensätze ein neues Lebewesen entsteht.
Es funktioniert also nicht "beide oder keine".
Bei Intersexualität handelt es sich a) um Abweichungen in der Gesamtchromosomenzahl oder b) um Entwicklungsstörungen durch Umwelteinflüsse (Mutationen)

[Sören74]

@Dark Angel, natürlich haben wir eine diskrete Verteilung, wenn Du den Chromosomensatz heranziehst. Denn die einzelnen Abschnitte sind entweder vorhanden oder nicht. Also keine kontinuierliche Größe. Oder sollte ich Dir vorher noch erklären, was "diskret" in der Mathematik bedeutet?

[Dark Angel]

(29 Mar 2019, 09:09)

@Dark Angel, natürlich haben wir eine diskrete Verteilung, wenn Du den Chromosomensatz heranziehst. Denn die einzelnen Abschnitte sind entweder vorhanden oder nicht. Also keine kontinuierliche Größe. Oder sollte ich Dir vorher noch erklären, was "diskret" in der Mathematik bedeutet?

Ich bin Archäologe und kein Mathematiker und ich weiß auch, dass Biologie nichts mit Mathematik zu tun hat, aber ebenso weiß ich, dass Biologen zur Erklärung bestimmter Häufigkeitsverteilungen, die statistische Normalverteilung heranziehen.
Mit irgendwelchen mathematischen Spitzfindigkeiten beschäftigen sie sich hingegen nicht - ich, als Archäologe, auch nicht.
Und ich weiß (auch), dass bei Auftreten oder Fehlen bestimmter Gensequenzen KEINE Entwicklung (beginnend mit der Zytogeenese) zu einem Lebewesen stattfindet ==> wird als Lethalfaktor bezeichnet.

[Sören74]

(29 Mar 2019, 09:52)

Ich bin Archäologe und kein Mathematiker und ich weiß auch, dass Biologie nichts mit Mathematik zu tun hat, aber ebenso weiß ich, dass Biologen zur Erklärung bestimmter Häufigkeitsverteilungen, die statistische Normalverteilung heranziehen.

Ich bin sogar sehr froh drum, dass man in der Biologie viel Mathematik findet.

https://publikationsserver.tu-braunschw ... ologie.pdf

Mit irgendwelchen mathematischen Spitzfindigkeiten beschäftigen sie sich hingegen nicht - ich, als Archäologe, auch nicht.
Und ich weiß (auch), dass bei Auftreten oder Fehlen bestimmter Gensequenzen KEINE Entwicklung (beginnend mit der Zytogeenese) zu einem Lebewesen stattfindet ==> wird als Lethalfaktor bezeichnet.

Es kann ja durchaus sein, dass Du das Richtigste meinst. Nur wenn es um diskrete Größen geht, wie bei der Geschlechterzugehörigkeit, dann ist der Ausdruck Normalverteilung zumindest unglücklich gewählt, wenn nicht sogar falsch. Das gehört ja auch zur Wissenschaft dazu, dass man sich immer irrt und dann wieder dazulernt.

[Liegestuhl]

(29 Mar 2019, 13:55)

Nur wenn es um diskrete Größen geht, wie bei der Geschlechterzugehörigkeit, ....

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist das "3. Geschlecht" doch ein Zustand, der irgendwo zwischen männlich und weiblich liegt. Also ist er doch nicht diskret, sondern kontinuierlich.

[Selina]

Und was hat all das mit Gleichberechtigung von Mann und Frau zu tun?

[Dark Angel]

(29 Mar 2019, 13:55)

Ich bin sogar sehr froh drum, dass man in der Biologie viel Mathematik findet.

https://publikationsserver.tu-braunschw ... ologie.pdf



Es kann ja durchaus sein, dass Du das Richtigste meinst. Nur wenn es um diskrete Größen geht, wie bei der Geschlechterzugehörigkeit, dann ist der Ausdruck Normalverteilung zumindest unglücklich gewählt, wenn nicht sogar falsch. Das gehört ja auch zur Wissenschaft dazu, dass man sich immer irrt und dann wieder dazulernt.

Es geht darum mit welcher Häuigkeit eine eindeutige Zuordnung zu männlich oder weiblich bei sich, sexuell fortpflanzenden Arten, gegeben ist und die beträgt nunmal 99,n%, nur bei einem Anteil im Promillebereich ist das nicht möglich ==> Intersexuelität.
Bitte nicht verwechseln mit Hermaphroditen, die gibt es im Tierreich nämlich auch, sowie Arten, die bei Mangel an Männchen oder deren Abwesenheit zur Parthenogenese fähig sind.

Ich sprach von mathematischen Spitzfindigkeiten, i.w.S. werden auch in der Archäologie mathematische Methoden angewendet.
Anders wäre eine Datierung auf Basis einer Stratigraphie gar nicht möglich.
Interessant finde ich diesen Absatz:
"Auffallend ist, dass die Modellentwicklung durchweg nicht von Biologen be-trieben wurde sondern von Wissenschaftlern aus Gebieten die bereits einen ho-hen Grad an Mathematisierung aufweisen."

Daraus schließe ich, dass Biomathematik ein Teil- bzw Spezialbereich in der Biologie ist, der immer dann "zum Zuge" kommt, wenn es darum geht "Entwicklungs"modelle zu erstellen.
Aber stimmt, dieser Teil- bzw Spezialbereich war mir unbekannt.

[Dark Angel]

(29 Mar 2019, 14:35)

Und was hat all das mit Gleichberechtigung von Mann und Frau zu tun?

Ne ganze Menge. Nachdem keine Geschlechtsangleichung nach der Geburt mehr durchgeführt werden darf und ein, nicht unerheblicher Teil intersexueller Menschen sich sehr wohl als Mann oder Frau fühlt und nicht als "divers", müssen diese Menschen gleiche Rechte gewährt werden. Nicht diskriminieren reicht in diesem Fall nicht.

[Maskulist]

(28 Mar 2019, 19:52)

https://broadly.vice.com/de/article/bjg ... gehen-darf

Ein schöner, unglaubwürdiger Text ohne Belege.
Damit ist die TAZ täglich gefüllt.

[Dark Angel]

(28 Mar 2019, 19:58)

Ich habe so langsam den Eindruck, dass Du nicht wirklich an einer Erklärung interessiert bist, sondern nach jeder weiteren Ausführung Du wieder meinst "was soll das sein?". Dafür ist mir ehrlich gesagt meine Lebenszeit zu wertvoll, mit Dir betreutes Lesen zu machen. Nicht böse sein.

Ganz im Gegenteil, die Frage war durchaus ernst gemeint.
Du hast geschrieben:
"Das Geschlecht mit all seinen Facetten und unterschiedlichen Betrachtungswinkeln gehört zu den vielen interessanten und sonderbaren Dingen auf dieser Welt, über das man mehr erfahren möchte. "

Mir erschließt sich nicht, wass diese "Geschlecht mit all seinen Facetten" und "unterschiedliche Betrachtungswinkel" sein sollen.
Es gibt zwei Geschlechter - männlich und weiblich, die nur im Zuammenhang mit Fortpflanzung wirklich von Bedeutung sind.
Es gibt biologisch bedingte (angeborene) geschlechtsspezifische Unterschiede im Verhalten, bei Interessen, Fähigkeiten und Präferenzen, die sich als eveolutionärer Überlebensvorteil entwickelt haben ==> Arbeitsteilung. Das war's dann auch schon.
Sinnfragen stellt sich der Mensch spätestens seit er religiöse Glaubensvorstellungen entwickelt hat - die haben mit Geschlecht nichts zu tun.
Soziale, gesellschaftliche Hierarchien sind erst ab dem Übergang vom Neolithikum zu Kupfer- bzw Bronzezeit nachweisbar, wobei diese per se nichts mit "Geschlechterhierarchie" zu tun haben, weil der soziale/gesellschaftliche Status von Mann UND Frau immer (auch) an die jeweilige Zugehörigkeit zur gesellschaftlichen Schicht gebunden war. (also auch keine Facette von Geschlecht, auch kein Blickwinkel)
Es gab immer schon Kulturen/Gesellschaften mit relativer Gleichberechtigung von Mann und Frau. etc pp

Also, was ist mit "Geschlecht mit all seinen Facetten" und "unterschiedlichen Betrachtungswinkeln" gemeint?
Im der Entwicklungsgeschichte der Menschheit kann ich keine erkennen, die NICHT im biologischen Zusammenhang (Fortpflanzung) gesehen würden.

[Sören74]

(31 Mar 2019, 11:52)

Ganz im Gegenteil, die Frage war durchaus ernst gemeint.
Du hast geschrieben:
"Das Geschlecht mit all seinen Facetten und unterschiedlichen Betrachtungswinkeln gehört zu den vielen interessanten und sonderbaren Dingen auf dieser Welt, über das man mehr erfahren möchte. "

Mir erschließt sich nicht, wass diese "Geschlecht mit all seinen Facetten" und "unterschiedliche Betrachtungswinkel" sein sollen.

Und mir erschließt sich nicht ganz, warum Du keine Idee hast, was das bedeuten könnte. Ich komme mir ungefähr so vor, als müsste ich jemanden erklären, was Hunger ist, weil die Person das nie erlebt hat.

Die Wissenschaft hat immer reale und fiktive Objekte und Prozesse als Untersuchungsgegenstand gehabt. Warum verwundert es Dich so sehr, dass darunter auch die Geschlechter aus Sicht der Gesellschaft Untersuchungsgegenstände sind?

Es gibt zwei Geschlechter - männlich und weiblich, die nur im Zuammenhang mit Fortpflanzung wirklich von Bedeutung sind.
Es gibt biologisch bedingte (angeborene) geschlechtsspezifische Unterschiede im Verhalten, bei Interessen, Fähigkeiten und Präferenzen, die sich als eveolutionärer Überlebensvorteil entwickelt haben ==> Arbeitsteilung. Das war's dann auch schon.
Sinnfragen stellt sich der Mensch spätestens seit er religiöse Glaubensvorstellungen entwickelt hat - die haben mit Geschlecht nichts zu tun.
Soziale, gesellschaftliche Hierarchien sind erst ab dem Übergang vom Neolithikum zu Kupfer- bzw Bronzezeit nachweisbar, wobei diese per se nichts mit "Geschlechterhierarchie" zu tun haben, weil der soziale/gesellschaftliche Status von Mann UND Frau immer (auch) an die jeweilige Zugehörigkeit zur gesellschaftlichen Schicht gebunden war. (also auch keine Facette von Geschlecht, auch kein Blickwinkel)
Es gab immer schon Kulturen/Gesellschaften mit relativer Gleichberechtigung von Mann und Frau. etc pp

Also, was ist mit "Geschlecht mit all seinen Facetten" und "unterschiedlichen Betrachtungswinkeln" gemeint?
Im der Entwicklungsgeschichte der Menschheit kann ich keine erkennen, die NICHT im biologischen Zusammenhang (Fortpflanzung) gesehen würden.

Du siehst das nur aus der biologischen Sicht. Ich sage ja nicht, dass das automatisch falsch ist. Es ist eine mögliche Sichtweise. Aber Geschlechter spielen auch in der Psychologie, in der Soziologie, in den Politikwissenschaften usw. eine wichtige Rolle. Diese Fächer stellen fragen zur Geschlechterkonstellation, die man allein mit der Biologie nicht beantworten kann. Nimm nur die Frage des Wahlrechts. Warum wurde eine Zeitlang nur Männern das Wahlrecht eingeräumt? Es gab in der Geschichte ausgeprägte matriarchate Gesellschaften und umgekehrt patriarchate Gesellschaften. Mit Hilfe der Biologie kann man deren Existenz nicht erklären, weil bei jeder Gesellschaft die Menschen eine nahezu identische Biologie haben.

[Alpha Centauri]

(31 Mar 2019, 13:16)

Und mir erschließt sich nicht ganz, warum Du keine Idee hast, was das bedeuten könnte. Ich komme mir ungefähr so vor, als müsste ich jemanden erklären, was Hunger ist, weil die Person das nie erlebt hat.

Die Wissenschaft hat immer reale und fiktive Objekte und Prozesse als Untersuchungsgegenstand gehabt. Warum verwundert es Dich so sehr, dass darunter auch die Geschlechter aus Sicht der Gesellschaft Untersuchungsgegenstände sind?



Du siehst das nur aus der biologischen Sicht. Ich sage ja nicht, dass das automatisch falsch ist. Es ist eine mögliche Sichtweise. Aber Geschlechter spielen auch in der Psychologie, in der Soziologie, in den Politikwissenschaften usw. eine wichtige Rolle. Diese Fächer stellen fragen zur Geschlechterkonstellation, die man allein mit der Biologie nicht beantworten kann. Nimm nur die Frage des Wahlrechts. Warum wurde eine Zeitlang nur Männern das Wahlrecht eingeräumt? Es gab in der Geschichte ausgeprägte matriarchate Gesellschaften und umgekehrt patriarchate Gesellschaften. Mit Hilfe der Biologie kann man deren Existenz nicht erklären, weil bei jeder Gesellschaft die Menschen eine nahezu identische Biologie haben.

Oder erkläre mal rein biologisch Homosexualität oder BDSM und Fetisch aller Spielarten ( von Latex bis KV ) die Erklärungen der Biologen bzw,Evolutionsbiologen sind dann mitunter recht amüsant

[Dark Angel]

(31 Mar 2019, 13:16)

Und mir erschließt sich nicht ganz, warum Du keine Idee hast, was das bedeuten könnte. Ich komme mir ungefähr so vor, als müsste ich jemanden erklären, was Hunger ist, weil die Person das nie erlebt hat.

Die Wissenschaft hat immer reale und fiktive Objekte und Prozesse als Untersuchungsgegenstand gehabt. Warum verwundert es Dich so sehr, dass darunter auch die Geschlechter aus Sicht der Gesellschaft Untersuchungsgegenstände sind?

In der Geschichte der kulturellen Evolution gibt es keine Hinweise darauf, dass "Geschlechter aus Sicht der Gesellschaft Untersuchungsgegenstände" sind.
Genau das ist das (mein) Problem. Dieser "Untersuchungsgegenstand" findet sich erst im "Second-Wave-Feminismus" in Form der Woman Studies und im Folgenden im "Third-Wave-Feminismus" mit Judith Butler in Gender Studies.

(31 Mar 2019, 13:16)Du siehst das nur aus der biologischen Sicht. Ich sage ja nicht, dass das automatisch falsch ist. Es ist eine mögliche Sichtweise. Aber Geschlechter spielen auch in der Psychologie, in der Soziologie, in den Politikwissenschaften usw. eine wichtige Rolle. Diese Fächer stellen fragen zur Geschlechterkonstellation, die man allein mit der Biologie nicht beantworten kann. Nimm nur die Frage des Wahlrechts. Warum wurde eine Zeitlang nur Männern das Wahlrecht eingeräumt?

Du hast mir immer noch nicht beantwortet, welche Rolle Geschlecht in der Psychologie oder Soziologie spielen (sollen), welche Facetten, welche Blickwinkel.
Und NEIN, ich sehe das NICHT nur aus biologischer Sicht. Genau aus diesem Grund abe ich religiöse Glaubensvorstellungen, sozialen Status und rechtliche Stellung angesprochen.
Selbst in den ältesten Dokumenten über religiöse Glaubensvorstellungen (Höhlenmalereien) werden immer beide - Mann UND Frau - gleichwertig dargestellt und zwar mit dem "ständigen Kreislauf von Geburt und Tod", in der Natur und der menschlichen Gesellschaft. Dass dabei immer auch eine Bezug zur Biologie - zur Fortpflanzung bestand, liegt in einer Kultur/Gesellschaft, in der leben und überleben an erster Stelle stand, nunmal "in der Natur der Sache".
Auch in totemistischen religiösen Glaubensvorstellungen bzw im frühen Ahnenkultus gab es keine Bevorzugung - verehrt werden konnte ein Mann, als Ahnherr einer Gruppe/eines Stammes, genauso wie eine Frau, als Ahnfrau, auch spirituelle Führer konnte sowohl ein Mann, wie auch eine Frau sein - also völlig unabhängig von Geschlecht.
In poytheistisch ausgerichteten religiösen Glaubensvorstellungen herrschte Parität im Pantheon, selbst hinsichtlich der "Funktionen" der einzelnen Gottheiten. Wieder nix mit irgendwelchen "Facetten von Geschlecht" oder "gesellschftlicher Blickwinkel"
Beispiel die Griechen - die hatten zwar einen männlichen Kriegsgott - Ares - aber der war nur ein göttlicher Raufbold, der Null Ahnung von Kriegsführung, Strategie oder Taktik hatte, verantwortlich hierfür war eine Frau - die Göttin der Weisheit Athene.
Und wie ich bereits schrieb, gab es sehr wohl Kulturen/Gesellschaften, die eine relative Gleichberechtigung von Mann und Frau kannten, die diese relative Gleichberechtigung selbst nach Etablierung des Christentums nicht vollständig aufgaben.
Und was das Wahlrecht betrifft, so war das bis ins 19. Jh. hinein ein Ständewahlrecht, von dem auch Männer - je nach gesellschaftlichen bzw sozialem Status ausgeschlossen waren. Die Gründe hierfür sind möglicherweise durch Religion(en) begründet, die eine Unterordnung der Frau unter den Mann forderten, die von Frauen forderten, in/bei gesellschaftlichen Belangen zu schweigen.

(31 Mar 2019, 13:16)Es gab in der Geschichte ausgeprägte matriarchate Gesellschaften und umgekehrt patriarchate Gesellschaften. Mit Hilfe der Biologie kann man deren Existenz nicht erklären, weil bei jeder Gesellschaft die Menschen eine nahezu identische Biologie haben.

Das ist FALSCH, es gab eben KEINE "ausgeprägte matriarchate Gesellschaften und umgekehrt patriarchate Gesellschaften"!
Es gibt nicht den kleinsten (archäologischen) Hinweis darauf, dass es so etwas wie "matriarchale Gesellschaften/ ein Matriarchat" je als ausgeprägte Gesellschaftsformen je gegeben hat, ebenso wenig wie es je ein Patriarchat ("patriarchale Gesellschaften" gegeben hat.
Es gab zeitgleich - und zwar im Mesolithikum - (Gravetién, Magdalenién) Gruppen/Stämme bei denen es Matrilokalität oder Patrilokalität verbreitet war, wie es auch Gruppen/Stämme mit Matrilinearität bzw Patrilinearität gegeben hat. Beides waren Kulturen/Gesellschaften, die lediglich funktionale Hierachien (situationsbdingt) gab, jedeoch KEINE Herrschaftsformen.
Matriarchat und Patriarchat sind jedoch Herrschaftsformen keinerlei archäologische Belege, nicht mal Hinweise.

Das Postulat der Existenz eines Matriarchat beruht auf Bachofens Fehlinterpretation religiöser Glaubensvorstellungen und auf Morgans Fehlinterpretation matrilinearer Ausrichtung einiger weniger Stämme amerikanischer Ureinwohner.
Patriarchat - abgeleitet aus Pater familias - bezieht sich auf Familie. Zur Familie gehören in ihrer ursprünglichen Bedeutung, alle zu einem Haushalt gehörenden Personen, d.h. alle weiblichen UND männlichen Verwandeten und Hausangestellten. Der Pater familias war IMMER der älteste Mann des Haushalts. Übertragen wurde diese Funktion bei einigen frühen (neolithischen) Kulturen auf den ältesten Mann einer Gruppe/eines Stammes.
Ein Patriarchat hat es - als Herrschaftsform - so wenig gegeben, wie ein Matriarchat. Auch dafür gibt es keinen (archäologischen) Beleg oder Hinweis.
Es ist Friedrich Engels der in seinem Werk "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats" ein "Patriarchat" - als Herrschaftsform - postuliert, welches das "Matriarchat" als Herrschaftsform abgelöst haben soll. Er beruft sich bei seinem Postulat ausschließlich auf Bachofen und Morgan - und das zu einer Zeit, als es Archäologie als Wissenschaft noch gar nicht gab.
Alles was in Verbindung mit "dem Patriarchat" von Feministinnen/Gender"forschern" heran gezogen wird, basiert ausschließlich auf Friedrich Engels und seinem genannten Werk.
In der wissenschaftlichen Literatur (seit Schliemann) findet sich nirgends auch nur ein Hinweis, auf die Existenz von Matriarchat und/oder Patriarchat.

[Sören74]

(31 Mar 2019, 14:51)

In der Geschichte der kulturellen Evolution gibt es keine Hinweise darauf, dass "Geschlechter aus Sicht der Gesellschaft Untersuchungsgegenstände" sind.
Genau das ist das (mein) Problem. Dieser "Untersuchungsgegenstand" findet sich erst im "Second-Wave-Feminismus" in Form der Woman Studies und im Folgenden im "Third-Wave-Feminismus" mit Judith Butler in Gender Studies.

Dann würde ich Dir u.a. das Buch "Die sexuelle Evolution" von Geoffrey Miller empfehlen. Sehr lesenswert. Er zeigt, wie bei uns Menschen die Kultur entstanden ist und das sehr viel mit dem Zusammenspiel der Geschlechter zu tun hatte. Miller selbst ist nicht nur Biologe, sondern auch Psychologe.

Du hast mir immer noch nicht beantwortet, welche Rolle Geschlecht in der Psychologie oder Soziologie spielen (sollen), welche Facetten, welche Blickwinkel.

Dark Angel, soll ich Dir hier eine Vorlesung halten? Du stellst Fragen, die Du durch ein Selbststudium selbst beantworten könntest. Oder wende Dich an einen Psychologen oder Soziologen Deines Vertrauen und frage sie, was sie zu dem Thema zu sagen haben. Meine freie Zeit reicht nicht zu mehr aus, als Anregungen zu geben.

Selbst in den ältesten Dokumenten über religiöse Glaubensvorstellungen (Höhlenmalereien) werden immer beide - Mann UND Frau - gleichwertig dargestellt und zwar mit dem "ständigen Kreislauf von Geburt und Tod", in der Natur und der menschlichen Gesellschaft. Dass dabei immer auch eine Bezug zur Biologie - zur Fortpflanzung bestand, liegt in einer Kultur/Gesellschaft, in der leben und überleben an erster Stelle stand, nunmal "in der Natur der Sache".

Das würde ich mal anzweifeln. Schon allein am alten und neues Testament kann man deutlich sehen, dass keine gleichwertige Darstellung erfolgte. Jesus hat 12 männliche Jünger um sich herum. Es wurden sogar nachträglich aus der Bibel die Bereiche entfernt, die Maria besonders aufgewertet hätten. Und das ist nur ein Beispiel für religiöse Glaubensvorstellungen, wo das Geschlecht eine besondere Rolle spielte.

Und was das Wahlrecht betrifft, so war das bis ins 19. Jh. hinein ein Ständewahlrecht, von dem auch Männer - je nach gesellschaftlichen bzw sozialem Status ausgeschlossen waren. Die Gründe hierfür sind möglicherweise durch Religion(en) begründet, die eine Unterordnung der Frau unter den Mann forderten, die von Frauen forderten, in/bei gesellschaftlichen Belangen zu schweigen.

Lenke doch bitte nicht damit ab, dass Männer früher nicht wählen durften. In den ersten Demokratien im alten Griechenland waren es ausschließlich Männer, die zur Wahl durften. Und in der heutigen Form hat es viele Jahrzehnte bis Jahrhunderte gedauert, bis Frauen gleichberechtigt wählen durften. Seit der Unabhängigkeit Nordamerikas durften Männer wählen, also im 18.Jahrhundert. Es brauchte aber einen Zusatzartikel, dass Frauen 1920 vollständig an den Wahlen berechtigt waren. Andere Parlamente sind noch älter.

Das ist FALSCH, es gab eben KEINE "ausgeprägte matriarchate Gesellschaften und umgekehrt patriarchate Gesellschaften"!

Schon mal was von Minangkabau gehört?

Es ist Friedrich Engels der in seinem Werk "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats" ein "Patriarchat" - als Herrschaftsform - postuliert, welches das "Matriarchat" als Herrschaftsform abgelöst haben soll.

Nein, da war einer schneller:

"Robert Filmer verwendet in seiner im 17. Jahrhundert abgefassten staatstheoretischen Abhandlung Patriarcha den Ausdruck ‚Patriarchat‘ für eine gottgegebene Autorität, die von Vätern nach Gutdünken an die Söhne vererbt werden oder jederzeit von Gott neu verliehen werden kann.[8] Auf dieser Basis beruht nach Filmer die Legitimität aller politischen Herrschaft, die Schrift ist als Rechtfertigung des Gottesgnadentums und des Absolutismus zu verstehen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Patriarch ... ationsform

[Dark Angel]

(31 Mar 2019, 17:50)

Dann würde ich Dir u.a. das Buch "Die sexuelle Evolution" von Geoffrey Miller empfehlen. Sehr lesenswert. Er zeigt, wie bei uns Menschen die Kultur entstanden ist und das sehr viel mit dem Zusammenspiel der Geschlechter zu tun hatte. Miller selbst ist nicht nur Biologe, sondern auch Psychologe.

Bei uns Menschen ist keine Kultur entstanden, sondern Menschen haben Kultur geschaffen/entwickelt. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Sorry, aber in "Die sexuelle Evolution" geht es gerade nicht um "Geschlechter als Untersuchungsgegenstand aus Sicht der Gesellschaft" oder das "Zusammenspiel der Geschlechter", sondern um Einflussfaktoren auf die sexuelle Selektion.
Der Forschungsbereich, in dem Miller arbeitet, nennt sich Evolutionäre Psychologie oder kurz Evolutionspsychologie

(31 Mar 2019, 17:50)]Dark Angel, soll ich Dir hier eine Vorlesung halten? Du stellst Fragen, die Du durch ein Selbststudium selbst beantworten könntest. Oder wende Dich an einen Psychologen oder Soziologen Deines Vertrauen und frage sie, was sie zu dem Thema zu sagen haben. Meine freie Zeit reicht nicht zu mehr aus, als Anregungen zu geben.

Deinem Herumgeeiere entnehme ich, dass du nicht erklären kannst, was die verschiedenen Facetten von Geschlecht sein sollen.
Dass sich Männer und Frauen auch psychisch unterscheiden, ist ja durchaus bekannt wiederum etwas mit Biologie zu tun

(31 Mar 2019, 17:50)Das würde ich mal anzweifeln. Schon allein am alten und neues Testament kann man deutlich sehen, dass keine gleichwertige Darstellung erfolgte. Jesus hat 12 männliche Jünger um sich herum. Es wurden sogar nachträglich aus der Bibel die Bereiche entfernt, die Maria besonders aufgewertet hätten. Und das ist nur ein Beispiel für religiöse Glaubensvorstellungen, wo das Geschlecht eine besondere Rolle spielte.

Interessant - du kommst mit einem religiösen Text, der im 6./5.Jh bc entstanden ist und meinst, du könntest damit 20.000(!) Jahre alte Fels- bzw Höhlenzeichnungen deuten bzw deren wissenschaftliche Interpretation widerlegen.

Zum AT und den Hintergründen zu dessen Entstehung empfehle ich "Keine Posaunen vor Jericho" von Israel Finkelstein/Neil. A. Silberman.
Und es wurden KEINE Bereiche "nachträglich" aus der Bibel entfernt, sondern der Kanon der Bibel (NT) wurde auf den 1. Koncil von Nicäa 325 (Trinitätsstreit) durch Entscheidung Kaiser Konstantins festgelegt.
Vor allem ändert es nichts an der Tatsache, dass es schon früh Kulturen/Gesellschaften mit relativer Gleichberechtigung der Frauen gab. Nebenbei das Judentum war eine dieser Gesellschaften, die Frauen recht weitreichende Rechte einräumten, sehr viel weitreichender als das spätere - vor allem durch Paulus von Tarsus - geprägte Christentum.
Und es hat immer noch nichts mit Geschlecht zu tun, sondern mit sozialem/gesellschaftlichen Status

(31 Mar 2019, 17:50)]Lenke doch bitte nicht damit ab, dass Männer früher nicht wählen durften. In den ersten Demokratien im alten Griechenland waren es ausschließlich Männer, die zur Wahl durften. Und in der heutigen Form hat es viele Jahrzehnte bis Jahrhunderte gedauert, bis Frauen gleichberechtigt wählen durften. Seit der Unabhängigkeit Nordamerikas durften Männer wählen, also im 18.Jahrhundert. Es brauchte aber einen Zusatzartikel, dass Frauen 1920 vollständig an den Wahlen berechtigt waren. Andere Parlamente sind noch älter.

Ich lenke NICHT ab!
In der ersten Demokratie durften ausschließlich Männer wählen, die freie Bürger Athens waren und es galt keinesfalls "ein Mann, eine Stimme" - auch die erste Demokratie kannte ein Ständewahlrecht.
Die USA und Frankreich waren die ersten (beiden) Staaten, die das allgemeine Wahlrecht für Männer einführten - alle anderen Staaten folgten erst ab Mitte des 19. Jh. Beide Staaten waren auch die ersten Staaten, die eine Trennung von Kirche und Staat durchsetzten.
Und es bleibt dabei, dass die Gründe für den Ausschluss von Wahlen, in Religion(en) zu suchen sind, die eine Unterordnung der Frau unter den Mann forderten, die von Frauen forderten, in/bei gesellschaftlichen Belangen zu schweigen.

(31 Mar 2019, 17:50)Schon mal was von Minangkabau gehört?

Ja - bei diesem Volk (und anderen) gibt es KEIN Matirarchat, sondern Matrilinearität und Matrilokalität und Matrilinearität bzw -lokalität haben immer noch nichts mit Matriarchat zu tun, auch wenn so genannte "Matriarchatsforscherinnen" um Heide Göttner-Abendroth dergleichen behaupten. Vor allem dann nicht, wenn sich diese "Matriarchatsforscherinnen" nicht einmal auf eine Definition von "Matriarchat" einigen können.
Zudem handelt es sich bei allen, noch existierenden matrilinearen Völkern/Kulturen um vormoderne Bauernkulturen bzw um indigene Völker, die teilweise in ihrer Entwicklung noch auf Steinzeitniveau verharren.
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es ein "Matriarchat" genauso wenig gegeben hat wie ein "Patriarchat"

(31 Mar 2019, 17:50)]Nein, da war einer schneller:

"Robert Filmer verwendet in seiner im 17. Jahrhundert abgefassten staatstheoretischen Abhandlung Patriarcha den Ausdruck ‚Patriarchat‘ für eine gottgegebene Autorität, die von Vätern nach Gutdünken an die Söhne vererbt werden oder jederzeit von Gott neu verliehen werden kann.[8] Auf dieser Basis beruht nach Filmer die Legitimität aller politischen Herrschaft, die Schrift ist als Rechtfertigung des Gottesgnadentums und des Absolutismus zu verstehen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Patriarch ... ationsform

Ändert immer noch nichts an der Tatsache, dass es KEIN Patriarchat gegeben hat, dass es KEINE archäologischen Belege oder Hinweise für die Existenz einer solchen Herrschaftsform gibt.
Daran ändert sich auch nichts, wenn sich Autoren des 17. Jh. auf die Bibel berufen, weil die Bibel nunmal KEIN Geschichtsbuch ist und die Patriarchengeschichten frei erfunden sind ==> vergl. Finkelstein/Silberman "Keine Posaunen vor Jericho"
Und es ändert auch nichts daran, dass Feministinnen/Gender"forscher" den Patriarchatsbegriff bei Engels entlehnt haben.
[/quote]

[Sören74]

(31 Mar 2019, 19:25)

Sorry, aber in "Die sexuelle Evolution" geht es gerade nicht um "Geschlechter als Untersuchungsgegenstand aus Sicht der Gesellschaft" oder das "Zusammenspiel der Geschlechter", sondern um Einflussfaktoren auf die sexuelle Selektion.

Und das hat nichts mit den Geschlechtern zu tun?

Deinem Herumgeeiere entnehme ich, dass du nicht erklären kannst, was die verschiedenen Facetten von Geschlecht sein sollen.
Dass sich Männer und Frauen auch psychisch unterscheiden, ist ja durchaus bekannt wiederum etwas mit Biologie zu tun

Das hat eigentlich fast jeder hier im Thread verstanden, was mit den verschiedenen Facetten gemeint ist. Nur weil Du es nicht kapiert hast, schimpft Du über mich. Es ist hier nicht meine Aufgabe, Deine Bildungslücken aufzufüllen. Also verschwende bitte in Zukunft nicht meine Zeit, wenn Du wieder bestimmte Basics nicht verstehst.

Interessant - du kommst mit einem religiösen Text, der im 6./5.Jh bc entstanden ist und meinst, du könntest damit 20.000(!) Jahre alte Fels- bzw Höhlenzeichnungen deuten bzw deren wissenschaftliche Interpretation widerlegen.

Bleiben wir mal auf dem Teppich, es war keine wissenschaftliche Interpretation, sondern deine Interpretation. Ein großer Unterschied. Die Geschlechterungleichheit in den verschiedenen Religionen und Gesellschaften ist allgemein bekannt, Du ignorierst sie beharrlich. Das ist jetzt auch nicht mein Problem.

Vor allem ändert es nichts an der Tatsache, dass es schon früh Kulturen/Gesellschaften mit relativer Gleichberechtigung der Frauen gab.

Das hat auch niemand hier bestritten, dass es diese Kulturen und Gesellschaften gab. Was Du hingegen abstreitest, obwohl ich Beispiele genannt habe ist, dass es auch welche mit einen erheblichen Ungleichgewicht gab und gibt.

Und es hat immer noch nichts mit Geschlecht zu tun, sondern mit sozialem/gesellschaftlichen Status

Und Du meinst, zwischen Geschlecht und sozialem/gesellschaftlichen Status gibt es keinerlei Zusammenhang?

Ich lenke NICHT ab!
In der ersten Demokratie durften ausschließlich Männer wählen, die freie Bürger Athens waren und es galt keinesfalls "ein Mann, eine Stimme" - auch die erste Demokratie kannte ein Ständewahlrecht.
Die USA und Frankreich waren die ersten (beiden) Staaten, die das allgemeine Wahlrecht für Männer einführten - alle anderen Staaten folgten erst ab Mitte des 19. Jh.
Beide Staaten waren auch die ersten Staaten, die eine Trennung von Kirche und Staat durchsetzten.
Und es bleibt dabei, dass die Gründe für den Ausschluss von Wahlen, in Religion(en) zu suchen sind, die eine Unterordnung der Frau unter den Mann forderten, die von Frauen forderten, in/bei gesellschaftlichen Belangen zu schweigen.

Damit widersprichst Du Dir selbst, wo Du noch vorher behauptet hast, dass in den Religionen nahezu gleiche Rechte für die Geschlechter galt.

Zudem handelt es sich bei allen, noch existierenden matrilinearen Völkern/Kulturen um vormoderne Bauernkulturen bzw um indigene Völker, die teilweise in ihrer Entwicklung noch auf Steinzeitniveau verharren.
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es ein "Matriarchat" genauso wenig gegeben hat wie ein "Patriarchat"

Vorhin hast Du noch argumentiert, dass die ersten Höhlenmalereien Frauen wie Männer gleichberechtigt vorkamen. Jetzt schreibst Du explizit, dass Entwicklungen in der Steinzeit anders verliefen. Aber nur mal angenommen, Du hast mit dem allen Recht, ist das nicht gerade ein deutlicher Beleg dafür, dass bei den Geschlechtern nicht die Biologie alles determiniert und es aus wissenschaftlicher Sicht interessant ist herauszufinden, welche Rolle das Geschlecht soziopolitisch, religiös, gesellschaftlich usw. spielte und spielt?

Ändert immer noch nichts an der Tatsache, dass es KEIN Patriarchat gegeben hat, dass es KEINE archäologischen Belege oder Hinweise für die Existenz einer solchen Herrschaftsform gibt.

Die römisch-katholische Kirche ist auf ein Patriarchat aufgebaut.

[schokoschendrezki]

(22 Mar 2019, 07:52)

Ja, sicher gibts diese Fernseher-Frauen-Beispiele, kenne ich hier auch einige. Das ist aber nicht die Regel und bagatellisiert das Problem "wachsende Altersarmut von Frauen". Außerdem hab ich bewusst auf die internationale Dimension der "völlig aus dem Ruder laufenden Verhältnisse" verwiesen. Wir sind so verflochten mit diesen ganzen Prozessen, und mich erschüttert die grenzenlose Armut in Rumänien und Bulgarien und anderen Ländern. Wo natürlich von Chancengleichheit von Mann und Frau auch keine Rede sein kann. Allerdings haben die sicher andere Probleme.

Der Verweis auf die internationale Dimension ist völlig berechtigt. Gerade gestern hörte ich eine Reportage zur Brexit-Stimmungslage in Südwales. Eine Region von der dort behauptet wurde, das Wohlstandsniveau entspreche zum Teil dem von Bulgarien und Rumänien. Ein mittelgroßer Unternehmer aus der Gegend wurde interviewt. Der seinen Angestellten klipp und klar sagte, bei einem ungeregelten Brexit werde er sein Unternehmeh nach Kontinentaleuropa verlagern. Die Jobs gehen flöten. Die Leute haben ausdrücklich gemeint, sie würden dennoch bei einem erneuten Referendum erneut für einen Brexit stimmen. Sprich: Soziale Lage, Beschäftigung, Tarife, Arbeitslosigkeit, Infrastruktur usw. spielen keineswegs keine Geige. Aber sie spielen weithin nur die zweite Geige. Und das bemerkenswerte besteht darin, dass das - eben - ein internationales Phänomen ist. Wenn auch mit unterschiedlichen Gegebenheiten. Zugehörigkeit, Identität geht überall bei einem großen Teil der Menschen klar vor sozialen Gesichtspunkten. Ob bei der Brexit-Frage, bei der Katalonien-Frage, beim Mazedonien-Namensstreit oder dem Krim-Konflikt usw. usf. Bereits die Jugoslawien-Kriege sind nicht anders erklärbar. als dass Dinge wie Frieden, Sicherheit, Wohlstand hinter nationaler Identität zurückzutreten haben.

Verstehen tue ich das selbst nicht. Aber ich muss es wohl akzeptieren. In der Slowakei hat sich am WE mit der Präsidentschaftswahl einmal der andere, progressiv-liberale Teil der Bevölkerung durchgesetzt. Der unterlegene sozialdemokratische Kandidat Šefčovič hat genau mit diesem sich-für-die-einfachen-Leute-einsetzen-Programm versucht zu punkten. Und hat verloren. Aus irgendeinem Grund wollen seit einiger Zeit sehr viele Leute vor allem anderen irgendwo dazugehören. Wie in Thailand: Entweder zu den Gelbhemden oder zu den Rothemden. Es geht auch an der Sache vorbei, dies als entweder links oder rechts oder entweder großstädtisch oder provinziell einzuordnen. Die Polarisierung scheint oft das Ergebnis der Polarisierungsauseinandersetzungen selbst zu sein. Ich halte es auch für unredlich, alles Identitäre, Nationalkonservative irgendwie in die Nähe von Nazidreck zu verorten. Man muss, auch wenn man ganz anders tickt, irgendwie mit diesen Leuten auskommen. Solange sie sich nicht ganz direkt selbst als Nazis outen. Was nur sehr wenige tun.

Uff. So. Was hat das jetzt mit dem Thema "Gleichberechtigung von Mann und Frau" zu tun? Nicht viel. Außer vielleicht mit der Vermutung oder besser Hoffnung, dass Frauen natürlicherweise einen größeren Hang zu Pragmatismus an dern Tag legen und damit diese protobürgerkriegsartigen Polarisierungen in den Gesellschaften eher überwinden können. Auch wenn eine solche Zuschreibung im Sinne der Genderidologien wahrscheinlich ziemiich inkorrekt ist.

[Dark Angel]

(31 Mar 2019, 21:18)

Und das hat nichts mit den Geschlechtern zu tun?

Ich schrieb:
"es [geht] gerade nicht um "Geschlechter als Untersuchungsgegenstand aus Sicht der Gesellschaft" oder das "Zusammenspiel der Geschlechter", sondern um Einflussfaktoren auf die sexuelle Selektion."

Das ist reine Biologie und hat mit "gesellschaftlicher Sicht" nichts zu tun.
Remember: zwei verschiedene Fortpflanzungstpen von Lebewesen der selben Art, die jeweils nur mit einem Angehörigen des anderen Typs zur zygotischen Fortpflanzung fähig sind.
So funktioniert nunmal sexelle Selektion - bei JEDER Art, die sich sexuell reproduziert. Hat nix mit "gesellschaftlicher Sicht" oder "Zusammenspiel ..." zu tun.
Bei jeder Art werben die Männchen und die Weibchen wählen aus und zwar das Männchen, was den besten Nachwuchs i.S.d Arterhaltung bzw Weiterentwicklung der Art betrifft. Da ist Mensch keine Ausnahme.

(31 Mar 2019, 21:18)]Das hat eigentlich fast jeder hier im Thread verstanden, was mit den verschiedenen Facetten gemeint ist. Nur weil Du es nicht kapiert hast, schimpft Du über mich. Es ist hier nicht meine Aufgabe, Deine Bildungslücken aufzufüllen. Also verschwende bitte in Zukunft nicht meine Zeit, wenn Du wieder bestimmte Basics nicht verstehst.

Da habe ich wiederum meine Zweifel!

(31 Mar 2019, 21:18)]Bleiben wir mal auf dem Teppich, es war keine wissenschaftliche Interpretation, sondern deine Interpretation. Ein großer Unterschied. Die Geschlechterungleichheit in den verschiedenen Religionen und Gesellschaften ist allgemein bekannt, Du ignorierst sie beharrlich. Das ist jetzt auch nicht mein Problem.

Falsch! Das ist die wissenschaftliche Interpretation. Remeber: Archäologie ist MEIN Fachgebiet, da kenne ich mich aus - insbesondere Vor- und Frühgeschichte (der menschlichen Gesellschaft).
Die Sichtweise auf frühe Gesellschaften und Kulturen, insbesondere die Stellung der Frau hat sich in den letzten 20 bis 30 Jahren grundlegend gewandelt, auch wenn das in populären Schriften und Berichten noch nicht angekommen ist.
Archäologische Befunde belegen, dass Frauen NICHT die Sammlerinnen, Hüterinnen des Feuers, der Höhle und der Kinder waren, sondern aktiv an Jagden - sowohl Großwild wie Kleinwild beteiligt waren und das sich jagdunfähige Männer, Alte und Kinder an der Sammeltätigkeit beteiligten. Mann = Jäger, Frau = Sammlerin ist das Gesellschaftsbild des 19. Jh. welches 1:1 auf die frühe menschliche Gesellschaft übertragen wurde.

(31 Mar 2019, 21:18)]Das hat auch niemand hier bestritten, dass es diese Kulturen und Gesellschaften gab. Was Du hingegen abstreitest, obwohl ich Beispiele genannt habe ist, dass es auch welche mit einen erheblichen Ungleichgewicht gab und gibt.

Du hast eben KEINE Beispiele genannt! Religiöse Schriften - insbesondere das AT spiegelt die rechtliche Stellung der Frau in der Gesellschaft (Judentum) eben NICHT wider und die Evangelien des NT sind a) über 200 Jahre hinweg niedergeschrieben und das NICHT von Zeitzeugen und b) willkürlich zusammen gestellt.

(31 Mar 2019, 21:18)Und Du meinst, zwischen Geschlecht und sozialem/gesellschaftlichen Status gibt es keinerlei Zusammenhang?

Der soziale Status eines Menschen war abhängig von der gesellschaftliche Schicht, der der Mensch angehörte bzw in diese eingebunden und zwar unabhängig von dessen Geschlecht.
Der soziale Status einer Frau aus der Aristokratie war sehr viel höher als der soziale Status eines Mannes aus der unteren sozialen Schicht.

(31 Mar 2019, 21:18)Damit widersprichst Du Dir selbst, wo Du noch vorher behauptet hast, dass in den Religionen nahezu gleiche Rechte für die Geschlechter galt.

Nein ich widerspreche mir nicht, weil das NICHT in allen Religionen der Fall war. Außerdem habe ich den Plural in Klammern gesetzt.
Auch Religionen wandeln sich, darum verwies ich explizit auf Paulus von Tarsus.
Die Wandmalereien in den Katakomben Roms - die als Begräbnisstätte(n) der Urchristen dienten - zeigen ein anderes Bild von der Stellung der Frau, welches (noch) mehr dem der Frau im Judentum glich. Sie war eben nicht von allem ausgeschlossen.

(31 Mar 2019, 21:18)Vorhin hast Du noch argumentiert, dass die ersten Höhlenmalereien Frauen wie Männer gleichberechtigt vorkamen.

Das ist richtig, allerdings habe ich mich unklar ausgedrückt: das männliche und weibliche Prinzip im "Kreislauf der Natur" wurde gleichberechtigt dargestellt, weil Menschen in den Wandmalereien gar nicht bzw äußerst selten auftauchen.
Anders als Matriarchats"forscherinnen" - basierend auf Bachofen - behaupten, symbolisiert der Stier, der in vielen Felszeichnungen/-malereien auftaucht, nicht die Mondgöttin/die Mondphasen, sondern steht für das männliche Prinzip.
Besonders deutlich wird die Gegenüberstellung von weiblichen und männliches Prinzip in der Höhle von Alta Mira (Spanien).
Das weibliche Prinzip symbolisieren dort trächtige pferdeähliche Tiere.
Außerdem haben wir in einem der seltenen Hortfunde (Kyna) Votivstatuetten gefunden, die sich eindeutig dem männlichen und weiblichen Prinzip zuordnen lassen.
Dieser Hortfund zeigt uns, dass weder Mann noch Frau eine - wie auch immer geartete - Vorrangstellung hatten.

(31 Mar 2019, 21:18)Jetzt schreibst Du explizit, dass Entwicklungen in der Steinzeit anders verliefen. Aber nur mal angenommen, Du hast mit dem allen Recht, ist das nicht gerade ein deutlicher Beleg dafür, dass bei den Geschlechtern nicht die Biologie alles determiniert und es aus wissenschaftlicher Sicht interessant ist herauszufinden, welche Rolle das Geschlecht soziopolitisch, religiös, gesellschaftlich usw. spielte und spielt?

Ja - und zwar basiert diese veränderte Sichtweise auf archäologischen Befunden (Funde weiblicher Skelette), die die typischen Verletzungen aufweisen, wie sie bei Großwildjagden auftreten, sowie Analysen von Lagerfunden, die Rückschlüsse auf die Gruppengröße zulassen. Außerdem haben wir Jagdwaffen (Bolas) als Grabbeigaben aus Begräbnisstätten von Frauen, was wiederum den Schluss zulässt, dass Frauen, neben ihrer Sammeltätigkeit auch Kleinwild jagden.
Diese Funde stammen aus den letzen 20 bis 30 Jahren, vorrangig aus Nordamerika und Europa.

(31 Mar 2019, 21:18)Die römisch-katholische Kirche ist auf ein Patriarchat aufgebaut.

Wie ich bereits schrieb, haben derartige Erscheinungen (Pater familias, Patriarch als Stammesältester etc) nichts mit der vorherrschenden Herrschaftsform zu tun.
Herrschaftsformen sind: Tyrannis, Monarchie, Demokratie, Diktatur etc. Es ist weder eine Herrschaftsform "Matriarchat" nachweisbar noch eine Herrschaftsform "Patriarchat". (sie ist auch nicht falsifizierbar = Glaubenssatz)
Dir dürfte der Grundsatz "wer eine Behauptung aufstellt, ist in der Beweispflicht" bekannt sein.
Wer also behauptet, es habe eine Gesellschafts- Herrschaftsform "Matriarchat" gegeben, die durch eine Gesellschafts- Herrschaftsform "Patriarchat" abgelöst wurde, muss diese Behauptung beweisen.
Beweise für diese Behauptungen gibt es keine, also bleibt diese Behauptung unbelegt, reine Phantasie.

[Sören74]

Die Sichtweise auf frühe Gesellschaften und Kulturen, insbesondere die Stellung der Frau hat sich in den letzten 20 bis 30 Jahren grundlegend gewandelt, auch wenn das in populären Schriften und Berichten noch nicht angekommen ist.

Das sage ich doch die ganze Zeit. Diese Phänomene lassen sich nicht mit der Biologie erklären. Aber Du scheinst die Untersuchung der Geschlechter aus gesellschaftlicher und kultureller Sicht für überflüssig zu halten.

Archäologische Befunde belegen, dass Frauen NICHT die Sammlerinnen, Hüterinnen des Feuers, der Höhle und der Kinder waren, sondern aktiv an Jagden - sowohl Großwild wie Kleinwild beteiligt waren und das sich jagdunfähige Männer, Alte und Kinder an der Sammeltätigkeit beteiligten. Mann = Jäger, Frau = Sammlerin ist das Gesellschaftsbild des 19. Jh. welches 1:1 auf die frühe menschliche Gesellschaft übertragen wurde.

Schön. Es hat hier nur niemand etwas gegenteiliges behauptet.

Du hast eben KEINE Beispiele genannt! Religiöse Schriften - insbesondere das AT spiegelt die rechtliche Stellung der Frau in der Gesellschaft (Judentum) eben NICHT wider und die Evangelien des NT sind a) über 200 Jahre hinweg niedergeschrieben und das NICHT von Zeitzeugen und b) willkürlich zusammen gestellt.

Ich glaube, da hast Du mich missverstanden. Ich sehe das AT nicht als Widergabe der gesellschaftlichen Verhältnisse, sondern das insbesondere das neue Testament selbst ein eindeutig männerdominiertes Werk ist, auf das eine ganze Religion gründet.

Der soziale Status eines Menschen war abhängig von der gesellschaftliche Schicht, der der Mensch angehörte bzw in diese eingebunden und zwar unabhängig von dessen Geschlecht.

Und der soziale Status war in vielen Gesellschaften auch vom Geschlecht abhängig. Viele Berufe und Ämter durften Frauen gerade zur damaligen Zeit praktisch nicht ausüben, die Beispiele sind jedem hier bekannt.

Der soziale Status einer Frau aus der Aristokratie war sehr viel höher als der soziale Status eines Mannes aus der unteren sozialen Schicht.

LOL. Wenn Du schon so einen extremen Unterschied als Vergleich heranziehen musst, dann stellt sich mir die Frage, ob das auch für Frauen aus dem Bürgertum im Mittelalter genauso galt wie beispielsweise für einen einfachen männlichen Soldaten oder männlichen Bauern.

Nein ich widerspreche mir nicht, weil das NICHT in allen Religionen der Fall war. Außerdem habe ich den Plural in Klammern gesetzt.

Vorher hast Du noch geschrieben, dass in keiner Religion Frauen und Männer unterschiedlich berechtigt waren. Zitat: "Selbst in den ältesten Dokumenten über religiöse Glaubensvorstellungen (Höhlenmalereien) werden immer beide - Mann UND Frau - gleichwertig dargestellt"

Wie ich bereits schrieb, haben derartige Erscheinungen (Pater familias, Patriarch als Stammesältester etc) nichts mit der vorherrschenden Herrschaftsform zu tun.

Es hat niemand behauptet, dass diese Erscheinungen vorherrschend waren. In der Diskussion nimmst Du immer wieder Positionen zurück (und stellst sie dann hinterher wieder auf). Zuerst behauptest Du, sowas wie Matriarchat gab es in der Geschichte gar nicht. Ich nenne Dir ein Beispiel, woraufhin Du dann schreibst, ja aber ein Patriarchat gab es nie. Ich nenne Dir wieder ein Beispiel und nun sagst Du, ja aber diese Formen waren nie vorherrschend. Wieso fällt es Dir schwer, gleich am Anfang zuzugeben, dass es Gesellschaften gab, die man als Matriarchat und Patriarchat bezeichnen kann? Das hätte uns echt viel Zeit erspart.

Herrschaftsformen sind: Tyrannis, Monarchie, Demokratie, Diktatur etc. Es ist weder eine Herrschaftsform "Matriarchat" nachweisbar noch eine Herrschaftsform "Patriarchat". (sie ist auch nicht falsifizierbar = Glaubenssatz)

Was soll dieses Affentheater??? Ich habe Dir Beispiele genannt und jetzt tust Du so, als wenn die nie existiert haben. Wenn Du auf die Art auch in der Archäologie arbeitest, dann tun mir echt Deine Kollegen leid, die mit Dir endlose, destruktive Diskussionen führen müssen, weil Du ständig Belege und Aussagen ignorierst.

[Dark Angel]

(01 Apr 2019, 15:24)

Das sage ich doch die ganze Zeit. Diese Phänomene lassen sich nicht mit der Biologie erklären. Aber Du scheinst die Untersuchung der Geschlechter aus gesellschaftlicher und kultureller Sicht für überflüssig zu halten.

Nochmal: Als die Vorstellungen von der Gesellschaft früher Menschen (Homo sapiens sapiens) entstand, gab es NOCH KEINE Archäologie, sondern nur einige wenige - teilweise nicht zuordenbare - Knochenfunde einiger Hobbyforscher, welche die zeitgenössischen gesellschaftlichen Verhältnisse 1:1 auf die Frühzeit der menschlichen Gesellschaft übertrugen!
Soll heißen, es gab keinerlei archäologische Befunde, die diese Sichtweise stützten, noch diese widerlegten - es gab bestenfalls einige Einzelfunde - Skelette, Statuetten etc.
Darüber hinaus gilt - je weiter in der Zeit zurück, um so weniger Funde/Belege!
Wir können auch heute KEIN vollständiges Bild einer paläolothischen oder mesolithischen Kultur rekonstruieren, sondern nur "Schlaglichter liefern. Hinzu kommt, dass erst in den letzten Jahren (genannter Zeitraum) Skelettfunde forensisch untersucht werden und dadurch genauere Aussagen möglich sind.

Mit "gesellschaftlicher und kultureller Sicht auf die Geschlechter" hat das immer noch nichts zu tun, weil a) eine Rekonstruktion prähistorischen der Gesellschaft NICHT möglich ist und b) archäologische Funde bestenfalls Hinweise auf die Arbeitsteilung innerhalb einer Gruppe/einer Sippe/eines Clans liefern.
Die Arbeitsteilung in einer prähistorischen Gesellschaft/Kultur verlief NICHT getrennt nach Geschlecht, sondern nach jagdtauglich oder nicht jagdtauglich. Wer nicht oder nicht mehr jagdtauglich war, konnte immer noch einer Sammeltätigkeit nachgehen - unabhängig vom Geschlecht und wer beides nicht mehr konnte, war immer noch in der Lage notwendige Arbeiten im Lager durchzuführen.

(01 Apr 2019, 15:24)Ich glaube, da hast Du mich missverstanden. Ich sehe das AT nicht als Widergabe der gesellschaftlichen Verhältnisse, sondern das insbesondere das neue Testament selbst ein eindeutig männerdominiertes Werk ist, auf das eine ganze Religion gründet.

Auch das ist falsch. Das NT ist willkürlich zusammen gestellt und zwar unter der Prämisse der Trinität Gottes - heißt alle Schriften/Dokumente, die diese Trinität Gottes a) nicht beinhalten, b) leugnen oder c) sich mit alltäglichen Glaubensfragen, dem Alltag der Glaubensgemeinde beschäftigten wurden ausgeklammert.
Es gibt immer noch einige Dokumente, die zu Jesus' Lebzeiten entstanden, die noch nicht abschließend übersetzt, ausgewertet und untersucht sind.
Die Untersuchungsergebnisse werden zwar an der Religion - wie wir sie heute kennen - nicht viel ändern, aber hoffentlich ein genaueres Bild der Gesellschaft liefern.
Außerdem gilt - die Ausformung der Religion geht nicht auf Jesus und seine Jünger zurück, sondern insbesondere auf Paulus von Tarsus und Kirchenvater Augustinus von Hippo und beide gelten als ausgesprochene Frauenfeinde.

(01 Apr 2019, 15:24)]Und der soziale Status war in vielen Gesellschaften auch vom Geschlecht abhängig. Viele Berufe und Ämter durften Frauen gerade zur damaligen Zeit praktisch nicht ausüben, die Beispiele sind jedem hier bekannt.

Ja - und Frisör war bis in die vierziger, sogar fünfziger Jahre hinein, ein männerdominierter Beruf, ebenso Schneider oder Koch (Sternekoch sogar heute noch)
Und Beamte benötigten bis in die fünfziger Jahre hinein, eine Heiratserlaubnis. Bis zum Beginn des 20 Jh. benötigten Männer (allgemein) eine Heiratserlaubnis und die bekamen sie nur, wenn sie bestimmte Bedingungen erfüllten.

Sozialer Status war in erster Linie an die gesellschaftliche Schicht gebunden, von dieser abhängig, NICHT vom Geschlecht.

(01 Apr 2019, 15:24)
LOL. Wenn Du schon so einen extremen Unterschied als Vergleich heranziehen musst, dann stellt sich mir die Frage, ob das auch für Frauen aus dem Bürgertum im Mittelalter genauso galt wie beispielsweise für einen einfachen männlichen Soldaten oder männlichen Bauern.

Aber sicher galt das. Die Frau aus dem Bürgertum war nicht von Bildung ausgeschlossen, der einfache Bauer sehr wohl.

(01 Apr 2019, 15:24)Vorher hast Du noch geschrieben, dass in keiner Religion Frauen und Männer unterschiedlich berechtigt waren. Zitat: "Selbst in den ältesten Dokumenten über religiöse Glaubensvorstellungen (Höhlenmalereien) werden immer beide - Mann UND Frau - gleichwertig dargestellt"

Ich hoffe, du kennst den Unterschied zwischen gleichwertig und gleichberechtigt!
Ich schrieb von gleichwertiger Darstellung NICHT von Gleichberechtigung und weiter schrieb ich von Gesellschaften/Kulturen mit relativer Gleichberechtigung der Fau.

(01 Apr 2019, 15:24)]Es hat niemand behauptet, dass diese Erscheinungen vorherrschend waren. In der Diskussion nimmst Du immer wieder Positionen zurück (und stellst sie dann hinterher wieder auf). Zuerst behauptest Du, sowas wie Matriarchat gab es in der Geschichte gar nicht. Ich nenne Dir ein Beispiel, woraufhin Du dann schreibst, ja aber ein Patriarchat gab es nie. Ich nenne Dir wieder ein Beispiel und nun sagst Du, ja aber diese Formen waren nie vorherrschend. Wieso fällt es Dir schwer, gleich am Anfang zuzugeben, dass es Gesellschaften gab, die man als Matriarchat und Patriarchat bezeichnen kann? Das hätte uns echt viel Zeit erspart.

Ich habe geschrieben, dass es weder ein "Matriarchat" noch ein "Patriarchat" gegeben hat, dass es KEINE archäologischen Belege oder Hinweise für diese Herrschaftsformen gibt!
Und ich habe geschrieben, worauf diese Fehlinterpretationen beruhen.
Ich wiederhole: Herrschafts-/Gesellschaftsformen sind Tyrannis, Monarchie, Demokratie, Diktatur/Despotie.
Ich habe NICHT geschrieben, dass es Gesellschaften gab, die man als Matriarchat und Patriarchat bezeichnen kann!
Matrilinerität oder Matrilokalität sind immer noch KEIN Matriarchat und eine Familie ist keine Gesellschaft, ebenso wenig wie eine Sippe oder ein Stamm.

(01 Apr 2019, 15:24)Was soll dieses Affentheater??? Ich habe Dir Beispiele genannt und jetzt tust Du so, als wenn die nie existiert haben. Wenn Du auf die Art auch in der Archäologie arbeitest, dann tun mir echt Deine Kollegen leid, die mit Dir endlose, destruktive Diskussionen führen müssen, weil Du ständig Belege und Aussagen ignorierst.

Du hast eben KEINE Beispiele genannt!
Es gibt KEINE archäologischen Belege oder Hinweise für die Existenz eines Matriarchats oder Patriarchats! Ende!
Daran ändert sich auch nichts, wenn sich irgendein "Kirchenfürst" als Patriarch bezeichnet bzw bezeichnet wird.

[Sören74]

(01 Apr 2019, 17:45)
Das NT ist willkürlich zusammen gestellt und zwar unter der Prämisse der Trinität Gottes - heißt alle Schriften/Dokumente, die diese Trinität Gottes a) nicht beinhalten, b) leugnen oder c) sich mit alltäglichen Glaubensfragen, dem Alltag der Glaubensgemeinde beschäftigten wurden ausgeklammert.
Es gibt immer noch einige Dokumente, die zu Jesus' Lebzeiten entstanden, die noch nicht abschließend übersetzt, ausgewertet und untersucht sind.
Die Untersuchungsergebnisse werden zwar an der Religion - wie wir sie heute kennen - nicht viel ändern, aber hoffentlich ein genaueres Bild der Gesellschaft liefern.
Außerdem gilt - die Ausformung der Religion geht nicht auf Jesus und seine Jünger zurück, sondern insbesondere auf Paulus von Tarsus und Kirchenvater Augustinus von Hippo und beide gelten als ausgesprochene Frauenfeinde.

Das steht nicht im Widerspruch zu der Aussage, dass das NT ein männerdominiertes Werk ist.

Du hast eben KEINE Beispiele genannt!
Es gibt KEINE archäologischen Belege oder Hinweise für die Existenz eines Matriarchats oder Patriarchats! Ende!
Daran ändert sich auch nichts, wenn sich irgendein "Kirchenfürst" als Patriarch bezeichnet bzw bezeichnet wird.

Ich habe die Minangkabau und die römisch-katholische Kirche als Beispiele genannt. Das es in der Kirche Patriarchate gibt, ist allgemein anerkannt, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Patriarchat_(Kirche)

[Fliege]

(28 Mar 2019, 18:19)
Das Geschlecht mit all seinen Facetten und unterschiedlichen Betrachtungswinkeln gehört zu den vielen interessanten und sonderbaren Dingen auf dieser Welt, über das man mehr erfahren möchte.

(31 Mar 2019, 11:52)
Mir erschließt sich nicht, was dieses "Geschlecht mit all seinen Facetten" und "unterschiedliche Betrachtungswinkel" sein sollen.

(01 Apr 2019, 15:24)
[...] Du scheinst die Untersuchung der Geschlechter aus gesellschaftlicher und kultureller Sicht für überflüssig zu halten.

Verständnishilfe:

Man stelle sich vor, es gehe nicht um Geschlechter, sondern um den Erdmond. Um was es beim Erdmond geht, das wird nicht aus gesellschaftler und kultureller Sicht geklärt, sondern das untersuchen Astronomen und Planetologen. Und bei der Beschäftigung mit dem Erdmond aus gesellschaftlicher und kultureller Sicht werden die von Astronomen und Planetologen gewonnenen Erkenntnisse schlicht vorausgesetzt. Aus gesellschaftlicher und kultureller Sicht wird der Mond gar nicht untersucht, sondern untersucht wird die Bezugnahme von Menschen auf den Erdmond.

Auch bei der (soziologischen) Beschäftigung mit den Geschlechtern aus gesellschaftlicher und kultureller Sicht wird keine Untersuchung der Geschlechter vorgenommen, sondern untersucht wird die Bezugnahme von Menschen auf die Geschlechter. Dabei werden die von Biologen gewonnenen Erkenntnisse schlicht vorausgesetzt (sofern die Beschäftigung mit den Geschlechtern aus gesellschaftlicher und kultureller Sicht als Wissenschaft firmieren möchte).

Genderologen sind nur dann Wissenschaftler, wenn sie nicht meinen, sie würden selber die Geschlechter untersuchen, denn die Untersuchung der Geschlechter wird von der Biologie betrieben.

[Dark Angel]

(02 Apr 2019, 01:25)

Das steht nicht im Widerspruch zu der Aussage, dass das NT ein männerdominiertes Werk ist.

Ja und, was soll das mit "Untersuchung der Geschlechter aus gesellschaftlicher und kultureller Sicht" zu tun haben?
Geschlecht ist immer noch die Bezeichnung für zwei unterschiedliche Fortpflanzungstypen von Lebewesen derselben Art.
Nicht mehr und nicht weniger.

(02 Apr 2019, 01:25)Ich habe die Minangkabau und die römisch-katholische Kirche als Beispiele genannt. Das es in der Kirche Patriarchate gibt, ist allgemein anerkannt, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Patriarchat_(Kirche)

Die Minangkabau sind ein matrilinear und matrilokal organisiertes Volk und aus Matrilinearität bzw Matrilokalität wird immer noch kein Matriarchat!
Eine Organisationsform innerhalb einer Institution ist immer noch keine gesellschaftliche Herrschaftsform!

[Dark Angel]

(02 Apr 2019, 09:18)

Verständnishilfe:

Man stelle sich vor, es gehe nicht um Geschlechter, sondern um den Erdmond. Um was es beim Erdmond geht, das wird nicht aus gesellschaftler und kultureller Sicht geklärt, sondern das untersuchen Astronomen und Planetologen. Und bei der Beschäftigung mit dem Erdmond aus gesellschaftlicher und kultureller Sicht werden die von Astronomen und Planetologen gewonnenen Erkenntnisse schlicht vorausgesetzt. Aus gesellschaftlicher und kultureller Sicht wird der Mond gar nicht untersucht, sondern untersucht wird die Bezugnahme von Menschen auf den Erdmond.

Auch bei der (soziologischen) Beschäftigung mit den Geschlechtern aus gesellschaftlicher und kultureller Sicht wird keine Untersuchung der Geschlechter vorgenommen, sondern untersucht wird die Bezugnahme von Menschen auf die Geschlechter. Dabei werden die von Biologen gewonnenen Erkenntnisse schlicht vorausgesetzt (sofern die Beschäftigung mit den Geschlechtern aus gesellschaftlicher und kultureller Sicht als Wissenschaft firmieren möchte).

Genderologen sind nur dann Wissenschaftler, wenn sie nicht meinen, sie würden selber die Geschlechter untersuchen, denn die Untersuchung der Geschlechter wird von der Biologie betrieben.

Das machen Gender"forscher" ja gerade nicht, sie leugnen ja die Erkenntnisse und Erklärungen der Biologen und behaupten alles als "sozial kontruiert".

[Trifels]

Überflüssiges nervt. zutreffende Meinung

Eine große Mehrheit der Bundesbürger ist nicht an amtlich verordneten Sprachmanipulationen mit dem Ziel einer sprachlichen Neutralisierung von Männern und Frauen interessiert; man fühlt sich durch einschlägige Bestrebungen eher belästigt. Auch die Debatten dazu halten viele für überflüssig und übertrieben. Das ist eines von mehreren Ergebnissen einer vom Verein Deutsche Sprache (VDS) bei der INSA-Consulere

Bundesbürger haben Nase voll von Gender-Sprache und -Debatte | wallstreet-online.de - Vollständiger Artikel unter:


https://www.wallstreet-online.de/nachri ... he-debatte

[Selina]

(01 Apr 2019, 09:28)

Der Verweis auf die internationale Dimension ist völlig berechtigt. Gerade gestern hörte ich eine Reportage zur Brexit-Stimmungslage in Südwales. Eine Region von der dort behauptet wurde, das Wohlstandsniveau entspreche zum Teil dem von Bulgarien und Rumänien. Ein mittelgroßer Unternehmer aus der Gegend wurde interviewt. Der seinen Angestellten klipp und klar sagte, bei einem ungeregelten Brexit werde er sein Unternehmeh nach Kontinentaleuropa verlagern. Die Jobs gehen flöten. Die Leute haben ausdrücklich gemeint, sie würden dennoch bei einem erneuten Referendum erneut für einen Brexit stimmen. Sprich: Soziale Lage, Beschäftigung, Tarife, Arbeitslosigkeit, Infrastruktur usw. spielen keineswegs keine Geige. Aber sie spielen weithin nur die zweite Geige. Und das bemerkenswerte besteht darin, dass das - eben - ein internationales Phänomen ist. Wenn auch mit unterschiedlichen Gegebenheiten. Zugehörigkeit, Identität geht überall bei einem großen Teil der Menschen klar vor sozialen Gesichtspunkten. Ob bei der Brexit-Frage, bei der Katalonien-Frage, beim Mazedonien-Namensstreit oder dem Krim-Konflikt usw. usf. Bereits die Jugoslawien-Kriege sind nicht anders erklärbar. als dass Dinge wie Frieden, Sicherheit, Wohlstand hinter nationaler Identität zurückzutreten haben.

Verstehen tue ich das selbst nicht. Aber ich muss es wohl akzeptieren. In der Slowakei hat sich am WE mit der Präsidentschaftswahl einmal der andere, progressiv-liberale Teil der Bevölkerung durchgesetzt. Der unterlegene sozialdemokratische Kandidat Šefčovič hat genau mit diesem sich-für-die-einfachen-Leute-einsetzen-Programm versucht zu punkten. Und hat verloren. Aus irgendeinem Grund wollen seit einiger Zeit sehr viele Leute vor allem anderen irgendwo dazugehören. Wie in Thailand: Entweder zu den Gelbhemden oder zu den Rothemden. Es geht auch an der Sache vorbei, dies als entweder links oder rechts oder entweder großstädtisch oder provinziell einzuordnen. Die Polarisierung scheint oft das Ergebnis der Polarisierungsauseinandersetzungen selbst zu sein. Ich halte es auch für unredlich, alles Identitäre, Nationalkonservative irgendwie in die Nähe von Nazidreck zu verorten. Man muss, auch wenn man ganz anders tickt, irgendwie mit diesen Leuten auskommen. Solange sie sich nicht ganz direkt selbst als Nazis outen. Was nur sehr wenige tun.

Uff. So. Was hat das jetzt mit dem Thema "Gleichberechtigung von Mann und Frau" zu tun? Nicht viel. Außer vielleicht mit der Vermutung oder besser Hoffnung, dass Frauen natürlicherweise einen größeren Hang zu Pragmatismus an dern Tag legen und damit diese protobürgerkriegsartigen Polarisierungen in den Gesellschaften eher überwinden können. Auch wenn eine solche Zuschreibung im Sinne der Genderidologien wahrscheinlich ziemiich inkorrekt ist.

Ja, danke. Trotzdem: Alles hat mit allem zu tun. Gewaltiger Rechtsruck, Nationalismus, Identitäts-Sehnsucht haben durchaus mit dem Neoliberalismus zu tun, in dem wir nun mal leben. Um nicht das unbeliebte Wort Kapitalismus benutzen zu müssen. Das sind alles Ergebnisse von Zuspitzungen weltweiter Krisen. Krise des Finanzsystems, Staatskrisen, Politikkrisen, Wirtschaftskrisen, existenzielle soziale Krisen, Umweltkrisen. Und all das äußert sich nun mal "an der Basis" in einem derartigen Rückfall in die Steinzeit. In einer Sicherheits- und Wohlfühl-Sehnsucht. Nationalismus kommt nicht aus dem Nichts. Ist er noch nie gekommen. Und ja (weil wir hier im Gleichberechtigungs-Strang sind), das äußert sich auch in wieder zunehmender Frauenfeindlichkeit und in solchen irrigen und irrsinnigen rückwärtsgewandten Auffassungen, man müsse plötzlich die Gleichstellungs-Beauftragten und die Gender-Studies wieder abschaffen. Wie aus der Zeit gefallen. Ja, das hat was mit Rechtsruck zu tun. Ganz klar. Mit einer konservativ-rechten Melange. Und ja, sicher sind das natürlich nicht alles Nazis, die so ticken. Trotzdem wirds durch das gebetsmühlenartige Wiederholen, dass man sich doch bitte vor dem bösen Naziwort in acht nehmen müsse, auch nicht besser. Viele Tausende dieser Bannon-Freunde vernetzen sich weltweit und machen sich diese Krisen zu nutze. Und der Neoliberalismus (der sich in Teilen der Welt durchaus als eine Art Manchester-Kapitalismus zeigt) ist einfach nicht in der Lage, die Krisen zu lösen. Damit meine ich nicht diese Konjunktur-Rezessions-Zyklen, nein, damit meine ich tiefgehende Krisen, die sich nicht mehr ohne Weiteres lösen lassen. Höchstens mit völlig anderen Mehrheiten in den einzelnen Staaten, die dann andere Rahmenbedingungen schaffen. Und mit einer reformierten fortschrittlichen EU. Aber nicht mit mehr Militär. Und ja, auch wenns wehtut, das jetzt lesen zu müssen: Wir segeln mit traumtänzerischer Sicherheit auf einen neuen Faschismus zu. Ein Konglomerat aus Faschismus, Nationalismus und mehr Militär bedeutet etwas sehr Schlimmes, etwas, das kein vernünftiger Mensch wollen kann. Und mir ist es schleierhaft, wieso das aufgeklärte, ansonsten eigentlich scharf analysierende Leute wie du nicht sehen können oder wollen.

Und noch etwas: Frauen und Männer sind in erster Linie Menschen. Und allen Vernünftigen unter ihnen sollte gemeinsam daran gelegen sein, dass unser wunderschöner Planet nicht noch einmal gefährdet werden kann durch solche Nationalisten. Und dann sollten wir uns gemeinsam, Männer und Frauen, darum kümmern, die weitere Erderwärmung aufzuhalten. Endlich! Denn wer weiß, ob man da überhaupt noch sagen kann, es ist fünf vor zwölf.

[Fliege]

(02 Apr 2019, 11:09)
Das machen Gender"forscher" ja gerade nicht, sie leugnen ja die Erkenntnisse und Erklärungen der Biologen und behaupten alles als "sozial kontruiert".

Ja, und deswegen ist Genderologie keine Wissenschaft. Und wollten Genderologen wissenschaftlich arbeiten, würden sie die Forschungsergebnisse von Biologen zu den Geschlechtern (zu Geschlechtlichkeit) voraussetzen, um ihre soziologischen Betrachtungen anzuschließen.

[Sören74]

(02 Apr 2019, 09:18)

Man stelle sich vor, es gehe nicht um Geschlechter, sondern um den Erdmond. Um was es beim Erdmond geht, das wird nicht aus gesellschaftler und kultureller Sicht geklärt, sondern das untersuchen Astronomen und Planetologen.


Und bei der Beschäftigung mit dem Erdmond aus gesellschaftlicher und kultureller Sicht werden die von Astronomen und Planetologen gewonnenen Erkenntnisse schlicht vorausgesetzt. Aus gesellschaftlicher und kultureller Sicht wird der Mond gar nicht untersucht, sondern untersucht wird die Bezugnahme von Menschen auf den Erdmond.

Da irrst Du Dich. Der Mond ist auch aus soziokultureller Sicht ein interessantes Forschungsprojekt. Hinzu kommt auch die biologische Bedeutung des Mondes und die geologische Bedeutung nicht zu vergessen.

Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie ... der_Kultur

Genderologen sind nur dann Wissenschaftler, wenn sie nicht meinen, sie würden selber die Geschlechter untersuchen, denn die Untersuchung der Geschlechter wird von der Biologie betrieben.

Selbst die Biologie erhebt nicht den alleinigen Anspruch, die Geschlechter zu untersuchen.

[Sören74]

(02 Apr 2019, 11:01)

Die Minangkabau sind ein matrilinear und matrilokal organisiertes Volk und aus Matrilinearität bzw Matrilokalität wird immer noch kein Matriarchat!

Was wäre denn für Dich ein Matriarchat?

[Fliege]

(02 Apr 2019, 22:49)
Der Mond ist auch aus soziokultureller Sicht ein interessantes Forschungsprojekt. Hinzu kommt auch die biologische Bedeutung des Mondes und die geologische Bedeutung nicht zu vergessen.

Du machst einen wichtigen Punkt: Die Biologie untersucht nicht den Mond, sondern die Biologie untersucht die Bezugnahme von Lebewesen auf den Mond ("biologische Bedeutung des Mondes"). Den Mond untersuchen Astronomen und Planetologen.

(02 Apr 2019, 22:49)
Selbst die Biologie erhebt nicht den alleinigen Anspruch, die Geschlechter zu untersuchen.

Geht es um die Geschlechter ist hingegen die Biologie der Koch (die primäre Wissenschaft) und die Soziologie der Kellner (die sekundäre Wissenschaft), denn die Soziologen untersuchen die Bezugnahme von Menschen auf die Geschlechter.

[Sören74]

(02 Apr 2019, 23:22)

Geht es um die Geschlechter ist hingegen die Biologie der Koch (die primäre Wissenschaft) und die Soziologie der Kellner (die sekundäre Wissenschaft), denn die Soziologen untersuchen die Bezugnahme von Menschen auf die Geschlechter.

Du hast eine ziemlich seltsame Vorstellung von Wissenschaft. Es gibt keine primäre und sekundäre Wissenschaft. Diese Ausdrücke findet man in keiner wissenschaftlichen Veröffentlichung. Es gibt auch nicht Koch und Kellner, sondern Fragestellungen, die man untersucht.

[Fliege]

(03 Apr 2019, 00:10)
Es gibt auch nicht Koch und Kellner, sondern Fragestellungen, die man untersucht.

Soziologen untersuchen nicht die Geschlechter, weil das Biologen machen. Oder hast du da andere Erkenntnisse?

[Tom Bombadil]

Und am Ende ist doch alles nur Chemie

[Zunder]

Chemie ist auch nur Physik.

[Sören74]

(03 Apr 2019, 00:16)

Soziologen untersuchen nicht die Geschlechter, weil das Biologen machen. Oder hast du da andere Erkenntnisse?

Natürlich untersuchen Soziologen auch die Geschlechter.

http://www.bpb.de/apuz/135431/soziologi ... echt?p=all