Nach Parteiengesetz keine Partei, aber eine Lösung für das Problem schlechter Parteien

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Nach Parteiengesetz keine Partei, aber eine Lösung für das Problem schlechter Parteien

Beitragvon Volksvertreter » Fr 15. Feb 2019, 23:49

Ich zitiere von
die-repräsentativen.de

"Die Idee der Repräsentativen ist, das bestehende demokratische System um ein Korrektiv zu ergänzen. Von uns gewonnene Abgeordnetenplätze sollen unter allen Wahlberechtigten frei verlost werden. Wer uns wählt, stimmt deshalb für eine Volksvertretung ohne eigene Machtbestrebungen und Lagerdenken und für Menschen, die sich für eine Legislaturperiode bereit erklären, die politische Verantwortung zu übernehmen und sich ihrem Gewissen zu verpflichten."

Den Ansatz zu verstehen braucht ein Bisschen, denn es stellt das Gewohnte auf den Kopf stellt. Es wirbt niemand für sich "Wählerinteressen" zu vertreten, sondern das Volk vertritt sich in der Fraktion selbst (sozusagen eine als Wahl-Demarchie als "Parteikonzept").
Die Stärke des Ansatzes liegt daran, dass es nur eine zufällige Verzerrung des Bürgerwillens gibt, aber kaum eine systematische durch Partei- und Karriereinteressen oder Lobbyeinfluss. Als demokratischer default (wenn einem keine andere Partei zusagt) ist es weit besser als zuhause zu bleiben.
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McKnee
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Re: Nach Parteiengesetz keine Partei, aber eine Lösung für das Problem schlechter Parteien

Beitragvon McKnee » Sa 16. Feb 2019, 08:35

und ich stell dir noch einmal die Frage

Warum hat deine verlinkte Seite kein Impressum?

Wer steckt in Programm und Person hinter der Wählergemeinschaft?

Es sieht fast so aus, als wäre sie bestenfalls ein Fake. Ich meine "Die Repräsentativen" die sich gegen die "Repräsentative Demokratie" stellen. Oder einfach nur eine neue Erscheinung von "wir sind das Volk 2.0"?
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Nach Parteiengesetz keine Partei, aber eine Lösung für das Problem schlechter Parteien

Beitragvon H2O » Sa 16. Feb 2019, 08:40

Sie peilen offenbar eine Partei der Nichtwähler an, und Sie wollen deren Stimmen nach einem Zufallsprinzip verteilen.

Aus meiner Sicht verstößt das Konzept gegen die Verfassung, in der es heißt, daß die politische Willensbildung in den Parteien angesiedelt ist. Mit Ihrem Wahlmechanismus wirken Sie dem sehr bewußt entgegen.
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Re: Nach Parteiengesetz keine Partei, aber eine Lösung für das Problem schlechter Parteien

Beitragvon McKnee » Sa 16. Feb 2019, 09:43

H2O hat geschrieben:(16 Feb 2019, 08:40)

Sie peilen offenbar eine Partei der Nichtwähler an, und Sie wollen deren Stimmen nach einem Zufallsprinzip verteilen.

Aus meiner Sicht verstößt das Konzept gegen die Verfassung, in der es heißt, daß die politische Willensbildung in den Parteien angesiedelt ist. Mit Ihrem Wahlmechanismus wirken Sie dem sehr bewußt entgegen.


EIne Wählergemeinschaft, die Unterschriften sammelt, um zur Europawahl zugelassen zu werden. die sich weder mit konkretem Programm, noch mit Personen offenbart. Die eine Homepage ohne Impressum betreibt ...

Ich erhoffe mir Antworten, damit ich mir ein Bild machen kann, sonst besteht aus meiner Sicht der Verdacht, dass hier verfassungsfeindliche Propaganda verbreitet werden soll.
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Re: Nach Parteiengesetz keine Partei, aber eine Lösung für das Problem schlechter Parteien

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Sa 16. Feb 2019, 10:03

Und wenn mich dann das Los trifft und ich gar nicht Abgeordneter werden will?
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Re: Nach Parteiengesetz keine Partei, aber eine Lösung für das Problem schlechter Parteien

Beitragvon Sören74 » Sa 16. Feb 2019, 10:26

Volksvertreter hat geschrieben:(15 Feb 2019, 23:49)

Den Ansatz zu verstehen braucht ein Bisschen, denn es stellt das Gewohnte auf den Kopf stellt.


Im alten Athen wurden die Abgeordneten auf Zeit ausgelost.
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Re: Nach Parteiengesetz keine Partei, aber eine Lösung für das Problem schlechter Parteien

Beitragvon H2O » Sa 16. Feb 2019, 10:29

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Feb 2019, 10:03)

Und wenn mich dann das Los trifft und ich gar nicht Abgeordneter werden will?


Dann reichen Sie den Kelch weiter... :)
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Re: Nach Parteiengesetz keine Partei, aber eine Lösung für das Problem schlechter Parteien

Beitragvon H2O » Sa 16. Feb 2019, 10:31

McKnee hat geschrieben:(16 Feb 2019, 09:43)

EIne Wählergemeinschaft, die Unterschriften sammelt, um zur Europawahl zugelassen zu werden. die sich weder mit konkretem Programm, noch mit Personen offenbart. Die eine Homepage ohne Impressum betreibt ...

Ich erhoffe mir Antworten, damit ich mir ein Bild machen kann, sonst besteht aus meiner Sicht der Verdacht, dass hier verfassungsfeindliche Propaganda verbreitet werden soll.


Was diese denkbare Entgleisung betrifft... da sind wir als Verein ja wohl auf Draht! Klar, hinsehen müssen wir schon!
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Re: Nach Parteiengesetz keine Partei, aber eine Lösung für das Problem schlechter Parteien

Beitragvon H2O » Sa 16. Feb 2019, 10:35

Sören74 hat geschrieben:(16 Feb 2019, 10:26)

Im alten Athen wurden die Abgeordneten auf Zeit ausgelost.


Das hat den alten Athenern auch nicht geholfen. Die Frauen hatten nichts zu sagen, die Knechte nicht und die umliegenden Bauern (Periöken) auch nicht.
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Re: Nach Parteiengesetz keine Partei, aber eine Lösung für das Problem schlechter Parteien

Beitragvon Dampflok94 » So 17. Feb 2019, 20:23

H2O hat geschrieben:(16 Feb 2019, 08:40)
Aus meiner Sicht verstößt das Konzept gegen die Verfassung, in der es heißt, daß die politische Willensbildung in den Parteien angesiedelt ist. Mit Ihrem Wahlmechanismus wirken Sie dem sehr bewußt entgegen.

Es ist aber grundsätzlich nicht verboten sich für Dinge einzusetzen, die unserem Grundgesetz widersprechen. Sonst dürfte sich ja niemand für Verfassungsänderungen einsetzen. :)
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Re: Nach Parteiengesetz keine Partei, aber eine Lösung für das Problem schlechter Parteien

Beitragvon H2O » So 17. Feb 2019, 20:45

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Feb 2019, 20:23)

Es ist aber grundsätzlich nicht verboten sich für Dinge einzusetzen, die unserem Grundgesetz widersprechen. Sonst dürfte sich ja niemand für Verfassungsänderungen einsetzen. :)


Das sehe ich natürlich auch so. Nur die allgemeine Willensbildung kann doch kaum anders als in Parteien organisiert werden. Am Ende bilden selbst "Freie Wähler" Parteien, um ihre Vorstellungen ins Parlament tragen zu können. Der Gewinn eines Wahlkreises muß dabei schon als Aufsehen erregendes Ereignis gelten.

Hier würde eine Partei antreten, die zum Zeitpunkt der Wahl als einigendes Band den Zufall vertreten kann, der hinter der Auswahl eines Abgeordneten steht. Zum Zeitpunkt der Wahl kann diese "Nicht-Partei" noch nicht einmal mit einer Liste von Bewerbern aufwarten. Niemand weiß also, für welche Politik er sich entscheidet... selbst diese Nicht-Partei kann das nicht wissen. Diesem unpolitischen Gedanken gebe ich keine ernsthafte Erfolgsaussicht. Insofern muß man aus rein praktischen Gründen auch nicht mit "verfassungsgemäß" oder "nicht verfassungsgemäß" in den politischen Ring steigen... ich meine verstanden zu haben, daß Sie dies ganz zart andeuten wollten. ;) Ja, das hat etwas!
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Re: Nach Parteiengesetz keine Partei, aber eine Lösung für das Problem schlechter Parteien

Beitragvon Volksvertreter » So 17. Feb 2019, 21:29

H2O hat geschrieben:(16 Feb 2019, 08:40)

Sie peilen offenbar eine Partei der Nichtwähler an, und Sie wollen deren Stimmen nach einem Zufallsprinzip verteilen.

Aus meiner Sicht verstößt das Konzept gegen die Verfassung, in der es heißt, daß die politische Willensbildung in den Parteien angesiedelt ist. Mit Ihrem Wahlmechanismus wirken Sie dem sehr bewußt entgegen.

Die Willensbildung kann doch auch darin bestehen, dass man über den Zufall als Wahlinstrument aufklärt. Wo das Verfassungsproblem ist, würde ich gern genauer Wissen.

Die Fragen, die Ihr habt (wer dahinter steckt etc.) könnt Ihr ja an die Kontaktadresse stellen. Ich denke hinter der Anonymität steckt der Gedanke, dass man vom Personenwahlkampf komplett weg will.
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Re: Nach Parteiengesetz keine Partei, aber eine Lösung für das Problem schlechter Parteien

Beitragvon H2O » So 17. Feb 2019, 21:50

Volksvertreter hat geschrieben:(17 Feb 2019, 21:29)

Die Willensbildung kann doch auch darin bestehen, dass man über den Zufall als Wahlinstrument aufklärt. Wo das Verfassungsproblem ist, würde ich gern genauer Wissen.

Mit dem Begriff "politische Wahl" verbinde ich immer noch eine bewußte Zustimmung zu einem politischen Gedanken, in Deutschland auch mit Bewerbern um einen Sitz im Parlament verbunden. "Kein Programm" ist kein Programm und auch keine Person, die ein politisches Programm im Parlament vertritt. Die Verfassung muß deshalb gar nicht erst bemüht werden. Diese Gruppierung kann überhaupt nicht zu politischen Wahlen zugelassen werden.

Die Fragen, die Ihr habt (wer dahinter steckt etc.) könnt Ihr ja an die Kontaktadresse stellen. Ich denke hinter der Anonymität steckt der Gedanke, dass man vom Personenwahlkampf komplett weg will.

Dieser Vorschlag widerspricht dem Sinn unseres Diskussionsforums, wo wir unsere Gedanken miteinander austauschen und von einander lernen wollen. Da sollte der Personenkreis, der hier diese Gedanken diskutiert sehen möchte, schon selbst Rede und Antwort stehen.
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Re: Nach Parteiengesetz keine Partei, aber eine Lösung für das Problem schlechter Parteien

Beitragvon Skeptiker » So 17. Feb 2019, 21:50

In der Demokratie geht die Macht vom Volke aus. Das bedeutet für mich, dass das Volk auch einen Einfluss auf die Politik haben muss.

In dem geschilderten Fall wird aber eine kleine Teilmenge des Volkes ausgelost für das Volk zu entscheiden. Das sehe ich als grundsätzliches Problem, weil ich dann als Bürger keinerlei Kontrolle mehr über die Politik habe. Ich darf hoffen ausgelost zu werden - werde ich das nicht, Pech gehabt.

Nö, ich denke da haben die meisten Menschen mehr Bedürfnis auf Mitwirkung.

Ich sehe diesen Ansatz übrigens in der Mitte zwischen einer Parteiendemokratie und einer direkten Demokratie. Es gibt keine Parteigrenzen, aber es entscheidet doch nur ein Gremium, welches in diesem Fall per Losentscheid gebildet wird.

In meinen Augen ist ein gemischtes Modell besser, welches eine Parteiendemokratie, allerdings mit reduzierten Kompetenzen, mit direkter Demokratie für Richtungsentscheidungen hat. Man braucht eine "Geschäftsführung" des Staates und Diplomaten für die operative Politik. Wesentliche Richtungsentscheidungen sollten aber vom Volk einmal entschieden, und dann nurnoch umgesetzt werden. Geeignete Themen wären z.B. Umbau des Altersvorsorgesystems, Umbau des Gesundheitssystems, Richtungsentscheidungen in der Energiepolitik, aber auch lokale oder deutschlandweite Infrastrukturentscheidungen.

Ich bin sehr klar der Ansicht, dass heute kein System Erfolg haben wird, welches den Bürger aussperrt, anstatt ihn, wie auch immer, zu beteiligen. Das ist die ganz große Stärke des föderalen Systems, welche in meinen Augen allerdings durch Volksentscheide auf Bundesebene ergänzt gehört. Einen ausgelosten Volkskongress benötigt niemand.
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Re: Nach Parteiengesetz keine Partei, aber eine Lösung für das Problem schlechter Parteien

Beitragvon H2O » So 17. Feb 2019, 22:34

Oha, sind nicht gerade solche Richtungsentscheidungen mit einer unendlich langen Kette davon abhängiger Entscheidungen verbunden?

Mir stehen gerade die jüngsten Vorstellungen sozialer Leistungen vor Augen.

Vielleicht gibt es eine Mehrheit für soziale Leistungen, die so nur nach Steuererhöhungen zu Lasten der Erwerbstätigen gewährt werden können. Müßte man dann nicht über beide Punkte zugleich abstimmen als ein und dieselbe Angelegenheit?

Oder die Einbeziehung der Beamten, also einer in manchen Dingen privilegierten Minderheit, in die Rentenversicherung für alle Versicherten? Wie sollen die Übergänge von heute nach übermorgen geregelt werden. Wie die Mittel erwirtschaftet werden?

Oder die "Bürgerversicherung"... wäre die nicht der Einstieg in ein staatliches Gesundheitssystem, die Beiträge dann wirklich nur noch eine Steuer? Keine Wahl anderer Anbieter?

Wie löst man das ärgerliche Problem der Ost-West-Angleichung von Einkünften und Renten? Auch da muß dann doch entschieden werden, daß die einen etwas abgeben müssen, damit die anderen etwas mehr haben.

Meine dahinter stehende Überlegung: Ist es nicht doch besser, solche verzwickten Fragen im Parlament politisch mit Mehrheit zu entscheiden, nach spannendem Gedankenaustausch von Abgeordneten und Parteien?

Eine Volksabstimmung hielte ich für sinnvoll in Fragen der vertieften Zusammenarbeit in der EU... etwa die Bundeswehr in einer europäischen Armee aufgehen lassen als Endziel, oder ähnliche Entwicklungen der Inneren Sicherheit. Also immer Fragen, die aus dem "beherrschbaren" Bereich Innenpolitik in dann nicht ganz so überschaubare Gemeinschaftsbereiche führen.

Man stelle sich aber vor, der ausgeloste Volkskongress trifft solche Entscheidungen. Wie ist die Sache mit der politischen Verantwortung nach vollbrachter Fehlleistung geregelt? Das ist übrigens auch eine Frage nach dem Ausgang von Volksabstimmungen: Wer übernimmt die Verantwortung für eine Fehlentscheidung?
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Re: Nach Parteiengesetz keine Partei, aber eine Lösung für das Problem schlechter Parteien

Beitragvon Volksvertreter » So 17. Feb 2019, 23:04

Skeptiker hat geschrieben:(17 Feb 2019, 21:50)

In der Demokratie geht die Macht vom Volke aus. Das bedeutet für mich, dass das Volk auch einen Einfluss auf die Politik haben muss.

In dem geschilderten Fall wird aber eine kleine Teilmenge des Volkes ausgelost für das Volk zu entscheiden. Das sehe ich als grundsätzliches Problem, weil ich dann als Bürger keinerlei Kontrolle mehr über die Politik habe. Ich darf hoffen ausgelost zu werden - werde ich das nicht.


Das sind die Gründe, wieso ich auch ein Jahr gebraucht habe, um den alten Aristoteles wirklich richtig zu verstehen. Wir sind zu sehr vom Wahlgedanken vorgeprägt, um vorurteilsfrei zu sein.

1. In der Demokratie sollte es am Ende darauf hinauslaufen, dass die mittlere Entscheidung gewinnt. Also die, die die geringste Varianz zu aller Menschen Meinungen hat. Die ganze Wählerei dient ja nur diesem Zweck! Das hatten die alten Griechen abgekürzt und gleichzeitig Fehlanreize vermieden, indem man auslost und so in das Entscheidungsgremium die mittlere (repräsentative) Besetzung einbringt, die auch eine mittlere Entscheidung treffen wird. Das Ganze hat keinen systematischen Fehler mehr, sondern nur einen statistischen (der klein ist, bei etwa 500 Leuten). Dieses Konzept soll hier wiederbelebt werden.

2. Man kann noch immer etwas anderes wählen, wenn man meint, dass die Partei x besser ist als die Durchschnittmeinung. Wenn man aber selbst eine Durchschnittmeinung hat, dann wählt man lieber die repräsentativen. Man kann sich sogar den Luxus erlauben sich überhaupt nicht mehr mit Politik beschäftigen zu müssen und sein Kreuzchen vertrauensvoll einfach dort machen.

3. Die Souveränität des Volkes in der Demokratie ist nur statistisch vorhanden. Der Einzelne entscheidet auch bei Wahlen in der Regel nichts Entscheidendes. Die Entscheidungsmacht bestimmt sich aus der Wahrscheinlichkeit, dass die einzelne Stimme den Ausschlag gibt (z.B. um über die 5% Hürde zu kommen), sonst ist die Einzelstimme aber wirkungslos. Mit Losen ist der Erwartungswert der Entscheidungsmacht am Größten, weil man selbst eine Chance hat gelost zu werden und dann alles mitentscheiden kann. Das Argument "ich habe keine Kontrolle" gilt also nicht mehr für das Los als es nicht auch für die Wahl eines benannten Vertreters gilt. Man weiß auch was man wählt. Den "Ottonormalverbraucher" statt "Berufspolitiker". Das kann man richtig oder falsch finden, aber ein Kontrollverlust ist damit nicht verbunden.

Habe ich damit auch die Frage nach dem politischen Gedanken beantwortet?
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Re: Nach Parteiengesetz keine Partei, aber eine Lösung für das Problem schlechter Parteien

Beitragvon McKnee » Mo 18. Feb 2019, 07:41

Volksvertreter hat geschrieben:(17 Feb 2019, 21:29)
Die Fragen, die Ihr habt (wer dahinter steckt etc.) könnt Ihr ja an die Kontaktadresse stellen. Ich denke hinter der Anonymität steckt der Gedanke, dass man vom Personenwahlkampf komplett weg will.


Du wirbst hier für eine Wählergemeinschaft und behauptest nicht zu wissen, wer dahinter steht?!

MAn will vom Personenwahlkampf weg? Gute Idee. Dann wählen wir nur ein Programm, ohne zu wissen, wer es umsetzt und ob wir ihm das zutrauen?! Es wäre ein gutes Ziel das Programm in den MIttelpunkt zu stellen. Es ist suspekt, wenn man komplett verheimlicht, wer hinter einer Gruppierung steht!
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Re: Nach Parteiengesetz keine Partei, aber eine Lösung für das Problem schlechter Parteien

Beitragvon Volksvertreter » Mo 18. Feb 2019, 08:16

McKnee hat geschrieben:(18 Feb 2019, 07:41)
Man will vom Personenwahlkampf weg? Gute Idee. Dann wählen wir nur ein Programm, ohne zu wissen, wer es umsetzt und ob wir ihm das zutrauen?! Es wäre ein gutes Ziel das Programm in den MIttelpunkt zu stellen. Es ist suspekt, wenn man komplett verheimlicht, wer hinter einer Gruppierung steht!


Na, ich weiß es schon, aber ich kann nicht irgendwelcher Leute Daten hier posten, sondern nur für mich sprechen.
Die Gruppierung ist natürlich auch heterogen und das ist das Problem. Jeder hat nur eine Einzelmeinung und keiner nimmt in Anspruch, dass diese die Volksmeinung ist. Die Frage nach einem "Gesicht" wurde durchaus gestellt, aber noch sind die Prozesse nicht so weit, dass man hier jemanden vorschicken kann, der eine Volksmeinung vertritt. Jedem muss klar sein, dass die Position der Partei irrelevant ist für die Umsetzung, wieso also diese Position überhaupt vertreten? Das ist die interne Debatte.

"Das Programm" existiert auch nicht. Auf der Webseite steht es doch:
"Wo bleibt das politische Programm?
Die Schwerpunkte des politischen Programms können von jeder gelosten Volksvertretung in einer konstituierenden Sitzung benannt werden. Aufgaben, die in dem momentanen System wenig Chance auf Bearbeitung haben, wären beispielsweise Reformen des Wahlrechts, der Bundesländer oder der Diäten, Pensionen und Verhaltensrichtlinien für Abgeordnete. Außerdem langfristige Lösungen für das Renten- und Gesundheitssystem."

Die Arbeit obliegt aber letztlich den unabhängigen Abgeordneten, die nach ihrem Gewissen festlegen was das beste ist. Niemand weiß vorher wer das sein wird. Man "vertraut" nicht irgendwelchen bestimmten Leuten, die behaupten vertrauenswürdig zu sein aber eigentlich nur dort sein können wo sie sind, wenn sie knallharte Egokarrieristen sind. Man vertraut lediglich dem Querschnitt der Bevölkerung.
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Re: Nach Parteiengesetz keine Partei, aber eine Lösung für das Problem schlechter Parteien

Beitragvon McKnee » Mo 18. Feb 2019, 08:23

Volksvertreter hat geschrieben:(18 Feb 2019, 08:16)

Na, ich weiß es schon, aber ich kann nicht irgendwelcher Leute Daten hier posten, sondern nur für mich sprechen.


Das sind nicht irgendwelche Leute. Das sind Leute, die sich zu einer Wahl stellen und letztlich diese Wähler in Europa vertreten wollen. Wollen sie dies anonym und mit Maske tun?
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Re: Nach Parteiengesetz keine Partei, aber eine Lösung für das Problem schlechter Parteien

Beitragvon McKnee » Mo 18. Feb 2019, 08:33

Volksvertreter hat geschrieben:(18 Feb 2019, 08:16)
Die Gruppierung ist natürlich auch heterogen und das ist das Problem. Jeder hat nur eine Einzelmeinung und keiner nimmt in Anspruch, dass diese die Volksmeinung ist.


Also ein Haufen, der in sich nicht einig ist und dann als Einzelstimme die INteressen seiner Wähler vertreten will, die er nicht vertreten kann, weil er das gar nicht für sich in Anspruch nimmt.

Die Frage nach einem "Gesicht" wurde durchaus gestellt, aber noch sind die Prozesse nicht so weit, dass man hier jemanden vorschicken kann, der eine Volksmeinung vertritt. Jedem muss klar sein, dass die Position der Partei irrelevant ist für die Umsetzung, wieso also diese Position überhaupt vertreten? Das ist die interne Debatte.


Ich dachte, es soll keine Volkesmeinung vertreten werden?!

Es ist relevant, wer mich dort vertreten will!

Wenn die Prozesse noch nicht abgeschlossen sind, solltet ihr dies vielleicht erst einmal tun.

"Das Programm" existiert auch nicht. Auf der Webseite steht es doch:
"Wo bleibt das politische Programm?
Die Schwerpunkte des politischen Programms können von jeder gelosten Volksvertretung in einer konstituierenden Sitzung benannt werden. Aufgaben, die in dem momentanen System wenig Chance auf Bearbeitung haben, wären beispielsweise Reformen des Wahlrechts, der Bundesländer oder der Diäten, Pensionen und Verhaltensrichtlinien für Abgeordnete. Außerdem langfristige Lösungen für das Renten- und Gesundheitssystem."


Die AfD hatte auch kein Programm. Es scheint so, als würde dies in Mode kommen. Ihr wollt also eine Stimme für etwas, was ihr selber noch gar nicht vereinbart habt. Ich würde euch einen Schritt weiter bringen und dann evtl erst feststellen, was für ein demokratiefeindlicher und menschenverachtender Haufen ihr seid. Wäre dumm gelaufen für mich!

Die Arbeit obliegt aber letztlich den unabhängigen Abgeordneten, die nach ihrem Gewissen festlegen was das beste ist. Niemand weiß vorher wer das sein wird. Man "vertraut" nicht irgendwelchen bestimmten Leuten, die behaupten vertrauenswürdig zu sein aber eigentlich nur dort sein können wo sie sind, wenn sie knallharte Egokarrieristen sind. Man vertraut lediglich dem Querschnitt der Bevölkerung.


Ja, aber genau diesen Abgeordneten und seine Kollegen möchte ich kennenlernen, bevor ich ihnen helfe, damit ich entscheiden kann, ob ich seinem, ihrem Gewissen vertrauen kann.
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