Grundsatzdiskussion Islam

[think twice]

(16 Feb 2019, 07:59)

Ca. 5 Milliarden Menschen geht es wirtschaftlich schlechter als dir. Wenn dein Traum von einer gerechteren Welt wahr werden soll, mußt du voraussetzen, daß Menschen stapelbar sind wie Gartenstühle. Wie viel Platz bleibt dann noch für religiöse Vielfalt?

Ich weiss, dass mein Traum von einer gerechten Welt, so wie ich sie mir vorstelle, in der Realität nicht umsetzbar ist. Aber ich werde niemanden dafuer verurteilen, der versucht, seinem persönlichen Elend zu entkommen. Und wer mir auf seinem Weg in Freiheit, Frieden und Wohlstand begegnet und Hilfe benötigt, den werde ich unterstützen. Ich frage da nicht nach Nationalität oder Religionszugehoerigkeit. Sollte ich feststellen, dass er menschlich ein Idiot ist, kann er seinen Weg alleine weitergehen. Halte ich mit meinem deutschen Landsleuten genauso.

[unity in diversity]

Wenn der Platz knapp wird, werden Frieden, Freiheit und Wohlstand im Land der begrenzten Ressourcen zur Legende und die Menschen, denen du helfen wolltest, geraten vom Regen in die Traufe.
AfD, Pegida usw. sind nur die Vorboten von wachsenden Verteilungskämpfen. Früher fand so etwas zwischen Staaten statt und aktuell verlagert es sich in die Länder hinein.

[think twice]

(16 Feb 2019, 08:36)

Wenn der Platz knapp wird, werden Frieden, Freiheit und Wohlstand im Land der begrenzten Ressourcen zur Legende und die Menschen, denen du helfen wolltest, geraten vom Regen in die Traufe.
AfD, Pegida usw. sind nur die Vorboten von wachsenden Verteilungskämpfen. Früher fand so etwas zwischen Staaten statt und aktuell verlagert es sich in die Länder hinein.

Erstens glaube ich nicht, dass es im reichen Deutschland jemals reale Verteilungskaempfe geben. Das sind nur Ängste um den Verlust von Privilegien. Aber selbst wenn es so kommen sollte, wie du befürchtest: Dann ist es eben so. Niemand hat ein Privileg auf Frieden, Freiheit und Wohlstand.
Wir sollten dankbar sein und demütig, dass uns das Schicksal dieses Privileg ermöglicht, aber verdammt nochmal davon absehen, dieses Anderen absprechen zu wollen. Seit meiner Zeit mit den Fluechtlingen bin ich mir sehr bewusst, dass ich einfach Glück hatte, morgens aufzustehen, zu überlegen, was ich anziehe, ob der Chef wohl wieder schlecht gelaunt ist, ob ich nachmittags meine Freundin besuche oder lieber auf dem Sofa faulenze, dass ich vor die Tür treten kann, ohne, dass mir jemand nach dem Leben trachtet, keine Essensreste sammeln muss, um nicht zu verhungern und unsere Regierung als Volksverraeter bezeichnen darf (wenn ich denn will).
Alles kleine Selbstverständlichkeiten, die man garnicht mehr wahr nimmt, bis man auf die trifft, die das Glück nicht hatten.
Und wenn die Glücklosen im Zeitalter der Globalisierung und medialer Vernetzung feststellen, dass es anderswo viel schöner ist als zu Hause, tja, dann muessen wir damit umgehen und sie nicht fortstossen. Ist immerhin alles Menschen gemacht, das Elend auf der Welt...?

[Selina]

(16 Feb 2019, 09:14)

Erstens glaube ich nicht, dass es im reichen Deutschland jemals reale Verteilungskaempfe geben. Das sind nur Ängste um den Verlust von Privilegien. Aber selbst wenn es so kommen sollte, wie du befürchtest: Dann ist es eben so. Niemand hat ein Privileg auf Frieden, Freiheit und Wohlstand.
Wir sollten dankbar sein und demütig, dass uns das Schicksal dieses Privileg ermöglicht, aber verdammt nochmal davon absehen, dieses Anderen absprechen zu wollen. Seit meiner Zeit mit den Fluechtlingen bin ich mir sehr bewusst, dass ich einfach Glück hatte, morgens aufzustehen, zu überlegen, was ich anziehe, ob der Chef wohl wieder schlecht gelaunt ist, ob ich nachmittags meine Freundin besuche oder lieber auf dem Sofa faulenze, dass ich vor die Tür treten kann, ohne, dass mir jemand nach dem Leben trachtet, keine Essensreste sammeln muss, um nicht zu verhungern und unsere Regierung als Volksverraeter bezeichnen darf (wenn ich denn will).
Alles kleine Selbstverständlichkeiten, die man garnicht mehr wahr nimmt, bis man auf die trifft, die das Glück nicht hatten.
Und wenn die Glücklosen im Zeitalter der Globalisierung und medialer Vernetzung feststellen, dass es anderswo viel schöner ist als zu Hause, tja, dann muessen wir damit umgehen und sie nicht fortstossen. Ist immerhin alles Menschen gemacht, das Elend auf der Welt...?

Richtig. Sehr schöne Worte. Und nicht nur einfach allgemein "menschengemacht", sondern wir in den hochentwickelten Industrienationen tragen wirtschaftlich und politisch eine gehörige Portion Verantwortung dafür, dass es der anderen Hälfte auf dem Globus so dreckig geht. Umso größer unsere Verpflichtung, sie nicht "fortzustoßen", wie du sagst

[think twice]

Und vor allem koennen wir dankbar sein, dass wir unseren festen Platz im Leben haben. Dass wir nicht mit unseren Kindern in der Weltgeschichte rumirren muessen, angewiesen auf die Gnade eines Privilegierten, der über unser zukünftiges Leben entscheidet und sich nachmittags bei einer Tasse Kaffe in Freiheit, Frieden und Wohlstand im Garten entspannt.

[think twice]

(16 Feb 2019, 09:34)

Richtig. Sehr schöne Worte. Und nicht nur einfach allgemein "menschengemacht", sondern wir in den hochentwickelten Industrienationen tragen wirtschaftlich und politisch eine gehörige Portion Verantwortung dafür, dass es der anderen Hälfte auf dem Globus so dreckig geht. Umso größer unsere Verpflichtung, sie nicht "fortzustoßen", wie du sagst

Ich denke, nicht jeder muss helfen so wie ich, das ist mein persönlicher Anspruch und beruht auch auf Dankbarkeit, weil ich auch schon viel Hilfe erfahren habe.
Aber Menschen zu verurteilen, die den Schritt in eine bessere Zukunft wagen und sie zu verjagen, weil man um seine eigenen Pfründe fürchtet, das geht garnicht.

[Andreas50]

" Sobald jemand mit Namen Muhammad getauft wird, steckt immer ein Tor dahinter"

[Misterfritz]

(16 Feb 2019, 11:39)

" Sobald jemand mit Namen Muhammad getauft wird, steckt immer ein Tor dahinter"

Moslems werden nicht getauft.

[Skeptiker]

(16 Feb 2019, 11:39)
" Sobald jemand mit Namen Muhammad getauft wird, steckt immer ein Tor dahinter"

Naja, wenn Christan beschnitten wurde, ist ja meistens auch was falsch gelaufen …
Hat Dein Satz irgendeine tiefere Bedeutung, die ich noch nicht erkannt habe? Warum steht er in Anführungszeichen?

[Andreas50]

(16 Feb 2019, 18:30)

Moslems werden nicht getauft.

Wie bekommen sie dann einen Namen?

[Fliege]

(16 Feb 2019, 18:30)
Moslems werden nicht getauft.

(16 Feb 2019, 19:37)
Wie bekommen sie dann einen Namen?

Bezeichnet man Namensgebung als "Taufe" und den Vorgang als "Taufen", werden auch Moslems getauft.

[Misterfritz]

(16 Feb 2019, 19:37)

Wie bekommen sie dann einen Namen?

Also, ich wurde nicht getauft, habe dennoch Namen ...

[Antonius]

(16 Feb 2019, 08:36)
Wenn der Platz knapp wird, werden Frieden, Freiheit und Wohlstand im Land der begrenzten Ressourcen zur Legende und die Menschen, denen du helfen wolltest, geraten vom Regen in die Traufe.
AfD, Pegida usw. sind nur die Vorboten von wachsenden Verteilungskämpfen. Früher fand so etwas zwischen Staaten statt und aktuell verlagert es sich in die Länder hinein.

Der Platz in Mitteleuropa ist knapp, ohne Frage, wir haben hier bereits eine hohe Bevölkerungsdichte, etwa 240 Einw./qkm.
Aus diesem Grunde ist eine strikte Einwanderungskontrolle erforderlich, denn man muß immer unsere sehr "begrenzten Ressourcen" im Blickfeld haben....

Wir haben - politisch gesehen - einen demokratischen Rechtsstaat, Gott-sei-Dank, der die universalen Menschenrechte respektiert, der zudem in der Europäischen Union eingebettet ist.
Das ganze mögliche Spektrum der demokratischen Parteien ist im Bundestag vertreten, - CDU, CSU, SPD, AfD, FDP, Grüne, Linke, - es kann also jeder Wähler die ihm gemäße Partei wählen.
Die politische Willensbildung ist also frei, jede politische Einstellung kann im Wege des Kompromisses zum Zuge kommen, nur begrenzt durch die Bestimmungen unseres GG und die der AEMR.

Von den verschiedenen Religions-Ideologien ist zu erwarten, daß sie den Primat der Politik anerkennen.
Aus diesem Grunde sind im Islam noch umfassende Reformen erforderlich, "Sharia" und "(kl.)Djihad" sind unvereinbar mit unserem GG und den universalen Menschenrechten.

[relativ]

(19 Feb 2019, 11:08)

Der Platz in Mitteleuropa ist knapp, ohne Frage, wir haben hier bereits eine hohe Bevölkerungsdichte, etwa 240 Einw./qkm.
Aus diesem Grunde ist eine strikte Einwanderungskontrolle erforderlich, denn man muß immer unsere sehr "begrenzten Ressourcen" im Blickfeld haben....

Wir haben - politisch gesehen - einen demokratischen Rechtsstaat, Gott-sei-Dank, der die universalen Menschenrechte respektiert, der zudem in der Europäischen Union eingebettet ist.
Das ganze mögliche Spektrum der demokratischen Parteien ist im Bundestag vertreten, - CDU, CSU, SPD, AfD, FDP, Grüne, Linke, - es kann also jeder Wähler die ihm gemäße Partei wählen.
Die politische Willensbildung ist also frei, jede politische Einstellung kann im Wege des Kompromisses zum Zuge kommen, nur begrenzt durch die Bestimmungen unseres GG und die der AEMR.

Von den verschiedenen Religions-Ideologien ist zu erwarten, daß sie den Primat der Politik anerkennen.
Aus diesem Grunde sind im Islam noch umfassende Reformen erforderlich, "Sharia" und "(kl.)Djihad" sind unvereinbar mit unserem GG und den universalen Menschenrechten.

Darf man erfahren welche begrenzten Ressourcen du meinst?
Wird unserer Rechtsstaat denn von Einwanderung bedroht, oder eher von den Deutschen, die ihn von innen heraus zerstören wollen?

[Wolverine]

(19 Feb 2019, 11:08)

Der Platz in Mitteleuropa ist knapp, ohne Frage, wir haben hier bereits eine hohe Bevölkerungsdichte, etwa 240 Einw./qkm.
Aus diesem Grunde ist eine strikte Einwanderungskontrolle erforderlich, denn man muß immer unsere sehr "begrenzten Ressourcen" im Blickfeld haben....

Wir haben - politisch gesehen - einen demokratischen Rechtsstaat, Gott-sei-Dank, der die universalen Menschenrechte respektiert, der zudem in der Europäischen Union eingebettet ist.
Das ganze mögliche Spektrum der demokratischen Parteien ist im Bundestag vertreten, - CDU, CSU, SPD, AfD, FDP, Grüne, Linke, - es kann also jeder Wähler die ihm gemäße Partei wählen.
Die politische Willensbildung ist also frei, jede politische Einstellung kann im Wege des Kompromisses zum Zuge kommen, nur begrenzt durch die Bestimmungen unseres GG und die der AEMR.

Von den verschiedenen Religions-Ideologien ist zu erwarten, daß sie den Primat der Politik anerkennen.
Aus diesem Grunde sind im Islam noch umfassende Reformen erforderlich, "Sharia" und "(kl.)Djihad" sind unvereinbar mit unserem GG und den universalen Menschenrechten.

Von den Muslim-Brüdern geht eine größere Gefahr aus als vom IS oder Al quaida.......

Muslimbrüder wollen aus Deutschland einen islamischen Gottesstaat machen.

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 49144.html

[Antonius]

(19 Feb 2019, 11:17)
Darf man erfahren welche begrenzten Ressourcen du meinst?
Wird unserer Rechtsstaat denn von Einwanderung bedroht, oder eher von den Deutschen, die ihn von innen heraus zerstören wollen?

Mit begrenzten Resourcen meine ich vor allem die sehr begrenzten Mengen an Bodenschätzen und Mineralien.

Daß "unserer Rechtsstaat eher von den Deutschen, die ihn von innen heraus zerstören wollen", bedroht ist, sehe ich nicht.
Denn dabei handelt es sich um sehr begrenzte Anzahl von Menschen (vermutlich im Promille-Bereich oder darunter), mit denen wird unser Rechtsstaat leicht fertig.

[Antonius]

(19 Feb 2019, 11:22)
Von den Muslim-Brüdern geht eine größere Gefahr aus als vom IS oder Al quaida.......

Muslimbrüder wollen aus Deutschland einen islamischen Gottesstaat machen.

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 49144.html

Danke für diesen Hinweis.
Ich denke aber, daß wir mit diesen Kerlen schon fertig werden.

[sunny.crockett]

(19 Feb 2019, 11:45)

Ich denke aber, daß wir mit diesen Kerlen schon fertig werden.

Was stimmt dich so positiv, dass die Islamisten in Deutschland kein großes Problem darstellen? Indirekt werden auch die Muslimbrüder von der Regierung gestützt und können über Umwege ihren Einfluss in die Gesellschaft ausweiten.

Beispiel: Der ZMD ist Ansprechpartner der Regierung und wird auch gefördert. Wenn man sich den ZMD mal genauer anschaut, dann fällt auf, dass Stellvertreter des Vorsitzenden Mazyek (der mit Kanzlerin und Bundespräsident Hand in Hand geht) aus den Verbänden Atib (österreichisches Ditib mit Ergogan-Einfluss) und vom DIV (Deutsch-Islamischen Vereinsverbandes Rhein-Main) kommen. Der DIV wird vom Verfassungsschutz beobachtet, weil etwa 15-20 Unterverbände aus radikalen Islamgemeinden bestehen, darunter auch Salafisten und die Muslimbrüder. Damit sind die Muslimbrüder über den Vize-Vorsitzenden des ZMD als Partner der Bundesregierung tätig. Weiß kaum jemand, es macht sich da auch deshalb keine Sorgen. Dass über den ZMD aber auch Islamunterricht in den Schulen läuft, ist den meisten auch Wurst. Ist ja dann erst die nächste Generation, die dann weitere religiöse Radikalisierungen ausbaden muss.

Die Verbindungen sind hier nachzulesen:


Seit 2010 ist Khallouk Beauftragter für wissenschaftliche Expertise des ZMD. Im Rimbaud Verlag in Aachen leitet er seit 2012 die neu erichtete Abteilung Marokkanische Welt zur Förderung des Literarturaustauschs zwischen Deutschland und Marokko. 2013 wurde Khallouk zum stellvertretenden Vorsitzenden des Deutsch-Islamischen Vereinsbandes Rhein-Main e.V. (DIV) gewählt. Seit 2016 ist er auch Stellvertreter des ZMD-Vorsitzenden. Ebenfalls 2016 wurde er als ZMD-Vertreter in den neu konstituierten konfessionellen Beirat für Islamische Theologie der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster entsandt. Im Februar 2016 war er Mitbegründer des Vereins Double Critique e.V. in Marburg, in dem er selbst den Vorsitz inne hat.

http://zentralrat.de/27568.php

Dieser Herr Khallouk vom DIV kann trotz radikaler Umtriebe seines Verbandes in der Uni Münster tätig sein.

Wie das hessische Innenministerium der Frankfurter Rundschau mitteilte, seien von den 46 Mitgliedsvereinen des DIV „rund ein Drittel als extremistisch oder extremistisch beeinflusst zu bewerten“. Es bestünden Bezüge zum Salafismus und zur islamistischen Muslimbruderschaft. Auch unter den Funktionsträgern des Verbandes gebe es Personen, „die dem extremistischen Spektrum zugerechnet werden“.

https://www.fr.de/rhein-main/bundesfami ... 91123.html

[Wolverine]

(19 Feb 2019, 16:40)

Was stimmt dich so positiv, dass die Islamisten in Deutschland kein großes Problem darstellen? Indirekt werden auch die Muslimbrüder von der Regierung gestützt und können über Umwege ihren Einfluss in die Gesellschaft ausweiten.

Beispiel: Der ZMD ist Ansprechpartner der Regierung und wird auch gefördert. Wenn man sich den ZMD mal genauer anschaut, dann fällt auf, dass Stellvertreter des Vorsitzenden Mazyek (der mit Kanzlerin und Bundespräsident Hand in Hand geht) aus den Verbänden Atib (österreichisches Ditib mit Ergogan-Einfluss) und vom DIV (Deutsch-Islamischen Vereinsverbandes Rhein-Main) kommen. Der DIV wird vom Verfassungsschutz beobachtet, weil etwa 15-20 Unterverbände aus radikalen Islamgemeinden bestehen, darunter auch Salafisten und die Muslimbrüder. Damit sind die Muslimbrüder über den Vize-Vorsitzenden des ZMD als Partner der Bundesregierung tätig. Weiß kaum jemand, es macht sich da auch deshalb keine Sorgen. Dass über den ZMD aber auch Islamunterricht in den Schulen läuft, ist den meisten auch Wurst. Ist ja dann erst die nächste Generation, die dann weitere religiöse Radikalisierungen ausbaden muss.

Die Verbindungen sind hier nachzulesen:


Seit 2010 ist Khallouk Beauftragter für wissenschaftliche Expertise des ZMD. Im Rimbaud Verlag in Aachen leitet er seit 2012 die neu erichtete Abteilung Marokkanische Welt zur Förderung des Literarturaustauschs zwischen Deutschland und Marokko. 2013 wurde Khallouk zum stellvertretenden Vorsitzenden des Deutsch-Islamischen Vereinsbandes Rhein-Main e.V. (DIV) gewählt. Seit 2016 ist er auch Stellvertreter des ZMD-Vorsitzenden. Ebenfalls 2016 wurde er als ZMD-Vertreter in den neu konstituierten konfessionellen Beirat für Islamische Theologie der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster entsandt. Im Februar 2016 war er Mitbegründer des Vereins Double Critique e.V. in Marburg, in dem er selbst den Vorsitz inne hat.

http://zentralrat.de/27568.php

Dieser Herr Khallouk vom DIV kann trotz radikaler Umtriebe seines Verbandes in der Uni Münster tätig sein.

Wie das hessische Innenministerium der Frankfurter Rundschau mitteilte, seien von den 46 Mitgliedsvereinen des DIV „rund ein Drittel als extremistisch oder extremistisch beeinflusst zu bewerten“. Es bestünden Bezüge zum Salafismus und zur islamistischen Muslimbruderschaft. Auch unter den Funktionsträgern des Verbandes gebe es Personen, „die dem extremistischen Spektrum zugerechnet werden“.

https://www.fr.de/rhein-main/bundesfami ... 91123.html

Danke für den Hinweis. Auch für mich neu.

[Troh.Klaus]

(19 Feb 2019, 11:45)
Danke für diesen Hinweis.
Ich denke aber, daß wir mit diesen Kerlen schon fertig werden.

Da im Promillebereich oder darunter ...

[schokoschendrezki]

(26 Jan 2019, 14:49)

Von Maimonides heißt es: "In seinem Werk über den 'Glaubenszwang' riet er den Juden, das Prophetentum des Muhammad anzuerkennen, um ungestört leben zu können. Die Juden sollten gemäß ihren göttlichen Geboten leben, aber nicht für sie sterben" (Die wichtigsten Philosophen, herausgegeben von Anton Grabner-Haider, 6. Auflage, 2016, S. 210).

Ist, was Maimonides vor mehr als 800 Jahren zu bedenken gab, noch heute aktuell?

Letzte Woche gabs einen swr2wissen-Beitrag zu Maimonides. Fand ich sehr spannend. Besonders diese Passage:

Erzählerin:... Oft ist auch die Rede von Gottes Hand und anderen Körperteilen oder von bestimmten Tätigkeiten Gottes. Er schickt Blitze oder tut Wunder. Gott, wie ihn Maimonides versteht, hat keinen Körper, handelt nicht wie ein Mensch, ist keine Person, die nach Belieben ins Weltgeschehen eingreift, Gebete erhört oder Missetäter an ihren üblen Vorhaben hindert.

Daniel Krochmalnik:Das ist eine Form von elitärer Aufklärung: Es gibt für die Intellektuellen den tieferen Sinn der Schrift und für das Volk den Buchstaben. Man kann sagen, dass die mittelalterlichen Philosophen, die ja auch immer, das darf man nicht vergessen, in religiösen Gemeinschaften wirkten und oft auch führende Rollen in diesen religiösen Gemeinschaften einnehmen, darauf achten wie sie sprechen und was sie damit auslösen können.

Erzählerin:So Daniel Krochmalnik. Islamische Philosophen des Mittelalters wie Ibn Sina und Ibn Rushd argumentieren ähnlich: Das wörtliche Verständnis der geoffenbarten Schriften ist fürs ungebildete Volk. Die bildhafte Sprache der Thora, der Bibel und des Korans richtet sich nicht an die Gebildeten, sondern ans Volk.

https://www.swr.de/swr2/programm/sendun ... index.html

Sprich, um es etwas laxer zu formulieren: Ideologische Schriften sind für die Dummköpfe gemacht. Sowohl die unter den Anhängern wie die unter den Gegnern. Topaktuell ist das.

Soweit ich es verstanden habe, war eine solche Haltung - in der Sendung wird sie "elitär-aufklärerisch" genannt - bereits vor 800 Jahren in den monotheistischen Religionen die Regel. Beziehungsweise wurde sogar explizit durch religiöse Regeln vorgeschrieben. Sein Hauptwerk, "Führer der Unschlüssigen", das übrigens von ihm in arabisch verfasst und erst später ins Hebräische übersetzt wurde, versucht, sich über formale Tricks über solche Verbote hinwegzusetzen, und den Menschen gewissermaßen mal reinen Wein einzuschenken, wie das tatsächlich im Hintergrund funktioniert mit der Frage der Macht, der Religion, Gott, der Wahrheit usw.

[relativ]

(19 Feb 2019, 11:32)

Mit begrenzten Resourcen meine ich vor allem die sehr begrenzten Mengen an Bodenschätzen und Mineralien.

Ähm die haben wir auch ohne Migranten, wie kommst du darauf, daß wir deshalb mehr oder weniger Probleme bekommen würden und warum wäre der Islam so schlecht für die geringen Ressourcen??

Daß "unserer Rechtsstaat eher von den Deutschen, die ihn von innen heraus zerstören wollen", bedroht ist, sehe ich nicht.
Denn dabei handelt es sich um sehr begrenzte Anzahl von Menschen (vermutlich im Promille-Bereich oder darunter), mit denen wird unser Rechtsstaat leicht fertig.

Du glaubst mit den "paar" Islamisten der Moslems in Deutschland wird unser Rechtsstaat nicht fertig?
Also ich bleibe dabei , es besteht mom. eine wesentlich höhere Gefahr für unseren Rechtsstaat von Wählern die unseren Rechtsstaat, so wie er ist, ablehnen, als von Moslems, oder dem Islam.

[Antonius]

***

[sunny.crockett]

(20 Feb 2019, 11:56)

Also ich bleibe dabei , es besteht mom. eine wesentlich höhere Gefahr für unseren Rechtsstaat von Wählern die unseren Rechtsstaat, so wie er ist, ablehnen, als von Moslems, oder dem Islam.

Sind nicht diejenigen, die den Rechtsstaat ablehnen, nicht gleichzeitig oft auch Moslems (Motto: Glaube steht über Gesetzen)??

[keinproblem]

(11 Feb 2019, 19:04)

Die Träger eines Kindergartens haben sich offenbar radikalislamistischen Gruppierungen genähert:

https://www.welt.de/politik/deutschland ... essen.html

Das ist der einzige muslimische Kindergarten in Rheinland-Pfalz. Der EINZIGE! Und in diesem schafft man es nicht sich auf dem Boden des Grundgesetzes zu bewegen. Wann ist das letzte Mal ein Kindergarten wegen verfassungsfeindlicher Umtriebe geschlossen worden? Ich kann mich an einen solchen Fall nicht erinnern.

Sorry, aber möchte mir nun noch jemand erklären, dass der Islam mit dem Grundgesetz vereinbar ist? Nicht mal in dem einzigen muslimischen Kindergarten in einem Bundesland schafft man es sich zusammenzureißen und zumindest den Schein zu wahren, dass man gesetzestreuer Bürger sein möchte.

Es fällt mir schwer zu glauben, dass das ein Extremismusproblem ist, wenn es offenbar im Islam so sehr verankert ist, dass man beim Ausleben dieser Religion schon fast automatisch in grenzwertige legale Regionen vorstößt. Haben wir es also mit einem Problem mit dem Islam zu tun, oder mit dem Islamismus?
Oder hat er Staat hier eine winzig kleine Gruppe von Extremisten zu Trägern eines Kindergartens gemacht? Das würde ich mir dann gerne erklären lassen.

Das Landesjugendamt hat denen vor zehn Jahren die Genehmigung gegeben und diese nun revidiert. Die Entscheidung des Amtes ist nicht nach justiziablen Maßstäben erfolgt, ist auch gar nicht ihr Anspruch. Die KiTa Betreiber wollen das vom Verwaltungsgericht regeln lassen. In dubio pro reo, oder so.

[keinproblem]

(21 Feb 2019, 14:27)

Ich denke, daß von den Anhängern des Mohammed-Kultes "eine wesentlich höhere Gefahr für unseren Rechtsstaat" ausgeht, als von den autochthonen Bewohnern der BRD.
Warum?
Weil die Apologeten des Mohammed-Kultes einer vormodernen, totalitären, politischen Herrschaftsideologie anhängen, (solange sie den Kult noch nicht verlassen haben).
Also, es bedarf dort noch einer grundlegenden Reformation, damit der Islam mit dem Wertesystem des demokratischen Rechtsstaates kompatibel wird.
Im übrigen stehen in unserem Rechtsstaat, so wie er ist, nur Parteien zur Wahl, die auf dem Boden des GG stehen.

Von allen europäischen Nationen haben wir Deutschen die beste Verfassung. Das GG verlangt nicht, dass man seine Gesetze verinnerlicht, sondern sich an sie hält. Im Artikel 4 ist jedem Menschen das Recht auf freie weltanschauliche Bekenntnisse zugesichert. Also genau das das Recht, dass man wenn es nach dir geht ja zum Schutze des deutschen Staates verwässern darf. Wenn die ersten islamistisch motivierten Proteste in den verwahrlosten Großstadtbezirken gegen die bundesrepublikanische Ordnung losgehen können wir an der Stelle weiterreden. Der Vollständigkeit halber will ich noch anmerken, dass es nationalistisch motivierte Proteste schon zu genüge in anderen verwahrlosten Gegenden Deutschlands gegeben hat und sicher weiter geben wird, das aber auch keine Gefahr für den Rechtsstaat ist. Ein zum wiederholenden Kollaps verdammtes Finanzsystem und die angespannteste geopolitische Lage seit den 1930er Jahren halte ich für deutlich ernst zunehmender.

[Misterfritz]

(21 Feb 2019, 22:12)

Von allen europäischen Nationen haben wir Deutschen die beste Verfassung. Das GG verlangt nicht, dass man seine Gesetze verinnerlicht, sondern sich an sie hält. Im Artikel 4 ist jedem Menschen das Recht auf freie weltanschauliche Bekenntnisse zugesichert. Also genau das das Recht, dass man wenn es nach dir geht ja zum Schutze des deutschen Staates verwässern darf. Wenn die ersten islamistisch motivierten Proteste in den verwahrlosten Großstadtbezirken gegen die bundesrepublikanische Ordnung losgehen können wir an der Stelle weiterreden. Der Vollständigkeit halber will ich noch anmerken, dass es nationalistisch motivierte Proteste schon zu genüge in anderen verwahrlosten Gegenden Deutschlands gegeben hat und sicher weiter geben wird, das aber auch keine Gefahr für den Rechtsstaat ist. Ein zum wiederholenden Kollaps verdammtes Finanzsystem und die angespannteste geopolitische Lage seit den 1930er Jahren halte ich für deutlich ernst zunehmender.

Alles ganz schön und gut,
aber es wäre ganz günstig, wenn in den islamischen Gemeinden dafür gearbeitet würde, dass z.B. Gleichberechtigung (die bei uns im GG verankert ist) im Sprengel soweit vorangetrieben würde, dass keine Frau verschleiert rumlaufen müsste (und komme mir nicht mit der "Freiwilligkeit"), es keine Beschneidungen mehr gäbe, etc..

[Senexx]

(21 Feb 2019, 22:12)

Von allen europäischen Nationen haben wir Deutschen die beste Verfassung. Das GG verlangt nicht, dass man seine Gesetze verinnerlicht, sondern sich an sie hält. Im Artikel 4 ist jedem Menschen das Recht auf freie weltanschauliche Bekenntnisse zugesichert. Also genau das das Recht, dass man wenn es nach dir geht ja zum Schutze des deutschen Staates verwässern darf.

Wir können nicht zulassen, dass Kinder gegen die Verfassung erzogen werden, dass ihnen diametral entgegenegesetzte Werte vermittelt werden.

Die Kinder sind vor falschen Lehrern zu schützen.

Ich sehen islamische Kindergärten grundsätzlich kritisch. Es gibt katholische, evangelische Kindergärten, die christliche Werte vermitteln, auf denen unsere Menschenrechte aufgebaut sind. Wer will kann auch in einen kommunalen Kindergarten gehen, wobei allerdings zu bemerken ist, das dort die weltanschaulichen Grundlagen unser Vorstellung von Humanität eher weniger vermittelt werden.

[keinproblem]

(21 Feb 2019, 22:34)

Alles ganz schön und gut,
aber es wäre ganz günstig, wenn in den islamischen Gemeinden dafür gearbeitet würde, dass z.B. Gleichberechtigung (die bei uns im GG verankert ist) im Sprengel soweit vorangetrieben würde, dass keine Frau verschleiert rumlaufen müsste (und komme mir nicht mit der "Freiwilligkeit"), es keine Beschneidungen mehr gäbe, etc..

Klar komme ich mit Freiwilligkeit. Das eurozentristische Argument, weil unsere fortschrittlichen Musterfrauen das nie machen würden wollen das Frauen aus anderen Kulturen und Weltanschauungen natürlich auch nicht kommt doch sehr kolonial daher. Gleichberechtigung ist ein vom GG versichertes Recht, das stimmt. Im Gerichtssaal sind die Anwesenden alle gleich, was du vielleicht meinst ist Gleichberechtigung im Sinne einer Ablehnung von traditionellen Rollenverständnissen. Solange sich hier alles weit jenseits des Rahmens der Nötigung befindet fällt das in die Bekenntnisfreiheit.

[think twice]

(21 Feb 2019, 22:39)


Ich sehen islamische Kindergärten grundsätzlich kritisch. Es gibt katholische, evangelische Kindergärten, die christliche Werte vermitteln, auf denen unsere Menschenrechte aufgebaut sind. .

Und es gibt zur Stunde die katholische Bischofskonferenz, in der Teilnehmer aus aller Welt beraten, wie man ihren paedophilen Brüdern das Handwerk legen kann.

[keinproblem]

(21 Feb 2019, 22:39)

Wir können nicht zulassen, dass Kinder gegen die Verfassung erzogen werden, dass ihnen diametral entgegenegesetzte Werte vermittelt werden.

Die Kinder sind vor falschen Lehrern zu schützen.

Ich sehen islamische Kindergärten grundsätzlich kritisch. Es gibt katholische, evangelische Kindergärten, die christliche Werte vermitteln, auf denen unsere Menschenrechte aufgebaut sind. Wer will kann auch in einen kommunalen Kindergarten gehen, wobei allerdings zu bemerken ist, das dort die weltanschaulichen Grundlagen unser Vorstellung von Humanität eher weniger vermittelt werden.

Wie schon gesagt, dass GG räumt dem Individuum eine absolute Bekenntnisfreiheit ein. Du bist also gerade verfassungsfeindlicher als jeder wie auch immer geartete Radikale, der sich an die Gesetze hält und politische Veränderungen wenn überhaupt nur über den legalen Weg anstrebt.
Was mich aber so nebenbei mal interessiert: Wie genau sollen Kinder unter sieben Jahren eurer Vorstellung nach denn langfristig politisch programmiert werden?

[Senexx]

(21 Feb 2019, 22:49)

Wie schon gesagt, dass GG räumt dem Individuum eine absolute Bekenntnisfreiheit ein. Du bist also gerade verfassungsfeindlicher als jeder wie auch immer geartete Radikale, der sich an die Gesetze hält und politische Veränderungen wenn überhaupt nur über den legalen Weg anstrebt.
Was mich aber so nebenbei mal interessiert: [b]Wie genau sollen Kinder unter sieben Jahren eurer Vorstellung nach denn langfristig politisch programmiert werden[/b]?

Kinder sind keine Automaten, sollen überhaupt nicht programmiert werden.

Sie sollen nach unseren Werten erzogen werden.

[keinproblem]

(21 Feb 2019, 22:55)

Kinder sind keine Automaten, sollen überhaupt nicht programmiert werden.

Sie sollen nach unseren Werten erzogen werden.

Programmieren ist hier synonym für dein "indoktrinieren" verwendet. Wie stellst du dir das also vor?

EDIT du hast schon ursprünglich erziehen geschrieben, Fehler meinerseits. Frage bleibt stehen.

[Senexx]

(21 Feb 2019, 22:58)

Programmieren ist hier synonym für dein "indoktrinieren" verwendet. Wie stellst du dir das also vor?

EDIT du hast schon ursprünglich erziehen geschrieben, Fehler meinerseits. Frage bleibt stehen.

Ich möchte islamische Indoktrination verhindern, indem ich islamische Kindergärten verbiete. Islamische Organisationen bieten nicht die Gewähr, dass Kinder in unserem Sinne erzogen werden.

Wir wollen den Islam aus dem Erziehungswesen heraushalten.

[keinproblem]

(21 Feb 2019, 23:01)

Ich möchte islamische Indoktrination verhindern, indem ich islamische Kindergärten verbiete. Islamische Organisationen bieten nicht die Gewähr, dass Kinder in unserem Sinne erzogen werden.

Wir wollen den Islam aus dem Erziehungswesen heraushalten.

Mach das doch bitte in einem Land in dem es eine Verfassung gibt, die damit konform geht.

[relativ]

(21 Feb 2019, 14:27)

Ich denke, daß von den Anhängern des Mohammed-Kultes "eine wesentlich höhere Gefahr für unseren Rechtsstaat" ausgeht, als von den autochthonen Bewohnern der BRD.
Warum?
Weil die Apologeten des Mohammed-Kultes einer vormodernen, totalitären, politischen Herrschaftsideologie anhängen, (solange sie den Kult noch nicht verlassen haben).
Also, es bedarf dort noch einer grundlegenden Reformation, damit der Islam mit dem Wertesystem des demokratischen Rechtsstaates kompatibel wird.
Im übrigen stehen in unserem Rechtsstaat, so wie er ist, nur Parteien zur Wahl, die auf dem Boden des GG stehen.

Sicherlich, es gibt starke interne Kritiker der islamischen Ideologie, besonders unter den Frauen dort.
Aus der Vielzahl der Stimmen möchte ich - nochmals - die von zwei Frauen zitieren:

Serap Çileli:
"Eure Toleranz wird uns muslimische Frauen noch umbringen. Dieses naive Toleranzverständnis von vielen politischen Sonntagsrednern schadet uns.
Uns türkischen Frauen wäre viel Leid erspart geblieben, wenn man in Deutschland mehr über den Alltag von muslimischen Frauen geredet hätte."(...)

Chahdortt Djavann:
Sie konnte glücklicherweise durch Flucht ihr Land, den Iran, verlassen und lebt heute in Paris.
Sie hat über ihre Erfahrungen berichtet, und sie empfiehlt uns,
den Islam und seine Symbole
- aus der Politik,
- aus der Wirtschaft,
- aus der Kultur,
- aus dem Bildungswesen,
- aus dem Rechtswesen
- kurzum aus dem gesamten öffentlichen Leben fernzuhalten.
Nur dann sei Glaubensfreiheit, und damit letztlich Freiheit überhaupt, auch in Zukunft bei uns in Europa gewährleistet.

Das soll jetzt die große Gefahr für unseren Rechtsstaat sein? Eine fehlender gesellschaftlicher Diskurs über eine Minderheit und die Gesetze einer Religion die ganz eindeutig unserer Rechtssprechung unterliegen? Klar alles Diskurs fähig, aber eine direkte Gefahr für den Rechtsstaat?

Aber Wähler, die z.B. Parteien wie die AD wählen,deren Mitglieder offen unseren Rechtsstaat ablehnen, hältst du für eher unproblematisch?

[sunny.crockett]

(21 Feb 2019, 22:49)

Wie schon gesagt, dass GG räumt dem Individuum eine absolute Bekenntnisfreiheit ein.

Wenn die Aussage so steht, ist sie FALSCH! Die Religionsfreiheit gilt nur, wenn die anderen Gesetze dabei eingehalten werden. Und genau da liegt das Problem, dass (wie auch hier im Forum bei einigen Usern) der Artikel 4 als der Mega-Master-Super-Allesandereauslöschende Artikel genannt wird.

Da ist dann Art 2 gegenstandslos

Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit ....außer sie werden laut nach Art. 4 als Kind schon an das Kopftuch gewöhnt und für Zwangsheirat im Kindesalter vorbereitet
Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit ....außer es empfiehlt ein Islamverband die Frau laut Art.4 zu Schlagen, falls sie sich dem Sex verweigert

Oder Art. 3:

Männer und Frauen sind gleichberechtigt..... außer sie werden wegen Art. 4 unterdrückt und als Eigentum des Mannes in den eigenen vier Wänden verbannt

Oder Art. 6:
Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung....außer nach Art. 4 im Islam, da gilt statt der staatlichen Ordnung der Koran.

usw. usw.

Religionsfreiheit ist also abhängig davon, ob man sich ganzheitlich an die Gesetzeslage hält. Und das sehe ich bei den etwa 50% Muslime in Deutschland nicht, die selbst angeben, den Koran über die Gesetze zu stellen.

[sunny.crockett]

(22 Feb 2019, 11:13)

Das soll jetzt die große Gefahr für unseren Rechtsstaat sein? Eine fehlender gesellschaftlicher Diskurs über eine Minderheit und die Gesetze einer Religion die ganz eindeutig unserer Rechtssprechung unterliegen? Klar alles Diskurs fähig, aber eine direkte Gefahr für den Rechtsstaat?

Aber Wähler, die z.B. Parteien wie die AD wählen,deren Mitglieder offen unseren Rechtsstaat ablehnen, hältst du für eher unproblematisch?

AD soll wohl AfD heissen ?! Kannst du statt Parolen mal konkret sagen, wie Wähler der AfD offen den Rechtsstaat ablehnen? Von wievielen Personen redest du da?

In einem Beitrag weiter oben fragte ich dich schon, ob die Personen, die unsere Verfassung ablehnen, relativ oft Muslime sind. Noch eine Zahl dazu. Es gibt etwa 5 Mio Muslime in Deutschland, von denen die Hälfte den Koran über den Rechtsstaat stellen. Sind für dich also etwa 2,5 Mio Muslime (tendenz steigend) eine vernachläßigbare Zahl?

[relativ]

(22 Feb 2019, 13:01)

AD soll wohl AfD heissen ?! Kannst du statt Parolen mal konkret sagen, wie Wähler der AfD offen den Rechtsstaat ablehnen? Von wievielen Personen redest du da?

Diese Wähler wählen eine Partei, die ganz offen davon spricht heutige rechtsstaatliche Normen abzuschaffen um ihre krude Weltsicht zu installieren.
Das nenne ich eine eindeutige Gefahr, denn wenn die mal genügend Stimmen bekommen können die hier mehr zerstören als es ein dutzend Dschihadisten könnten, oder eine Minderheitenreligion.

In einem Beitrag weiter oben fragte ich dich schon, ob die Personen, die unsere Verfassung ablehnen, relativ oft Muslime sind. Noch eine Zahl dazu. Es gibt etwa 5 Mio Muslime in Deutschland, von denen die Hälfte den Koran über den Rechtsstaat stellen. Sind für dich also etwa 2,5 Mio Muslime (tendenz steigend) eine vernachläßigbare Zahl?

Zu den Umfragen ist hier im Forum ja schon etwas geschrieben worden.
Da muss man die Fragen und wie/wo sie gestellt worden sind genau betrachten bevor man diese Ergebnissse auf die Muslime in Deutschland hochrechnet/subsummiert.
Die Frage war hier auch was gefährlicher ist, Muslime die z.B. ihre Familientraditionen hoch halten sind nicht Automatisch eine Gefahr für den Rechtsstaat, sondern eher ein Fall für diesen.

[sunny.crockett]

(22 Feb 2019, 13:16)

Diese Wähler wählen eine Partei, die ganz offen davon spricht heutige rechtsstaatliche Normen abzuschaffen um ihre krude Weltsicht zu installieren.
Das nenne ich eine eindeutige Gefahr, denn wenn die mal genügend Stimmen bekommen können die hier mehr zerstören als es ein dutzend Dschihadisten könnten, oder eine Minderheitenreligion.

..und wieder keine konkrete Fakten. Welche "rechtsstaatlichen Normen" sollen abgeschaft werden? Kannst du endlich mal ins Detail gehen?

Zu den Umfragen ist hier im Forum ja schon etwas geschrieben worden.
Da muss man die Fragen und wie/wo sie gestellt worden sind genau betrachten bevor man diese Ergebnissse auf die Muslime in Deutschland hochrechnet/subsummiert.
Die Frage war hier auch was gefährlicher ist, Muslime die z.B. ihre Familientraditionen hoch halten sind nicht Automatisch eine Gefahr für den Rechtsstaat, sondern eher ein Fall für diesen.

Meinst du, Umfragen sind generell als Unsinn zu bezeichnen, oder nur wenn das Ergebnis negativ für Muslime erscheint?
Du nennst es "Familientraditionen hochhalten", ich nenne es gesetzeswidriges Verhalten. Eine Kinderehe oder Zwangsheirat ist einfach gegen das Gesetz. Und hauptsächlich geht die Gefahr durch den Islam auch von den Islamverbänden und den Moscheegemeinden aus, die immer nur beobachtet werden und weiter radikalisieren dürfen.

Und ich sehe es als gefährlich an, wenn ein Islamunterricht von Islamverbänden durchgeführt wird, die Salafisten, Muslimbrüder in ihren Reihen haben und wie bei Milli Görüs das Ziel Gottesstaat Deutschland haben und auf die Schüler losgelassen werden.

[relativ]

(22 Feb 2019, 13:36)

..und wieder keine konkrete Fakten. Welche "rechtsstaatlichen Normen" sollen abgeschaft werden? Kannst du endlich mal ins Detail gehen?

1. Höckes zweites Buch
Verfassungsschutz-Chef Kramer nannte ein langes Interview von Höcke, das auch in Buchform erschien, als Ansatzpunkt. In „Nie zweimal in denselben Fluss“ stelle der AfD-Politiker unter anderem die These auf, nach der Demokratie folge wie in einem Kreislaufmodell wieder die Alleinherrschaft – und Deutschland befände sich „im letzten Degenerationsstadium“ der Demokratie.

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 50968.html

Noch mehr gefällig woran man erkennt, daß die wichtigen AfD Politiker es nicht so sehr mit unserem Rechtsstaaat haben?
https://www.volksverpetzer.de/analyse/nazis-in-afd/

Meinst du, Umfragen sind generell als Unsinn zu bezeichnen, oder nur wenn das Ergebnis negativ für Muslime erscheint?

Hab eich das behauptet?

Du nennst es "Familientraditionen hochhalten", ich nenne es gesetzeswidriges Verhalten. Eine Kinderehe oder Zwangsheirat ist einfach gegen das Gesetz. Und hauptsächlich geht die Gefahr durch den Islam auch von den Islamverbänden und den Moscheegemeinden aus, die immer nur beobachtet werden und weiter radikalisieren dürfen.

Dehalb schrieb ich ja ein Fall für den rechtsstaat aber eben keine Gefahr wie z.B. die Wähler der AfD.

Und ich sehe es als gefährlich an, wenn ein Islamunterricht von Islamverbänden durchgeführt wird, die Salafisten, Muslimbrüder in ihren Reihen haben und wie bei Milli Görüs das Ziel Gottesstaat Deutschland haben und auf die Schüler losgelassen werden.

Noch wird er ja nicht durchgeführt, die Gespräche laufen da noch. Ich gehe mal davon aus, daß bei den Inhalten auf Rechtstaatlichkeit geachtet wird.

[sunny.crockett]

(22 Feb 2019, 13:54)
Höckes zweites Buch
Verfassungsschutz-Chef Kramer nannte ein langes Interview von Höcke, das auch in Buchform erschien, als Ansatzpunkt. In „Nie zweimal in denselben Fluss“ stelle der AfD-Politiker unter anderem die These auf, nach der Demokratie folge wie in einem Kreislaufmodell wieder die Alleinherrschaft – und Deutschland befände sich „im letzten Degenerationsstadium“ der Demokratie.
https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 50968.html

Noch mehr gefällig woran man erkennt, daß die wichtigen AfD Politiker es nicht so sehr mit unserem Rechtsstaaat haben?
https://www.volksverpetzer.de/analyse/nazis-in-afd/

Also hab mal geschaut, Höckes Buch kam vor der Beginnenden Entmachtung von Merkel. In Bezug auf die Kanzlerin konnte man vor einem Jahr noch der Meinung sein, die Alleinherrschaft ist fast geschafft. Übrigens steht dieses Zitat ohne großen Zusammenhang da, werde mir aber auch das Buch von Höcke nicht antun, nur um da den ganzen Kontext zu erfassen.
Und die Aussagen von volksverpetzer sind doch irgendwelche verbalen Ausfälle, aber keine von dir genannten Abschaffungen von rechtsstaatlichen Normen. Da gibts immer noch keine konkreten Beispiele. Dagegen zielt der Islam darauf, eben diese Normen zu ändern, z.b. Halal-Essen, züchtige Kleidung in der Öffentlichkeit, Geschlechtertrennung im öffentlichen Verkehr (wie in Belgien von der Mulsimpartei schon gefordert), Änderung der Arbeitszeiten für Moschee-Freitag, Anpassung der Schulprüfungen/Semester an den Ramadan, Frauenschwimmen, Zwangsbeschneidungen usw.

Hab eich das behauptet?

Ja, zumindest ist für dich die Umfrage bei Muslimen unglaubwürdig.

Noch wird er ja nicht durchgeführt, die Gespräche laufen da noch. Ich gehe mal davon aus, daß bei den Inhalten auf Rechtstaatlichkeit geachtet wird.

Hups, da bist du aber schlecht informiert. Der Islamunterricht wird schon einige Jahre durchgeführt, das mit undurchsichtigen Lehrmethoden. Deshalb hat ja der ZMD und Milli Görüs das Bundesland NRW verklagt, weil die Schulbehörde wissen wollte, was hier seit Jahren in Klassenzimmern abgeht. Das wollten die Islamverbände mit ihrer Klage verhindern, die haben wohl was zu verbergen. Gut dass diese Klage zumindest gescheitert ist.
Es sind also die letzten Jahre schon flächendeckend Schüler von teils radikalen "Lehrmeistern" auf Kurs gebracht worden.

[relativ]

(22 Feb 2019, 14:48)

Also hab mal geschaut, Höckes Buch kam vor der Beginnenden Entmachtung von Merkel. In Bezug auf die Kanzlerin konnte man vor einem Jahr noch der Meinung sein, die Alleinherrschaft ist fast geschafft. Übrigens steht dieses Zitat ohne großen Zusammenhang da, werde mir aber auch das Buch von Höcke nicht antun, nur um da den ganzen Kontext zu erfassen.
Und die Aussagen von volksverpetzer sind doch irgendwelche verbalen Ausfälle, aber keine von dir genannten Abschaffungen von rechtsstaatlichen Normen. Da gibts immer noch keine konkreten Beispiele. Dagegen zielt der Islam darauf, eben diese Normen zu ändern, z.b. Halal-Essen, züchtige Kleidung in der Öffentlichkeit, Geschlechtertrennung im öffentlichen Verkehr (wie in Belgien von der Mulsimpartei schon gefordert), Änderung der Arbeitszeiten für Moschee-Freitag, Anpassung der Schulprüfungen/Semester an den Ramadan, Frauenschwimmen, Zwangsbeschneidungen usw.

Du meinst all diese Aussagen sind nur so Spass und gar nicht so ernst zu nehmen. Tja das hatte man bei Adolf auch mal gedacht, ich wäre da ein wenig vorsichtiger, was die Gefahr angeht.
Was jetzt das Halal Essen,Kleidung mit einer gefährdung des rechtsstaates zu tun hat leuchtet mir nicht ein.
Deine anderen Beispiele sind entweder ziemlich übertreiben dargestellt, stimmen so nicht, oder gehören zum einfach zum Aushandeln eines gesellschaftlichen Zusammenlebens dazu und beeinträchtigen noch gefährden sie unseren Rechtsstaat in seinen Grundfesten.

Ja, zumindest ist für dich die Umfrage bei Muslimen unglaubwürdig.

Nein, sie ist nur nicht vereinfacht darzustellen, um damit ein falsches Statement zu rechtfertigen

Hups, da bist du aber schlecht informiert. Der Islamunterricht wird schon einige Jahre durchgeführt, das mit undurchsichtigen Lehrmethoden. Deshalb hat ja der ZMD und Milli Görüs das Bundesland NRW verklagt, weil die Schulbehörde wissen wollte, was hier seit Jahren in Klassenzimmern abgeht. Das wollten die Islamverbände mit ihrer Klage verhindern, die haben wohl was zu verbergen. Gut dass diese Klage zumindest gescheitert ist.
Es sind also die letzten Jahre schon flächendeckend Schüler von teils radikalen "Lehrmeistern" auf Kurs gebracht worden.

Den letzte Satz kannst du hoffentlich belegen.
Der Streitpunkt geht da wohl eher um Kleinigkeiten wie, muss Homosexualität ein Unterrichtsinhalt im Islamunterricht sein, ect,pp.
Aber natürlich ist es gut und notwendig, daß darüber jetzt neu verhandelt wird und auch der Lehrveranstalter steht zu Debatte. Ich hab da gar nix gegen.

[keinproblem]

(22 Feb 2019, 12:52)

Wenn die Aussage so steht, ist sie FALSCH! Die Religionsfreiheit gilt nur, wenn die anderen Gesetze dabei eingehalten werden. Und genau da liegt das Problem, dass (wie auch hier im Forum bei einigen Usern) der Artikel 4 als der Mega-Master-Super-Allesandereauslöschende Artikel genannt wird.

Da ist dann Art 2 gegenstandslos

Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit ....außer sie werden laut nach Art. 4 als Kind schon an das Kopftuch gewöhnt und für Zwangsheirat im Kindesalter vorbereitet

Das ist aber ein Strohmann, ich habe nie im Leben behauptet Zwangsheirat ist mit unserem Gesetz kompatibel oder gar mit der Scharia vereinbar.
Das mit dem Kopftuch da mit reinzurühren ist falsch, dass Kinder von den Weltvorstellungen der Erzieher geprägt werden ist das Normalste der Welt und seit Anbeginn der Menschheit so - das Grundgesetz kam definitiv nicht, um das zu ändern. Wenn Eltern ihr Kind muslimisch erziehen ist das genauso legitim wie eine russisch-orthodoxe oder eine libertäre Erziehung.

Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit ....außer es empfiehlt ein Islamverband die Frau laut Art.4 zu Schlagen, falls sie sich dem Sex verweigert

Auch ein Strohmann, wann habe ich sowas jemals auch nur angedeutet? Wenn du erwiderst, dass das nicht auf mich bezogen ist sondern auf deinen Erfahrungswerten beruht möchte ich dir mitteilen, dass dein emotionaler Ballast den du mit dir rumschleppst der Sachdiskussion schadet.

Oder Art. 3:

Männer und Frauen sind gleichberechtigt..... außer sie werden wegen Art. 4 unterdrückt und als Eigentum des Mannes in den eigenen vier Wänden verbannt

Oder Art. 6:
Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung....außer nach Art. 4 im Islam, da gilt statt der staatlichen Ordnung der Koran.

usw. usw.

...

Religionsfreiheit ist also abhängig davon, ob man sich ganzheitlich an die Gesetzeslage hält. Und das sehe ich bei den etwa 50% Muslime in Deutschland nicht, die selbst angeben, den Koran über die Gesetze zu stellen.

Natürlich stellen Gläubige Offenbarungen über irdische Gesetze, es wäre nicht nur absurd etwas anderes zu verlangen sondern auch verfassungswidrig, siehe eben Artikel 4. Die Annahme, dass der Artikel dem Bürger erlauben soll sich über Gesetze hinwegzusetzen, halte ich für die Ursache deiner Argumente.

[sunny.crockett]

(22 Feb 2019, 15:15)

Du meinst all diese Aussagen sind nur so Spass und gar nicht so ernst zu nehmen. Tja das hatte man bei Adolf auch mal gedacht, ich wäre da ein wenig vorsichtiger, was die Gefahr angeht.
Was jetzt das Halal Essen,Kleidung mit einer gefährdung des rechtsstaates zu tun hat leuchtet mir nicht ein.
Deine anderen Beispiele sind entweder ziemlich übertreiben dargestellt, stimmen so nicht, oder gehören zum einfach zum Aushandeln eines gesellschaftlichen Zusammenlebens dazu und beeinträchtigen noch gefährden sie unseren Rechtsstaat in seinen Grundfesten.

Also deine Argumentation mit Höckes Zitat mit dem Kreislauf von Demokratie und Alleinherrschaft finde ich auf Merkel bezogen eigentlich immer richtiger. Nachdem sie als Demokratin gestartet war, hat sie sich zur Alleinherrscherin entwickelt, wurde laut Kreislauf jetzt langsam (Kauder-Abwahl, Verlust Parteivorsitz) zusammengestuzt und es herrscht wieder mehr Demokratie. Ob Höcke was anderes meinte, kann ich nicht nachvollziehen, da ich das Buch nicht kenne. Genausowenig kannst du das nachvollziehen, hast das aber als Argument genommen.
Der andere Mist, den z.B. Gauland abgelassen hat, zähle ich zu Provokationen, das sind keine Gesetzesvorschläge, dass "Vogelschiss" jetzt irgendwie in den Lehrplan aufgenommen werden soll.
Bei meinen Beispielen hast du (absichtlich?) die prolematischsten weggelassen. Denn eine Zwangsbeschneidung ist Körperverletzung, eine Trennung der Geschlechter oder ein Vorhang im Schwimmbad hat nichts mit unseren Werten zu tun. Und da beginnt ja schon die Unterwanderung, diese Trennungen entwickeln sich schon langsam. Es gibt auch schon Sharia-Gerichte, die mittlerweile schon anerkannt werden.

Aber stell dir mal vor, Rechtsradikale dürften den Geschichtsunterricht in deutschen Schulen leiten, alles ohne Überwachung der Schulbehörde. Zu recht undenkbar.

Den letzte Satz kannst du hoffentlich belegen.
Der Streitpunkt geht da wohl eher um Kleinigkeiten wie, muss Homosexualität ein Unterrichtsinhalt im Islamunterricht sein, ect,pp.
Aber natürlich ist es gut und notwendig, daß darüber jetzt neu verhandelt wird und auch der Lehrveranstalter steht zu Debatte. Ich hab da gar nix gegen.

Und wenn ich vorhin sagte, Radikale dürfen keinen Unterricht an Schulen leiten, gilt das eben auch für den Islamunterricht. Und obwohl du anscheinend gar nicht wusstest, dass es schon Jahre einen Islamunterricht gibt, vermutest du jetzt, dass dort nur "Kleinigkeiten" gegen unsere Werte gelehrt wurden. Wie kommst du darauf?

Ich kann meine Aussage zu radikalen Lehrinhalten zwar nicht beweisen, kann aber logisch denken.

Milli Görüs hat selbst das Ziel "Gottesstaat Deutschland" ausgegeben, war da auch unter Beobachtung des Verfassungsschutzes.

Wird so ein Islamverband jetzt im Unterricht (der nicht überwacht wird)
A: sich für demokratische Verhältnisse einsetzen, die das Gegenteil eines Gottesstaates sind
B: ihre eigenen Überzeugung vermitteln

Ich denke die Antwort ist klar.

[sunny.crockett]

(22 Feb 2019, 16:06)

Das ist aber ein Strohmann, ich habe nie im Leben behauptet Zwangsheirat ist mit unserem Gesetz kompatibel oder gar mit der Scharia vereinbar.

Doch, du sagtest wörtlich: Wie schon gesagt, dass GG räumt dem Individuum eine absolute Bekenntnisfreiheit ein.

Du hast sogar "absolute" in Fett geschrieben um zu verdeutlichen, dass die Religion nicht eingeschränkt werden darf. Und zum Islam gehören dann auch beispielsweise Zwangsheirat oder auch Vielehe. Und das ist eben nicht durch unsere anderen Gesetze abgedeckt.

[Senexx]

Je länger man mit Islamisten diskutiert, umso müder und genervter wird man. Und immer mehr reift die Erkenntnis, dass der Islam einfach nicht kompatibel mit unseren Grundwerten ist. Welche Schlussfolgerung man daraus ziehen sollte, bleibt jedem selbst überlassen.

[keinproblem]

(22 Feb 2019, 19:38)

Je länger man mit Islamisten diskutiert, umso müder und genervter wird man. Und immer mehr reift die Erkenntnis, dass der Islam einfach nicht kompatibel mit unseren Grundwerten ist. Welche Schlussfolgerung man daraus ziehen sollte, bleibt jedem selbst überlassen.

Ist das auf die Lage der hiesigen Justiz oder politische Formung von fünf Jährigen bezogen?

[keinproblem]

(22 Feb 2019, 19:01)

Doch, du sagtest wörtlich: Wie schon gesagt, dass GG räumt dem Individuum eine absolute Bekenntnisfreiheit ein.

Du hast sogar "absolute" in Fett geschrieben um zu verdeutlichen, dass die Religion nicht eingeschränkt werden darf. Und zum Islam gehören dann auch beispielsweise Zwangsheirat oder auch Vielehe. Und das ist eben nicht durch unsere anderen Gesetze abgedeckt.

Bekenntnisfreiheit und Religionsfreiheit sind zwei unterschiedliche Begriffe. Das Banale braucht man nicht zu schälen.

[sunny.crockett]

(22 Feb 2019, 20:12)

Bekenntnisfreiheit und Religionsfreiheit sind zwei unterschiedliche Begriffe. Das Banale braucht man nicht zu schälen.

Kann ich mir dann als Moslem auf Berufung Art.4 dann zur Bekenntnisfreiheit oder zur Religionsfreiheit bis zu 4 Frauen zulegen, ohne dass es einen Konflikt mit anderen Gesetzen gibt?