Wie radikal dürfen Beamte sein?

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McKnee
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Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von McKnee »

Innenminister Horst Seehofer lässt in seinem Ministerium prüfen, welche Konsequenzen eine Mitgliedschaft bei der AfD und anderen Parteien für Beamte und Angestellte im öffentlichen Dienst haben kann.
Diese Frage werde häufiger an das Innenministerium herangetragen, sagte Seehofer den Zeitungen der Funke Mediengruppe. Deshalb habe er darum gebeten, "sehr genau zu prüfen", welche Verpflichtungen bei einer Parteimitgliedschaft für einen Beamten hinsichtlich "der politischen Zurückhatung" entstünden. In vier bis acht Wochen solle der Vorgang abgeschlossen sein.
Die Prüfung gelte ganz generell, "für Rechts- wie für Linksradikale, unabhängig von der jüngsten Entscheidung des Bundesamtes für Verfassungsschutz, die AfD als "Prüffall" einzustufen, betonte Seehofer.
https://www.tagesschau.de/inland/seehofer-afd-109.html

Jedem Beamten (-anwärter) muss bewußt sein, dass er an das Mäßigungsgebot gebunden ist. Für mich ist das ein Selbstverständnis aus dem Beamtenstatus heraus.

Aber wo sind da die Grenzen?

Die AfD ist eine leider in die Parlamente gewählte Partei. Leider auch, weil viele demokratische Parteien und Politiker an der Auseinandersetzung mit ihr gescheitert sind.

Die AfD ist nicht verboten, steht aber seit kurzem unter Beobachtung des Verfasssungsschutzes.

Beamte sind nicht dem politischen Willen und erst recht nicht dem politischen Diktat unterworfen (wie es gerne einige User hier behaupten). Sie sind schlichtweg nur den Regeln und Grenzen der Verfassung unterworfen, aus denen das Mäßigungsgebot sich ableitet. Und!!!! Es heisst Mäßigungsgebot, nicht Radikalisierungsverbot. Daraus leite ich eine Selbstständigkeit der Entscheidungen und damit die Verantwortung des Einzelnen ab.

Erinnern wir uns daran, dass auch "etablierte" Parteien unter Beobachtung des Verfassungsschutzes standen. Kann er der Maßstab sein? Würde bedeuten, rein inne Kartoffeln, raus ausse Kartoffeln.

Was soll nun festgestellt werden? Ein Parteienverbot für Beamte? Mit welchen Zielen und Wirkungen?

Für mich kommt dabei eher die Frage auf, ob man nicht sogar die Entfernung aus dem Dienst prüfen muss, wenn ein Beamter Mitglied einer so eingestuften Partei ist. Oder legt er mit dem Parteibuch auch seine Gesinnung und Ziele ab? Oder gehen die Beamten dann lediglich in den Parteienuntergrund und das bereits vorher, unerkannt und radikal?!

Die Seehoferkampagne ist schlichtweg politischer Populismus ohne Wirkung. Auch, wenn jene, die bei einer Mücke schon den Elefanten und Orwell 3.0 längst etabliert sehen, diese Kampagne vermutlich begrüßen ... weil sie einfach kein demokratisches Verständnis besitzen

Ich glaube nicht, dass dieses Radikalisierungspotential durch eine Verordnung allgemein und umfassend geregelt werden kann. Radikalisierungen müssen schneller und nachhaltiger geprüft und dienstrechtlich abgewickelt werden, was schon heute ausreichend möglich ist. Vielmehr sind es die verfassungsmäßigen Rechte, die Gerichte von belastenden Urteilen abhalten, was im Sinne des reinen Wortes, nicht aber einer Demokratie ist.

Die Frage ist und bleibt schwer, DIE Antwort wird es nicht geben. Was derzeit aus Berlin kommt, ist ganz sicher keine.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Wolverine
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Wolverine »

McKnee hat geschrieben:(13 Feb 2019, 08:42)

https://www.tagesschau.de/inland/seehofer-afd-109.html

Jedem Beamten (-anwärter) muss bewußt sein, dass er an das Mäßigungsgebot gebunden ist. Für mich ist das ein Selbstverständnis aus dem Beamtenstatus heraus.

Aber wo sind da die Grenzen?

Die AfD ist eine leider in die Parlamente gewählte Partei. Leider auch, weil viele demokratische Parteien und Politiker an der Auseinandersetzung mit ihr gescheitert sind.

Die AfD ist nicht verboten, steht aber seit kurzem unter Beobachtung des Verfasssungsschutzes.

Beamte sind nicht dem politischen Willen und erst recht nicht dem politischen Diktat unterworfen (wie es gerne einige User hier behaupten). Sie sind schlichtweg nur den Regeln und Grenzen der Verfassung unterworfen, aus denen das Mäßigungsgebot sich ableitet. Und!!!! Es heisst Mäßigungsgebot, nicht Radikalisierungsverbot. Daraus leite ich eine Selbstständigkeit der Entscheidungen und damit die Verantwortung des Einzelnen ab.

Erinnern wir uns daran, dass auch "etablierte" Parteien unter Beobachtung des Verfassungsschutzes standen. Kann er der Maßstab sein? Würde bedeuten, rein inne Kartoffeln, raus ausse Kartoffeln.

Was soll nun festgestellt werden? Ein Parteienverbot für Beamte? Mit welchen Zielen und Wirkungen?

Für mich kommt dabei eher die Frage auf, ob man nicht sogar die Entfernung aus dem Dienst prüfen muss, wenn ein Beamter Mitglied einer so eingestuften Partei ist. Oder legt er mit dem Parteibuch auch seine Gesinnung und Ziele ab? Oder gehen die Beamten dann lediglich in den Parteienuntergrund und das bereits vorher, unerkannt und radikal?!

Die Seehoferkampagne ist schlichtweg politischer Populismus ohne Wirkung. Auch, wenn jene, die bei einer Mücke schon den Elefanten und Orwell 3.0 längst etabliert sehen, diese Kampagne vermutlich begrüßen ... weil sie einfach kein demokratisches Verständnis besitzen

Ich glaube nicht, dass dieses Radikalisierungspotential durch eine Verordnung allgemein und umfassend geregelt werden kann. Radikalisierungen müssen schneller und nachhaltiger geprüft und dienstrechtlich abgewickelt werden, was schon heute ausreichend möglich ist. Vielmehr sind es die verfassungsmäßigen Rechte, die Gerichte von belastenden Urteilen abhalten, was im Sinne des reinen Wortes, nicht aber einer Demokratie ist.

Die Frage ist und bleibt schwer, DIE Antwort wird es nicht geben. Was derzeit aus Berlin kommt, ist ganz sicher keine.
Gute Frage im Strangtitel. Meine Ansicht ist dergestalt, dass die AfD momentan eine legal in den Bundestag gewählte Partei ist und somit auch wählbar. Inwiefern der Prüffall durch den VS eine Rolle spielt vermag ich nicht zu beurteilen, da ich mich mit dem Beamtenrecht so gar nicht auskenne. Was eine Mitgliedschaft anbelangt...........die Äußerungen von Höcke und Konsorten sind nicht gerade hilfreich diesbezüglich. Ich persönlich lehne Parteien grundsätzlich ab.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Benutzername »

Der Bundesregierung schwimmen die Felle davon. Deshalb versuchen sie es jetzt auf die harte Tour. Im Endeffekt geht es hier nicht nur um Beamte. Auch Bürger, die keine Beamten sind, sollen dadurch angesprochen werden. Die Aktion von Seehofer ist ein Schritt zu einem Gesinnungsstaat. Absolut undemokratisch und gefährlich ist das.
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Moses
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Moses »

Benutzername hat geschrieben:(13 Feb 2019, 11:46)

Der Bundesregierung schwimmen die Felle davon. Deshalb versuchen sie es jetzt auf die harte Tour. Im Endeffekt geht es hier nicht nur um Beamte. Auch Bürger, die keine Beamten sind, sollen dadurch angesprochen werden. Die Aktion von Seehofer ist ein Schritt zu einem Gesinnungsstaat. Absolut undemokratisch und gefährlich ist das.
Für den gefetteten Teil fehlen mir im Moment die Informationen, hast Du dafür eine Quelle, dass ich das mal nachlesen kann?
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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relativ
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von relativ »

Benutzername hat geschrieben:(13 Feb 2019, 11:46)

Der Bundesregierung schwimmen die Felle davon. Deshalb versuchen sie es jetzt auf die harte Tour. Im Endeffekt geht es hier nicht nur um Beamte. Auch Bürger, die keine Beamten sind, sollen dadurch angesprochen werden. Die Aktion von Seehofer ist ein Schritt zu einem Gesinnungsstaat. Absolut undemokratisch und gefährlich ist das.
Immer wenn damit Argumentiert wird, weiss ich nie, was ich mir unter einem Gesinnugsstaat jetzt bildlich vorstellen sollte. Hast du für mich diesbezüglich Beispiele?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Benutzername »

Moses hat geschrieben:(13 Feb 2019, 14:10)

Für den gefetteten Teil fehlen mir im Moment die Informationen, hast Du dafür eine Quelle, dass ich das mal nachlesen kann?
Das ist eine logische Schlussfolgerung. Was für Beamte verboten ist, hat auch einen anrüchigen Touch für Nichtbeamte.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Benutzername »

relativ hat geschrieben:(13 Feb 2019, 14:21)

Immer wenn damit Argumentiert wird, weiss ich nie, was ich mir unter einem Gesinnugsstaat jetzt bildlich vorstellen sollte. Hast du für mich diesbezüglich Beispiele?
Wenn jemandem vorgeschrieben wird in welcher Partei er sein darf und in welcher nicht, dann ist das der erste Schritt hin zu einem Gesinnungstaat.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Moses »

Benutzername hat geschrieben:(13 Feb 2019, 14:47)

Das ist eine logische Schlussfolgerung. Was für Beamte verboten ist, hat auch einen anrüchigen Touch für Nichtbeamte.
DAS ist eine logische Schlussfolgerung? OK, danke.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Benutzername »

Moses hat geschrieben:(13 Feb 2019, 14:51)

DAS ist eine logische Schlussfolgerung? OK, danke.
Ja. Bitte sehr.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von relativ »

Benutzername hat geschrieben:(13 Feb 2019, 14:48)

Wenn jemandem vorgeschrieben wird in welcher Partei er sein darf und in welcher nicht, dann ist das der erste Schritt hin zu einem Gesinnungstaat.
Ähm ja, aber wo siehst du diese Fälle denn in Deutschland?
Du kannst damit ja nicht den Prüffall Seehofer meinen.
Seehofer lässt prüfen ob einer seiner Beamten in einer radikalen Partei Mitglied ist, bzw. welche Ämter er bei möglichen anderen Parteien inne hat. Normalerweise wird sowas bei der Einstellung schon nachgeprüft, aber natürlich kann sich auch bei Beamten eine Gesinnung ändern.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Ein Terraner »

Alexyessin hat geschrieben:(13 Feb 2019, 15:00)

Radikal penibel? Radikal demokratisch? Alles nicht?
Genau, alles nicht, aber vor allem nicht Politisch radikal.
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Keoma
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Keoma »

Radikal fleißig kommt vermutlich nicht in Frage.
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Vongole
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Vongole »

Seehofer will mal wieder ein Schwert schmieden, und was wird dabei rauskommen? Ein Buttermesser, wenn überhaupt.
Er kann doch nicht ernsthaft glauben, wieder etwas ähnliches wie den "Radikalenerlass" installieren zu können. :rolleyes:
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Skeptiker

Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Skeptiker »

Ich denke, dass Beamte dem Staat zur Treue verpflichtet sind. Das bedeutet mE, dass sie sich im Rahmen der FDGO politisch engagieren dürfen, solange sie sich nicht persönlich öffentlich extremistisch äußern.

Was die Grenzen der FDGO überschreitet ist typischerweise gegen den Staat gerichtet. Solchen Organisationen dürfte kein Beamter angehören, oder diese unterstützen. Für die Beurteilung der Verfassungsfeindlichkeit gibt es den Verfassungsschutz, nur der darf eine solche Einschätzung abgeben.

Was Seehofer nun prüfen lässt ist ja banal. Es ist offensichtlich, dass dabei niemand aufgrund seiner Parteimitgliedschaft einen Nachteil im Beamtenstatus zu erwarten hat. Sollte die AfD allerdings aufgrund verfassungsfeindlicher Aktivitäten verboten werden, was aktuell sehr unwahrscheinlich ist, dann dürfte kein Beamter sich dort mehr betätigen.

Das ist allerdings meine persönliche Auffassung, ohne das Beamtenrecht im Detail zu kennen.
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Dampflok94
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Dampflok94 »

Ich erinnere mich noch um die Diskussionen um den Radikalenerlass. D?amals war die Stoßrichtung noch die nach links. Briefträger als Mitglied der DKP? Das konnte zur Entlassung führen. War bis in die 80er umstritten. War damals Mist. Und es macht die Sache nicht besser nur weil es jetzt eher gegen rechts gehen soll.
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McKnee
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von McKnee »

Zum Threadtitel

ich habe ihn bewußt übernommen, weil er der Sprachgebrauch der Medien ist.

Natürlich kann man diesen mit wenig Sprachgefühl und der Abwesenheit inhaltlicher Kompetenz bewußt mißdeuten.

Es dürfte deutlich sein, dass es auch um die Frage geht, wo Radikalität, insbesondere unter einem besonderen Dienstverhältnis beginnt.
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think twice
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von think twice »

McKnee hat geschrieben:(14 Feb 2019, 07:47)

Zum Threadtitel

ich habe ihn bewußt übernommen, weil er der Sprachgebrauch der Medien ist.

Natürlich kann man diesen mit wenig Sprachgefühl und der Abwesenheit inhaltlicher Kompetenz bewußt mißdeuten.

Es dürfte deutlich sein, dass es auch um die Frage geht, wo Radikalität, insbesondere unter einem besonderen Dienstverhältnis beginnt.
Dein Threadtitel ist viel zu allgemein gehalten und birgt kein bischen inhaltliche Kompetenz, auf der man mit Sprachgefühl und inhaltlicher Kompetenz eine zielfuehrende Diskussion aufbauen könnte.
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McKnee
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von McKnee »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Feb 2019, 21:47)

Ich denke, dass Beamte dem Staat zur Treue verpflichtet sind. Das bedeutet mE, dass sie sich im Rahmen der FDGO politisch engagieren dürfen, solange sie sich nicht persönlich öffentlich extremistisch äußern.

Was die Grenzen der FDGO überschreitet ist typischerweise gegen den Staat gerichtet. Solchen Organisationen dürfte kein Beamter angehören, oder diese unterstützen. Für die Beurteilung der Verfassungsfeindlichkeit gibt es den Verfassungsschutz, nur der darf eine solche Einschätzung abgeben.

Was Seehofer nun prüfen lässt ist ja banal. Es ist offensichtlich, dass dabei niemand aufgrund seiner Parteimitgliedschaft einen Nachteil im Beamtenstatus zu erwarten hat. Sollte die AfD allerdings aufgrund verfassungsfeindlicher Aktivitäten verboten werden, was aktuell sehr unwahrscheinlich ist, dann dürfte kein Beamter sich dort mehr betätigen.

Das ist allerdings meine persönliche Auffassung, ohne das Beamtenrecht im Detail zu kennen.
Ich bin überzeugt, dass die Verantwortung des Beamten durch das Mäßigungsgebot vorverlegt ist und er nicht warten darf, bis offiziell eine Verfassungsfeindlichkeit erklärt und durch Gerichte bestätigt wird.

Die Frage ist nur, wie weit vorher? Welche Kontrollmechanismen und Handlungsoptionen? Welche Konsequenzen?

Ist die Beobachtung ein Merkmal? Dann hätten viele aus den Parteien Die Linke und Die Grünen austreten müssen. Dann müssten heute bestimmt einige aus der DKP und MLPD oder anderen Organisationen austreten.

Ich kann eine solche Prüfung nur lostreten, wenn ich bereit bin die Konsequenzen zu verantworten. Werden Parteienverbote ausgesprochen?
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Wolverine
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Wolverine »

McKnee hat geschrieben:(14 Feb 2019, 07:59)

Ich bin überzeugt, dass die Verantwortung des Beamten durch das Mäßigungsgebot vorverlegt ist und er nicht warten darf, bis offiziell eine Verfassungsfeindlichkeit erklärt und durch Gerichte bestätigt wird.

Die Frage ist nur, wie weit vorher? Welche Kontrollmechanismen und Handlungsoptionen? Welche Konsequenzen?

Ist die Beobachtung ein Merkmal? Dann hätten viele aus den Parteien Die Linke und Die Grünen austreten müssen. Dann müssten heute bestimmt einige aus der DKP und MLPD oder anderen Organisationen austreten.

Ich kann eine solche Prüfung nur lostreten, wenn ich bereit bin die Konsequenzen zu verantworten. Werden Parteienverbote ausgesprochen?
Ich weiß nicht inwiefern die Grundrechte von Beamten eingeschränkt werden können oder könnten aber definitiv sind sie dem Staat zur Treue verpflichtet. Wie sich das nun mit Parteimitgliedschaft verhält oder auch nur der Zustimmung zu bestimmten Parteien ist mir auch nicht geläufig. Jedenfalls kann der Staat nötigenfalls die Treue einfordern, oder?
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McKnee
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von McKnee »

Was Seehofer gerade macht, ist hinreichend unbestimmt, wie das Mäßigungsgebot auch.

Die engeren Grenzen der Grundrechte werden grundsätzlich freiwillig in Kauf genommen. Immerhin ist der Beamtenstatus kein Zwang.

Mir fällt es schwer feste Regeln in Bezug auf dynamische Prozesse zu bestimmen, würde aber interessieren, wie andere das sehen.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Dampflok94 »

Mir stellt sich immer die Fragen was man denn Beamten nun genau untersagen will. Was er wählt bleibt sowieso sein Geheimnis. Auch die reine Parteimitgliedschaft wird im Zweifelsfall nicht bekannt. Parteien müssen ihre Mitgliederlisten nicht dem Staat vorlegen. Es kann also nur darum gehen, daß ein Beamter in einer verfassungsmäßig zweifelhaften Partei Funktionen oder Mandate anstrebt. Aber auch hier würde sich mir die Frage der Verhältnismäßigkeit stellen. Wenn jemand für den Stadtrat von Kleinkleckersdorf kandidiert, dann sehe ich das eher unproblematisch. Meine Angst vor kommunistischen oder faschistischen Straßenlaternen ist nicht so ausgeprägt. ;)
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Keoma »

Dampflok94 hat geschrieben:(14 Feb 2019, 13:02)

Mir stellt sich immer die Fragen was man denn Beamten nun genau untersagen will. Was er wählt bleibt sowieso sein Geheimnis. Auch die reine Parteimitgliedschaft wird im Zweifelsfall nicht bekannt. Parteien müssen ihre Mitgliederlisten nicht dem Staat vorlegen. Es kann also nur darum gehen, daß ein Beamter in einer verfassungsmäßig zweifelhaften Partei Funktionen oder Mandate anstrebt. Aber auch hier würde sich mir die Frage der Verhältnismäßigkeit stellen. Wenn jemand für den Stadtrat von Kleinkleckersdorf kandidiert, dann sehe ich das eher unproblematisch. Meine Angst vor kommunistischen oder faschistischen Straßenlaternen ist nicht so ausgeprägt. ;)
Beamte sollten objektiv handeln und nur dem Staat und der Verfassung gegenüber verpflichtet sein.
Darum habe ich immer so meine Zweifel an einer Doppelfunktion Beamter und Politiker, ob im Großen oder im Kleinen.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Dampflok94 »

Keoma hat geschrieben:(14 Feb 2019, 13:26)

Beamte sollten objektiv handeln und nur dem Staat und der Verfassung gegenüber verpflichtet sein.
Darum habe ich immer so meine Zweifel an einer Doppelfunktion Beamter und Politiker, ob im Großen oder im Kleinen.
Wann beginnt den für dich der Status "Politiker"?
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Keoma »

Dampflok94 hat geschrieben:(14 Feb 2019, 13:28)

Wann beginnt den für dich der Status "Politiker"?
Wenn man ein politisches Amt anstrebt.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Dampflok94 »

Keoma hat geschrieben:(14 Feb 2019, 13:31)

Wenn man ein politisches Amt anstrebt.
Das ist mir zu wenig. Wer im Ortsgruppenvorstand von Kleinkleckersdorf der Partei xy sitzt, hat ein politisches Amt inne. Aber er ist in meinen Augen kein Politiker. Und auch nicht jedes Mandat macht einen zum Politiker. Ist jedenfalls meine Meinung. Aber man kann natürlich strengere Regeln haben.

Die Frage ist auch, was daraus folgt. In diesem Strang geht es ja um Radikalität. Ein Betätigungsverbot für nicht-radikale Parteien hat bisher noch niemand gefordert.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Keoma »

Dampflok94 hat geschrieben:(14 Feb 2019, 13:39)

Das ist mir zu wenig. Wer im Ortsgruppenvorstand von Kleinkleckersdorf der Partei xy sitzt, hat ein politisches Amt inne. Aber er ist in meinen Augen kein Politiker. Und auch nicht jedes Mandat macht einen zum Politiker. Ist jedenfalls meine Meinung. Aber man kann natürlich strengere Regeln haben.

Die Frage ist auch, was daraus folgt. In diesem Strang geht es ja um Radikalität. Ein Betätigungsverbot für nicht-radikale Parteien hat bisher noch niemand gefordert.
Ich weiß, dass mein Beitrag nicht hundertprozentig zum Thema passt, aber wie gesagt, meiner Ansicht nach beeinträchtigt auch die Funktion als Gemeinderat in Dudelhausen die vorgegebene Neutralität.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Wolverine »

Keoma hat geschrieben:(14 Feb 2019, 13:43)

Ich weiß, dass mein Beitrag nicht hundertprozentig zum Thema passt, aber wie gesagt, meiner Ansicht nach beeinträchtigt auch die Funktion als Gemeinderat in Dudelhausen die vorgegebene Neutralität.
Sehe ich auch so. Interessenkonflikte sind vorprogrammiert.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von McKnee »

Wolverine hat geschrieben:(14 Feb 2019, 12:14)

Ich finde den Titel äußerst passend. :thumbup:
Ich hoffe, ich habe die rhethorischen Mißverständnisse ausgeräumt und wir können uns dem Sachthema widmen, wenn es auch einigen hier schwer fällt. Weitere gezielte Provokationen, die am Thema vorbei gehen und nur das Zersetzen eines Sachbeitrags zum Ziel haben, werde ich natürlich im Sinne der Diskussion ignorieren.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Vongole »

McKnee hat geschrieben:(14 Feb 2019, 10:40)

Was Seehofer gerade macht, ist hinreichend unbestimmt, wie das Mäßigungsgebot auch.

Die engeren Grenzen der Grundrechte werden grundsätzlich freiwillig in Kauf genommen. Immerhin ist der Beamtenstatus kein Zwang.

Mir fällt es schwer feste Regeln in Bezug auf dynamische Prozesse zu bestimmen, würde aber interessieren, wie andere das sehen.
Was Seehofer macht, ist unbestimmt, das Mäßigungsgebot m.E. nicht:

Grundlagen des Beamtenverhältnisses sind die ausschließliche Bindung an Recht und Gesetz, Neutralität und Unabhängigkeit von politischen und wirtschaftlichen Einflüssen, das Handeln ohne Ansehen der Person. „Beamtinnen und Beamte dienen dem ganzen Volk, nicht einer Partei;“ so § 60 BBG und § 33 Beamtenstatusgesetz für alle Beamtinnen und Beamten des Bundes, der Länder und der Kommunen. Entsprechend gilt auch der Diensteid dem Grundgesetz und den geltenden Gesetzen, §§ 64 BBG, 38 Beamtenstatusgesetz - nicht der Regierung, nicht einer Partei, schon gar nicht einer Person.

Natürlich dürfen sich Beamte politisch engagieren, schließlich gibt es ja auch "politische Beamte".
Aber: Die Mitgliedschaft in einer als extremistisch anzusehenden Partei wie z.B. der AfD ließe für mich als Bürger darauf schließen, dass die Neutralität und Unabhängigkeit von politischen Einflüssen nicht mehr gegeben sein kann.

Ginge es nach meinem rechtlichen Empfinden, wären Mitgliedschaft in einer/jeder Partei und Beamtentum unvereinbar.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von McKnee »

Vongole hat geschrieben:(14 Feb 2019, 16:15)

Was Seehofer macht, ist unbestimmt, das Mäßigungsgebot m.E. nicht:

Grundlagen des Beamtenverhältnisses sind die ausschließliche Bindung an Recht und Gesetz, Neutralität und Unabhängigkeit von politischen und wirtschaftlichen Einflüssen, das Handeln ohne Ansehen der Person. „Beamtinnen und Beamte dienen dem ganzen Volk, nicht einer Partei;“ so § 60 BBG und § 33 Beamtenstatusgesetz für alle Beamtinnen und Beamten des Bundes, der Länder und der Kommunen. Entsprechend gilt auch der Diensteid dem Grundgesetz und den geltenden Gesetzen, §§ 64 BBG, 38 Beamtenstatusgesetz - nicht der Regierung, nicht einer Partei, schon gar nicht einer Person.

Natürlich dürfen sich Beamte politisch engagieren, schließlich gibt es ja auch "politische Beamte".
Aber: Die Mitgliedschaft in einer als extremistisch anzusehenden Partei wie z.B. der AfD ließe für mich als Bürger darauf schließen, dass die Neutralität und Unabhängigkeit von politischen Einflüssen nicht mehr gegeben sein kann.

Ginge es nach meinem rechtlichen Empfinden, wären Mitgliedschaft in einer/jeder Partei und Beamtentum unvereinbar.
Sorry, aber das ist eher das Gebot der Neutralität.

Besteht die Befürchtung nur bei "extremistischen" Parteien (die "" erklär ich gleich)? Also, entweder bin ich neutral oder nicht. das bestimmt sich nicht über Gesinnung oder Parteibuch.

Die Mäßigung soll doch jegliche Aktivität außerhalb des Dienstes unterbinden, die sich gegen die fdGO richtet. Die lautet:
§ 33 Grundpflichten
...
(2) Beamtinnen und Beamte haben bei politischer Betätigung diejenige Mäßigung und Zurückhaltung zu wahren, die sich aus ihrer Stellung gegenüber der Allgemeinheit und aus der Rücksicht auf die Pflichten ihres Amtes ergibt.
Was ist daran bestimmt? Klar, das Gesetz entspricht den Anforderungen und darum muss es bestimmt sein. Vielleicht wäre richtiger

"wie ist der konkrete Rahmen und die Grenzen?"

Nun zu den "" - ich widerspreche dir gar nicht, dass die AfD nahe extremistischer Handlung und Gesinnung ist. Aber wer legt das bindend fest? Ein Verbot wird über eine Verfügung und die Gerichte wirksam. Dann ist es unproblematisch.

Ist es die Beobachtung des VS? Dann sind Grüne und Linke zumindest ehemalige Extremisten. Das kann und will ich aber nicht glauben, selbst wenn aus der Partei heraus diese Kontakte bestehen.

Wer also bestimmt, bei welcher Partei oder Status das Mäßigungsgebot greift und unter welchen Voraussetzungen und Maßstäben?

Das Mäßigungsgebot beschreibt die Grenzen in der ultima Ratio, der Verfassungsfeindlichkeit.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von McKnee »

Vongole hat geschrieben:(14 Feb 2019, 16:15)
Ginge es nach meinem rechtlichen Empfinden, wären Mitgliedschaft in einer/jeder Partei und Beamtentum unvereinbar.
Dann würdest du den Beamten ein wesentliches Grundrecht vollständig nehmen. ICh überlege, wie es dann mit der Verhältnismäßigkeit aussieht und

...wie verhält es sich mit der Meinungsfreiheit (Art 5 GG)?
...der Versammlungsfreiheit (Art. 8 GG)?
...der Vereinigungsfreiheit (Art. 9 GG)?

dieser massive Entzug der Grundrechte wäre nur die logische und notwendige Konsequenz.

Wie wäre es mit Art. 3 GG? ... ohne Partei und politische Aktivität keine Vertretung im Parlament. Damit hätten Beamte weniger Grundrechtsschutz, als jeder Verurteilte.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Vongole »

McKnee hat geschrieben:(14 Feb 2019, 19:40)

Sorry, aber das ist eher das Gebot der Neutralität.
Besteht die Befürchtung nur bei "extremistischen" Parteien (die "" erklär ich gleich)? Also, entweder bin ich neutral oder nicht. das bestimmt sich nicht über Gesinnung oder Parteibuch.
Die Mäßigung soll doch jegliche Aktivität außerhalb des Dienstes unterbinden, die sich gegen die fdGO richtet. Die lautet:

Was ist daran bestimmt? Klar, das Gesetz entspricht den Anforderungen und darum muss es bestimmt sein. Vielleicht wäre richtiger

"wie ist der konkrete Rahmen und die Grenzen?"

Nun zu den "" - ich widerspreche dir gar nicht, dass die AfD nahe extremistischer Handlung und Gesinnung ist. Aber wer legt das bindend fest? Ein Verbot wird über eine Verfügung und die Gerichte wirksam. Dann ist es unproblematisch.

Ist es die Beobachtung des VS? Dann sind Grüne und Linke zumindest ehemalige Extremisten. Das kann und will ich aber nicht glauben, selbst wenn aus der Partei heraus diese Kontakte bestehen.

Wer also bestimmt, bei welcher Partei oder Status das Mäßigungsgebot greift und unter welchen Voraussetzungen und Maßstäben?

Das Mäßigungsgebot beschreibt die Grenzen in der ultima Ratio, der Verfassungsfeindlichkeit.
Die Mäßigung soll jegliche Aktivität unterbinden, die sich gegen die FDGO richtet, also auch die innerhalb des Dienstes:
"Beamtinnen und Beamte müssen sich durch ihr gesamtes Verhalten zu der freiheitlichen demokratischen Grundordnung im Sinne des Grundgesetzes bekennen und für deren Erhaltung eintreten." § 33 BeamtStG

BeamtInnen, die Mitglied einer Partei sind, die an der Aushöhlung der FDGO interessiert ist (Presse- Kunst und Meinungsfreiheit z.B., Schusswaffengebrauch gegen Unbewaffnete an Landesgrenzen etc.),
gehen durch ihre Mitgliedschaft mit diesen und anderen Interessen/Ansichten der Partei offensichtlich konform. Wie weit das führen kann, sehen wir ja gerade durch den Polizeiskandal in Hessen, wobei noch nicht
klar ist, ob das Parteimitglieder oder einfach Wähler/Mitläufer dieser oder einer anderen extremen Partei wie der NPD sind.
Was extrem zu nennen ist, entscheidet der Gesetzgeber. Bei einer Partei, die sich bereits im Prüfverfahren und in Teilen unter Beobachtung der Verfassungsschutzes befindet, sollte
das gegeben sein.

Selbstverständlich kann man BeamtInnen nicht verbieten, in eine Partei einzutreten, weil das gegen das GG verstoßen würde, ich halte es jedoch für wünschenswert,
Stichwort potentielle Ämterpatronage z.B., und eben auch - bei extremen Parteien - Unvereinbarkeit mit den Werten der FDGO.
Vielleicht sollten Beamte ihren Status in diesem Fall ruhen lassen, so wie bei einer Angeordnetentätigkeit im BT.

Missversteh mich nicht, ich rede keinem neuen Radikalenerlass das Wort, der Menschen bis in ihr Privatleben und das ihrer Freunde und Angehörigen regelrecht ausspionieren ließ.
Ich gebe nur zu Bedenken, dass von BeamtInnen, die sich in allzu großer Nähe zu einer extremen Partei befinden, kaum erwartet werden kann, sich dann dienstlich völlig neutral und entgegen den Zielen
dieser Partei zu verhalten, das widerspräche jeder menschlichen Natur.
Am Yisrael Chai

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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von McKnee »

Vongole hat geschrieben:(15 Feb 2019, 01:00)

Die Mäßigung soll jegliche Aktivität unterbinden, die sich gegen die FDGO richtet, also auch die innerhalb des Dienstes:
"Beamtinnen und Beamte müssen sich durch ihr gesamtes Verhalten zu der freiheitlichen demokratischen Grundordnung im Sinne des Grundgesetzes bekennen und für deren Erhaltung eintreten." § 33 BeamtStG

BeamtInnen, die Mitglied einer Partei sind, die an der Aushöhlung der FDGO interessiert ist (Presse- Kunst und Meinungsfreiheit z.B., Schusswaffengebrauch gegen Unbewaffnete an Landesgrenzen etc.),
gehen durch ihre Mitgliedschaft mit diesen und anderen Interessen/Ansichten der Partei offensichtlich konform. Wie weit das führen kann, sehen wir ja gerade durch den Polizeiskandal in Hessen, wobei noch nicht
klar ist, ob das Parteimitglieder oder einfach Wähler/Mitläufer dieser oder einer anderen extremen Partei wie der NPD sind.
Was extrem zu nennen ist, entscheidet der Gesetzgeber. Bei einer Partei, die sich bereits im Prüfverfahren und in Teilen unter Beobachtung der Verfassungsschutzes befindet, sollte
das gegeben sein.

Selbstverständlich kann man BeamtInnen nicht verbieten, in eine Partei einzutreten, weil das gegen das GG verstoßen würde, ich halte es jedoch für wünschenswert,
Stichwort potentielle Ämterpatronage z.B., und eben auch - bei extremen Parteien - Unvereinbarkeit mit den Werten der FDGO.
Vielleicht sollten Beamte ihren Status in diesem Fall ruhen lassen, so wie bei einer Angeordnetentätigkeit im BT.

Missversteh mich nicht, ich rede keinem neuen Radikalenerlass das Wort, der Menschen bis in ihr Privatleben und das ihrer Freunde und Angehörigen regelrecht ausspionieren ließ.
Ich gebe nur zu Bedenken, dass von BeamtInnen, die sich in allzu großer Nähe zu einer extremen Partei befinden, kaum erwartet werden kann, sich dann dienstlich völlig neutral und entgegen den Zielen
dieser Partei zu verhalten, das widerspräche jeder menschlichen Natur.
Ich bin grundsätzlich bei dir. Nur beantwortet das meine Fragen nicht.

Das Gesetz bestimmt eben nicht konkret, wann im Einzelfall die Mäßigung einsetzen muss. Du schreibst selbst "an der Aushöhlung der FDGO interessiert ist" ... was heißt das im Detail? Das Gesetz setzt hier (außerhalb der VS Beobachtung) erst an, wenn es konkrete Aktivitäten dazu gibt. Noch ist die AfD wählbar!

Das ist ja die ganze Zeit meine Frage. Parteien wie die Linke und die Grünen standen unter Beobachtung des VS. Mussten Beamte die Partei verlassen? Hätten sie danach wieder einsteigen dürfen? Müssen sie zukünftig wieder die Partei verlassen, wenn sich die Maßnahme wiederholt?

Wie sieht es mit der AfD aus? Ich spiel mal ein Szenario durch.

Beamten wird die Mitgliedschaft und jede Aktivität in und für eine beobachtete Partei untersagt. Diese Untersagung kann dann nicht mehr aufrecht gehalten werden, wenn die Beobachtung aufgegeben werden muss (s. Linke und Grüne).

Wie werden die unterschiedlichen Rahmenbedingungen für Bundes- und Landesbeamte berücksichtigt? Wir haben ein Bundesamt und 16 Landesämter. Diese beobachten in Teilen unterschiedliche Parteien. Gilt ein Parteienverbot auf Bundesebene nur für Bundesbeamte? Werden die Verbote bei Landesbeamten in den Ländern unterschiedlich angeordnet? Wie sieht es mit der kommunalen Selbstverwaltung und den Kommunalbeamten aus?

Was Seehofer jetzt praktiziert ist verfassungsrechtlicher Mumpitz. Es ist nach dem Prinzip "rein inne Kartoffeln, raus ausse Kartoffeln" als allgemeine Regelung des Mäßigungsgebots gar nicht umsetzbar und als Einzelfallentscheidung willkürlich und u.a. dadurch verfassungswidrig.

Eines muss ich aber noch loswerden. Deine Haltung (egal ob realisierbar oder nicht) zur politischen Aktivität durch Beamte stimmen mich mehr als nachdenklich. Auch wenn es nur Wunschdenken ist, so ist das meist der Anfang. Ich glaube, dass du da schnell an die Grenzen eines demokratischen Grundverständnisses gestoßen bist. Und das will ich jetzt ausdrücklich nicht als ad personam verstanden wissen!!!!
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von McKnee »

Mal ein kleiner Ausflug in die Rechtstaatlichkeit der Beobachtung durch den VS.

Ich zitiere mal aus der Koalitionsvereinbarung Rot-Grün in Niedersachsen (2013-2018) zum Thema "Neustart des Verfassungsschutzes"
die parteitaktisch motivierte Beobachtung der Gesamtpartei „Die Linke“ ebenso beenden wie die Diskriminierungen der islamischen Gemeinden.
https://web.archive.org/web/20130228131 ... 3-2018.pdf

Für mich stellt sich die Frage, welche der Entscheidung rein politisch geprägt und damit rechtswidrig war/ist. Wer so eine Vereinbarung trifft, muss sich den Vorwurf machen lassen parteitaktisch motiviert in eine gesetzlich geregelte Maßnahme einzugreifen.

Soll auf diesen Grundlagen in die Grundrechte der Beamten eingegriffen werden?
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Kardux »

Ein Terraner hat geschrieben:(13 Feb 2019, 14:58)

"Wie radikal dürfen Beamte sein?"

Gar nicht, Diskussion beendet.

War doch gar nicht so schwer. :)
Die Sichtweise ist viel zu idealistisch. Klar, in einer perfekten Welt dürften Beamte gar nicht radikal sein. Das Problem: Menschen radikalisieren sich bzw. werden im Alter sehr konservativ. Was soll der Staat dagegen tun? Massenentlassungen? Und wer bestimmt überhaupt wann die Grenze der Radikalität überschritten wurde? Bereits mit der Mitgliedschaft einer Partei, die (leider) im Parlament sitzt?
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Vongole »

McKnee hat geschrieben:(15 Feb 2019, 07:19)

Ich bin grundsätzlich bei dir. Nur beantwortet das meine Fragen nicht.

Das Gesetz bestimmt eben nicht konkret, wann im Einzelfall die Mäßigung einsetzen muss. Du schreibst selbst "an der Aushöhlung der FDGO interessiert ist" ... was heißt das im Detail? Das Gesetz setzt hier (außerhalb der VS Beobachtung) erst an, wenn es konkrete Aktivitäten dazu gibt. Noch ist die AfD wählbar!
Das ist ja die ganze Zeit meine Frage. Parteien wie die Linke und die Grünen standen unter Beobachtung des VS. Mussten Beamte die Partei verlassen? Hätten sie danach wieder einsteigen dürfen? Müssen sie zukünftig wieder die Partei verlassen, wenn sich die Maßnahme wiederholt?
Wie sieht es mit der AfD aus? Ich spiel mal ein Szenario durch.
Beamten wird die Mitgliedschaft und jede Aktivität in und für eine beobachtete Partei untersagt. Diese Untersagung kann dann nicht mehr aufrecht gehalten werden, wenn die Beobachtung aufgegeben werden muss (s. Linke und Grüne).
Wie werden die unterschiedlichen Rahmenbedingungen für Bundes- und Landesbeamte berücksichtigt? Wir haben ein Bundesamt und 16 Landesämter. Diese beobachten in Teilen unterschiedliche Parteien. Gilt ein Parteienverbot auf Bundesebene nur für Bundesbeamte? Werden die Verbote bei Landesbeamten in den Ländern unterschiedlich angeordnet? Wie sieht es mit der kommunalen Selbstverwaltung und den Kommunalbeamten aus?
Was Seehofer jetzt praktiziert ist verfassungsrechtlicher Mumpitz. Es ist nach dem Prinzip "rein inne Kartoffeln, raus ausse Kartoffeln" als allgemeine Regelung des Mäßigungsgebots gar nicht umsetzbar und als Einzelfallentscheidung willkürlich und u.a. dadurch verfassungswidrig.

Eines muss ich aber noch loswerden. Deine Haltung (egal ob realisierbar oder nicht) zur politischen Aktivität durch Beamte stimmen mich mehr als nachdenklich. Auch wenn es nur Wunschdenken ist, so ist das meist der Anfang. Ich glaube, dass du da schnell an die Grenzen eines demokratischen Grundverständnisses gestoßen bist. Und das will ich jetzt ausdrücklich nicht als ad personam verstanden wissen!!!!
Soweit ich weiß, gibt es noch gar kein Gesetz, sondern Seehofer lässt lediglich die Vereinbarkeit von Parteimitgliedschaft und Beamtenstatus prüfen.
Wie sein Ministerium Deine und andere Fragen beantworten wird, bleibt abzuwarten.
Letzlich wird das Ganze auf eine Kernfrage hinauslaufen: Wie neutral muss der Beamte sein? Und wie ist Neutralität gegeben, wenn es sich bei der Parteimitgliedschaft um eine vom Verfassungsschütz geprüfte/beaobachtete
Partei handelt. Nach meinem Verständnis wäre in dem Moment, wo das Bundesverfassungsgericht der Partei verfassungsfeindliche Bestrebungen attestiert, Schluß mit der Mitgliedschaft von Beamten.
Wieso Du eine Einzelfallentscheidung als willkkürlich betrachtest, verstehe ich nicht, selbst der Vorsitzende des DBB steht dem positiv gegenüber.


Zu meiner persönlichen Haltung: Mein Unbehagen zu Beamtentum und Parteimitgliedschaft rührt aus Geschichtsbewusstsein her, auch wenn wir natürlich in einer vollkommen anderen, demokratischen Zeit leben.
Aber gerade bei der Partei, um die es geht, lässt sich halt beobachten, dass Beamte die Vorschriften zum Beamtenstatus verletzen, siehe z.B. Ex-Staatsanwalt Thomas Seitz.

Beamtentum ist nach wie vor ein Privileg, seine Hauptaufgabe ist "die unparteiische Wahrnehmung hoheitlicher Aufgaben, die aus Gründen der Sicherung des Staates oder des öffentlichen Lebens nicht ausschließlich Personen, welche in einem privatrechtlichen Arbeitsverhältnis stehen, übertragen werden dürfen."
Wie also verträgt sich Parteimitgliedschaft und unparteiische Wahrnehmung hoheitlicher Aufgaben?
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von think twice »

Vongole hat geschrieben:(15 Feb 2019, 15:26)


Zu meiner persönlichen Haltung: Mein Unbehagen zu Beamtentum und Parteimitgliedschaft rührt aus Geschichtsbewusstsein her, auch wenn wir natürlich in einer vollkommen anderen, demokratischen Zeit leben.
Aber gerade bei der Partei, um die es geht, lässt sich halt beobachten, dass Beamte die Vorschriften zum Beamtenstatus verletzen, siehe z.B. Ex-Staatsanwalt Thomas Seitz.

Beamtentum ist nach wie vor ein Privileg, seine Hauptaufgabe ist "die unparteiische Wahrnehmung hoheitlicher Aufgaben, die aus Gründen der Sicherung des Staates oder des öffentlichen Lebens nicht ausschließlich Personen, welche in einem privatrechtlichen Arbeitsverhältnis stehen, übertragen werden dürfen."
Wie also verträgt sich Parteimitgliedschaft und unparteiische Wahrnehmung hoheitlicher Aufgaben?
Auch der kleine Verwaltungsbeamte im Einwohnermeldeamt und der Streifenpolizist erfüllen hoheitliche Aufgaben. Willst du ihnen auch verbieten, Mitglieder der SPD oder der CDU zu sein? Es sind ja nun nicht alle Beamte Staatsanwälte und Politiker.
Allerdings sollte ein bekanntes AfD-Mitglied vielleicht nicht unbedingt der Leiter einer Flüchtlingsunterkunft werden. Ich schätze allerdings, die wenigsten bekennen sich oeffentlich zu dieser Partei.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Adam Smith »

think twice hat geschrieben:(15 Feb 2019, 17:34)

Auch der kleine Verwaltungsbeamte im Einwohnermeldeamt und der Streifenpolizist erfüllen hoheitliche Aufgaben. Willst du ihnen auch verbieten, Mitglieder der SPD oder der CDU zu sein? Es sind ja nun nicht alle Beamte Staatsanwälte und Politiker.
Allerdings sollte ein bekanntes AfD-Mitglied vielleicht nicht unbedingt der Leiter einer Flüchtlingsunterkunft werden. Ich schätze allerdings, die wenigsten bekennen sich oeffentlich zu dieser Partei.
Was willst du denn jetzt genau verbieten?
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von think twice »

Adam Smith hat geschrieben:(15 Feb 2019, 17:35)

Was willst du denn jetzt genau verbieten?
Wenns nach mir ginge: Die AfD. Dann müsste hier auch nicht rumgeeiert werden, denn die Frage lautet doch eigentlich: Wie rechts dürfen Beamte sein (im Hinblick auf die AfD)?
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Keoma »

think twice hat geschrieben:(15 Feb 2019, 17:38)

Wenns nach mir ginge: Die AfD. Dann müsste hier auch nicht rumgeeiert werden, denn die Frage lautet doch eigentlich: Wie rechts dürfen Beamte sein (im Hinblick auf die AfD)?
Links dürfen sie sein?
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von think twice »

Keoma hat geschrieben:(15 Feb 2019, 17:45)

Links dürfen sie sein?
Anstatt dich auf dumme Zwischenrufe zu beschraenken (wenn du mir schon hinterher schleichst), könntest du ja auch mal versuchen, nachzudenken. Die AfD ist das Uebel, nicht der Beamte, der sie wählt oder deren Mitglied er ist. Gäbe es keine AfD, müsste man darueber keine Diskussion führen. Ganz einfach eigentlich.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Keoma »

think twice hat geschrieben:(15 Feb 2019, 17:53)

Anstatt dich auf dumme Zwischenrufe zu beschraenken (wenn du mir schon hinterher schleichst), könntest du ja auch mal versuchen, nachzudenken. Die AfD ist das Uebel, nicht der Beamte, der sie wählt oder deren Mitglied er ist. Gäbe es keine AfD, müsste man darueber keine Diskussion führen. Ganz einfach eigentlich.
Also, wenn für dich eine Reaktion auf einen deiner Beiträge ein Hinterherschleichen ist, solltest du ein Forum nur für dich alleine gründen.
Und die Frage war eigentlich ziemlich simpel.
Aber wenn sie dich überfordert........
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Vongole »

think twice hat geschrieben:(15 Feb 2019, 17:34)

Auch der kleine Verwaltungsbeamte im Einwohnermeldeamt und der Streifenpolizist erfüllen hoheitliche Aufgaben. Willst du ihnen auch verbieten, Mitglieder der SPD oder der CDU zu sein? Es sind ja nun nicht alle Beamte Staatsanwälte und Politiker.
Allerdings sollte ein bekanntes AfD-Mitglied vielleicht nicht unbedingt der Leiter einer Flüchtlingsunterkunft werden. Ich schätze allerdings, die wenigsten bekennen sich oeffentlich zu dieser Partei.
Und was ist mit dem kleinen Beamten in Wohnungsamt, der die günstige Wohnung einem Parteifreund zuschustert? Oder der Streifenpolizist, der dann mal ein Auge zudrückt, wenn's den Parteifreund betrifft?
Was mit dem Parteifreund im Ordnungsamt, der linke Schmierereien durchgehen lässt?
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von think twice »

Vongole hat geschrieben:(15 Feb 2019, 18:26)

Und was ist mit dem kleinen Beamten in Wohnungsamt, der die günstige Wohnung einem Parteifreund zuschustert? Oder der Streifenpolizist, der dann mal ein Auge zudrückt, wenn's den Parteifreund betrifft?
Was mit dem Parteifreund im Ordnungsamt, der linke Schmierereien durchgehen lässt?
Er könnte die Wohnung auch seiner Schwester zuschustern oder beim Nachbarn ein Auge zudrücken. Wäre auch viel realistischer, als den Parteifreund zu bevorzugen. Auch ein Beamter lebt nicht isoliert in einer Luftblase.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Vongole »

think twice hat geschrieben:(15 Feb 2019, 18:29)

Er könnte die Wohnung auch seiner Schwester zuschustern oder beim Nachbarn ein Auge zudrücken. Wäre auch viel realistischer, als den Parteifreund zu bevorzugen. Auch ein Beamter lebt nicht isoliert in einer Luftblase.
Natürlich, das wäre genauso verwerflich. Aber hier geht's um den Beamtenstatus und um die damit gebotene Neutralität hinsichtlich einer Parteienzugehörigkeit.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von think twice »

Vongole hat geschrieben:(15 Feb 2019, 18:33)

Natürlich, das wäre genauso verwerflich. Aber hier geht's um den Beamtenstatus und um die damit gebotene Neutralität hinsichtlich einer Parteienzugehörigkeit.
Also, ich bin ja nun Beamtin und mit der SPD verbandelt. Meinst du, ich wuerde eher meiner Parteifreundin eine Wohnung zuschustern als meiner Mutter? Oder meinst du nicht eher, dass ich für keinen der beiden meinen Job riskieren wuerde?
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von imp »

McKnee hat geschrieben:(13 Feb 2019, 08:42)

https://www.tagesschau.de/inland/seehofer-afd-109.html

Jedem Beamten (-anwärter) muss bewußt sein, dass er an das Mäßigungsgebot gebunden ist. Für mich ist das ein Selbstverständnis aus dem Beamtenstatus heraus.

Aber wo sind da die Grenzen?

Die AfD ist eine leider in die Parlamente gewählte Partei. Leider auch, weil viele demokratische Parteien und Politiker an der Auseinandersetzung mit ihr gescheitert sind.

Die AfD ist nicht verboten, steht aber seit kurzem unter Beobachtung des Verfasssungsschutzes.

Beamte sind nicht dem politischen Willen und erst recht nicht dem politischen Diktat unterworfen (wie es gerne einige User hier behaupten). Sie sind schlichtweg nur den Regeln und Grenzen der Verfassung unterworfen, aus denen das Mäßigungsgebot sich ableitet. Und!!!! Es heisst Mäßigungsgebot, nicht Radikalisierungsverbot. Daraus leite ich eine Selbstständigkeit der Entscheidungen und damit die Verantwortung des Einzelnen ab.

Erinnern wir uns daran, dass auch "etablierte" Parteien unter Beobachtung des Verfassungsschutzes standen. Kann er der Maßstab sein? Würde bedeuten, rein inne Kartoffeln, raus ausse Kartoffeln.

Was soll nun festgestellt werden? Ein Parteienverbot für Beamte? Mit welchen Zielen und Wirkungen?

Für mich kommt dabei eher die Frage auf, ob man nicht sogar die Entfernung aus dem Dienst prüfen muss, wenn ein Beamter Mitglied einer so eingestuften Partei ist. Oder legt er mit dem Parteibuch auch seine Gesinnung und Ziele ab? Oder gehen die Beamten dann lediglich in den Parteienuntergrund und das bereits vorher, unerkannt und radikal?!

Die Seehoferkampagne ist schlichtweg politischer Populismus ohne Wirkung. Auch, wenn jene, die bei einer Mücke schon den Elefanten und Orwell 3.0 längst etabliert sehen, diese Kampagne vermutlich begrüßen ... weil sie einfach kein demokratisches Verständnis besitzen

Ich glaube nicht, dass dieses Radikalisierungspotential durch eine Verordnung allgemein und umfassend geregelt werden kann. Radikalisierungen müssen schneller und nachhaltiger geprüft und dienstrechtlich abgewickelt werden, was schon heute ausreichend möglich ist. Vielmehr sind es die verfassungsmäßigen Rechte, die Gerichte von belastenden Urteilen abhalten, was im Sinne des reinen Wortes, nicht aber einer Demokratie ist.

Die Frage ist und bleibt schwer, DIE Antwort wird es nicht geben. Was derzeit aus Berlin kommt, ist ganz sicher keine.
Beamte sollten möglichst radikale Meinungen für sich behalten. Auch in Pension. Solange sie es für sich behalten, dürfen sie denken was sie wollen.
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von Keoma »

imp hat geschrieben:(15 Feb 2019, 18:39)

Beamte sollten möglichst radikale Meinungen für sich behalten. Auch in Pension. Solange sie es für sich behalten, dürfen sie denken was sie wollen.
Das ist aber nett von dir, dass du wenigstens das Denken erlaubst.
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Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von think twice »

Keoma hat geschrieben:(15 Feb 2019, 18:21)

Also, wenn für dich eine Reaktion auf einen deiner Beiträge ein Hinterherschleichen ist, solltest du ein Forum nur für dich alleine gründen.
Aber nein, ich fühle mich geehrt, dass du prompt auf der Matte stehst, egal, zu welcher Zeit und zu welchem Thema ich schreibe. Deine provokativen Einwürfe, die aus einem Satz bestehen, würden mir echt schon fehlen. Nur, dass ich ermahnt werde wegen dir und du nicht, finde ich ungerecht, aber das ist eine andere Geschichte. Tu dir also weiterhin keinen Zwang an. :)
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Re: Wie radikal dürfen Beamte sein?

Beitrag von imp »

Keoma hat geschrieben:(15 Feb 2019, 18:41)

Das ist aber nett von dir, dass du wenigstens das Denken erlaubst.
Es ist ja nur eine Erlaubnis, keine Pflicht. Tatsächlich ist nicht so sehr eine Meinung ein Problem wie eine aktive Betätigung. Wer sich gegen die Grundordnung des Staates wendet, muss damit rechnen, dass er das nicht auf Rechnung dieses Staates tun darf.
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