Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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schokoschendrezki
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2019, 10:41)

Sehe ich ein bißchen anders. Ja, es gibt ein paar Fragestellungen, wenn wir an die Auseinandersetzungen zwischen Rotschals und Gelbwesten in Frankreich denken oder an unsere 12-%-AfD, es gibt eine Herausforderung, wenn wir an das italienische Modell denken und dergleichen.
Es gibt aber auch einen gewohnten Wettstreit der Großmächte, die Wiederkehr von Frontlinien, die sich in Freiheit und Tyrannei aufteilen.

Zum andern ist das System der USA mit ihrer in Jahrhunderten bewährten Verfassung, dem bedeutsamen Kongress oder der lebendigen Presse kaum mit dem restaurativen Putin-System der RF zu vergleichen.
Rein formal verfassungsrechtlich gilt in der RF die Verfassung von 1993 aus der Regierungszeit des ausgesprochen US-freundlchen Präsidenten Jelzin und nicht irgendein "System Putin." An der seinerzeit, kleiner Exkurs, übrigens maßgeblich ein Ukrainer, der Politikwissenschaftler und moderate Dissident Wiktor Leonidowitsch Scheinis beteiligt war. Der gehört heute der liberalen und auch der liberalen EU-Parlamentsfraktion nahestehenden Partei Jabloko an. Und das Problem in der gegenwärtigen Ukraine ist, dass es auch unter den sich liberal gebenden Parteien keine einzige dieser Art gibt, bei der ein Politikwissenschaftler oder Verfassungsrechtler an der Spitze steht: Es stehen immer nur Wirtschaftsoligarchen oder auch zwilichtige oder sogar verurteilte Ex-Politiker aus anderen Ländern dort. Syla Lyudei ist die einzige mir bekannte Ausnahme.

Die Tatsache, dass Jabloko im heutigen Putin-Russland vollkommen chancenlos ist, liegt in hohem Maße an Poltikern des Putin-Clans und den von ihnen beherrschten informellen und ökonomischen Strukturen. Aber nicht am politischen System. Führe in Russland eins zu eins das politische System der USA ein ... und es wird sich an den politischen Machtverhältnissen so gut wie nix ändern. Ganz einfach weil sowohl ein Putin wie auch ein Erdogan oder Orbán eben nicht unter Zwang oder per Lügenpresse sondern vollkommen freiwillig von einer großen Mehrheit gewählt wird.

Ein Barack Obama ist im kollektiven Gedächtnis der meisten US-Amerikaner, ob nun Sympathisanten oder nicht etwas völlig anderes als ein Boris Jelzin im kollektiven Gedächtnis der meisten Russen. Von daher schon gibt es eine ganz andere Akzeptanz des politischen Systems. Ich will für die US-AmerikanerInnen nicht hoffen, dass Trump für sie mal das sein wird, was für viele Russen Jelzin heute ist.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Europa2050 hat geschrieben:(14 Feb 2019, 10:30)

Mit deiner „Arbeitshypothese“ kommt man dem Zeitgeist - nicht nur aber auch in der Ukraine - m.E. sehr nahe, vermutlich ist damit von AfD über Brexit bis Islamismus so manches erklärbar.

Aber was bleibt - so klassisch lösungsorientiert?

Die Welt wieder einfacher, linearer machen - wohl kaum.

Warten bis die nächste Generation intellektuell wieder mit der Komplexität mithalten kann - Nur ist dann die Welt schon wieder komplexer.

Die Inszenierungen durchschauen lernen und die eigene Unzulänglichkeiten in Sachen Komplexität akzeptieren. Falsche und aufrichtige Berater/Freunde unterscheiden lernen und dann auch mal vertrauen. Wer das schafft, könnte seinen Weg in die Zukunft finden. Schaffen das auch ganze Gesellschaften?

Schafft das die ukrainische Gesellschaft, die russische ?
Auch in der Ukraine wächst gegenwärtig eine Generation Z heran. Es steht auf der Kippe, denke ich. Nach der Umfrage, die ich kenne, ist einerseits diese Generation Z im Vergleich zu der Westeuropas deutlich konservativer, familienorientierter und insbesondere auch homobphober (allerdings auch am wenigsten antisemitisch im ganzen Bereich Osteuropa!) ... was ihre Chance, zu den künftigen Modernisierungsverlierern zu gehören, erhöhen dürfte ... auf der anderen Seite sind sie trotz aller Probleme optimistisch und vor allen Dingen: Sie machen speziell für den ukrainisch-russischen Konflikt in der Mehrheit nicht etwa "die Russen" oder "die Ukrainer" (als Volk oder "Kultur") verantwortlich sondern gemeinschaftlich die jeweiligen Eliten. Womit sie vollkommen richtig liegen. http://www.bpb.de/internationales/europ ... hen-jugend.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Eine ganz andere Frage ist die, warum es politische Bewegungen, Großdemonstrationen, Initiativen usw. gibt ... diese aber kaum ins parlamentarische System einsickern. Möglicherweise hält man Parlament und Parteien für etwas für Leute, die noch Telegramme schicken und mit Bargeld bezahlen. Solche Tendenzen gibts ja auch anderswo.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Feb 2019, 22:22)

Demokratie lebt vom Wechsel. Die Ukrainer können stolz darauf sein, dass ihr Wahlkampf weltweit für Aufmerksamkeit sorgt. Die freie Wahl ist ein waffenloser Sieg, den sich die Bürger selbst erstritten haben.


Wenn die im Ausland arbeitenden Ukrainer ihren Wohnsitz in der Ukraine haben und die Russen in Deutschland eben hier, dann vermeiden ja beide Gruppen den Wohnsitz in Russland.
Verständlicherweise.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Europa2050 hat geschrieben:(14 Feb 2019, 08:05)

So sehr ich Deine Expertise in Sachen Osteuropa schätze, aber da glaube ich, liegst Du etwas daneben. Außer der geopolitisch besch... Lage in einer Tiefebene mit Russland und weit weg vom Atlantik eint Finnland und Ukraine kaum etwas.

Die Finnen werden/wurden in Moskau kaum als Bedrohung für das jeweils gültige System empfunden - als kapitalistisches Land nicht für die UdSSR und als Eu-Land nicht für „Russki Mir“. Dazu auch eine Annekdote (von Mannerheim und Stalin): „Und wenn der Sozialismus die ganze Welt beherrscht, lassen wir Finnland kapitalistisch, damit die ganze Welt das ausgestorbene System betrachten kann“. Die meisten Finnen dagegen sehen in Russland nicht nur den Okkupator aus dem Winterkrieg, sondern auch den Befreier und die Schutzmacht gegen Schweden im 19. Jhd., einer Zeit, da man seitens St. Petersburg das Finnische gegen die schwedische Oberschicht förderte, aber in „Kleinrussland“ alles ukrainische, westlich aufklärerische verdrängte.

Letztlich sind die Ukrainer für Moskau viel gefährlicher (wie auch Belarus): Man ist sich doch zu verwandt in Blut, Sprache und Religion. Eine kosmopolitische, rechtsstaatliche und wirtschaftlich erfolgreiche Ukraine wäre wohl das sichere Ende der Faschisten in Moskau - ohne NATO, ohne einen Schuss. Nicht dass die Ukraine den Hauch einer Chance hätte, so zu werden, schon alleine weil sie fest im Würgegriff einer mafiösen Schicht steckt - aber alleine das Szenario schreckt Putin und Co.

Deswegen kann ein geschicktes Lavieren, wie es Mannerheim und Kekkonen gelang, in der Ukraine kaum gelingen. Allerdings ist in Kiew auch nicht ein Politiker zu sehen, der nur halbwegs das Format der Beiden hätte. Vermutlich würde ein demokratischerer Lukashenka schon weiter helfen ...
Ja und wo gibt es so eine ukraine ? :D Die Hölle wird als ersten zufrieren :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Europa2050 hat geschrieben:(14 Feb 2019, 10:13)

Und warum wählen die Leute dann so etwas nicht?

Immerhin ist die Ukraine bei allen Problemen oligarchischer Art doch ein Land, das freie Wahlen nach demokratischen Prinzipien abhält.
Durch Regierungsgelenkte Medien und Verhaftungen von Journalisten? Freie Wahlen? Nach russischen Standard :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(14 Feb 2019, 15:56)

Poste bitte wo Millionen Russen in DE arbeiten. Oder verbreite keine Fakenws
Du bezweifelst, dass es in Deutschland Russen gibt bzw. dass diese arbeiten ? Das ist ja lächerlich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Russischs ... eutschland
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2019, 10:41)

Sehe ich ein bißchen anders. Ja, es gibt ein paar Fragestellungen, wenn wir an die Auseinandersetzungen zwischen Rotschals und Gelbwesten in Frankreich denken oder an unsere 12-%-AfD, es gibt eine Herausforderung, wenn wir an das italienische Modell denken und dergleichen.
Es gibt aber auch einen gewohnten Wettstreit der Großmächte, die Wiederkehr von Frontlinien, die sich in Freiheit und Tyrannei aufteilen.

Zum andern ist das System der USA mit ihrer in Jahrhunderten bewährten Verfassung, dem bedeutsamen Kongress oder der lebendigen Presse kaum mit dem restaurativen Putin-System der RF zu vergleichen.
Außen- und sicherheitspolitisch wird es besonders deutlich, wo die geostrategischen Gegensätze liegen. Gegenwärtig wird auf einer Konferenz die Stabilisierung des Nahen Ostens beraten - Russland, Türkei und Iran bilden dazu einen Gegengipfel.
Tja, mit " gemäßigten Mördern" kann man halt keinen Gipfel abhalten
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2019, 16:01)

Du bezweifelst, dass es in Deutschland Russen gibt bzw. dass diese arbeiten ? Das ist ja lächerlich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Russischs ... eutschland
Wie viele Russen mit Wohnsitz Russland arbeiten hier? Kannst du es endlich mal posten?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(14 Feb 2019, 16:04)

Wie viele Russen mit Wohnsitz Russland arbeiten hier? Kannst du es endlich mal posten?
Das habe ich ja nicht vermutet. Die Aussage war, Millionen Russen arbeiten in Deutschland.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2019, 12:59)

Auch in der Ukraine wächst gegenwärtig eine Generation Z heran. Es steht auf der Kippe, denke ich. Nach der Umfrage, die ich kenne, ist einerseits diese Generation Z im Vergleich zu der Westeuropas deutlich konservativer, familienorientierter und insbesondere auch homobphober (allerdings auch am wenigsten antisemitisch im ganzen Bereich Osteuropa!) ... was ihre Chance, zu den künftigen Modernisierungsverlierern zu gehören, erhöhen dürfte ... auf der anderen Seite sind sie trotz aller Probleme optimistisch und vor allen Dingen: Sie machen speziell für den ukrainisch-russischen Konflikt in der Mehrheit nicht etwa "die Russen" oder "die Ukrainer" (als Volk oder "Kultur") verantwortlich sondern gemeinschaftlich die jeweiligen Eliten. Womit sie vollkommen richtig liegen. http://www.bpb.de/internationales/europ ... hen-jugend.
"auf der anderen Seite sind sie trotz aller Probleme optimistisch und vor allen Dingen: Sie machen speziell für den ukrainisch-russischen Konflikt in der Mehrheit nicht etwa "die Russen" oder "die Ukrainer" (als Volk oder "Kultur") verantwortlich sondern gemeinschaftlich die jeweiligen Eliten. "

Das spiegelt meine Erfahrungen wieder die ich mit Ukrainern hatte. Die meisten haben Familie in Russland, schauen russisches TV und besuchen deren Seiten. Nur die am lautesten schreien kommen in den Medien. Ich habe hier auch einen Bericht gepostet, wo Menschen zusammen sitzen und den Maidan als Fehler bezeichnen und man gerne es hätte wie vor 2014. Dann habe ich hier gepostet, dass bestimmte Ukrainer die Menschen als zu "unpatriotisch" sehen und warten bis die Russen kommen um denen Blumen auf die Panzer zu werfen. Das ist eine Spaltung die es zu überwinden gilt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(14 Feb 2019, 16:02)

Tja, mit " gemäßigten Mördern" kann man halt keinen Gipfel abhalten
Tun sie doch.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2019, 16:08)

Das habe ich ja nicht vermutet. Die Aussage war, Millionen Russen arbeiten in Deutschland.
Russland deutsche kannst du nicht vergleichen mit Arbeitsmigranten aus anderen Ländern. Man hat Deutsche Wurzeln und die Älteren sprechen auch perfekt deutsch. Das sind Deutsche. Auch als Stammbaum sowie im Pass. Dein vergleich hinkt. Hier geht es um Ukrainer mit Wohnsitz dort, welche in Russland arbeiten und Geld heim bringen
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2019, 12:29)

Rein formal verfassungsrechtlich gilt in der RF die Verfassung von 1993 aus der Regierungszeit des ausgesprochen US-freundlchen Präsidenten Jelzin und nicht irgendein "System Putin." An der seinerzeit, kleiner Exkurs, übrigens maßgeblich ein Ukrainer, der Politikwissenschaftler und moderate Dissident Wiktor Leonidowitsch Scheinis beteiligt war. Der gehört heute der liberalen und auch der liberalen EU-Parlamentsfraktion nahestehenden Partei Jabloko an. Und das Problem in der gegenwärtigen Ukraine ist, dass es auch unter den sich liberal gebenden Parteien keine einzige dieser Art gibt, bei der ein Politikwissenschaftler oder Verfassungsrechtler an der Spitze steht: Es stehen immer nur Wirtschaftsoligarchen oder auch zwilichtige oder sogar verurteilte Ex-Politiker aus anderen Ländern dort. Syla Lyudei ist die einzige mir bekannte Ausnahme.

Die Tatsache, dass Jabloko im heutigen Putin-Russland vollkommen chancenlos ist, liegt in hohem Maße an Poltikern des Putin-Clans und den von ihnen beherrschten informellen und ökonomischen Strukturen. Aber nicht am politischen System. Führe in Russland eins zu eins das politische System der USA ein ... und es wird sich an den politischen Machtverhältnissen so gut wie nix ändern. Ganz einfach weil sowohl ein Putin wie auch ein Erdogan oder Orbán eben nicht unter Zwang oder per Lügenpresse sondern vollkommen freiwillig von einer großen Mehrheit gewählt wird.
Das sind interessante Einsichten. Ich glaube aber, dass an der geringen Beliebtheit von Jabloko und nahestehenden Gruppen vorrangig dieses Personal und Programm selbst einen Anteil hat. Die Konkurrenz kann immer nur so viel, wenn das Programm die Menschen interessiert und der Personal sie anspricht. Ist aber offenkundig nicht so.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(14 Feb 2019, 16:11)

Russland deutsche kannst du nicht vergleichen mit Arbeitsmigranten aus anderen Ländern. Man hat Deutsche Wurzeln und die Älteren sprechen auch perfekt deutsch. Das sind Deutsche. Auch als Stammbaum sowie im Pass. Dein vergleich hinkt. Hier geht es um Ukrainer mit Wohnsitz dort, welche in Russland arbeiten und Geld heim bringen
Arbeitsmigranten sind Arbeitsmigranten und politisch Verfolgte sind politisch Verfolgte. Da geht es doch nicht um die Frage der "Wurzeln".
Bis zu 6 Millionen Russischsprachige sollen hier sein, wenn ich das richtig gelesen habe.

Aber klar, es gibt auch Ukrainischsprachige, die in Russland oder Polen arbeiten.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

imp hat geschrieben:(14 Feb 2019, 16:22)

Das sind interessante Einsichten. Ich glaube aber, dass an der geringen Beliebtheit von Jabloko und nahestehenden Gruppen vorrangig dieses Personal und Programm selbst einen Anteil hat. Die Konkurrenz kann immer nur so viel, wenn das Programm die Menschen interessiert und der Personal sie anspricht. Ist aber offenkundig nicht so.
Syla Ludyei in der Ukraine, Jabloko in Russland, Momentum in Ungarn ... allesamt hoffnungsvolle liberale politische Bewegungen, getragen in der Mehrheit von einer jungen Generation von Leuten, die auch die Welt außerhalb der nächsten Stadt kennengelernt hat ... nur leider: Der Zeitgeist ist grad nicht darauf aus.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Aus einem aktuellen DLF-"Hintergrund" zum Thema "Brauchen wir eine neue Ostpolitik"?
Bartsch von der Linkspartei: „Es gibt nun mal nicht die Möglichkeit für rational denkende Menschen, die Krim zurückzuerobern oder ähnliches. Es geht nur auf dem Wege der Diplomatie.“

Mit Diplomatie sei aber nichts zu erreichen, sagt Marius Laurenavitius vom Institut für politische Analysen in Litauens Hauptstadt Vilnius. Er berät auch die Regierung des Landes.

„Was die Leute im Westen bis heute nicht verstanden haben ist, dass du deine Ziele nicht mit einem Partner erreichen kannst, der deine Werte und Ziele nicht teilt.“

Die Regierung in Moskau sei kein Partner, mit dem man verhandeln könne.

„Das aktuelle Regime ist ein Mafiaregime. Es ist ein Feind.“

Und deswegen sieht der Litauer alle Ansätze, die wie die Ostpolitik auf Entspannung setzen, mit Skepsis.
https://www.deutschlandfunk.de/vor-der- ... _id=441105

Was die Einschätzung der Putin-Regierung anbelangt, so gebe ich dem Litauer vollkommen recht. Es handelt sich insoferm um ein "Mafia-Regime", als dass es bestimmten Kreisen gelungen ist, informelle Strukturen zu schaffen, die ein autokratisches System ermöglichen, obwohl es sich verfassungsrechtlich um eine Demokratie handelt.

Nur der Mann vergisst eines: Bei "Russland" handelt es sich nicht nur um die russische Regierung sondern eben auch um 150 Millionen Menschen, für die eine verantwortliche Außenpolitik ebenso Empathie zu haben hat wie für die 2,8 Millionen Litauer. Ohne Einschränkung.

In Äußerungen wie die von Laurenavitius steckt nach meiner Ansicht die implizite Annahme einer kulturalistischen Russenfeindschaft. Die nur so offen nicht gezeigt wird. Die Annahme, dass man Russen für Menschen hält, die nach Wodka riechen und Tabak aus eingerolltem Zeitungspapier rauchen. Das kann er vergessen. Jeder halbwegs gebildete Mensch kennt die geradezu unfassbaren Leistungen der Russen auf den Gebieten WIssenschaft, Kultur, Musik, Literatur. Von Tolstoi, Turgenjew und DOstojewski über Alexander Blok, Ossip Mandelstam bis Tarkowski oder Perelman. Es gibt glücklicherweise für ein kulturalistisches Antirussentum in Deutschland nicht die mindeste Chance.

Und dafür aber ebenso glücklicherweise historische Aufarbeitungen. Zum Beispiel zur Leningrade Blockade 41-44 durch die deutsche Wehrmacht. Dem möglicherweise schlimmsten Kriegsverbrechen durch eine reguläre Streitmacht aller Zeiten.

Es gibt von Seiten der Ukraine oder auch der baltischen Staaten eine ganz seltsame Westgeprägtheitsanbiederung, die eigentlich nur den Zweck einer kulturalistischen Russenfeindschaft hat. Das können die vergessen. Das wird nix!
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Umgang mit Russland
Litauen wirft EU Naivität vor
http://www.spiegel.de/politik/ausland/l ... 53726.html

Außenminister Linkevicius konstatiert, die russische Propaganda richte sich nicht nur gegen osteuropäische Länder.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Feb 2019, 07:52)

Syla Ludyei in der Ukraine, Jabloko in Russland, Momentum in Ungarn ... allesamt hoffnungsvolle liberale politische Bewegungen, getragen in der Mehrheit von einer jungen Generation von Leuten, die auch die Welt außerhalb der nächsten Stadt kennengelernt hat ... nur leider: Der Zeitgeist ist grad nicht darauf aus.
Auch unter jungen Leuten gibt es Wortführer, die nicht eben liberales im Sinn haben. Dass die genannten Parteien aber überhaupt nur unter denen nennenswert Anklang haben, die die wilden 90er nicht bewusst miterlebten, ist schon bemerkenswert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Feb 2019, 10:20)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/l ... 53726.html

Außenminister Linkevicius konstatiert, die russische Propaganda richte sich nicht nur gegen osteuropäische Länder.
Im Westen werde "die informative Einflussnahme Russlands immer noch unterschätzt. Lügen sind nicht einfach eine andere Variante von Wahrheit, richtig und weitreichend eingesetzt, sind Lügen eine starke Waffe", sagte er und fügte hinzu: "Das massive Misstrauen der Deutschen in die USA ist auch ein Erfolg russischer Propaganda und Gehirnwäsche, die über vielerlei Kanäle stattfindet."
Das "massive Misstrauen" - natürlich nicht der Deutschen sondern des politisch interessierten Teils der Deutschen, der einen Scheiß auf russische Propaganda-Medien gibt, ist vor allem der Erfolg schier unsäglicher Entgleisungen des amtierenden US-Präsidenten und insbesondere der in den USA wie auch in angeblich informierteren Ländern Osteuropas wie Polen oder Ungarn aktuell und ganz real laufenden Auflösung des demokratischen Prinzips der Gewaltenteilung.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Darkfire »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Feb 2019, 19:37)

ist vor allem der Erfolg schier unsäglicher Entgleisungen des amtierenden US-Präsidenten und insbesondere der in den USA wie auch
Ach komm die Zersetzung des Systems begann schon lange vor Trump.
Sie begann zu dem Zeitpunkt als der Sozialismus als Schreckgespenst für das Kapital wegfiel und dieses sofort und umgehend die Solidarität mit dem Massen kündigte die sie zuvor brauchten um ihnen die Kommunisten vom Hals zu halten.
Als man dachte jetzt braucht man die normalen Menschen nicht mehr, müsse sie also nicht mehr am gemeinsamen Vermögen teilhaben lassen und jetzt könne man endlich hemmungslos und rücksichtslos verdienen an Ermangelung einer System-Konkurrenz fing man an nach und nach die Mittelschicht abzubauen und diese in ein Mittelloses Prekäriat zu verwandeln.

Das diese sich jetzt an Hemmungslos an die starken Männer ranwirft die ihnen goldene Zeiten verspricht ist nicht verwunderlich.
Interessant ist eher das Unvermögen dieses zu erkennen und mit offenen Augen in den Abgrund zu rennen weil jeder Angst hat zu früh mit dem Geldverdienen aufzuhören.
Wie der Affe mit der Faust im Termitenhügel der lieber gefangen wird als das Salz loszulassen.
Von daher kann ich so manche sehr gut verstehen die einem Trump, Putin, Erdogan und wie sie alle heißen hinterher springen im Glauben sie können ja eh nichts mehr verlieren und nur noch gewinnen.
Da verstehe ich den Frust den ein Audi, General und wie sie alle heißen, so schieben.
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Beitrag von schokoschendrezki »

Darkfire hat geschrieben:(18 Feb 2019, 22:04)

Ach komm die Zersetzung des Systems begann schon lange vor Trump.
Sie begann zu dem Zeitpunkt als der Sozialismus als Schreckgespenst für das Kapital wegfiel und dieses sofort und umgehend die Solidarität mit dem Massen kündigte die sie zuvor brauchten um ihnen die Kommunisten vom Hals zu halten.
Als man dachte jetzt braucht man die normalen Menschen nicht mehr, müsse sie also nicht mehr am gemeinsamen Vermögen teilhaben lassen und jetzt könne man endlich hemmungslos und rücksichtslos verdienen an Ermangelung einer System-Konkurrenz fing man an nach und nach die Mittelschicht abzubauen und diese in ein Mittelloses Prekäriat zu verwandeln.

Das diese sich jetzt an Hemmungslos an die starken Männer ranwirft die ihnen goldene Zeiten verspricht ist nicht verwunderlich.
Interessant ist eher das Unvermögen dieses zu erkennen und mit offenen Augen in den Abgrund zu rennen weil jeder Angst hat zu früh mit dem Geldverdienen aufzuhören.
Wie der Affe mit der Faust im Termitenhügel der lieber gefangen wird als das Salz loszulassen.
Von daher kann ich so manche sehr gut verstehen die einem Trump, Putin, Erdogan und wie sie alle heißen hinterher springen im Glauben sie können ja eh nichts mehr verlieren und nur noch gewinnen.
Da verstehe ich den Frust den ein Audi, General und wie sie alle heißen, so schieben.
Das "Kapital" unterhielt eine "Solidarität mit den Massen"? Da muss ich was verpasst haben ,.,

"Zersetzung des Systems" ist einfach eine unpassende Bezeichnung. Es gab (bereits) ab Ende der 70er eine grundlegende Wandlung des weltpolitischen Systems. Die begann formal ab Oktober 1978 mit dem Pontifikat von Johannes Paul II bzw. Karol Wojtyła. Was heißt "Zersetzung"? Diese bipolare Nachrkiegsweltordnung war doch lediglich eine äußere Klammer. Für viele Menschen in der westlichen Welt, um das zweifache Weltkriegstrauma zu verdrängen. Mit Italien-Schlagern, Wohlstand, Allianz-Vertretern. Für östliche Machthaber und die sogenannten "Nationalen Befreiungsbewegungen", um nach Mafia-Art Einflussbereiche zu sichern.

Die Ukraine-Krisen sind Teil dieser nun wiederaufgebrochenen Hobbes-Welt. Homo Hominem Lupus. Der Poroschenko-Clan. Der Putin-Clan. Der Tymoschenko-Clan.Gasprom. Die Emirate. Die Millionäre rund um Trump. Usw. Usf. Unterwirf dich oder geh' unter.

Kulturgeschichtlich interessant ist, dass es eben in Russland wie nirgendwo sonst ein Vermögen gab und gibt, diese Zusammenhänge zu erkennen. Dostojewskis Legende vom Großinquisitor ist so aktuell wie zur Zeit ihrer Entstehung. Und der russische Film "Leviathan" bringt es ganz wörtlich auf den Punkt. In den kulturalistisch eher antirussisch eingestellten Ländern wie etwa im Baltikum herrscht nach wie vor so etwas wie Nationalromantik. Vermischt mit einer betont technoligiefreundlichen "Westlichkeit".
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Feb 2019, 09:32)

Aus einem aktuellen DLF-"Hintergrund" zum Thema "Brauchen wir eine neue Ostpolitik"?

https://www.deutschlandfunk.de/vor-der- ... _id=441105

Was die Einschätzung der Putin-Regierung anbelangt, so gebe ich dem Litauer vollkommen recht. Es handelt sich insoferm um ein "Mafia-Regime", als dass es bestimmten Kreisen gelungen ist, informelle Strukturen zu schaffen, die ein autokratisches System ermöglichen, obwohl es sich verfassungsrechtlich um eine Demokratie handelt.
Das wird eher unbildlich gemeint sein. Von der Mafia bzw. "Geschäftswelt" wird oft gesprochen. Putins Zeit in Petersburg ist ein schwarzes Loch, aber man weiß, dass die Tambower Mafia dort eine Rolle spielte.
Nur der Mann vergisst eines: Bei "Russland" handelt es sich nicht nur um die russische Regierung sondern eben auch um 150 Millionen Menschen, für die eine verantwortliche Außenpolitik ebenso Empathie zu haben hat wie für die 2,8 Millionen Litauer. Ohne Einschränkung.
Er spricht doch von der Regierung.
In Äußerungen wie die von Laurenavitius steckt nach meiner Ansicht die implizite Annahme einer kulturalistischen Russenfeindschaft. Die nur so offen nicht gezeigt wird. Die Annahme, dass man Russen für Menschen hält, die nach Wodka riechen und Tabak aus eingerolltem Zeitungspapier rauchen. Das kann er vergessen. Jeder halbwegs gebildete Mensch kennt die geradezu unfassbaren Leistungen der Russen auf den Gebieten WIssenschaft, Kultur, Musik, Literatur. Von Tolstoi, Turgenjew und DOstojewski über Alexander Blok, Ossip Mandelstam bis Tarkowski oder Perelman. Es gibt glücklicherweise für ein kulturalistisches Antirussentum in Deutschland nicht die mindeste Chance.
Das entspricht einer Kernbotschaft der Propaganda. Wer nicht für uns ist, ist "antirussisch" - was auch auf die liberale Opposition bezogen wird. Da ist selbst ein geladener NPD-Mann als "Antifaschist" gelobt worden. Klar, es gab Dostojewski und Beethoven, aber halt auch Hitler und Stalin.
Und dafür aber ebenso glücklicherweise historische Aufarbeitungen. Zum Beispiel zur Leningrade Blockade 41-44 durch die deutsche Wehrmacht. Dem möglicherweise schlimmsten Kriegsverbrechen durch eine reguläre Streitmacht aller Zeiten.
Osteuropa hatte die meisten Zivilopfer des 2. Weltkrieges zu erbringen. Snyder nennt das die "Bloodlands" und zeichnet die Karte nicht nach den heutigen oder damaligen Grenzen, sondern gemäß den Opferzahlen. Da gehört ein Teil Russlands dazu, auch Belarus, Polen und ein Großteil der Ukraine.
Es gibt von Seiten der Ukraine oder auch der baltischen Staaten eine ganz seltsame Westgeprägtheitsanbiederung, die eigentlich nur den Zweck einer kulturalistischen Russenfeindschaft hat. Das können die vergessen. Das wird nix!
Man möchte Sicherheiten und ist über die Aggression besorgt. Es mag wohl sein, dass die historische Erfahrung eine Rolle spielt und die ist nunmal eine andere als die Westeuropas.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Feb 2019, 07:51)
Das entspricht einer Kernbotschaft der Propaganda. Wer nicht für uns ist, ist "antirussisch" - was auch auf die liberale Opposition bezogen wird. Da ist selbst ein geladener NPD-Mann als "Antifaschist" gelobt worden. Klar, es gab Dostojewski und Beethoven, aber halt auch Hitler und Stalin.
Die Kernbotschaft von Äußerungen wie
Im Westen werde "die informative Einflussnahme Russlands immer noch unterschätzt. Lügen sind nicht einfach eine andere Variante von Wahrheit, richtig und weitreichend eingesetzt, sind Lügen eine starke Waffe", sagte er und fügte hinzu: "Das massive Misstrauen der Deutschen in die USA ist auch ein Erfolg russischer Propaganda und Gehirnwäsche, die über vielerlei Kanäle stattfindet."
ist - ehrlich gesagt - eine ziemliche Unverschämtheit. Jedenfalls in ihrer unzulässigen Verallgemeinerung "der Deutschen". Man sei den Einflüsterungen irgendwelcher böser Onkels und Tanten erlegen wenn man sich nicht an die Ratschläge der guten Onkels und Tanten in den osteuropäischen Regierungen hält.

Es ist für einen unabhängig denkenden Zeitgenossen sehr wohl möglich, sich ein objektives Bild sowohl von den Entwicklungen sowohl in der Ukraine als auch denen in Russland oder den USA zu machen.

Wenn man sich an bestimmte Grundprinzipien hält. Die für mich vor allem sind: Kritische Distanz. Selbstreflektiertheit. Ganz wichtig: Perspektivwechsel. Zum Beispiel regelmäßig seriöse internationale Medien verfolgen. Ich nenne nur mal exemplarisch: Guardian, New York Times, Haaretz, Gazeta Wyborcza. Ganz persönlich kommt für mich noch der weitgehende Verzicht auf (bewegte und unbewegte) Bilder dazu und die Konzentration auf geschriebenen und gesprochenen Text. Sprache lässt sich auf Dauer gesehen nicht manipulieren. Die Falschheiten und Verzerrungen werden irgendwann deutlich.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2019, 09:19)

Die Kernbotschaft von Äußerungen wie

ist - ehrlich gesagt - eine ziemliche Unverschämtheit. Jedenfalls in ihrer unzulässigen Verallgemeinerung "der Deutschen". Man sei den Einflüsterungen irgendwelcher böser Onkels und Tanten erlegen wenn man sich nicht an die Ratschläge der guten Onkels und Tanten in den osteuropäischen Regierungen hält.

Es ist für einen unabhängig denkenden Zeitgenossen sehr wohl möglich, sich ein objektives Bild sowohl von den Entwicklungen sowohl in der Ukraine als auch denen in Russland oder den USA zu machen.

Wenn man sich an bestimmte Grundprinzipien hält. Die für mich vor allem sind: Kritische Distanz. Selbstreflektiertheit. Ganz wichtig: Perspektivwechsel. Zum Beispiel regelmäßig seriöse internationale Medien verfolgen. Ich nenne nur mal exemplarisch: Guardian, New York Times, Haaretz, Gazeta Wyborcza. Ganz persönlich kommt für mich noch der weitgehende Verzicht auf (bewegte und unbewegte) Bilder dazu und die Konzentration auf geschriebenen und gesprochenen Text. Sprache lässt sich auf Dauer gesehen nicht manipulieren. Die Falschheiten und Verzerrungen werden irgendwann deutlich.
Da geht es weniger um semantische Spitzfindigkeiten als vielmehr um das, was nicht gerade neu ist. Beispiel 1. Weltkrieg: Nicht nur die Briten haben versucht, Araber auf ihre Seite zu ziehen, auch Agenten des Deutschen Reiches waren da unterwegs. Nur ist eben der weit größere Erfolg der Briten unter dem Begriff "Lawrence von Arabien" bekannt geworden.

Ich glaube, unsere Kanzlerin hat sogar erst jüngst auf der Münchner Sicherheitskonferenz die Existenz hybrider Kanäle eingeräumt, wenn auch in typisch verschachtelten Sätzen.

Es ist Krieg und die Propagandafronten sind ein elementarer Bestandteil dessen, ganz einfach. Um das zu erkennen, brauche ich weder Beethoven noch Dostojewski.

Man weiß aber auch, die beste Propaganda ist immer noch die, die der Adressat als solche gar nicht erkennt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Feb 2019, 09:52)

Da geht es weniger um semantische Spitzfindigkeiten als vielmehr um das, was nicht gerade neu ist. Beispiel 1. Weltkrieg: Nicht nur die Briten haben versucht, Araber auf ihre Seite zu ziehen, auch Agenten des Deutschen Reiches waren da unterwegs. Nur ist eben der weit größere Erfolg der Briten unter dem Begriff "Lawrence von Arabien" bekannt geworden.

Ich glaube, unsere Kanzlerin hat sogar erst jüngst auf der Münchner Sicherheitskonferenz die Existenz hybrider Kanäle eingeräumt, wenn auch in typisch verschachtelten Sätzen.

Es ist Krieg und die Propagandafronten sind ein elementarer Bestandteil dessen, ganz einfach. Um das zu erkennen, brauche ich weder Beethoven noch Dostojewski.

Man weiß aber auch, die beste Propaganda ist immer noch die, die der Adressat als solche gar nicht erkennt.
Und das setzen alle Seiten ein. Der Westen sowie die Russen. Wieso da der Westen am meisten heult ist schleierhaft
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(19 Feb 2019, 11:33)

Und das setzen alle Seiten ein. Der Westen sowie die Russen. Wieso da der Westen am meisten heult ist schleierhaft
Es soll ja nicht geheult, sondern nachgerüstet werden.
Derzeit ist der geostrategische Gegner in Sachen Propaganda noch führend.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Feb 2019, 11:51)

Es soll ja nicht geheult, sondern nachgerüstet werden.
Derzeit ist der geostrategische Gegner in Sachen Propaganda noch führend.
Heulen tut der Westen. Obwohl er das gleiche macht. :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(19 Feb 2019, 12:18)

Heulen tut der Westen. Obwohl er das gleiche macht. :D
Inwiefern tut er das gleiche? Ich sehe kein "Apollo" als Gegenstück zu "Sputnik".
Und die Abwehr von Hacker-Angriffen ist wohl irgendwie diskutiert worden, aber meiner Kenntnis nach sagen da die Fachleute lediglich, eine Abwehr wäre nur durch einen Gegenangriff möglich.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Feb 2019, 12:22)

Inwiefern tut er das gleiche? Ich sehe kein "Apollo" als Gegenstück zu "Sputnik".
Und die Abwehr von Hacker-Angriffen ist wohl irgendwie diskutiert worden, aber meiner Kenntnis nach sagen da die Fachleute lediglich, eine Abwehr wäre nur durch einen Gegenangriff möglich.
Dann solltest du dich informieren. Der Westen unterhält PR Firmen um die Meinung zu steuern. Ist aber bekannt, nicht heulen. :thumbup:
Man bezahlt NGOs um Regierungen zu stürzen. Usw...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(19 Feb 2019, 13:06)

Dann solltest du dich informieren. Der Westen unterhält PR Firmen um die Meinung zu steuern. Ist aber bekannt, nicht heulen. :thumbup:
Man bezahlt NGOs um Regierungen zu stürzen. Usw...
Komisch, ich habe immer das Gefühl, man müsse sich sein Zeug recht mühevoll zusammen suchen, während andere einfach aus "Sputnik" kopieren.

Und warum bezahlt Moskau keine NGO´s, wenn das so einfach geht ? Da könnte man sich doch die milliardenschwere Propaganda sparen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Feb 2019, 13:12)

Komisch, ich habe immer das Gefühl, man müsse sich sein Zeug recht mühevoll zusammen suchen, während andere einfach aus "Sputnik" kopieren.

Und warum bezahlt Moskau keine NGO´s, wenn das so einfach geht ? Da könnte man sich doch die milliardenschwere Propaganda sparen.
Wenn man nur die "NATO Brille" anzieht, wird man eben blind ohne diese.
Erdoagn war für dich ja auch mal super so lange er Jihadisten für Assads Sturz gefördert hat. :D
Prinz Knochensäge ist auch toll in deiner Welt. Mich wundert es gar nicht, dass du "Mühevoll" So etwas zusammensuchen musst. :D

Dann blockiert man diese weil es ja russische sind :D USA machen das selbe wie Russland nur mit mehr Budget.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(19 Feb 2019, 13:25)

Wenn man nur die "NATO Brille" anzieht, wird man eben blind ohne diese.
Es gibt wohl "Radio Liberty", aber nicht auf deutsch.
Wenn Putin irgend etwas sagt oder will, werden wir von morgens bis abends damit zugemüllt.
Erdoagn war für dich ja auch mal super so lange er Jihadisten für Assads Sturz gefördert hat. :D
Deine weitschweifigen Interpretationen mögen legendär sein. ;) Erdogan - jetzt ein Freund Russlands und des Irans - war noch nie "super". Aber als noch unsere Jungs und Mädels in Incirlik stationiert waren, um Millionen Einwohner vor Raketeneinschlägen zu schützen, ließ sich zumindest nüchtern feststellen, dass die Türkei ein verlässlicher NATO-Partner war.
Mittlerweile ist Jordanien verlässlicher.
Prinz Knochensäge ist auch toll in deiner Welt. Mich wundert es gar nicht, dass du "Mühevoll" So etwas zusammensuchen musst. :D
Der Stabilisierungsplan zum Nahen Osten ist "toll" in "meiner Welt". Da gehört auch König David dazu und einfach alle, die bei der Bekämpfung des grenzüberschreitenden Terrorismus, der Proliferation und der Aggression hilfreich sein können und wollen.
Dann blockiert man diese weil es ja russische sind :D USA machen das selbe wie Russland nur mit mehr Budget.
Russland verbietet sogar Russen.
Wir haben eine ganze Menge NGO´s und Vereine, die offen gegen unsere Verteidigungsfähigkeit eintreten. "Cuba Si" z. B. ist stalinistisch orientiert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

wenn mein gedächtnis mich nicht trügt, ist spätestens mit reagan als präsident die änderung begonnen.
politisch intern in der USA, aber auch extern. steine wurden in der externen mauer geprüft auf ihre tauglichkeit.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

Umfragen zufolge ist jetzt der Komiker vor Frau Gashahn und dem Schokomafioso. Droht der Ukraine eine Sternebewegung?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

imp hat geschrieben:(23 Feb 2019, 12:30)

Umfragen zufolge ist jetzt der Komiker vor Frau Gashahn und dem Schokomafioso. Droht der Ukraine eine Sternebewegung?
Italienische Verhältnisse würden vor allem dem Mister Gashahn per se nützen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

Darkfire hat geschrieben:(18 Feb 2019, 22:04)

Ach komm die Zersetzung des Systems begann schon lange vor Trump.
Sie begann zu dem Zeitpunkt als der Sozialismus als Schreckgespenst für das Kapital wegfiel und dieses sofort und umgehend die Solidarität mit dem Massen kündigte die sie zuvor brauchten um ihnen die Kommunisten vom Hals zu halten.
Das ist meiner Meinung nach Querfront-Müll. Passt wunderbar zu dem Revanchismus gegen Russland.

Helmut Kohl warb "Wir wollen den Sozialismus bekämpfen, zu Lande, zu Wasser und in der Luft." - sein offizieller Werbespot enthielt den Satz "gegen Klassenkampf und Sozialismus". Damit war er auf der Höhe der Zeit, vgl. etwa Thatcher. Eine Gemeinschaft von Bürgertum und Arbeitnehmern , die um 1990 weggefallen sei, ist eher eine nachträgliche Erfindung von Leuten, die sich dem kleinen Mann andienen wollen. In Wahrheit war vor wie nach 1990 der Widerstreit von Maßhalten und Fordern innerhalb der Gewerkschaften gleichermaßen ausgeprägt, häufig im Lichte der Erkenntnis, dass man sich mit starken Forderungen sowieso nicht durchsetzen würde. Daraus wurde nachträglich die Idee, die Gewerkschaften seien nicht kampffreudig und schenkten Lohngewinne leichtfertig her.
Als man dachte jetzt braucht man die normalen Menschen nicht mehr, müsse sie also nicht mehr am gemeinsamen Vermögen teilhaben lassen und jetzt könne man endlich hemmungslos und rücksichtslos verdienen an Ermangelung einer System-Konkurrenz fing man an nach und nach die Mittelschicht abzubauen und diese in ein Mittelloses Prekäriat zu verwandeln.
Dieser ominöse "man" ist eine klassische Verschwörungsfigur. Es gibt ihn nicht. In einer Demokratie wie Deutschland gibt es keinen "man", der sich überlegt, wie sehr oder wenig er das Volk braucht.

Komisch, wie diese "Sorge um die kleinen Leute" am Ende dabei rauskommt, sie für nationales Brimborium in die Schlacht zu führen gegen die kleinen Leute in Russland und sonstwo. Da weiß man, was Vater des Gedanken war.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Der Revanchismus wendet sich eigentlich gegen Osteuropa, und dafür hat der rechtsgerichtete Führer in Moskau auch vollstes Verständnis seitens der Querfront.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Ukrainisches Außenministerium protestiert gegen Putin-Besuch auf die Krim
https://www.ukrinform.de/rubric-polytic ... -krim.html

Dem kann man sich nur anschließen. Zu begrüßen ist indes, dass die Besatzung fortsetzend Kosten in Milliardenhöhe verursacht.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Mar 2019, 20:38)

https://www.ukrinform.de/rubric-polytic ... -krim.html

Dem kann man sich nur anschließen. Zu begrüßen ist indes, dass die Besatzung fortsetzend Kosten in Milliardenhöhe verursacht.
Die Bevölkerung freut es. Wird wenigstens investiert ;)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(18 Mar 2019, 20:51)

Die Bevölkerung freut es. Wird wenigstens investiert ;)
Die Bevölkerung leidet und die Preise sind gestiegen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Mar 2019, 20:53)

Die Bevölkerung leidet und die Preise sind gestiegen.
Das Volk leider nicht. Und die Preise sind irgendwo gestiegen und irgendwo gesunken. Laut ukrainischen Journalistin. Das Volk hat gefeiert und steht zur Wiedervereinigung
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(18 Mar 2019, 21:03)

Das Volk leider nicht. Und die Preise sind irgendwo gestiegen und irgendwo gesunken. Laut ukrainischen Journalistin. Das Volk hat gefeiert und steht zur Wiedervereinigung
Der Nutzer "Audi" wird vom Westen nicht als Volk der Krim anerkannt.
Die Feierlichkeiten sind Pflichtprogramm der Besatzungsbehörden, keine Kür der Besetzten.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Wie lange noch schweigen über den Brand in Odessa am 2. Mai 2014?

Oleg Musyka, ein Überlebender des Brandes im Gewerkschaftshaus, stellte auf der Buchmesse in Leipzig sein Buch über die Katastrophe vor
Auf der Buchmesse in Leipzig, die am Sonntag zu Ende ging, befanden sich in der Halle 5 die Stände der kleinen Verlage. Dort, in Nachbarschaft der Stände von "Die Zeit", den Walddorfschulen und dem Papyrossa-Verlag, gab es einen kleinen Stand mit der Aufschrift "Oleg Musyka 2. Mai Odessa". Ab und zu blieben Menschen stehen und erkundigten sich, was da für ein Buch angeboten wird. Oft waren es Messebesucher, die schon mal in Odessa waren oder die in der Sowjetunion geboren wurden und jetzt in Deutschland leben. Angeboten wurde das Buch "2. Mai Odessa. Fünf Jahre danach", das im letzten Jahr in russischer Sprache und in diesem Jahr in deutscher Sprache erschien. Für Gespräche mit Interessierten standen die Autoren Oleg Musyka, Saadi Isakov und Lilia Bersuch bereit.
Ich beobachtete die Situation vor dem kleinen Stand und stellte fest, dass viele Menschen, angesprochen auf das Thema Gewerkschaftshaus Odessa, unsicher und manchmal auch ängstlich reagierten. Ich hörte Äußerungen wie, "da fehlt mir das Wissen". Das ist doch erstaunlich dachte ich mir. Regierung und Medien in Deutschland sind ja seit dem Maidan in Kiew so etwas wie ein Schutzpatron der Ukraine. Doch was in der Ukraine genau vor sich geht, wissen viele Menschen nicht.
"Ich habe den Brand im Gewerkschaftshaus überlebt. Wir wollen das Schweigen über das Thema brechen", erklärte Oleg Musyka, interessierten Messebesuchern (Die Tragödie von Odessa). Seit fünf Jahren tourt der Aktivist mit Vorträgen und Foto-Ausstellungen durch Europa. Er könne nicht ruhen, schreibt er in seinem Buch. Er tue das alles für seine verstorbenen Freunde. 42 Menschen starben beim Brand im Gewerkschaftshaus. Die Familie von Musyka lebt immer noch in Odessa (Tragödie vom 2. Mai 2014 in Odessa weiter unaufgeklärt).

In Deutschland anerkannt als politischer Flüchtling
Musyka lebt seit Herbst 2014 in Berlin. Er wurde in Deutschland als politischer Flüchtling anerkannt. Das ist keine Selbstverständlichkeit. Von 7000 Ukrainern, die politisches Asyl in Deutschland beantragten, wurde nur neun dieser Status zuerkannt. Dies geht aus der Antwort der Bundesregierung vom 9. März 2018 auf eine Kleine Anfrage von Abgeordneten der Partei Die Linke hervor.
Ausführlich stellt Oleg Musyka in dem Buch die Versuche der "Freunde der Ukraine" in Deutschland dar, ihn politisch kalt zu stellen. Er berichtet, wie die "Freunde der Ukraine" in Deutschland immer wieder durchsetzten, dass Kinos und Kulturzentren Veranstaltungen mit ihm absagten. Mit einem "russischen Nationalisten" dürfe man keine Veranstaltung machen, forderten die "Freunde der Ukraine" ultimativ.
Musyka erklärt, er sei kein Nationalist. Er habe sich in Odessa auch deshalb so wohl gefühlt, weil es eine Stadt mit vielen Nationalitäten war. "Früher haben wir in den Kneipen mit Ukrainern und Russen Lieder auf Russisch, Ukrainisch und Jiddisch gesungen."

In dem Buch mit seinen 145 Seiten gibt es Stellen, an denen man Schmunzeln muss. So als der Aktivist schildert, wie er in Paris in einem teuren Hotel einen Vortrag vor Senatoren, früheren Generälen und Aristokraten hielt. Während Musyka sprach, nahmen die Senatoren ein mehrgängiges Essen ein. Der Vortragende bemerkte, dass die Teilnehmer der Versammlung meist auf ihren Teller guckten und nur dann zu ihm schauten, wenn er über sein ganz persönliches Leiden im Gewerkschaftshaus sprach. Er habe das Gefühl gehabt, dass er nur für Zerstreuung sorgen sollte. In der "teuren Umgebung" habe er sich "unwohl gefühlt".
Der Lernprozess in Europa
Musyka machte während seiner Reisen durch Deutschland und Europa, wie er schreibt, einen Lernprozess durch. Nach den ersten Veranstaltungen in Deutschland, auf denen der Zeitzeuge aus Odessa auftrat, war er begeistert über das große Interesse. "Deutschland empfing mich damals aufgeschlossener als alle anderen Länder. Es gibt dort aufgrund seiner Vergangenheit eine sehr starke antifaschistische Grundstimmung."
Erst später merkte der Polit-Emigrant, dass das nur eine "Randnotiz" in der deutschen Öffentlichkeit war. "Damals wusste ich noch nicht, wie die deutsche Gesellschaft strukturiert ist. Ich war naiv, unvorsichtig und redete mit dem einen und dem anderen. War der rechts oder links? Das war für mich damals ohne Belang."
Mit dieser Bemerkung deutet Musyka etwas an, was ihm fast zum Verhängnis wurde. 2014 stand er neben einem deutschen Ultranationalisten, einem Angehörigen der "Reichsbürger", auf einer Bühne in Berlin. Auftritte mit deutschen Nationalisten gab es seitdem nicht mehr. Aber der Vorfall in Berlin reichte aus für eine Riesen-Kampagne der "Freunde der Ukraine", die im Internet gegen den Polit-Emigranten eine Rufmord-Kampagne führen.
"Ich wollte nicht das Leben von Zehntausend gefährden"
Sonnabendabend wurde das Buch "2. Mai Odessa. Fünf Jahre danach" in einem Künstleratelier des Leipziger Kulturzentrums "Monopol" vorgestellt. 40 Zuhörer waren gekommen. Neben Oleg Musyka hat das Buch noch drei weitere Autoren, die sich vorstellten.
Saadi Isakow wurde in Moskau geboren und lebt sein 1991 in Deutschland. Er war Chefredakteur der 2014 eingestellten "Jüdischen Zeitung". Seit 2002 ist er Mitglied der CDU. Wegen eines Interviews mit Musyka bekam Isakow im April 2016 auf dem Flughafen von Odessa ein fünfjähriges Einreiseverbot für die Ukraine in seinen deutschen Pass gestempelt. In dem Buch schreibt Isakow, er sei Sympathisant des Maidan gewesen, denn er sei "Befürworter gesellschaftlicher Veränderungen". Doch nach den Vorfällen in Odessa am 2. Mai 2014 sei seine Sympathie für den Maidan "dahin gewesen".

Ein weiterer Autor des Buches ist Frank Schumann. Er war, Anfang der 1990er Jahr Chefredakteur der Jungen Welt. Schumann gelang es am 2. Mai 2018 nach Odessa zu fahren. Dort wurde er Augenzeuge "eines gespenstischen, rechtsradikalen Marsches zum vierten Jahrestag des Sieges von Odessa". Schumann hörte, wie die Chefin des Rechten Sektors in Odessa, Tatjana Sojkina, auf der Abschlusskundgebung rief: "Die Ukraine wird den Ukrainern gehören und nicht den Juden, nicht den Oligarchen." Der ukrainische Innenminister Arsen Awakow bezeichnete diesen Aufruf als unzulässig. Doch juristische Konsequenzen gab es nicht. Die vierte Autorin ist Lilia Bersuch, eine in der Ukraine geborene Übersetzerin und Journalistin, die seit 1989 in Deutschland lebt.
Ein Diskussionsteilnehmer fragte, wie sich die Geschäftsleute in Odessa im Schicksalsjahr 2014 verhalten haben. Warum sie sich nicht am Anti-Maidan beteiligten? Ob sie auf Geld aus den USA hofften? Die Geschäftsleute in Odessa hätten Angst gehabt, dass sie mit ihrer Unterstützung des Anti-Maidan "etwas verlieren", antwortete Buchautor Musyka.
Eindrücklich berichtete der Aktivist wie er und 70 weitere Häftlinge am 4. Mai 2014 unter dem Druck von 3000 Demonstranten aus dem Untersuchungsgefängnis von Odessa befreit wurden. In den deutschen Medien war diese Befreiungsaktion damals ein großes Thema. Die deutschen Medien hielten damals noch größere Unruhen in Odessa für nicht ausgeschlossen.
Musyka, der einer der bekannteren Aktivisten des Anti-Maidan war, berichtete, dass es ihm damals nicht leicht gefallen sei, eine Entscheidung über das weitere Vorgehen zu treffen. Seine Freunde hätten ihn auf Händen aus dem Untersuchungsgefängnis getragen und ihn auf ein in Beton eingefasstes Blumenbeet gestellt. Es gab viele Fernsehkameras.
"Natürlich gehen wir jetzt zum Gouverneur Nemirowski und fordern ihn auf, wegen der vielen Toten Stellung zu nehmen." So in etwa habe er damals zu der Menge geredet. "Die Leute griffen meine Worte auf. Sie riefen Hurra und klatschten Beifall. Doch dann begann ich nachzudenken und die Situation zu analysieren. Ich sah, dass sich vor allem Frauen versammelt hatten. Es waren erwachsene Menschen, aber sie hatten keine Waffen. Ich begriff, jetzt etwas Außerordentliches zu machen, wäre ein sinnloser Schritt, der zu noch mehr Toten führen würde."
Nachdem ihm dann noch mitgeteilt wurde, dass sich im Stadtzentrum an der Potjomkin-Treppe ukrainische Nationalisten mit Waffen versammelt hatten, forderte er die Versammelten auf, nach Hause zu gehen.
Ein Zuhörer in Motorradkluft warf ein, die Menschen im Donbass hätten doch auch keine Waffen gehabt, aber sie hätten sich trotzdem erhoben. Musyka antwortete, die Situation im Donbass sei eine andere gewesen. Der Donbass grenze an Russland und im Donbass habe es einen Aufstand der Menschen und Leute wie Igor Strelkow (ehemaliger Mitarbeiter des russischen Geheimdienstes) gegeben. "Ich bin nicht Marschall Schukow, um so eine Entscheidung zu treffen", erklärte Musyka. "Über mein eigenes Leben kann ich eine Entscheidung fällen aber ich war nicht bereit das Leben von Zehntausenden aufs Spiel zu setzen."
Ist die Föderalisierung noch eine Lösung?
Ein anderer Teilnehmer der Buchvorstellung fragte, ob es für die Föderalisierung der Ukraine noch eine Chance gibt. Der Autor dieser Zeilen erklärte, für eine Föderalisierung der Ukraine, wie sie im Frühling 2014 vor allem von Demonstranten im Südosten der Ukraine gefordert wurde, gäbe es noch eine Chance. Sie sei nur möglich, wenn Russland, die USA und Europa sich aus humanistischen Gründen auf so ein Modell einigen. So eine Lösung würde den sehr unterschiedlichen Regionen mit ihren eigenen Kulturen und Sprachen Rechnung tragen.
Buch-Autor Frank Schumann entgegnete, es sei sehr unwahrscheinlich, dass es zu einer Föderalisierung kommt, "denn das Chaos, das wir jetzt in der Ukraine erleben, ist von den USA und der Nato herbeigeführt worden. Warum sollen sie ihre Entscheidung revidieren? Sie haben die Ukraine als Keil zwischen Westeuropa und Russland benutzt. Putin brachte 2001 im deutschen Bundestag die Idee eines eurasischen Wirtschaftsraums ins Gespräch. Genau das wollten die USA verhindern, deshalb sind sie in die Ukraine reingegangen."
Auch Oleg Musyka erklärte, er sehe nach Bürgerkrieg mit Tausenden von Toten und Millionen Flüchtlingen keine Chance für eine Föderalisierung mehr. Er könne sich nicht vorstellen, in einer Stadt mit Menschen zu leben, welche die im Gewerkschaftshaus Verbrannten verhöhnt haben oder wie Sewa Gontscharenko mit Knüppeln auf Menschen einschlugen, die aus dem brennenden Gebäude gesprungen waren.
Wenn er einmal nach Odessa zurückkehren werde, müsse er sich ständig umdrehen "aus Angst, verfolgt zu werden. Aber auch die Anderen werden ständig Angst haben müssen, dass sie verfolgt werden. Das ist das Problem des Bürgerkrieges." Die Täter müssten zur Verantwortung gezogen werden, erklärte Musyka. Dass die Ukraine als Staat erhalten werden kann, das ist für Musyka offenbar unwahrscheinlich.
Vorbeugende Gespräche mit dem Geheimdienst SBU
Eine andere Lösung zur Beendigung des ukrainischen Bürgerkrieges entwarf die junge Kulturwissenschaftlerin Jefgenia Biltschenko aus Kiew, die extra zur Buchvorstellung angereist war. Biltschenko lehrt an Universitäten in Kiew zu Fragen des Humanismus und Antirassismus. Die Wissenschaftlerin und Prosaistin war begeisterte Anhängerin des Maidan, tritt aber heute für eine Versöhnung zwischen Russen und Ukrainern ein. Es gäbe zwischen Ukrainern und Russen wichtige Verbindungen in der Kultur, Sprache und Religion, auf die man sich besinnen müsse. Vom Krieg profitierten nur liberale, kapitalistische Eliten im Westen und in Russland. Dass sich die einfachen Leute jetzt gegenseitig mit Waffen töten, müsse man schleunigst beenden.
Doch das sei nicht einfach. Die zentralen Institutionen in der Ukraine würden vom CIA gesteuert. Der ukrainische Geheimdienst SBU lade sie zu "vorbeugenden Gesprächen" ein. Sie müsse an diesen Gesprächen teilnehmen. Aber zu verbergen habe sie nichts. Sie mache nichts Ungesetzliches. Eine schwache Hoffnung setzt die Wissenschaftlerin auf den Präsidentschaftskandidaten Wladimir Selenski. Der Schauspieler und Kandidat sei bisher nicht durch Russophobie aufgefallen.

https://www.heise.de/tp/features/Wie-la ... 50373.html

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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Präsidentschaftswahl soll von insgesamt 2.344 Beobachtern begleitet werden. Daran sind 19 internationale Organisationen und 17 Länder beteiligt.

https://www.ukrinform.de/rubric-electio ... -2019.html

Freie Wahlen legitimieren eine Regierung ganz besonders. Aus diesem Grunde wird dem Kriegsgegner eine erfolgreiche und glaubwürdige Wahl wohl kaum schmecken können.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Der General »

DarkLightbringer hat geschrieben:(26 Mar 2019, 21:52)

Die Präsidentschaftswahl soll von insgesamt 2.344 Beobachtern begleitet werden. Daran sind 19 internationale Organisationen und 17 Länder beteiligt.

https://www.ukrinform.de/rubric-electio ... -2019.html

Freie Wahlen legitimieren eine Regierung ganz besonders. Aus diesem Grunde wird dem Kriegsgegner eine erfolgreiche und glaubwürdige Wahl wohl kaum schmecken können.
Also wurde zuvor keine legitimierte Regierung gewählt ?

Alles klar :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Der General hat geschrieben:(27 Mar 2019, 01:48)

Also wurde zuvor keine legitimierte Regierung gewählt ?

Alles klar :D
Doch, natürlich. Jede freie Wahl ist eine Zier der Demokratie, vor der sich die Tyrannei grämt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Der General »

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Mar 2019, 02:14)

Doch, natürlich....
Nein, damals hat eigentlich nur der "Westen" der Ukrainer gewählt, was Natürlich nichts mit Demokratie zu tun hat ;)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Der General hat geschrieben:(27 Mar 2019, 14:22)

Nein, damals hat eigentlich nur der "Westen" der Ukrainer gewählt, was Natürlich nichts mit Demokratie zu tun hat ;)
Das sahen die internationalen Beobachter offenbar anders als du.
Auch bei der jetzt kommenden Wahl werden über 2.000 Beobachter dabei sein.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Der General »

DarkLightbringer hat geschrieben:(27 Mar 2019, 14:34)

Das sahen die internationalen Beobachter offenbar anders als du.
Auch bei der jetzt kommenden Wahl werden über 2.000 Beobachter dabei sein.
Hm, warum müssen überhaupt so viele Beobachter dort hin ? Vor Monaten hast Du mir erzählt wie toll das alles jetzt mit dem Schokoladen Lutscher wäre, nun habe ich den Eindruck das selbst Du Dir einen anderen Präsidenten/tin dort wünscht ?

Genau das gleiche mit Deinem Halbgott Macron, wobei ich noch vor seinem Amtsantritt ein scheitern vorausgesagt hatte.

Ob nun 2.000, 5.000, oder gar kein Wahlbeobachter dort sein wird, viel wird sich nicht ändern. Onkel Wladimir wird sein Auge darauf werfen auch immer im Sinne der Traktorfahrer und Bergarbeiter :cool:
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