Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

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Kohlhaas
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Nudelholz hat geschrieben:(26 Feb 2019, 22:39)

Das habe ich auch gesehen, kann das aber nur schwer glauben. Ich hab das damals im Studium im Labor gehabt, da kamen wir ziemlich genau auf 40% Wirkungsgrad, nur für die Brennstoffzelle. Das war 2003.
Weiterhin, wenn Stand 2018 eine experimentelle Anordnung auf 62% kommt und als Rekord gefeiert wird, wieso zeigt das Diagramm aus deinem Link dann zwischen 75% und 57% Wirkungsgrad für die BZ (Brennstoffzelle?), je nach Leistung?
Ich bin kein Techniker und kann das auch nur aus "Laiensicht" betrachten und glauben oder nicht glauben. Ich habe gelesen, dass es unterschiedliche Arten von Brennstoffzellen gibt, die mit unterschiedlichen Prozesstemperaturen arbeiten. Manche sehr "kalt", andere heißer. Vielleicht liegt der Grund darin. Ich denke aber, dass wir uns mit der Diskussion über Wirkungsgrade selbst verwirren. Der Begriff "Wirkungsgrad" bezeichnet nämlich keinen feststehenden Tatbestand. Wie hoch der Wirkungsgrad ist, hängt ganz und gar davon ab, welche "Wirkung" wir erzielen wollen.

Beispiel Erdgas: Das kann ich in einem Automotor verbrennen. Ich kann es aber auch in der Heizungsanlage in meinem Haus verbrennen (genau das mache ich übrigens.... ;-)). Verbrenne ich es im Automotor (hab ich auch schon gemacht!), dann wird wegen der hohen Verbrennungstemperatur ein großer Teil der Energie, die in dem Gas enthalten war, als "Abwärme" ungenutzt durch den Auspuff geblasen. Nur ein geringer Teil der gespeicherten Energie kommt der von mit gewünschten "Wirkung" (Bewegung des Autos) zugute.

Verbrenne ich das Gas hingegen in meiner Gasheizung, dann ist die hohe Verbrennungstemperatur kein unerwünschter Nebeneffekt, sondern die von mir gewünschte Wirkung! Ich will ja Wasser erwärmen. Und der Heizungsbauer hat Vorkehrungen getroffen, damit möglichst wenig warme Luft ungenutzt durch den Schornstein rauscht.

Fazit: Erdgas hat keinen definierten und unveränderlichen Wirkungsgrad. Benzin auch nicht. Auch kein anderer Energieträger. Der Wirkungsgrad hängt immer von der Art der Nutzung ab. Deshalb glaube ich, dass wir über Wirkungsgrade nicht weiter diskutieren sollten, weil das nur verwirrt, je nachdem welche Nutzungen oder Produktionsweisen man zugrunde legt.

Der Wirkungsgrad ist auch letztlich völlig unerheblich. Ein Beispiel, um diese steile Behauptung zu belegen: Wenn wir die "Energiewende" ernst nehmen, dann nutzen wir für die Erzeugung der von uns benötigten Energie letztlich die Kraft der Sonne (vielleicht noch die des Mondes). Spielt es eine Rolle, mit welchem "Wirkungsgrad" wir die einstrahlende Sonnenenergie nutzen? Nein, tut es nicht. Wir nutzen nur einen winzigen Bruchteil der Energie, die hier ankommt. Ist aber völlig egal. Hauptsache, es reicht, um unseren Energiebedarf zu decken.

Was ich mit meiner Aussage über Wirkungsgrade eigentlich meinte, war aber folgendes:

Die Methanisierung von Wasserstoff ist in vielen Fällen eigentlich ein überflüssiger und zusätzlicher Prozess-Schritt, weil die direkte Nutzung von Wasserstoff in Brennstoffzellen wegen der geringeren Prozesstemperaturen und der niedrigeren Abwärme effizienter ist als die Nutzung von "synthetischem Erdgas". Ich habe damit nicht sagen wollen, dass Power-to-Gas blödsinnig wäre. Im Gegenteil: Es könnte eine wunderbare Brückentechnologie sein und wird auch weiterhin noch gebraucht.

Dazu aber in meinem nächsten Beitrag mehr... Damit das hier nicht zu lang wird ;-)
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Mal ein Versuch, von der Wirkungsgrad-Diskussion wegzukommen:

Ich stelle im folgenden ein paar Behauptungen auf.

Erstens: Die Energiewende wird nur gelingen, wenn wir einen Weg finden, regenerativ erzeugte Energie zu speichern. Und das in einem Ausmaß, dass der Energiebedarf ALLER Teile der Volkswirtschaft zuverlässig gedeckt werden kann.

Zweitens: Ein Umstieg auf rein elektrische Methoden ist nicht die Lösung. Es gibt eine Menge Systeme, die nicht rein elektrisch betrieben werden können. All die privaten Heizungsanlagen, Passagierflugzeuge, Schiffe, abseits gelegene Einrichtungen wie Forschungsstationen in der Antarktis, Kampfpanzer, überhaupt alle militärischen Fahrzeuge.... und sicher noch vieles mehr.

Drittens: Es muss mittelfristig ein Energieträger gefunden werden, der Öl/Gas/Kohle ablösen kann und zuverlässig in ausreichendem Umfang zur Verfügung steht, um Versorgungssicherheit zu garantieren. Mir ist außer Wasserstoff kein Energieträger bekannt, der dafür in Frage käme.

Viertens: Die Wasserstoffwirtschaft kann nicht an technologischen Problemen scheitern. Das ist alles bekannt und erforscht - nur vielleicht noch nicht großflächig anwendungsreif. Im Ruhrgebiet war ungefähr hundert Jahre lang eine Wasserstoff-Pipeline in Betrieb, es gibt Tankstellen im Rhein-Main-Gebiete, es gibt Modell-Projekte. Nur leider alles sehr ungeordnet und ohne übergreifendes Konzept. Japan ist hier deutlich weiter. Dort gibt es ein zwischen Regierung und Großindustrie abgestimmtes Konzept, Wasserstoff innerhalb der nächsten Jahrzehnte zum einzigen Energieträger zu machen. Völlig CO2-neutral!

Fünftens: Wenn Leute wie Elon Musk das alles als "Schwachsinn" bezeichnen, dann gilt das bestenfalls für den "Teller", in dem sie leben und über dessen Rand sie nicht hinausschauen mögen. Tesla-Autos fahren natürlich batteriebetrieben! Vielleicht sogar hocheffizient! Aber wer ist schon mit einem Tesla-Auto in den Urlaub auf die Malediven geflogen?

Sechstens: Sicherheitsbedenken! Ein Wasserstofftank unter dem Auto ist eine Bombe, die darauf wartet, explodieren zu dürfen.... Es gibt im Sauerland eine vielfach ausgezeichnete Firma, die unter anderem ein Tanksystem für Wasserstoffantriebe entwickel hat. Dieses System war das einzige, das Beschusstests durch die Bundeswehr bestanden hat. Feststoffspeicher auf Metallhydrid-Basis.

Siebtens: Ein Einstieg in eine Wasserstoff-Wirtschaft würde über den "Umweg" der Methanisierung die Möglichkeit eröffnen, viele existierende technische Systeme CO2-neutral weiter zu betreiben. Man könnte "Windgas" ins Erdgasnetz einspeisen und auf die Weise die Abhängigkeit von Erdgaslieferungen aus dem Ausland reduzieren. Man könnte die meisten vorhandenen und mit Benzin betriebenen Autos auf Erdgasbetrieb umrüsten (Kosten pro Stück: im Schnitt 3000 Euro; Kaufpreis für ein Elektroauto????). Man könnte die meisten Erdgasheizungen in Deutschland mit "Windgas" betreiben.

Unter all diesen Argumenten ist und bleibt aber Nummer 1 das allentscheidende: Keine Energiewende ohne Speicherbarkeit!
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Feb 2019, 17:59)

. Man könnte "Windgas" ins Erdgasnetz einspeisen und auf die Weise die Abhängigkeit von Erdgaslieferungen aus dem Ausland reduzieren. Man könnte die meisten vorhandenen und mit Benzin betriebenen Autos auf Erdgasbetrieb umrüsten (Kosten pro Stück: im Schnitt 3000 Euro; Kaufpreis für ein Elektroauto????). Man könnte die meisten Erdgasheizungen in Deutschland mit "Windgas" betreiben.

Unter all diesen Argumenten ist und bleibt aber Nummer 1 das allentscheidende: Keine Energiewende ohne Speicherbarkeit!
Man könnte .....den ganzen Tag in der Sonne liegen..... :D :D :D

Mit dem Gerdgasnetz wid das Nix. Mehr als 6..8 % geht nicht. (Zulassung). Bis dahin wird es schon gemacht.

"WIR" verfeuern noch viel zuviel Kohle//Erdgas // Öl für Sachen - wo man Strom nehmen könnte.

Düngemittel, Metallschmelzung, Beheizung, Prozesswärme...

Geben Unmengen "Energie" für Dinge aus - die man garnicht sehen will - NUR 20% des Stromes braucht die Bahn zum fahren.....der REST ? - eben.

40% des Verkehrs sind for "FUN" ...
er Urlaubs- und Freizeitverkehr hatte .... mit 40,1 % den größten Anteil am Verkehrsaufwand im motorisierten Individualverkehr (Personenkraftwagen und motorisierte Zweiräder).
Danach beleiben ein paar Tropfen Öl fürs fliegen übrig. [quote...]der Luftverkehr mit 6,9 %...[/quote] oder es werden ein paar Pullover draus.

Der MARKT wird es richten,....

Es muss kein Strom gespeichert werden - der muss nur MARKTWIRTSCHAFTLICH verkauft werden !

Wenn die kWh in der Dunkelflaute eben 4 Euro kostet - wird die keiner kaufen ! Da muss der HErd nicht an, die Geschirrspül- Waschmaschine nicht betrieben ....und der Warmwasserhahn bleibt eben dann zu. ...und hängt die Wäsche zum Trocknen raus. >> Dann muss auch nichts gespeichert werden !!!

....und wenn Überfluss (Strom) da ist - ja da kann man dann VOLL RAN..... Akkuauto laden, vielleicht auch einen Akkuspeicher im Keller laden... für das Licht bei Dunkelflaute.
Vielleich selbst einkochen - Früchte aus dem Garten.....statt Äpfel aus Neuseeland...

Bei DEM Energiepreis der ZUKUNFT lohnt es für NORMALVERBRAUCHER NICHT - sich ans öffentliche Netz zu hängen.

Ab 50 Cent kWh Preis - wird man auf dem Land den Strom "privat" selbst erzeugen. :D :D :D und wenn es dann auch Spanischer Solarstrom ist .
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(27 Feb 2019, 17:16)

Dazu aber in meinem nächsten Beitrag mehr... Damit das hier nicht zu lang wird ;-)
Einen Gasmotor in den Keller stellen....die Abwärme zu Heizung und Warmwasser nutzen - und die Mechanische Energie für Strom und Kälte. Wirkungsgrad nahe 80%... 10kW so gross wie eine Waschmaschine...oder die jetzige Heizung.

Eine Brennstoffzelle - mit Erzeugung, Verteilungsnetz, ..... hat nicht mehr als 50%. ...und ist teuer.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Teeernte hat geschrieben:(28 Feb 2019, 00:37)Der MARKT wird es richten,....
Ja, sicher, der Markt macht das schon... Sagte die Bundesregierung damals auch. Man sieht ja, wie prächtig die Energiewende läuft und wie nah Deutschland daran ist, alle gesteckten Ziele zu erreichen.
Es muss kein Strom gespeichert werden - der muss nur MARKTWIRTSCHAFTLICH verkauft werden !
Das ist allerdings eine absolute Minderheitenmeinung. Alle Fachleute sind sich eigentlich einig, dass ein Ausstieg aus fossilen Brennstoffen nur funktionieren kann, wenn regenerativ erzeugte Energie speicherbar ist.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Nudelholz »

Teeernte hat geschrieben:(28 Feb 2019, 00:59)

Einen Gasmotor in den Keller stellen....die Abwärme zu Heizung und Warmwasser nutzen - und die Mechanische Energie für Strom und Kälte. Wirkungsgrad nahe 80%... 10kW so gross wie eine Waschmaschine...oder die jetzige Heizung.

Eine Brennstoffzelle - mit Erzeugung, Verteilungsnetz, ..... hat nicht mehr als 50%. ...und ist teuer.
Mein Nachbar hatte nen Senertec Dachs. Der überschüssige Strom wurde bezahlt wegen Förderung und so. Das heiße Wasser, was das Ding produziert hat, war das Problem. Es war viel zu viel. Dazu kam, dass es ein Verbrennungsmotor war mit entsprechendem Wartungsaufwand und ganz schön gebrummt hat das Teil im Keller.
Der Gute hatte sich zwei 800 Liter Tanks dazugestellt, einen als reinen Wärmespeicher mit ner speziellen Flüssigkeit, den anderen als Brauchwassertank. Die Motorabwärme mußte irgendwo hin. Als ich mich nicht bei ihm mit Heißwasser anschließen wollte weil ich nicht von ihm abhängig sein wollte und die Verluste durch die Garagen und die Installationskosten usw., wurd er etwas ungehalten, denn er hatte sich verkalkuliert bzw. wurde ihm das Ding auch ganz schön aufgeschwatzt. Naja, es gab dann eine große Badewanne, eine Dampfdusche, eine Sauna denn irgendwie mußte das heiße Wasser ja genutzt werden.
Es ist immer nicht so einfach, ob sich das wirklich alles lohnt, es gibt dick isolierte Wasserleitungen zum Einbuddeln, also alles aufreissen und dann einen Meter tief bitte und durchs Fundament bohren etc. pp.
Aber es war immer schön warm bei ihm im Haus, mit Heizung brauchte er nicht geizen. :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Teeernte hat geschrieben:(28 Feb 2019, 00:37)

Man könnte .....den ganzen Tag in der Sonne liegen..... :D :D :D

Mit dem Gerdgasnetz wid das Nix. Mehr als 6..8 % geht nicht. (Zulassung).
Wenn ich das richtig sehe, bezieht sich die Zahl von fünf bis zehn Prozent auf die Einspeisung von Wasserstoff, nicht aber auf die Einspeisung von methanisiertem Wasserstoff. Nach der Methanisierung kann das Gas komplett ins Erdgasnetz eingespeist werden.

Hier ein interessanter Link zu dem Thema. Da geht es auch um die Frage, ob Energie speicherbar sein muss oder nicht:

https://edison.handelsblatt.com/erklaer ... 72860.html
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Feb 2019, 13:22)

Wenn ich das richtig sehe, bezieht sich die Zahl von fünf bis zehn Prozent auf die Einspeisung von Wasserstoff, nicht aber auf die Einspeisung von methanisiertem Wasserstoff. Nach der Methanisierung kann das Gas komplett ins Erdgasnetz eingespeist werden.

Hier ein interessanter Link zu dem Thema. Da geht es auch um die Frage, ob Energie speicherbar sein muss oder nicht:

https://edison.handelsblatt.com/erklaer ... 72860.html
Also schickst Du Methan durch das Rohr.

Oder hast Du eine oxid - Wasserstoffversorgung im Haus ?

Man könnte gleich weiter verflüssigen - und als Benzin umherfahren. Jede Umwandlung arbeitet mit DEUTLICHEM Verlust. - aber es funktioniert wie die Kohleverflüssigung im WK2.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Teeernte hat geschrieben:(28 Feb 2019, 14:03)

Also schickst Du Methan durch das Rohr.

Oder hast Du eine oxid - Wasserstoffversorgung im Haus ?

Man könnte gleich weiter verflüssigen - und als Benzin umherfahren. Jede Umwandlung arbeitet mit DEUTLICHEM Verlust. - aber es funktioniert wie die Kohleverflüssigung im WK2.
Schau doch mal in den verlinkten Text. Da ist das alles beschrieben.

Methan ist übrigens der brennbare Anteil von natürlichem Erdgas. Ja, man könnte auch synthetische Treibstoffe aus dem Wasserstoff herstellen. Muss man aber gar nicht. Welche Verluste bei der Umwandlung entstehen, ist dabei unerheblich. Gegenwärtig geht es darum, Überschussenergie für das Power-to-Gas-Verfahren zu nutzen. Also die Energie, die von den Stromnetzen nicht aufgenommen werden kann. Entweder man produziert "mit Verlust" Wasserstoff oder man schaltet die Erzeugungsanlagen einfach ab. Dann liegt der Verlust allerdings bei glatten 100 Prozent und damit deutlich höher als bei jeder Umwandlung.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Feb 2019, 12:33)


Das ist allerdings eine absolute Minderheitenmeinung. Alle Fachleute sind sich eigentlich einig, dass ein Ausstieg aus fossilen Brennstoffen nur funktionieren kann, wenn regenerativ erzeugte Energie speicherbar ist.
Sicher - die Industrie ist sich EINIG - zahlen soll das - der, der SCHULD ist - der Wähler.

Vor allem die "kleinen" Leute haben keine Chance des Ausweichs in ihrer Mietwohnung. Die 2 Zählervariante ist zwar schon 20 oder 50 Jahre alt - (Tag und Nachtstrom) - nutzbar als Teuer-Billig Stromzähler .....schau mal in Deinen Zählerschrank - wenn der einigermassen Neu ist - ist da Platz für den 2. Zähler.

Die derzeitige "Lösung" kassiert die breite Masse ab. Ich halte die marktwirtschaftliche Lösung für die Richtige. Da zahlen DIE - die den "Dunkelflaute"Strom brauchen.
...und man würde diesen TEUEREN Strom wenig kaufen.

Ich übersetz das mal für kleine UMWELTSCHÜTZER >> man würde die Umweltbelastung verringern. (Speicher müssten NICHT gebaut werden)

Aber klar - wenn Deppen alles zahlen MUSS Lobby zugreifen. :D :D :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Feb 2019, 14:11)

Schau doch mal in den verlinkten Text. Da ist das alles beschrieben.

Methan ist übrigens der brennbare Anteil von natürlichem Erdgas. Ja, man könnte auch synthetische Treibstoffe aus dem Wasserstoff herstellen. Muss man aber gar nicht. Welche Verluste bei der Umwandlung entstehen, ist dabei unerheblich. Gegenwärtig geht es darum, Überschussenergie für das Power-to-Gas-Verfahren zu nutzen. Also die Energie, die von den Stromnetzen nicht aufgenommen werden kann. Entweder man produziert "mit Verlust" Wasserstoff oder man schaltet die Erzeugungsanlagen einfach ab. Dann liegt der Verlust allerdings bei glatten 100 Prozent und damit deutlich höher als bei jeder Umwandlung.
Mich brauchst Du wissensmässig nicht agitieren.... hier geht kein Wasserstoff durchs Rohr sondern METHAN.

Wenn man VERSUCHT allgemeine Chemische Begriffe umzuschreiben - ists MEISTENS Betrug....oder Medizin.

Ach - ich hab schon an solch einem REGELWIDERSTAND gearbeitet - im Osten nannte man das CARBID Ofen. 3 Phasig... Elektroden tief rein - viel Verbrauch ....Elektroden raus - wenig Verbrauch . Einer stand in PIESTERITZ. Man kann auch Dünger produzieren... oder...

Nun ja - sollen die Deppen ihren Strom teuer kaufen - und lass die anderen Produkte BILLIG weiter produzieren.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Teeernte hat geschrieben:(28 Feb 2019, 14:22)

Mich brauchst Du wissensmässig nicht agitieren.... hier geht kein Wasserstoff durchs Rohr sondern METHAN.

Wenn man VERSUCHT allgemeine Chemische Begriffe umzuschreiben - ists MEISTENS Betrug....oder Medizin.

Ach - ich hab schon an solch einem REGELWIDERSTAND gearbeitet - im Osten nannte man das CARBID Ofen. 3 Phasig... Elektroden tief rein - viel Verbrauch ....Elektroden raus - wenig Verbrauch . Einer stand in PIESTERITZ. Man kann auch Dünger produzieren... oder...

Nun ja - sollen die Deppen ihren Strom teuer kaufen - und lass die anderen Produkte BILLIG weiter produzieren.
Okay, wenn Du meinst. Dann geht das alles halt nicht und die Unternehmen, die behaupten, das schon kommerziell zu nutzen, sind Agitatoren oder Lügner. Glaub das ruhig weiter. Es herrscht ja Glaubensfreizeit in diesem Land.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Feb 2019, 14:27)

Okay, wenn Du meinst. Dann geht das alles halt nicht und die Unternehmen, die behaupten, das schon kommerziell zu nutzen, sind Agitatoren oder Lügner. Glaub das ruhig weiter. Es herrscht ja Glaubensfreizeit in diesem Land.
Hab ich nicht behauptet.

Es Funktioniert - ist nur etwas TEUER. ist ja ein altes Verfahren.... Paul Sabatier und von diesem 1902 mit Jean Baptiste Senderens erfunden

Natürlich müssen die Windräder WEITER BILLIG mit Atomstrom produziert werden - und nicht mit "Windstrom" recycled... sonst ist der Gewinn für die Erneuerer zu gering ?

Vielleicht schon was von Metallelektrolyse gehört ...oder Elektro Schmelze bei Alu ? auch das geht mit Windstrom - wenn man wollte.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Nimm es nicht persönlich, aber es fällt schwer, Deiner "Argumentation" zu folgen. Was hat der Sabatier-Prozess oder die Fischer-Tropsch-Synthese mit dem zu tun, worüber hier diskutiert wird? Das, worauf Du unablässig Bezug nimmst, hat nur was zu tun mit der Nutzung von fossilen Brennstoffen für die Herstellung von Wasserstoff - und gegebenenfalls in einem zweiten Schritt mit der Herstellung von "synthetischem Erdgas"(meinethalben auch "Stadtgas"). Hier wird aber die ganze Zeit davon geredet, dass Wasserstoff auch aus REGENERATIVEN Quellen erzeugt werden kann. Und dass es das erklärte Ziel der "Energiewende" ist, auf die Nutzung fossiler Brennstoffe zu verzichten. Diesem Ziel muss man nicht beipflichten. Man kann das alles natürlich auch als Blödsinn abtun und Energiewende für grundsätzlich unnötig oder unwirtschaftlich erklären.

Einer Diskussion wäre es aber schon zuträglich, wenn auch mal auf Argumente eingegangen würde. Nur ein Beispiel: Du hast weiter oben behauptet, dass "Windgas" nicht ins Erdgasleitungsnetz eingespeist werden könne, weil die "Grenzwerte" schon erreicht seien. Das war definitiv eine Falschbehauptung. Bist Du aber nicht drauf eingegangen. Stattdessen hast Du umgeschwenkt auf Sabatier und Kosten.

Ich habe langsam den Eindruck, dass es völlig sinnfrei ist, mit Dir über Sachfragen diskutieren zu wollen, weil Sachfragen schlicht nicht in Dein Weltbild passen. Jedenfalls nicht in diesem Punkt. Da geht es dann wohl wirklich nur um Glaubensfragen. Zu Glaubensfreiheit hab ich ja schon was gesagt...
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Hätte die Aussage "Grenze der Einleitung von Windgas in Erdgas erreicht" nicht richtiger heißen müssen, daß der Wasserstoffanteil dort nicht weiter erhöht werden kann? Soweit ich weiß, ist diese Beimischung von Wasserstoff zu Erdgas eine Möglichkeit, Wasserstoff als Bestandteil eines Gasgemischs in herkömmlichen Anlagen nutzen zu können.

Mit der Methanisierung entstehen jetzt aber weitere Anwendungsfelder zur Verwendung von Wasserstoff in großem Maßstab, etwa als Speicher zur Gewinnung von elektrischer Energie. Das war und ist das ursprüngliche Ziel von Windgas = synthetisches Methan. Erst später, als der beklagenswert schlechte Wirkungsgrad der Methanisierung die Entwicklung lähmte, war "plötzlich" Wasserstoff als "Windgas" in der Werbung zu finden, mit Einleitung von Wasserstoff in Erdgas. Das dürfte sich mit den neueren Methanisierungsverfahren unter hohen Prozeßtemperaturen geändert haben. Das ursprüngliche Ziel ist nun also doch erreichbar!

Das Thema wurde hier schon mehrfach "bewegt". Erstaunlich, daß der kritisch angesprochene Teilnehmer deshalb nicht von allein darauf kommt, daß seine Einlassungen von gestern sind.

Inzwischen wird elektrisch überschießende Energie prozeßtechnisch auch in flüssiger Form als Methanol bereit gestellt. Dazu hat Nudelholz hier Quellen benannt. Da tut sich also etwas zwischen Wasserstoff, Methan und Methanol. Unsere tüftelnden Prozeßingenieure eilen also von Erfolg zu Erfolg, um eine zukunftssichere Wasserstoffwirtschaft aus erneuerbaren Energien zu entwickeln.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Feb 2019, 18:55)

Einer Diskussion wäre es aber schon zuträglich, wenn auch mal auf Argumente eingegangen würde. Nur ein Beispiel: Du hast weiter oben behauptet, dass "Windgas" nicht ins Erdgasleitungsnetz eingespeist werden könne, weil die "Grenzwerte" schon erreicht seien. Das war definitiv eine Falschbehauptung. Bist Du aber nicht drauf eingegangen. Stattdessen hast Du umgeschwenkt auf Sabatier und Kosten.
Du hopst durch die Prärie mit chemischen Grundbegriffen wie "Windgas" und "methanisiertem" Wasserstoff - Bitte bleib bei der normalen Chemischen Nomenklatur - damit man ordentlich diskutieren kann.

Ich kann auf nichts eingehen - wenn Du die Fragestellung nicht mit wenig Worten formulieren kannst.

Wasserstoff ( H2 ) im (Hochdruck) Erdgasnetz ist nur marginal möglich (unter 10%) im derzeitigen Netz - wenn Du meinst , dass das eine Falschbehauptung ist -
kannst Du ja eine bessere Untersuchung finden....

Die Zumischung von Wasserstoff zu Erdgas im hohen einstelligen Prozentbereich ist bislang wenig untersucht worden. Im Rahmen des DVGW-Forschungsvorhabens G 5/01/12 „Untersuchungen zur Einspeisung von Wasserstoff in ein Erdgasverteilnetz – Auswirkungen auf den Betrieb von Gasanwen- dungstechnologien im Bestand, auf Gas-Plus-Technologien und auf Verbrennungsregelungsstrategien“ wurde ein Feldversuch in einem gewachsenen Verteilnetz durchgeführt, der durch umfangreiche, praxisnahe Laboruntersuchungen begleitet wurde. Das wesentliche Ziel des Forschungsvorhabens war es, die Machbarkeit einer H2-Zumischung bis 10 Vol.-% im Rahmen der Vorgaben der DVGW-Arbeitsblätter G 260 und G 262 für häusliche und gewerbliche Gasgeräte im Bestand zu bestätigen.

Bring doch eine Norm.

Wenn Du andere Stoffe beimischen willst - nimm die chemische Nomenklatur - oder ich such mir auch eigene Begriffe ... und da wird es nicht bei dem dreiatomigen Molekül im 104,45° Grandwinkel bleiben - das ja auch in Erdgas vorkommt..
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(28 Feb 2019, 20:31)Das war und ist das ursprüngliche Ziel von Windgas = synthetisches Methan. Erst später, als der beklagenswert schlechte Wirkungsgrad der Methanisierung die Entwicklung lähmte, war "plötzlich" Wasserstoff als "Windgas" in der Werbung zu finden, mit Einleitung von Wasserstoff in Erdgas.
Nur zur Klarstellung: Wenn ich den Begriff "Windgas" verwendet habe, dann habe ich nie reinen Wasserstoff gemeint, sondern eben synthetisches Methan. Man könnte auch von synthetischem Erdgas sprechen, denn der brennbare Anteil von Erdgas ist Methan...
Inzwischen wird elektrisch überschießende Energie prozeßtechnisch auch in flüssiger Form als Methanol bereit gestellt. Dazu hat Nudelholz hier Quellen benannt. Da tut sich also etwas zwischen Wasserstoff, Methan und Methanol. Unsere tüftelnden Prozeßingenieure eilen also von Erfolg zu Erfolg, um eine zukunftssichere Wasserstoffwirtschaft aus erneuerbaren Energien zu entwickeln.
Genauso ist es. Elektrisch überschießende Energie. Also Energie, die ansonsten gar nicht genutzt würde, weil die Erzeugungsanlagen bei "Überlast" abgeschaltet würden. Was an sich widersinnig ist: Regenerative Energieerzeugungsanlagen müssen abgeschaltet werden, wenn sie dank kräftigem Wind oder starker Sonneneinstrahlung besonders effektiv arbeiten! Dass Ingenieure und Techniker dieses Problem eigentlich schon gelöst haben, ist vollkommen richtig. Leider werden die von ihnen entwickelten Methoden noch immer nicht regelhaft angewandt. Immer noch wird die "Grundlast" im Stromnetz mit Kraftwerken abgedeckt, die fossile Energieträger verbrennen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Teeernte hat geschrieben:(28 Feb 2019, 22:18)

Du hopst durch die Prärie mit chemischen Grundbegriffen wie "Windgas" und "methanisiertem" Wasserstoff - Bitte bleib bei der normalen Chemischen Nomenklatur - damit man ordentlich diskutieren kann.

Ich kann auf nichts eingehen - wenn Du die Fragestellung nicht mit wenig Worten formulieren kannst.

Wasserstoff ( H2 ) im (Hochdruck) Erdgasnetz ist nur marginal möglich (unter 10%) im derzeitigen Netz - wenn Du meinst , dass das eine Falschbehauptung ist -
kannst Du ja eine bessere Untersuchung finden....
"Windgas" ist kein chemischer Grundbegriff. Was mit "Methanisierung" gemeint ist, ist hier lang und breit dargelegt worden. Eine bessere Untersuchung hatte ich gefunden und hier sogar verlinkt.

Es bleibt dabei: Deine Behauptung, dass nur maximal 10 Prozent Windgas (synthetisches Methan!) ins Erdgasnetz eingespeist werden kann, ist falsch! Punkt!

Solltest Du gemeint haben, dass nur maximal zehn Prozent Wasserstoff ins Leitungsnetz gepumpt werden kann, dann ist das auch falsch! Punkt! Das war mal so, ist heute aber aus technischer Sicht nicht mehr der Fall. Außerdem hatte ich darüber gar nicht geredet. Zudem wäre es kein unmöglicher Aufwand, die Netze so zu ändern, dass sie einen unbegrenzt hohen Wasserstoffanteil aufnehmen können.

Steht alles in der "besseren Untersuchung", die ich verlinkt habe.

Irgendwie rechne ich damit, dass das jetzt für Deinen Geschmack wieder zu viele Worte waren und Du deshalb nicht darauf eingehen kannst... (siehe unterstrichenes Zitat)
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Feb 2019, 23:52)

Nur zur Klarstellung: Wenn ich den Begriff "Windgas" verwendet habe, dann habe ich nie reinen Wasserstoff gemeint, ....
Dann schreib einfach >> Methan.

Die Zusätze - ob nun zwiefach genoppt oder synthese kannste weglassen.

Klar kann man METHAN reinfüllen. Über die Menge der Anlagen....und die Kosten ist man sich im klaren. (mindestens) 3 fach teurer als "normaler" Strom.

Da im Moment über Ausschreibungen gebaut wird... gehen die Anlagen eher zurück. (Bin gespannt - wenn die Förderung ausgelaufen ist)
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Mar 2019, 00:09)


Solltest Du gemeint haben, dass nur maximal zehn Prozent Wasserstoff ins Leitungsnetz gepumpt werden kann, dann ist das auch falsch! Punkt! Das war mal so, ist heute aber aus technischer Sicht nicht mehr der Fall. Außerdem hatte ich darüber gar nicht geredet. Zudem wäre es kein unmöglicher Aufwand, die Netze so zu ändern, dass sie einen unbegrenzt hohen Wasserstoffanteil aufnehmen können.
Ich hatte gedacht Du gest vom THEMA : Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen aus.

Man kann in die Sonne fliegen.... nur das macht keiner.

Klar kann man Wasserstoff reinpumpen... man kann auch in nen Benziner Diesel reinschütten.......und den Benziner als Diesel umbauen....und der Aufwand ist nicht unmöglich.

Aber ja das geht am THEMA hier vorbei.

Wenn Du die Norm für Erdgas mit VIEL Wasserstoff (über 50% ) zur Hand hast ? - währe das ein Beweis für Deine Behauptung.... Brennwert ist dann nur noch 50% ....der Luftbedarf deutlich geringer..

Die Endgeräte hast Du sicher in JEDEM HAUSHALT umgerüstet ? - isss ja gaaanz billig.

(Und wenn der Wasserstoff raus ist - wird zurückgewechselt ?)
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Teeernte hat geschrieben:(01 Mar 2019, 00:26)

Dann schreib einfach >> Methan.

Die Zusätze - ob nun zwiefach genoppt oder synthese kannste weglassen.
Reden wir hier über Fakten oder tauschen wir nur semantische Spitzfindigkeiten aus?

Ich denke, ich habe deutlich gemacht, worüber ich geredet habe. Wenn das Deiner Meinung nach zu wortreich war, um es zu lesen und verstehen zu wollen, dann kann ich es nicht ändern. Es geht hier nunmal um ein Themenfeld, das man nicht mit Drei-Wort-Sätzen abhandeln kann.

So verkürzt wie Du es offensichtlich brauchst, kann ich es nicht liefern. Deshalb beende ich jetzt die "Diskussion" mit Dir.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Mar 2019, 01:04)

Reden wir hier über Fakten oder tauschen wir nur semantische Spitzfindigkeiten aus?

Ich denke, ich habe deutlich gemacht, worüber ich geredet habe. Wenn das Deiner Meinung nach zu wortreich war, um es zu lesen und verstehen zu wollen, dann kann ich es nicht ändern. Es geht hier nunmal um ein Themenfeld, das man nicht mit Drei-Wort-Sätzen abhandeln kann.

So verkürzt wie Du es offensichtlich brauchst, kann ich es nicht liefern. Deshalb beende ich jetzt die "Diskussion" mit Dir.
...Du solltest vorab den Beweis Deiner Behauptung bringen...
Solltest Du gemeint haben, dass nur maximal zehn Prozent Wasserstoff ins Leitungsnetz gepumpt werden kann, dann ist das auch falsch! Punkt! Das war mal so, ist heute aber aus technischer Sicht nicht mehr der Fall. Außerdem hatte ich darüber gar nicht geredet. Zudem wäre es kein unmöglicher Aufwand, die Netze so zu ändern, dass sie einen unbegrenzt hohen Wasserstoffanteil aufnehmen können.
Bring hier die deutsche Norm. Die Nummer reicht. (50% Wasserstoff im Erdgas - Leitungsnetz - Zulassung // Gerätezulassung Kunde)

Sicher, ich hab die THEMENFREMDEN Beiträge in langatmiger Abhandlung und blumenreichen Wortschöpfungen mitbekommen - nette Propaganda.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Feb 2019, 23:52)

Nur zur Klarstellung: Wenn ich den Begriff "Windgas" verwendet habe, dann habe ich nie reinen Wasserstoff gemeint, sondern eben synthetisches Methan. Man könnte auch von synthetischem Erdgas sprechen, denn der brennbare Anteil von Erdgas ist Methan...
Nein, nein, das ging nicht gegen Sie! Das ging mehr gegen die Mutlosigkeit der Unternehmensgruppe, die dann eben Wasserstoff in Windgas umbenannte, um den Begriff über die Zeit zu retten, weil die Kette H2 --> Methan mit zu geringem Wirkungsgrad arbeitete. Das galt auch schon für den Wasserstoff. Wenn ich mich recht erinnere, dann lag der Wirkungsgrad der einfachen Elektrolyse unter 0,4. Inzwischen, das macht ja richtig Freude immer wieder darauf hinweisen zu können, ist der Elektrolyseprozeß bei 0,85 angelangt, und die Methanisierung bei 0,75. Das ist ja schon einmal ganz anständig. :)
Genauso ist es. Elektrisch überschießende Energie. Also Energie, die ansonsten gar nicht genutzt würde, weil die Erzeugungsanlagen bei "Überlast" abgeschaltet würden. Was an sich widersinnig ist: Regenerative Energieerzeugungsanlagen müssen abgeschaltet werden, wenn sie dank kräftigem Wind oder starker Sonneneinstrahlung besonders effektiv arbeiten! Dass Ingenieure und Techniker dieses Problem eigentlich schon gelöst haben, ist vollkommen richtig. Leider werden die von ihnen entwickelten Methoden noch immer nicht regelhaft angewandt. Immer noch wird die "Grundlast" im Stromnetz mit Kraftwerken abgedeckt, die fossile Energieträger verbrennen.
Zur Entschuldigung der Planer muß man aber schon bedenken, siehe oben, daß Windgas tatsächlich mit so geringem energetischem Wirkungsgrad erzeugt wurde, daß sich die Zwischenspeicherung für Gasgeneratoren und Stromerzeugung als zu mickrig erwies. Das hat sich ja erst gerade soeben geändert. Da würde ich jetzt einen Dauerlauf erwarten, an dessen Ende dann die auskömmliche Speicherung und Stromerzeugung steht.

In Bitterfeld werden derzeit (nebenbei aufgefangen im DLF) groß angelegte Versuche gemacht, Wohnviertel mit Wasserstoff zu heizen und mit Strom zu versorgen. Da wurden 4 cm dicke Rohre erwähnt, die den Wasserstoff verteilen... man vermeidet also die Landschaftsschändung mit wahnsinnig dicken Rohren. So etwas geht wirtschaftlich nur für ganze Siedlungen mit vielen Abnehmern... hieß es.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Tom Bombadil »

Mal eine Frage zum Speicher "Gasnetz": wie kann das Netz zusätzlich Gas aufnehmen? Wird dann der Druck erhöht oder liegen weite Teile des Gasnetzes bisher brach und sind "leer"?
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Mar 2019, 09:12)

Mal eine Frage zum Speicher "Gasnetz": wie kann das Netz zusätzlich Gas aufnehmen? Wird dann der Druck erhöht oder liegen weite Teile des Gasnetzes bisher brach und sind "leer"?
wenn 500 Teile Gas vom Kunden entnommen werden -----muss >> links 250 Teile Gasversorgung und Rechts 250 Teile "WIND"- Gas ins Rohr eingefüllt werden... (Gleicher Druck)
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Alter Stubentiger »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Mar 2019, 09:12)

Mal eine Frage zum Speicher "Gasnetz": wie kann das Netz zusätzlich Gas aufnehmen? Wird dann der Druck erhöht oder liegen weite Teile des Gasnetzes bisher brach und sind "leer"?
Unsere Gasspeicher sind da sehr tolerant und kommen mit schwankenden Gasreserven bestens zurecht.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Teeernte hat geschrieben:(01 Mar 2019, 13:05)

wenn 500 Teile Gas vom Kunden entnommen werden -----muss >> links 250 Teile Gasversorgung und Rechts 250 Teile "WIND"- Gas ins Rohr eingefüllt werden... (Gleicher Druck)
Das Erdgasnetz ist sehr groß und weit verzweigt. Das ist schon recht flexibel. Ein Zitat aus dem oben schonmal verlinkten Text:

"Noch wichtiger ist ein anderer Aspekt: Während in Stromnetze stets ebenso viel Energie eingespeist werden muss wie abgenommen wird – und das zu jeder Minute – sind die Erdgasleitungen äußerst flexibel nutzbar. Denn sie können gewaltige Mengen an Energie puffern. Man kann sogar wochenlang mehr Gas einspeisen als verbraucht wird. Umgekehrt lässt sich wochenlang auch weit mehr Gas entnehmen als nachgeliefert wird."
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Adam Smith »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Mar 2019, 15:59)

Das Erdgasnetz ist sehr groß und weit verzweigt. Das ist schon recht flexibel. Ein Zitat aus dem oben schonmal verlinkten Text:

"Noch wichtiger ist ein anderer Aspekt: Während in Stromnetze stets ebenso viel Energie eingespeist werden muss wie abgenommen wird – und das zu jeder Minute – sind die Erdgasleitungen äußerst flexibel nutzbar. Denn sie können gewaltige Mengen an Energie puffern. Man kann sogar wochenlang mehr Gas einspeisen als verbraucht wird. Umgekehrt lässt sich wochenlang auch weit mehr Gas entnehmen als nachgeliefert wird."

Gilt dieses auch in Bezug auf den Wasserstoff?

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffrohrleitung
Das ist Kapitalismus:

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Tom Bombadil »

"Man kann sogar wochenlang mehr Gas einspeisen als verbraucht wird."

Und wie funktioniert das technisch?
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Mar 2019, 16:34)

Gilt dieses auch in Bezug auf den Wasserstoff?

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffrohrleitung
Nur eingeschränkt, da verschiedene Teile des Erdgasnetz-Systems und der Endabnehmer nicht für Wasserstoff ausgelegt sind. Meines Wissens zum Beispiel die Dichtungen. Eine gewisse Menge an Wasserstoff verträgt das Netzsystem aber. Wie groß dieser Anteil ist, ist unklar. Die Stadtgasnetze in der ehemaligen DDR haben Wasserstoffmengen bis zu 50 Prozent bewältigt. Schäden am Netzsystem traten damals deshalb auf, weil Stadtgas aus Kohle gewonnen wurde und weil dieses Stadtgas deshalb zahlreiche Stoffe enthielt, die recht aggressiv waren. Schwefelwasserstoff zum Beispiel. Jedenfalls könnte das deutsche Erdgasnetz so umgerüstet werden, dass es auch 100 Prozent Wasserstoff transportieren könnte. Im Ruhrgebiet war gut hundert Jahre lang eine Wasserstoffpipeline in Betrieb.

Aber davon hatte ich gar nicht geredet. Ich sprach davon, dass "Windgas" (also das Gas, das nach der Methanisierung von Wasserstoff entsteht) ins Ergasnetz eingespeist werden kann. Die Methanisierung sehe ich zwar eigentlich als überflüssigen Arbeitsschritt an, aber solange die Brennstoffzellentechnik noch nicht marktreif und konkurrenzfähig ist, kann "Windgas" als Erdgasersatz dienen. Damit hat man eine gute Brückentechnologie.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Adam Smith »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Mar 2019, 17:23)

Nur eingeschränkt, da verschiedene Teile des Erdgasnetz-Systems und der Endabnehmer nicht für Wasserstoff ausgelegt sind. Meines Wissens zum Beispiel die Dichtungen. Eine gewisse Menge an Wasserstoff verträgt das Netzsystem aber. Wie groß dieser Anteil ist, ist unklar. Die Stadtgasnetze in der ehemaligen DDR haben Wasserstoffmengen bis zu 50 Prozent bewältigt. Schäden am Netzsystem traten damals deshalb auf, weil Stadtgas aus Kohle gewonnen wurde und weil dieses Stadtgas deshalb zahlreiche Stoffe enthielt, die recht aggressiv waren. Schwefelwasserstoff zum Beispiel. Jedenfalls könnte das deutsche Erdgasnetz so umgerüstet werden, dass es auch 100 Prozent Wasserstoff transportieren könnte. Im Ruhrgebiet war gut hundert Jahre lang eine Wasserstoffpipeline in Betrieb.
Nur dürfte es Wasserstoff als Energieträger langfristig fast unbegrenzt geben. Also für Hunderte von Millionen Jahren.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Mar 2019, 17:28)

Nur dürfte es Wasserstoff als Energieträger langfristig fast unbegrenzt geben.
Gleiches gilt für die Energie, mit deren Hilfe Wasserstoff hergestellt werden kann: die Sonne.

Das macht Wasserstoff als Energieträger ja so interessant. Unbegrenzt vorhanden, sauber, für alle heute benötigten Anwendungen nutzbar.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Mar 2019, 16:55)

"Man kann sogar wochenlang mehr Gas einspeisen als verbraucht wird."

Und wie funktioniert das technisch?
Da bin ich überfragt. Hierzu kann ich nur auf Wikipedia zitieren:

"Einspeisepunkte
EE-Gas kann prinzipiell an jeder beliebigen Stelle in das Erdgasnetz eingespeist werden. Da Einspeisepunkte eine entsprechende Infrastruktur zur Messung der eingespeisten Gasmenge benötigen,[41] bietet sich beispielsweise auch eine Einspeisung im Bereich existierender oder neu geschaffener Gasversorgungsbauwerke – wozu unter anderem Gaswerke, Gaskraftwerke, Hybridkraftwerke, Kraft-Wärme-Kopplungs-Anlagen, Verdichterstationen oder auch die Gasometer genannten Gasbehälter zählen – als Einspeisepunkte an. Auch eine Verknüpfung der Einspeisung mit vorhandenen Biogasanlagen ist generell denkbar.
"

Oder wolltest Du wissen, warum man wochenlang mehr einspeisen als entnehmen kann? Da lautet die Antwort: Gas lässt sich gut komprimieren. Wenn man über längere Zeit mehr einspeist als entnimmt, dann steigt der Druck in der Leitung. Je größer das Leitungssystem ist, desto langsamer steigt der Druck. Sicher dürfen bestimmte Toleranzen nicht überschritten werden, aber dazu kann ich wieder nichts sagen. Bin kein Ingenieur. Ich kann also wieder nur zitieren:

"Im Vergleich zu den begrenzten Speicher- und Transportmöglichkeiten im Stromsektor verfügt das deutsche Erdgasnetz über ausreichende Transport- und Speicherkapazitäten. In 2013 betrug die Rohrnetzlänge in Deutschland gemäß BDEW insgesamt 510.000 km, davon
Hochdrucknetz: 130.000 km
Mitteldrucknetz: 210.000 km
Niederdrucknetz: 170.000 km
Mit rund 1.000 Mrd. kWh Energie jährlich transportiert das Erdgasnetz etwa doppelt so viel Energie wie das Stromnetz mit rund 540 Mrd. kWh. 51 Erdgasspeicher mit einem Gesamtvolumen von rund 24 Mio. m3 Arbeitsgas können zusätzliche Mengen regeneratives Erdgas speichern. Hinzu kommen weitere 15 Erdgasspeicher, die bereits im Bau oder in Planung sind. (Quelle: Landesamt für Bergbau, Energie und Geologie Niedersachsen, vorläufige Daten Stand Dezember 2013) Insgesamt ergibt sich eine Speicherkapazität von mehr als 220 TWh. Mit dieser Speicherkapazität kann die Stromversorgung mit entsprechend ausgebauten Gaskraft- oder Blockheizkraftwerken über 2 – 3 Monate sichergestellt werden. Hinzu kommt die höhere Aufnahme- und Leitungskapazität: Sie bewegt sich bei den Übertragungsnetzen im zweistelligen GW-Bereich gegenüber meist einstelligen GW-Werten im Stromnetz. Mit der Speicherung nicht fossiler Gase im Erdgasnetz und dessen Speichervermögen besteht somit die Möglichkeit, Wasserstoff und Methan als Brennstoff für den Verbraucher bereitzustellen. Langzeitspeicher zum Ausgleich der Schwankungen bei den erneuer baren Energien werden ab ca. 2030 erforderlich sein. Die Speicherung von Wasserstoff und Methan im Erdgasnetz stellt großtechnisch die beste und einzige Lösung dar, um Strom aus erneuerbaren Energien über einen längeren Zeitraum und in großen Mengen effektiv und kostengünstig für den Verbraucher zu speichern und bei Bedarf abzurufen.
"

aus: https://www.asue.de/sites/default/files ... to_Gas.pdf

Für die "Zweifler" hier im Forum hebe ich nochmal den folgenden Satz hervor:

"Die Speicherung von Wasserstoff und Methan im Erdgasnetz stellt großtechnisch die beste und einzige Lösung dar, um Strom aus erneuerbaren Energien über einen längeren Zeitraum und in großen Mengen effektiv und kostengünstig für den Verbraucher zu speichern und bei Bedarf abzurufen."
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Mar 2019, 16:55)

"Man kann sogar wochenlang mehr Gas einspeisen als verbraucht wird."

Und wie funktioniert das technisch?
Wie es halt jetzt auch schon funktioniert. Wir haben ja auch jetzt Gasreserven.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(01 Mar 2019, 07:30)

Nein, nein, das ging nicht gegen Sie!
Das hatte ich auch nicht so verstanden. Ich hab nur in dieser Diskussion zum ersten Mal mitbekommen, dass es wohl Menschen gibt, die "Wasserstoff" meinen, wenn sie "Windgas" sagen. Ich wollte nur klarstellen, dass ich ein Romantiker bin, der den Begriff "Windgas" nur so versteht, wie er ursprünglich gemeint war. Alles gut! Okay?
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Mar 2019, 17:46)

"Die Speicherung von Wasserstoff und Methan im Erdgasnetz stellt großtechnisch die beste und einzige Lösung dar, um Strom aus erneuerbaren Energien über einen längeren Zeitraum und in großen Mengen effektiv und kostengünstig für den Verbraucher zu speichern und bei Bedarf abzurufen."
Du kannst Deinen Autoreifen voll wasserstoff lassen....das GEHT - ist aber nicht zugelassen.

JEDES Teil im Erdgasnetz hat eine ZULASSUNG. (Auch das Gas hat eine NORM und Toleranzen - die einprozentig im Moment Wasserstoff - Volumenabhängig zulassen)
Um eine ZULASSUNG zu erreichen - müssen ALLE ENDGERÄTE mit dem GERINGEN HEIZWERT des Wasserstoffs auskommen (Bei 100% Wassertoff gegen 100% Methan), der nur ein DRITTEL des Erdgases hat.
Des Weiteren ist die "Zuluft" zu regeln, da mit weniger Heizwert auch weniger Sauerstoff BEDARF ist...die Flamme nicht ausgeblasen wird.

...auch bei NIEDRIGEN//HOHEN TEMPERATUREN - der Geräte // des Gases....

Zündet das Gerät bei -15grad noch sicher - wird die Brennerkennung der Pilotflamme sicher ausgelöst.... uvam.


Das ist für die Zündflamme und die Brennerflamme bei ALLEN Geräten bei den Kunden zu sichern.
(Erhöhte Explosionsgefahr bei Wasserstoffbeimengung ist NEBENBEI - bereits bei geringenMengen)

Weiterhin zu Prüfen - ist die Veränderung der Abgase, (Feinstaub NOx....durch die geringere Wärme), Versottung des Schornsteines, bis hin zum Niedertemperaturbrenner//Esse - Kondensatrücklauf.

Na klar brennt Wasserstoff....und über die Wasserstoffversprödung der Dichtungen hatten wir hier bereits vor 5 Jahren debattiert. Dann muss man alle Schieber turnusmässig wechseln..

Bei den Herden, Thermen HEIZUNGEN im Osten sind durch den Wechsel von Stadtgas auf Erdgas die Meisten Geräte entsorgt und bei wenigen die Düsen gewechselt worden.

Da DEIN Wechsel von Erdgas auf H2 jedoch DYNAMISCH passiert ...ist eine NEUE Gerätegeneration für Brennwerte oberhalb 95....ich meine die gehen nur ab 98 % (Schornsteinfeger) - Nötig.


Ja in 200 Jahren braucht es keine Erdgasleitung und keine Wasserstoffspeicherung mehr.

„Kommunismus ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung des ganzen Landes“ - LENIN. :D :D :D





Du hast also KEINE Zulassung für Wasserstoff (in 50 vol% und mehr) für das bestehende Erdgasnetz (Hochdruck und Niederdruck) in D gefunden......

POTENTIALE helfen NICHT - ohne Zulassung. Mit dem Auto kann man auch nicht direkt ein paar Kilometer auf der Schiene fahren - AUSSER MAN hat eine ZULASSUNG .

Man könnte auch mit RAUMSCHIFFEN auf die Autobahn fahren....wenn man eine ZULASSUNG dafür hat.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

@ Teeernte

Eine Zulassung zum Nachdenken über Zulassungen muß aber nicht erteilt werden. Dazu werden die Randbedingungen geprüft; vermutlich führt das Ergebnis zu technischen Nachbesserungen und die Zulassung wird erteilt. Nichts Neues unter der Sonne.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Tom Bombadil »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Mar 2019, 17:46)

Oder wolltest Du wissen, warum man wochenlang mehr einspeisen als entnehmen kann? Da lautet die Antwort: Gas lässt sich gut komprimieren.
Also über erhöhten Druck im Netz, danke für den link :thumbup: Das hört sich praktikabel an.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(02 Mar 2019, 01:16)

@ Teeernte

Eine Zulassung zum Nachdenken über Zulassungen muß aber nicht erteilt werden. Dazu werden die Randbedingungen geprüft; vermutlich führt das Ergebnis zu technischen Nachbesserungen und die Zulassung wird erteilt. Nichts Neues unter der Sonne.
Du hast dazu bestimmt die einschlägige Forschung gelesen. :D :D :D

Die sind zwar anderer Meinung - aber klar auf ner Autobahn kann man auch mit nem Pferdewagen fahren....wenn man die Zulassung hat. ...iss ja kein Problem sowas.

Nur NEBENBEI - so mal als Denksportaufgabe - der Wasserstoff würde an 300 Stellen in das Erdgasnetz eingespeist... da ist ein Zähler dran - der die Menge misst.

Wie willst Du es beim Kunden berechnen - der Wasserstoff ist NUR ein drittel WERT. Eine gleichmässige Durchmischung im Netz ist nicht gewährleistet.

Sobald bei der Brennwert- Mengenabrechnung kleine Toleranzen auftreten - kann der Verbraucher (das Netz) bis zur Klärung das Entgelt einbehalten. Bundesnetzagentur wacht darüber.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(02 Mar 2019, 09:41)

Du hast dazu bestimmt die einschlägige Forschung gelesen. :D :D :D

Die sind zwar anderer Meinung - aber klar auf ner Autobahn kann man auch mit nem Pferdewagen fahren....wenn man die Zulassung hat. ...iss ja kein Problem sowas.

Nur NEBENBEI - so mal als Denksportaufgabe - der Wasserstoff würde an 300 Stellen in das Erdgasnetz eingespeist... da ist ein Zähler dran - der die Menge misst.

Wie willst Du es beim Kunden berechnen - der Wasserstoff ist NUR ein drittel WERT. Eine gleichmässige Durchmischung im Netz ist nicht gewährleistet.

Sobald bei der Brennwert- Mengenabrechnung kleine Toleranzen auftreten - kann der Verbraucher (das Netz) bis zur Klärung das Entgelt einbehalten. Bundesnetzagentur wacht darüber.
Ja, das haben wir schon immer so gemacht; da könnte ja jeder kommen. Wieder gilt: Ach, da ist also tatsächlich ein Problem? Na, dann wollen wir diese Nuß einmal knacken.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Mar 2019, 09:31)

Also über erhöhten Druck im Netz, danke für den link :thumbup: Das hört sich praktikabel an.
Der Druck ist mit kleinen Abweichungen immer gleich. Hier bei mir 30 Bar in der Druckleitung ...und beim Hausanschluss 30 mBar.

Man will ja viel damit transportieren - der SINN einer Leitung....und nicht damit "Spielen" ...zB. Lagern...

Für den Transport wird die Leitung mit ihrem Betriebsdruck "gefahren".
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(02 Mar 2019, 09:45)

Ja, das haben wir schon immer so gemacht; da könnte ja jeder kommen. Wieder gilt: Ach, da ist also tatsächlich ein Problem? Na, dann wollen wir diese Nuß einmal knacken.
Nö - ein Problem ist da NICHT - man nutzt die Leitung für den Zweck - für den das Gasunternehmen die Leitung gebaut hat.

Bei Strom muss man auch die RICHTIGE Spannung in das Netz abgeben. :D :D :D ... Auch bei GAS muss man schon Sortenrein (Brennwert) mit dem richtigen Druck einspeisen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(02 Mar 2019, 09:51)

Nö - ein Problem ist da NICHT - man nutzt die Leitung für den Zweck - für den das Gasunternehmen die Leitung gebaut hat.

Bei Strom muss man auch die RICHTIGE Spannung in das Netz abgeben. :D :D :D ... Auch bei GAS muss man schon Sortenrein (Brennwert) mit dem richtigen Druck einspeisen.
Ja, die verantwortlichen Leute wissen das alles noch gar nicht! Das müssen Sie denen erst einmal in einfacher Sprache klar machen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Teeernte hat geschrieben:(02 Mar 2019, 09:41)Nur NEBENBEI - so mal als Denksportaufgabe - der Wasserstoff würde an 300 Stellen in das Erdgasnetz eingespeist... da ist ein Zähler dran - der die Menge misst.

Wie willst Du es beim Kunden berechnen - der Wasserstoff ist NUR ein drittel WERT.
Es ist jetzt mehrfach deutlich klargestellt worden, dass im Moment nur von der Einspeisung von "synthetischem Methan" ins Erdgasnetz die Rede ist. Dieses Gas hat einen Brennwert von 11,0 kWh/m³. Bei Erdgas schwankt der Brennwert zwischen 10 (L-Gas) und 12 (H-Gas) kWh/m³. Also überhaupt kein Problem bei der Preisberechnung für Kunden. Denen kann es völlig egal sein, ob ihre Heizungsanlage gerade fossiles Erdgas oder "synthetisches" Erdgas verfeuert.

Sollte es irgendwann in ferner Zukunft dazu kommen, dass Brennstoffzellen erschwinglich und in ausreichender Menge verfügbar sind, kann man sich die Methanisierung von Wasserstoff sparen. Dann wird es effektiver sein, den Wasserstoff "pur ins Erdgasnetz einzuspeisen - nach entsprechender Modifizierung des Netzes.

Gegenwärtig ist es aber zweckmäßiger, zu methanisieren, denn auf die Weise können noch viele Jahre lang bestehende Gasheizungen oder auch Autos mit Erdgasantrieb weiter betrieben werden. Und das sogar CO2-neutral.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von H2O »

@ Kohlhaas

Fast genau so ist es; die Einschränkung "fast" mache ich fest an der tatsächlichen Beimischung von Wasserstoff zu Erdgas. Die wurde im Zusammenhang mit Windgas sogar als Werbeargument genutzt. (Hatte ich schon einmal erwähnt). Und da gibt es ja diese Einschränkungen, die durch vorhandene Technik nicht verletzt werden dürfen.

Völlig richtig dagegen die Nutzung der Gasnetze "ohne Grenzen" durch synthetisches Methangas. Das war ja auch der wesentliche Antrieb für Windgas = Methan.

Ich bin aber nicht ganz so sicher, daß man mit der Verfügbarkeit preisgünstiger Brennstoffzellen in großem Ausmaß von der Methanisierung ansehen wird. Die Speicherung über längere Zeit spielt dann doch wohl eine große Rolle. Und da ist Methan "pflegeleichter".

Folgendes habe ich unaufgeregt vor Monaten aufgeschnappt: Ein ziemlicher Juckepunkt eines Wasserstoff-BMWs soll der Schwund sein, den der nachgetankte Wasserstoff erleidet. Angeblich waren die Tanks nach 9 Tagen wieder leer, als das Fahrzeug ungenutzt herum stand. Wenn man den Wasserstoff bindet, dann geht das wieder ins Gewicht. Bei Schiffen vielleicht kein Problem, bei Landfahrzeugen aber wohl doch.

Dennoch gibt es Ansätze für eine reine Wasserstoffversorgung ganzer Wohnviertel. Dazu laufen Planungen und Versuche in Bitterfeld, dem sagenumwobenen Chemiezentrum im nahen Osten. So vor einigen Tagen im DLF aufgeschnappt. Wenn man die Einrichtungen entsprechend plant, dann ist das wohl eine lohnende Art und Weise, um die Methanisierung herum zu kommen.

Noch ein Einwurf: Ein französischer Hersteller bietet Brennstoffzellen-Fahrräder an, die sich für große Radtouren eignen. Er verkauft diese Räder im Dutzend mitsamt Tankstelle für Kommunen, die sich von Luftverschmutzung befreien wollen. Wie das mit längeren Touren vereinbar sein soll... Rätsel über Rätsel. Dann kam ein Werbestreifen, der des Rätsels Lösung andeutete. Der mutige Radfahrer steckte einige harmlos aussehende Flaschen (Größe etwa 1/2 Liter) in die Packtaschen, die ihm unterwegs weiter Energie für sein Fahrrad spenden sollten. Kein Wort über den Inhalt "Wasserstoff". Nun, nachdem der Teilnehmer Nudelholz auf synthetisches Methanol (Holzalkohol) hingewiesen hatte, fiel mir das wie Schuppen von den Augen: Die Leute verwenden Brennstoffzellen mit Methanol ... und deswegen die Geheimniskrämerei! Hut ab vor diesem Lösungsansatz... wenn ich das so richtig verstanden habe!
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Alter Stubentiger
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Alter Stubentiger »

Kohlhaas hat geschrieben:(02 Mar 2019, 17:05)

Es ist jetzt mehrfach deutlich klargestellt worden, dass im Moment nur von der Einspeisung von "synthetischem Methan" ins Erdgasnetz die Rede ist. Dieses Gas hat einen Brennwert von 11,0 kWh/m³. Bei Erdgas schwankt der Brennwert zwischen 10 (L-Gas) und 12 (H-Gas) kWh/m³. Also überhaupt kein Problem bei der Preisberechnung für Kunden. Denen kann es völlig egal sein, ob ihre Heizungsanlage gerade fossiles Erdgas oder "synthetisches" Erdgas verfeuert.

Sollte es irgendwann in ferner Zukunft dazu kommen, dass Brennstoffzellen erschwinglich und in ausreichender Menge verfügbar sind, kann man sich die Methanisierung von Wasserstoff sparen. Dann wird es effektiver sein, den Wasserstoff "pur ins Erdgasnetz einzuspeisen - nach entsprechender Modifizierung des Netzes.

Gegenwärtig ist es aber zweckmäßiger, zu methanisieren, denn auf die Weise können noch viele Jahre lang bestehende Gasheizungen oder auch Autos mit Erdgasantrieb weiter betrieben werden. Und das sogar CO2-neutral.
Niemand will Wasserstoff irgendwo lagern oder gar ein neues Wasserstoff-Leitungsnetz aufbauen. Wasserstoff ist einfach schlecht zu beherrschen. Lieber möglichst sofort methanisieren und ab in das bewährte Gasnetz. Das ist ja schon da!
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

H2O hat geschrieben:(02 Mar 2019, 17:56)Dazu laufen Planungen und Versuche in Bitterfeld, dem sagenumwobenen Chemiezentrum im nahen Osten.
Ich lach mich schlapp! Was für eine Formulierung! Kompliment dafür. Den Namen Bitterfeld hab ich persönlich zum ersten Mal in Form des Satzes "Bitteres aus Bitterfeld" gehört. Als "Emscher-Kind" finde ich es irgendwie schön, dass Bitterfeld heute nicht mehr mit Pseudokrupp sondern mit moderner und sauberer Technologie in Zusammenhang gebracht wird. Deutlicher können Menschen kaum erleben, welche Vorteile die Energiewende für sie persönlich hat (oder haben kann!) ;)
Ich bin aber nicht ganz so sicher, daß man mit der Verfügbarkeit preisgünstiger Brennstoffzellen in großem Ausmaß von der Methanisierung ansehen wird. Die Speicherung über längere Zeit spielt dann doch wohl eine große Rolle. Und da ist Methan "pflegeleichter".

Folgendes habe ich unaufgeregt vor Monaten aufgeschnappt: Ein ziemlicher Juckepunkt eines Wasserstoff-BMWs soll der Schwund sein, den der nachgetankte Wasserstoff erleidet. Angeblich waren die Tanks nach 9 Tagen wieder leer, als das Fahrzeug ungenutzt herum stand. Wenn man den Wasserstoff bindet, dann geht das wieder ins Gewicht. Bei Schiffen vielleicht kein Problem, bei Landfahrzeugen aber wohl doch.
Sehe ich genauso! Ich bin an der Stelle auch gar nicht dogmatisch! Letztlich ist es mir völlig egal, ob Wasserstoff "pur" oder erst nach einer Methanisierung verwendet wird. Hauptsache er ersetzt fossile Brennstoffe und macht Energienutzung CO2-neutral. Die direkte Verwendung in Brennstoffzellen hätte nur den Vorteil, dass man sich in vielen Fällen den "Umweg" über die Methanisierung sparen könnte. Anlagen zur Methanisierung kosten ja auch Geld und senken den möglichen Wirkungsgrad. Könnte man sich also eigentlich sparen, WENN... (!!!). WENN die Brennstoffzellentechnik so ausgereift wäre, dass sie zu vertretbaren Kosten hergestellt werden kann. WENN technische Verfahren entwickelt würden, die auch "kleine" Brennstoffzellen möglich machen. Wenn das alles nicht kommt, weil es nicht geht, dann ist es auch gut. Dann methanisieren wir eben weiter. Ist letztlich egal. Hauptsache wie pumpen keinen Dreck mehr in die Umwelt und müssen unsere Energie nicht mehr im Ausland kaufen... Das meinte ich mit "Brückentechnologie".

Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass auch im Bereich der Brennstoffzellen Fortschritte möglich sind, die heute noch nicht eingeschätzt werden können. Du hast weiter oben darauf hingewiesen, welche Fortschritte es bei der Elektrolyse und der Methanisierung gab! Würde die Bundesregierung ein Förderprogramm zur ANWENDUNGSORIENTIERTEN Entwicklung solcher Verfahrensweisen auflegen, gäbe es mit Sicherheit schnell spürbare Fortschritte. Es geht ja nicht darum, neue Erkenntnisse zu entwickeln, sondern nur darum, lange bekannte Technologien "anwendungsreif" zu machen.

Nachsatz: Selbst wenn die Brennstoffzelle irgendwann in jedem Haushalt und in jedem Auto verfügbar sein sollte, gibt es immer noch Anwendungen, die nur mit Methanisierung funktionieren. Flugverkehr zum Beispiel. Ich bin ein phantasievoller Mensch, aber wie ein A380 "vollelektrisch" fliegen soll, entzieht sich völlig meiner Vorstellungskraft. Der wird immer flüssigen Treibstoff mit hohem Energiegehalt benötigen.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(02 Mar 2019, 18:39)

Niemand will Wasserstoff irgendwo lagern oder gar ein neues Wasserstoff-Leitungsnetz aufbauen. Wasserstoff ist einfach schlecht zu beherrschen. Lieber möglichst sofort methanisieren und ab in das bewährte Gasnetz. Das ist ja schon da!

Stand heute: Völlig richtig! Schon deshalb, weil es für reinen Wasserstoff kaum Abnehmer gibt...

Mit einer Einschränkung: Die Industrie beherrscht Wasserstoff schon seit über 100 Jahren. Nahezu unfallfrei.

Deshalb stimme ich Dir "fast" zu:

Sofort methanisiern und ab ins Gasnetz. Das ist ja schon da!

ABER: Wenn sich eine bessere Nutzungsmöglichkeit ergibt, denken wir nochmal darüber nach.
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Teeernte »

Kohlhaas hat geschrieben:(02 Mar 2019, 17:05)

Es ist jetzt mehrfach deutlich klargestellt worden,
Ich hatte klargestellt dass ich mich nur auf den Strangtitel beziehe - Aber Du musst ja den Teil für deine Propaganda nutzen. -

Wasserstoff ....schau oben.

Natürlich muss der Abfallstrom irgendwo hin....kann ja nicht sein dass die Bürger für Strom bezahlen - den es garnicht gibt.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Wasserstoff - Seit 1980 bald Energie von Morgen

Beitrag von Kohlhaas »

Teeernte hat geschrieben:(02 Mar 2019, 22:52)

Ich hatte klargestellt dass ich mich nur auf den Strangtitel beziehe - Aber Du musst ja den Teil für deine Propaganda nutzen. -

Wasserstoff ....schau oben.
Und stünde im Threadtitel "Weizen", dann dürfte es hier nur um die kleinen Körnchen gehen und nicht etwa darum, dass man das Zeug anbaut, um Brot daraus zu backen?
Natürlich muss der Abfallstrom irgendwo hin....kann ja nicht sein dass die Bürger für Strom bezahlen - den es garnicht gibt.
Selbstverständlich kann das sein! Das ist gegenwärtig die Realität. Windräder und Solaranlagen werden vom Netz getrennt, wenn sie "zu viel" produzieren: Kein Ertrag, aber weiterhin Kosten. Oder der Strom wird zu Dumpingpreisen an Nachbarländer geliefert. Wer "bezahlt" das Deiner Meinung nach? Und alles nur, weil Strom gegenwärtig nicht gespeichert werden kann. Aber das ist Deiner Meinung nach ja völlig überflüssig...
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