Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

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schokoschendrezki
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Audi hat geschrieben:(11 Feb 2019, 09:53)
In der Ukraine wird die Justiz von poroshenkos Buddy gesteuert.
Krim ist russich da kannst du sonst was propagieren.
Historisch gesehen wurde gerade das Gebiet der Krim von allen möglichen Völkerschaften besiedelt. So kann man das schon erstmal nicht definieren. Ostpreußen, das Gebiet von Kaliningrad ... das wurde kulturhistorisch stark von Deutschen geprägt. Aber es ist - im Gegensatz zur Krim - tatsächlich russisch. Ganz einfach weil es dazu völkerrechtlich anerkannte und bindende Verträge gibt.


Wie man jetzt weiß wurde der maidan von Oligarchen gesteuert weil janukovitsch zu gierig geworden ist. Warten wir man die Wahlen jetzt ab und sehen wie es ausgeht.[/quote]

Wie man hört tritt Julia Tymoschenko als bislang aussichtsreichste Kandidatin an. Von der Perestroika-Gewinnerin und Videothekenbesitzerin über die Zypern-Connection zur Großunternehmerin. Die Tatsache, dass ihre Wahlsversprechen nicht in konkreten Maßnahmen und Plänen sondern in schwammigen Versprechungen bestehen, der ukrainischen Nation wieder zu "Ehre und Größe" zu verhelfen, sagt mir, dass es in der Ukraine in absehbarer Zeit nur schlimmer werden kann.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Feb 2019, 14:04)

Historisch gesehen wurde gerade das Gebiet der Krim von allen möglichen Völkerschaften besiedelt. So kann man das schon erstmal nicht definieren. Ostpreußen, das Gebiet von Kaliningrad ... das wurde kulturhistorisch stark von Deutschen geprägt. Aber es ist - im Gegensatz zur Krim - tatsächlich russisch. Ganz einfach weil es dazu völkerrechtlich anerkannte und bindende Verträge gibt.
Völkerrechtlich gesehen ist die ganze Ukraine ukrainisch, eine Auswahloption durch einen größeren Nachbarstaat ist nicht vorgesehen.
Wie man hört tritt Julia Tymoschenko als bislang aussichtsreichste Kandidatin an. Von der Perestroika-Gewinnerin und Videothekenbesitzerin über die Zypern-Connection zur Großunternehmerin. Die Tatsache, dass ihre Wahlsversprechen nicht in konkreten Maßnahmen und Plänen sondern in schwammigen Versprechungen bestehen, der ukrainischen Nation wieder zu "Ehre und Größe" zu verhelfen, sagt mir, dass es in der Ukraine in absehbarer Zeit nur schlimmer werden kann.
Grundsätzlich ist ein möglicher Amtswechsel erstmal nichts per se Schlimmes.
Timoschenko hat bereits Regierungserfahrung und ihre Partei hat wohl auch soziale Komponenten im Programm. Es ist hier allerdings sehr wenig darüber zu lesen, wer was genau will. Aber ich glaube, die Ukrainer selbst bekommen viel mehr mit.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Feb 2019, 14:04)

Wie man hört tritt Julia Tymoschenko als bislang aussichtsreichste Kandidatin an. Von der Perestroika-Gewinnerin und Videothekenbesitzerin über die Zypern-Connection zur Großunternehmerin. Die Tatsache, dass ihre Wahlsversprechen nicht in konkreten Maßnahmen und Plänen sondern in schwammigen Versprechungen bestehen, der ukrainischen Nation wieder zu "Ehre und Größe" zu verhelfen, sagt mir, dass es in der Ukraine in absehbarer Zeit nur schlimmer werden kann.
Nationale Phrasen sind preiswert, die realen Spielräume zwischen außenpolitischen Zusagen, machttaktischen Rücksichten und militärischen und finanziellen Möglichkeiten eher gering. Wenn Timoschenko in einer halbwegs vorzeigbaren Wahl gewinnen sollte und hinterher ohne große Zwischenfälle auch ins Amt kommt, wäre das sowas wie ein Dokument demokratischer Normalität - auf welcher dünnen Grundlage auch immer. Das kann der Ukraine Anerkennung verschaffen, aber auch Spielräume für Revisionen, die der aktuelle Präsident nicht mehr hat. Das gilt auch, wenn man von Timoschenko als Person und ihrem politischen Programm nicht viel hält.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

imp hat geschrieben:(11 Feb 2019, 14:20)

Nationale Phrasen sind preiswert, die realen Spielräume zwischen außenpolitischen Zusagen, machttaktischen Rücksichten und militärischen und finanziellen Möglichkeiten eher gering. Wenn Timoschenko in einer halbwegs vorzeigbaren Wahl gewinnen sollte und hinterher ohne große Zwischenfälle auch ins Amt kommt, wäre das sowas wie ein Dokument demokratischer Normalität - auf welcher dünnen Grundlage auch immer. Das kann der Ukraine Anerkennung verschaffen, aber auch Spielräume für Revisionen, die der aktuelle Präsident nicht mehr hat. Das gilt auch, wenn man von Timoschenko als Person und ihrem politischen Programm nicht viel hält.
Und wenn der zweitaussichtsreichste Kandidat Selenskyj in einer ebenso vorzeigbaren Wahl gewänne, wäre das zusätzlich noch das Zeichen für einen Neuanfang.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Feb 2019, 14:30)

Und wenn der zweitaussichtsreichste Kandidat Selenskyj in einer ebenso vorzeigbaren Wahl gewänne, wäre das zusätzlich noch das Zeichen für einen Neuanfang.
In der Tat. Aber warten wir doch erst einmal ab, was die Auszählung der Wahl ergibt und wie die Begleitumstände bewertet werden, bevor wir hier zu weit voraus denken. Mit Poroschenko verbindet sich derzeit keine Idee, wie es mit dem Land vorwärts gehen kann. Aber wenn die Leute ihn trotzdem wählen, muss man eben vorerst mit diesen Bedingungen arbeiten.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Feb 2019, 14:30)

Und wenn der zweitaussichtsreichste Kandidat Selenskyj in einer ebenso vorzeigbaren Wahl gewänne, wäre das zusätzlich noch das Zeichen für einen Neuanfang.
Dazu wird der "Echo Moskwy" wie folgt zitiert:
„Viele mag abschrecken, dass ihm politische und administrative Erfahrungen fehlen, aber die Ukraine wird nicht mit dem Verstand wählen, sondern mit dem Herzen und aus Protest - und das ist gut so. Er hat in den vergangenen Jahren eine recht scharfe antirussische Position vertreten. ... Doch egal, wer die Wahl gewinnt: Auf eine Verbesserung der russisch-ukrainischen Beziehungen zu hoffen, ist weltfremd.
https://www.eurotopics.net/de/212392/uk ... lkampf-auf

Nichts gegen Kritik an der russisch-föderalen Aggression, aber etwas administrative Erfahrung wäre wohl schon besser, rein pragmatisch gesehen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Es verspricht, ein spannender Wahlkampf zu werden...

Timoschenko spricht immer wieder die Sorgen der kleinen Leute an, programmatisch heißt das - der Gaspreis soll einen Monat nach Amtsübernahme halbiert werden.
Außerdem sei das Parlament durch eine Verfassungsreform zu stärken.
Die Korruption sei ein innerer Aggressor und damit ein „Diener des Kremls“. Ein realer Frieden müsse her, der Wiederaufbau des Donezker Flughafens und natürlich die Rückholung des Donbass und der Krim.

Außenpolitisch wird´s eh interessant - in die NATO will sie sofort und die europäische Integration voran treiben. Das bisherige Normandie-Format will sie mit USA, Großbritannien und China ersetzen.

Den populären Patriotismus beherrscht sie natürlich spielend - vor ihrem Auftritt singt ein kleines Mädchen die Nationalhymne.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... chaft.html
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

was nennt er ein oligarch? ein kleptokrat?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Timoschenko Is Back

Eine teils kritische Reflektion von "Arte":

[youtube][/youtube]

"Wir werden Frieden erkämpfen", sagt sie.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Feb 2019, 15:20)

Es verspricht, ein spannender Wahlkampf zu werden...

Timoschenko spricht immer wieder die Sorgen der kleinen Leute an, programmatisch heißt das - der Gaspreis soll einen Monat nach Amtsübernahme halbiert werden.
Außerdem sei das Parlament durch eine Verfassungsreform zu stärken.
Die Korruption sei ein innerer Aggressor und damit ein „Diener des Kremls“. Ein realer Frieden müsse her, der Wiederaufbau des Donezker Flughafens und natürlich die Rückholung des Donbass und der Krim.

Außenpolitisch wird´s eh interessant - in die NATO will sie sofort und die europäische Integration voran treiben. Das bisherige Normandie-Format will sie mit USA, Großbritannien und China ersetzen.

Den populären Patriotismus beherrscht sie natürlich spielend - vor ihrem Auftritt singt ein kleines Mädchen die Nationalhymne.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... chaft.html
Der IWF forderte doch höhere Preise sonst kein Geld. Was will tymoshenko daran ändern?
Und ja, der Kreml ist jetzt böse weil die Ukraine bis ins Mark korrupt ist :D :thumbup:
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(11 Feb 2019, 15:43)

Der IWF forderte doch höhere Preise sonst kein Geld. Was will tymoshenko daran ändern?
Sie wird sicherlich kein leichter Verhandlungspartner sein.
Der Politologe Andreas Umland, der sich lange mit der Ukraine beschäftigte, bestätigt ihre besondere Entschlossenheit. Das habe ihre Zeit im Gefängnis demonstriert.
Und ja, der Kreml ist jetzt böse weil die Ukraine bis ins Mark korrupt ist :D :thumbup:
So korrupt wie der Kreml kann man kaum sein. Aber sie meint es ja anders - die Korruption schwäche das Land und eine schwache Ukraine käme dem äußeren Feind entgegen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Feb 2019, 15:55)

Sie wird sicherlich kein leichter Verhandlungspartner sein.
Der Politologe Andreas Umland, der sich lange mit der Ukraine beschäftigte, bestätigt ihre besondere Entschlossenheit. Das habe ihre Zeit im Gefängnis demonstriert.

So korrupt wie der Kreml kann man kaum sein. Aber sie meint es ja anders - die Korruption schwäche das Land und eine schwache Ukraine käme dem äußeren Feind entgegen.
Kiew hängt am Topf des IWF. Wie und womit will sie 50% der Gaspreise den Bürgern erlassen? :?:

In Sachen Korruption hat die Ukriane mit Russland was gemeinsam :thumbup:
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(11 Feb 2019, 16:04)

Kiew hängt am Topf des IWF. Wie und womit will sie 50% der Gaspreise den Bürgern erlassen? :?:
Keine Ahnung, durch harte Nachverhandlungen oder Subvention ? Detailfragen hierzu sind an die Allukrainische Vaterlandspartei zu richten.
In Sachen Korruption hat die Ukriane mit Russland was gemeinsam :thumbup:
Den gemeinsamen Freund Janukowitsch ?
Ach ja, und der Statthalter auf der Krim, Aksjonow, soll vor seiner "politischen" Karriere etwas mit der russischen Mafia zu tun gehabt haben. Dieser Kollaborateur ist ja auch ein Ukrainer.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Feb 2019, 16:10)

Keine Ahnung, durch harte Nachverhandlungen oder Subvention ? Detailfragen hierzu sind an die Allukrainische Vaterlandspartei zu richten.

Den gemeinsamen Freund Janukowitsch ?
Ach ja, und der Statthalter auf der Krim, Aksjonow, soll vor seiner "politischen" Karriere etwas mit der russischen Mafia zu tun gehabt haben. Dieser Kollaborateur ist ja auch ein Ukrainer.
Die Korruption. Stell dich doch nciht so blöd. Die ganze ukrainnische Führung hat mit der Mafia zu tun oder gar mit Hardcore Nazis :thumbup:


Gekaufte Macht
In wenigen Monaten wählt die Ukraine. Eines der Top-Themen im Wahlkampf: Korruptionsbekämpfung. Doch trotz vieler Reformen, bestimmen alte Mechanismen Macht und Einfluss. Wählerstimmen und Parlamentsplätze sind käuflich, die Aufklärung bei der Korruptionsbekämpfung stockt. Eine Bilanz.

Gekaufte Stimmen und gekaufte Parlamentsplätze
Wie sich Oligarchen politischen Einfluss sichern, das erklärt der 33-jährige Anti-Korruptions-Aktivist HEUTE IM OSTEN bei einem Besuch an zwei Beispielen der letzten Wahl: Die erste Möglichkeit sei es, sich einfach Wählerstimmen zu kaufen, indem man einen Wähler als Kampagnenführer anstelle und ihm Geld dafür gebe, für einen bestimmten Kandidaten zu werben und zu wählen. "Und bei einem Sieg bekommt man sogar noch 20 Prozent mehr Geld oben drauf. Das ist schon eine sehr gute Motivation. Und von solchen Vereinbarungen gab es Tausende beim letzten Wahlkampf", so der Aktivist.
Die zweite Option sei es, sich über einen Listenplatz einzukaufen. So werden in der Ukraine die Hälfte der mehr als 400 Sitze über eine Listenwahl vergeben. "Und wer ganz oben auf der Liste steht, bekommt garantiert einen Platz im Parlament", sagt Shabunin.


Es gibt viele, die ihre Plätze im Parlament einfach gekauft haben. Sie haben noch nicht einmal einen Kampagne gemacht. Das zieht sich über fast alle Parteien hinweg.
Vitali Shabunin Anti-Korruptionsaktivist



Korruption im Alltag
Doch Korruption ist kein reines Phänomen staatlicher Eliten. Sie ist auch im ukrainischen Alltag zu beobachten.


https://www.mdr.de/heute-im-osten/korru ... e-102.html

Komm sag es: Aber Russland mimi :D
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(11 Feb 2019, 16:29)

Die Korruption. Stell dich doch nciht so blöd. Die ganze ukrainnische Führung hat mit der Mafia zu tun oder gar mit Hardcore Nazis :thumbup:

...behauptet die russ.-föd. Propaganda, die auch behauptet, auf der Krim sei alles bestens und unbeaufsichtigte Wahlen unter Besatzungsbedingungen seien der Wille des Volkes. Korruption und Diktatur ist da gar kein Thema - weil das Volk wolle es ja so.
In der Ukraine ist Nationalsozialismus gesetzlich verboten. Das weiß Schirinowsky und dieser stellv. Premier Russlands, Rogosin (ehemals Partei "Heimat") vielleicht gar nicht.
Gekaufte Macht
In wenigen Monaten wählt die Ukraine. Eines der Top-Themen im Wahlkampf: Korruptionsbekämpfung. Doch trotz vieler Reformen, bestimmen alte Mechanismen Macht und Einfluss. Wählerstimmen und Parlamentsplätze sind käuflich, die Aufklärung bei der Korruptionsbekämpfung stockt. Eine Bilanz.
Der genannte Aktivist Shabunin und dessen Organisation ist mir nicht bekannt.
Belegen mag er seine Behauptungen nicht, wie sich aus dem MDR-Artikel ergibt. Nun ja.

Die letzte Wahl ist international beobachtet worden und kaum jemand zweifelt daran, dass es zu einem Machtwechsel kommen könnte.
"Putins Plan ist offensichtlich, den unabhängigen ukrainischen Staat und die Demokratie zu zerstören", sagte Poroschenko bei seinem Wahlkampfauftakt.
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/pr ... n-100.html

Das mag Wahlkampf sein, aber eines ist doch klar - die Ukrainer, die Russen sehen und die ganze Welt sieht den Unterschied zu Russland und dem Putin-Regime.
Das muss dem "Großen Bruder" ja peinlich sein.
Komm sag es: Aber Russland mimi :D
Amnesty berichtet aus den besetzten Gebieten u. a.:
Die De-facto-Behörden in den Volksrepubliken Donezk und Lugansk gingen weiterhin mit Festnahmen und Inhaftierungen gegen Kritiker und andere Personen vor, denen sie vorwarfen, die Ukraine zu unterstützen.
https://www.amnesty.de/jahresbericht/20 ... on-3698678

Sogar einen Wissenschaftler haben die "De-facto-Behörden" verhaftet. Ob die wirklich alle glücklich sind ?
Jedenfalls die nach Russland Deportierten könnten wohl froh sein, wenn sie in ihrer Heimat an der bevorstehenden Wahl teilnehmen dürften.

Wie es heißt, will diese Kampfpilotin Nadia Sawchenko, die ehemals in russischen Kerkern schmachtete, sogar kandidieren.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Feb 2019, 18:03)

...behauptet die russ.-föd. Propaganda, die auch behauptet, auf der Krim sei alles bestens und unbeaufsichtigte Wahlen unter Besatzungsbedingungen seien der Wille des Volkes. Korruption und Diktatur ist da gar kein Thema - weil das Volk wolle es ja so.
In der Ukraine ist Nationalsozialismus gesetzlich verboten. Das weiß Schirinowsky und dieser stellv. Premier Russlands, Rogosin (ehemals Partei "Heimat") vielleicht gar nicht.


Der genannte Aktivist Shabunin und dessen Organisation ist mir nicht bekannt.
Belegen mag er seine Behauptungen nicht, wie sich aus dem MDR-Artikel ergibt. Nun ja.

Die letzte Wahl ist international beobachtet worden und kaum jemand zweifelt daran, dass es zu einem Machtwechsel kommen könnte.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/pr ... n-100.html

Das mag Wahlkampf sein, aber eines ist doch klar - die Ukrainer, die Russen sehen und die ganze Welt sieht den Unterschied zu Russland und dem Putin-Regime.
Das muss dem "Großen Bruder" ja peinlich sein.


Amnesty berichtet aus den besetzten Gebieten u. a.: https://www.amnesty.de/jahresbericht/20 ... on-3698678

Sogar einen Wissenschaftler haben die "De-facto-Behörden" verhaftet. Ob die wirklich alle glücklich sind ?
Jedenfalls die nach Russland Deportierten könnten wohl froh sein, wenn sie in ihrer Heimat an der bevorstehenden Wahl teilnehmen dürften.

Wie es heißt, will diese Kampfpilotin Nadia Sawchenko, die ehemals in russischen Kerkern schmachtete, sogar kandidieren.
Markenzeichen Korruption
Korruption vom Parlament bis zum Präsidenten: Petro Poroschenko missbraucht seine Macht, gängelt die Medien und sabotiert die Reformen in der Ukraine.

https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... geordneter

alles russische Propaganda...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Darkfire »

Sagt eine Hase zum anderen er hat lange Ohren.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(11 Feb 2019, 19:41)

Markenzeichen Korruption
Korruption vom Parlament bis zum Präsidenten: Petro Poroschenko missbraucht seine Macht, gängelt die Medien und sabotiert die Reformen in der Ukraine.

https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... geordneter

alles russische Propaganda...
Da muss er aber noch ordentlich zulegen mit dem "Gängeln", er liegt in Umfragen hinter der Timoschenko.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Feb 2019, 21:39)

Da muss er aber noch ordentlich zulegen mit dem "Gängeln", er liegt in Umfragen hinter der Timoschenko.
vllt gibt es probleme zwischen U und R, weil U REagierte auf handlungen in R. es versuchte nachzuahmen. sowas wird natürlich übersehen...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Darkfire hat geschrieben:(11 Feb 2019, 21:27)

Sagt eine Hase zum anderen er hat lange Ohren.
Hier ist doch der Ukraine Bereich oder,?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 Feb 2019, 23:05)

vllt gibt es probleme zwischen U und R, weil U REagierte auf handlungen in R. es versuchte nachzuahmen. sowas wird natürlich übersehen...
Ja Russland Istvan allem schuld. Wir haben es schon verstanden :rolleyes:
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(12 Feb 2019, 10:01)

Ja Russland Istvan allem schuld. Wir haben es schon verstanden :rolleyes:
Eine gewisse Problematik der Intervention lässt sich ja kaum verleugnen. Oder womit beschäftigt sich das Normandie-Format eigentlich ? Doch wohl nicht mit Fragen des Wahlkampfes.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Wahlkampf: Laut "Euronews" will Präsidentschaftskandidatin Timoschenko ein "Militärkabinett" aufstellen und einen internationalen Gipfel einberufen, um eine "Friedensstrategie" zu beschließen.



Wahrscheinlich soll dieser Gipfel aus den Ländern bestehen, die etwas mit dem Budapester Memorandum zu tun haben, also vorrangig USA, RF und GB, erweitert um China und Frankreich, da diese eigene Erklärungen dazu abgegeben hatten.

Zentraler Punkt der Budapester Garantie war die Achtung der Souveränität und bestehender Grenzen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Ich sehe einfach keine wirklichen politischen Konzepte. Poroschenko stellt sich neuerdings vor allem als Schutzherr der ukrainisch-orthodoxen Kirche dar. Und versucht damit zu punkten, dass er den Patriarchen von Istanbul hinter sich hat. Mein Gott! Bei Tymoschenko ist allein der Parteiname "Vaterland" die Garantie dafür, dass nix wesentliches passieren wird. Kein Wunder, dass das Volk dann doch lieber auf einen Komiker setzt.

Auch wenn die Großmacht-Agressionen Russlands ganz eindeutig zu verurteilen sind ... wo bleibt ein pragmatischer, außenpolitisch kluger Ansatz in der ukrainischen Politik? Der müsste zuallererst mit Kompromissen in Richtung Russland anfangen und gleichzeitig offen sein gegenüber der EU und dem Westen. Das kommt aber einfach nicht. Ich habe mich auch schon öfter bei Interviews mit jungen ukrainischen Politik-Aktivisten oder Kulturleuten gefragt: Worüber reden die eigentlich? Die Ukraine ist ein sehr großes bedeutsames Land zwischen Russland, Europa und dem Nahen und Mittleren Osten. Das eine ebenso bedeutsame Rolle spielen könnte. Aber ständig geht es um die "Nation" und nicht um die anstehenden eigentlichen Probleme oder um zukunftsweisende Ideen oder Perspektiven.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 11:51)

Ich sehe einfach keine wirklichen politischen Konzepte. Poroschenko stellt sich neuerdings vor allem als Schutzherr der ukrainisch-orthodoxen Kirche dar. Und versucht damit zu punkten, dass er den Patriarchen von Istanbul hinter sich hat. Mein Gott! Bei Tymoschenko ist allein der Parteiname "Vaterland" die Garantie dafür, dass nix wesentliches passieren wird. Kein Wunder, dass das Volk dann doch lieber auf einen Komiker setzt.

Auch wenn die Großmacht-Agressionen Russlands ganz eindeutig zu verurteilen sind ... wo bleibt ein pragmatischer, außenpolitisch kluger Ansatz in der ukrainischen Politik? Der müsste zuallererst mit Kompromissen in Richtung Russland anfangen und gleichzeitig offen sein gegenüber der EU und dem Westen. Das kommt aber einfach nicht. Ich habe mich auch schon öfter bei Interviews mit jungen ukrainischen Politik-Aktivisten oder Kulturleuten gefragt: Worüber reden die eigentlich? Die Ukraine ist ein sehr großes bedeutsames Land zwischen Russland, Europa und dem Nahen und Mittleren Osten. Das eine ebenso bedeutsame Rolle spielen könnte. Aber ständig geht es um die "Nation" und nicht um die anstehenden eigentlichen Probleme oder um zukunftsweisende Ideen oder Perspektiven.
Die Oligarchen kontrollieren die Medien. Und dort wird halt Propaganda betrieben und so Gehirnwäsche betrieben. Man lenkt von den eigentlichen Problemen ab die man hat. Sei es die Korruption vom kleinen Dorfpolizisten bis hin zum Präsidenten der korruptt bis ins Mark ist. Poroshenko will auch keinen Frieden im donbass, wozu auch? So hat er immer ein Thema wo er sich Mal als Feldherr gibt oder als Retter der heiligen Nation. Pragmatismus Fehlanzeige... Was hat poroshenko von Minsk umgesetzt? Nichts! Wozu dann das Theater?

Und Frau tymoschenko ist selber Oligarch mit besten Beziehungen nach Russland.
Und die war schon in der Regierung.
Ich bin da bei dir und sehe keine Änderungen in der Zukunft
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 11:51)

Ich sehe einfach keine wirklichen politischen Konzepte. Poroschenko stellt sich neuerdings vor allem als Schutzherr der ukrainisch-orthodoxen Kirche dar. Und versucht damit zu punkten, dass er den Patriarchen von Istanbul hinter sich hat. Mein Gott! Bei Tymoschenko ist allein der Parteiname "Vaterland" die Garantie dafür, dass nix wesentliches passieren wird. Kein Wunder, dass das Volk dann doch lieber auf einen Komiker setzt.

Auch wenn die Großmacht-Agressionen Russlands ganz eindeutig zu verurteilen sind ... wo bleibt ein pragmatischer, außenpolitisch kluger Ansatz in der ukrainischen Politik? Der müsste zuallererst mit Kompromissen in Richtung Russland anfangen und gleichzeitig offen sein gegenüber der EU und dem Westen. Das kommt aber einfach nicht. Ich habe mich auch schon öfter bei Interviews mit jungen ukrainischen Politik-Aktivisten oder Kulturleuten gefragt: Worüber reden die eigentlich? Die Ukraine ist ein sehr großes bedeutsames Land zwischen Russland, Europa und dem Nahen und Mittleren Osten. Das eine ebenso bedeutsame Rolle spielen könnte. Aber ständig geht es um die "Nation" und nicht um die anstehenden eigentlichen Probleme oder um zukunftsweisende Ideen oder Perspektiven.
Der Parteiname ist wesentlichster Kritikpunkt ? Und heißt sie nicht "Allukrainische Vaterlandspartei", was ja einen integrativen Ansatz andeutet.

Eine Friedensstrategie ist nunmal sehr bedeutend, wenn sich ein kleineres Land mit einem größeren Land in einem bewaffneten Konflikt befindet. Die Sozial- und Reformpolitik ist sicherlich auch wichtig, aber wenn Leute getötet oder schwer verletzt werden, darunter auch Zivilisten, dann lässt sich das nicht einfach ignorieren.

Timoschenko will sich offenbar an die Budapester Mächte wenden, was sicherlich nicht ganz unlogisch ist, da auch diese sich teils auf die Schlußakte von Hesinki bezogen - ein Koexistenz-Produkt aus Zeiten des Kalten Krieges.
Oder anders gefragt, warum sollten Trump und Putin nicht ähnliches hinbekommen wie meinetwegen Breschnew und Carter ?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Audi hat geschrieben:(12 Feb 2019, 13:05)

Die Oligarchen kontrollieren die Medien. Und dort wird halt Propaganda betrieben und so Gehirnwäsche betrieben. Man lenkt von den eigentlichen Problemen ab die man hat. Sei es die Korruption vom kleinen Dorfpolizisten bis hin zum Präsidenten der korruptt bis ins Mark ist. Poroshenko will auch keinen Frieden im donbass, wozu auch? So hat er immer ein Thema wo er sich Mal als Feldherr gibt oder als Retter der heiligen Nation. Pragmatismus Fehlanzeige... Was hat poroshenko von Minsk umgesetzt? Nichts! Wozu dann das Theater?

Und Frau tymoschenko ist selber Oligarch mit besten Beziehungen nach Russland.
Und die war schon in der Regierung.
Ich bin da bei dir und sehe keine Änderungen in der Zukunft
Ich sehe da schon Änderungsmöglichkeiten. Diese politische Blockierung liegt ja nicht etwa in irgendeiner "Natur der Ukrainer" oder so. Sondern in den objektiv gegebenen politischen, sozialen, wirtschaftlichen Verhältnissen. Die zu einem nicht geringen Anteil der imperialen und völkerrechtswidrigen russischen Politik zu verdanken sind. Aber es nützt ja nix, das immer wieder nur zu konstatieren. Es spricht eigentlich überhaupt nix dagegen, dass eine politische Bewegung entsteht, die relevante Themen wie Staatsschulden, Korruptionsbekämpfung, Bündnispolitik, BIP, Bildungspolitik, realistische Perspektiven im Verhältnis zu Russland anstelle von "Ehre der Nation" oder "Unabhängigkeit der ukrainisch-orthodoxen Kirche von der russisch-orthodoxen" auf den Tisch legt. Und damit die Blockierungen auflöst.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Die "Schlußakte von Helsinki" ist also keine "realistische Perspektive", nun gut, das kann sogar sein.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 14:03)

Ich sehe da schon Änderungsmöglichkeiten. Diese politische Blockierung liegt ja nicht etwa in irgendeiner "Natur der Ukrainer" oder so. Sondern in den objektiv gegebenen politischen, sozialen, wirtschaftlichen Verhältnissen. Die zu einem nicht geringen Anteil der imperialen und völkerrechtswidrigen russischen Politik zu verdanken sind. Aber es nützt ja nix, das immer wieder nur zu konstatieren. Es spricht eigentlich überhaupt nix dagegen, dass eine politische Bewegung entsteht, die relevante Themen wie Staatsschulden, Korruptionsbekämpfung, Bündnispolitik, BIP, Bildungspolitik, realistische Perspektiven im Verhältnis zu Russland anstelle von "Ehre der Nation" oder "Unabhängigkeit der ukrainisch-orthodoxen Kirche von der russisch-orthodoxen" auf den Tisch legt. Und damit die Blockierungen auflöst.
Änderungen sind eben ausgeschlossen wenn man weiß wie die Regierung in Kiew regiert. Ehemaliger Buddy von Poroshenko hat ausgepackt und die Details sind fürchterlich. Es gab eine Umfrage in der Ukraine welche Faktoren zur Wirtschaftsflaute zählen. 2/3 haben die Regierung und die Korruption gewählt und nicht den Donbass Konflikt. Diese "Ehre der Nation" wird doch den ganzen Tag von Behörden/ Medien usw. propagiert. Was soll sich denn dabei entwickeln? Man kann nur hoffen, dass Tymoschenko einen Kursschwenk macht und pragmatisch an die Sache geht.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Timoschenko sagt ja lauthals, was sie will - eine Friedensstrategie mit geeigneten, internationalen Partnern.

Und der patriotische Singsang mag im saturierten Westeuropa nicht mehr ganz üblich sein, man erinnere sich aber mal historisch an General de Gaulle, der noch die "Flamme des Widerstandes" beschwor. Die Resistance soll rhetorisch auch nicht ganz schüchtern gewesen sein.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Nomen Nescio »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 14:03)

Ich sehe da schon Änderungsmöglichkeiten. Diese politische Blockierung liegt ja nicht etwa in irgendeiner "Natur der Ukrainer" oder so. Sondern in den objektiv gegebenen politischen, sozialen, wirtschaftlichen Verhältnissen. Die zu einem nicht geringen Anteil der imperialen und völkerrechtswidrigen russischen Politik zu verdanken sind. Aber es nützt ja nix, das immer wieder nur zu konstatieren. Es spricht eigentlich überhaupt nix dagegen, dass eine politische Bewegung entsteht, die relevante Themen wie Staatsschulden, Korruptionsbekämpfung, Bündnispolitik, BIP, Bildungspolitik, realistische Perspektiven im Verhältnis zu Russland anstelle von "Ehre der Nation" oder "Unabhängigkeit der ukrainisch-orthodoxen Kirche von der russisch-orthodoxen" auf den Tisch legt. Und damit die Blockierungen auflöst.
ich las die beiden ersten zeilen des beitrags worauf du reagiertest. und ich schwöre dir, daß ich dachte daß über rußland geredet wurde.
Zuletzt geändert von Nomen Nescio am Mi 13. Feb 2019, 00:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

Nomen Nescio hat geschrieben:(12 Feb 2019, 17:27)

ich laß die beiden ersten zeilen des beitrags worauf du reagiertest. und ich schwöre dir, daß ich dachte daß über rußland geredet wurde.
Hier ist aber der Ukraine Strang :rolleyes:
ukraine hat mehr mit Russland gemein als hier so mancher Westler wahrhaben möchte. In einigen Belangen ist es sogar extremer
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(12 Feb 2019, 19:03)

Hier ist aber der Ukraine Strang :rolleyes:
ukraine hat mehr mit Russland gemein als hier so mancher Westler wahrhaben möchte. In einigen Belangen ist es sogar extremer
Ja, auch die Russen sehen sich einer postsowjetischen Ära gegenüber, die im wesentlichen von organisierter Korruption geprägt ist.
Der Unterschied zu den Ukrainern ist, dass sie es noch nicht geschafft haben, das Regime davon zu jagen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Feb 2019, 19:51)

Ja, auch die Russen sehen sich einer postsowjetischen Ära gegenüber, die im wesentlichen von organisierter Korruption geprägt ist.
Der Unterschied zu den Ukrainern ist, dass sie es noch nicht geschafft haben, das Regime davon zu jagen.
Und ukraine jagt sich von einem Regime ins nächste. :D Und ub Russland sind immer noch 3 Millionen Ukrainer unterwegs Um Geld zu verdienen
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(12 Feb 2019, 20:09)

Und ukraine jagt sich von einem Regime ins nächste. :D Und ub Russland sind immer noch 3 Millionen Ukrainer unterwegs Um Geld zu verdienen
Demokratie lebt vom Wechsel.
Und in Deutschland arbeiten um die 4 Millionen Russen, geschätzt.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Feb 2019, 20:19)

Demokratie lebt vom Wechsel.
Und in Deutschland arbeiten um die 4 Millionen Russen, geschätzt.
Ja, von einem Regime ins nächste. Was daran so toll ist musst du die Ukrainer fragen die immer Ärmer werden

Ja poste Mal eine Quelle wo 4 Millionen Russen in Deutschland arbeiten mit Wohnsitz in Russland
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 14:03)

Ich sehe da schon Änderungsmöglichkeiten. Diese politische Blockierung liegt ja nicht etwa in irgendeiner "Natur der Ukrainer" oder so. Sondern in den objektiv gegebenen politischen, sozialen, wirtschaftlichen Verhältnissen. Die zu einem nicht geringen Anteil der imperialen und völkerrechtswidrigen russischen Politik zu verdanken sind. Aber es nützt ja nix, das immer wieder nur zu konstatieren. Es spricht eigentlich überhaupt nix dagegen, dass eine politische Bewegung entsteht, die relevante Themen wie Staatsschulden, Korruptionsbekämpfung, Bündnispolitik, BIP, Bildungspolitik, realistische Perspektiven im Verhältnis zu Russland anstelle von "Ehre der Nation" oder "Unabhängigkeit der ukrainisch-orthodoxen Kirche von der russisch-orthodoxen" auf den Tisch legt. Und damit die Blockierungen auflöst.
Bevor irgendwas verhandelt wird, müsste sich die Ukraine ehrliche Rechenschaft darüber ablegen, was sie von den verlorenen Gebieten samt Menschen überhaupt möchte. Will sie sie integrieren? Ist sie im Grunde froh, sie loszusein und will vor allem eine Kompensation? Welches interessante Angebot kann und will die Ukraine den Menschen dort machen?

Solange nicht diese Frage geklärt ist jenseits von nationalen Sprechblasen, gibt es auch wenig Grundlage für Gespräche mit den dortigen Kräften oder mit Russland.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(12 Feb 2019, 20:25)

Ja, von einem Regime ins nächste. Was daran so toll ist musst du die Ukrainer fragen die immer Ärmer werden
Demokratie lebt vom Wechsel. Die Ukrainer können stolz darauf sein, dass ihr Wahlkampf weltweit für Aufmerksamkeit sorgt. Die freie Wahl ist ein waffenloser Sieg, den sich die Bürger selbst erstritten haben.
Ja poste Mal eine Quelle wo 4 Millionen Russen in Deutschland arbeiten mit Wohnsitz in Russland
Wenn die im Ausland arbeitenden Ukrainer ihren Wohnsitz in der Ukraine haben und die Russen in Deutschland eben hier, dann vermeiden ja beide Gruppen den Wohnsitz in Russland.
Verständlicherweise.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2019, 14:03)

(…) Es spricht eigentlich überhaupt nix dagegen, dass eine politische Bewegung entsteht, die relevante Themen wie Staatsschulden, Korruptionsbekämpfung, Bündnispolitik, BIP, Bildungspolitik, realistische Perspektiven im Verhältnis zu Russland anstelle von "Ehre der Nation" oder "Unabhängigkeit der ukrainisch-orthodoxen Kirche von der russisch-orthodoxen" auf den Tisch legt. Und damit die Blockierungen auflöst.
Patriarch Kyril I. ließ russische Waffen segnen und behauptet überdies, Putin sei von Gott gesandt worden.
Das war der ukrainisch-orthodoxen Gemeinde nicht länger zuzumuten.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Feb 2019, 22:31)

Patriarch Kyril I. ließ russische Waffen segnen und behauptet überdies, Putin sei von Gott gesandt worden.
Das war der ukrainisch-orthodoxen Gemeinde nicht länger zuzumuten.
Ja klar ... und genau das beschreibt ein völlig blockiertes und fixiertes Verhalten. Als ob ich mich von jemandem, der behauptet, eins plus eins sei drei, extra distanzieren müsste. Das muss ich nur dann, wenn ich selbst behaupte, eins plus eins sei vier.

Finnland hätte historisch gesehen mindestens ebensoviel Gründe für eine antirussisch geprägte Nationalkultur wie die Ukraine. Stichwort Winterkrieg. Große Teile des einstmals finnischen Kareliens wurden an die Sowjetunion abgegeben. Das war auch eigentlich völkerrechtwidrig und nur der militärischen Übermacht der großen damaligen UdSSR gegenüber dem kleinen Finnland geschuldet. So. Und heute gibt es einen regen kleinen Grenzverkehr in der Region Karelien zwischen Russen und Finnen (und übrigens auch zahlreichen dort angesiedelten Ukrainern). Die Ukraine braucht einen Kekkonen. Einen pragmatisch denkenden Präsidenten.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2019, 07:53)

Ja klar ... und genau das beschreibt ein völlig blockiertes und fixiertes Verhalten. Als ob ich mich von jemandem, der behauptet, eins plus eins sei drei, extra distanzieren müsste. Das muss ich nur dann, wenn ich selbst behaupte, eins plus eins sei vier.
Die griechisch-Orthodoxen haben doch auch einen anderen Patriarchen.
Finnland hätte historisch gesehen mindestens ebensoviel Gründe für eine antirussisch geprägte Nationalkultur wie die Ukraine. Stichwort Winterkrieg. Große Teile des einstmals finnischen Kareliens wurden an die Sowjetunion abgegeben. Das war auch eigentlich völkerrechtwidrig und nur der militärischen Übermacht der großen damaligen UdSSR gegenüber dem kleinen Finnland geschuldet. So. Und heute gibt es einen regen kleinen Grenzverkehr in der Region Karelien zwischen Russen und Finnen (und übrigens auch zahlreichen dort angesiedelten Ukrainern). Die Ukraine braucht einen Kekkonen. Einen pragmatisch denkenden Präsidenten.
Typische Täter-Opfer-Umkehr - das kleinere Land soll Mitschuld bekennen, weil es angegriffen wurde. Im übrigen gibt es doch einen "regen kleinen Grenzverkehr in der Region", der für den Nachschub von russischer Seite sorgt.
Amnesty International spricht von Schikanen, die in den besetzten Gebieten stattfänden, und von Verhaftungen unter dem Vorhalt, die Ukraine unterstützt zu haben.

Der Punkt ist, das Normandie-Format tritt auf der Stelle. Es ist von daher nicht abwegig, eine weitere internationale Konferenz einzuberufen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Feb 2019, 08:48)

Die griechisch-Orthodoxen haben doch auch einen anderen Patriarchen.


Typische Täter-Opfer-Umkehr - das kleinere Land soll Mitschuld bekennen, weil es angegriffen wurde. Im übrigen gibt es doch einen "regen kleinen Grenzverkehr in der Region", der für den Nachschub von russischer Seite sorgt.
Man kommt zu anderen politischen Schlussfolgerungen, wenn man sich eher um die Fragen von Perspektiven als um die von Schuld und Mitschuld kümmert.

Kekkonen soll angeblich Chrustschow zu Zugeständnissen gebracht haben, indem er mit ihm in der Sauna Gespräche führte, die Temperatur extrem hochregeln ließ und darauf spekulierte, dass der Russe sich nicht die Blöße geben wird, das als Mann irgendwie nicht aushalten zu können. Das sind gewiss Legenden und Erzählungen, die nur wenig bis gar nix mit der Realität zu tun haben. Aber sie machen deutlich, dass es für ein Land wie die Ukraine gegenüber dem großen Russland nicht darauf ankommt, am Ende "Recht" zu behalten sondern darauf, dass die Menschen der Region eine Perspektive bekommen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Europa2050 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2019, 07:21)

Man kommt zu anderen politischen Schlussfolgerungen, wenn man sich eher um die Fragen von Perspektiven als um die von Schuld und Mitschuld kümmert.

Kekkonen soll angeblich Chrustschow zu Zugeständnissen gebracht haben, indem er mit ihm in der Sauna Gespräche führte, die Temperatur extrem hochregeln ließ und darauf spekulierte, dass der Russe sich nicht die Blöße geben wird, das als Mann irgendwie nicht aushalten zu können. Das sind gewiss Legenden und Erzählungen, die nur wenig bis gar nix mit der Realität zu tun haben. Aber sie machen deutlich, dass es für ein Land wie die Ukraine gegenüber dem großen Russland nicht darauf ankommt, am Ende "Recht" zu behalten sondern darauf, dass die Menschen der Region eine Perspektive bekommen.
So sehr ich Deine Expertise in Sachen Osteuropa schätze, aber da glaube ich, liegst Du etwas daneben. Außer der geopolitisch besch... Lage in einer Tiefebene mit Russland und weit weg vom Atlantik eint Finnland und Ukraine kaum etwas.

Die Finnen werden/wurden in Moskau kaum als Bedrohung für das jeweils gültige System empfunden - als kapitalistisches Land nicht für die UdSSR und als Eu-Land nicht für „Russki Mir“. Dazu auch eine Annekdote (von Mannerheim und Stalin): „Und wenn der Sozialismus die ganze Welt beherrscht, lassen wir Finnland kapitalistisch, damit die ganze Welt das ausgestorbene System betrachten kann“. Die meisten Finnen dagegen sehen in Russland nicht nur den Okkupator aus dem Winterkrieg, sondern auch den Befreier und die Schutzmacht gegen Schweden im 19. Jhd., einer Zeit, da man seitens St. Petersburg das Finnische gegen die schwedische Oberschicht förderte, aber in „Kleinrussland“ alles ukrainische, westlich aufklärerische verdrängte.

Letztlich sind die Ukrainer für Moskau viel gefährlicher (wie auch Belarus): Man ist sich doch zu verwandt in Blut, Sprache und Religion. Eine kosmopolitische, rechtsstaatliche und wirtschaftlich erfolgreiche Ukraine wäre wohl das sichere Ende der Faschisten in Moskau - ohne NATO, ohne einen Schuss. Nicht dass die Ukraine den Hauch einer Chance hätte, so zu werden, schon alleine weil sie fest im Würgegriff einer mafiösen Schicht steckt - aber alleine das Szenario schreckt Putin und Co.

Deswegen kann ein geschicktes Lavieren, wie es Mannerheim und Kekkonen gelang, in der Ukraine kaum gelingen. Allerdings ist in Kiew auch nicht ein Politiker zu sehen, der nur halbwegs das Format der Beiden hätte. Vermutlich würde ein demokratischerer Lukashenka schon weiter helfen ...
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Europa2050 hat geschrieben:(14 Feb 2019, 08:05)
Letztlich sind die Ukrainer für Moskau viel gefährlicher (wie auch Belarus): Man ist sich doch zu verwandt in Blut, Sprache und Religion.
So wird man es vielfach sehen im postsowjetischen Raum. Ob es aber wirklich so ist oder sich dabei nicht doch um eine engefädelte kulturalistisch eingefärbte Erzählung handelt? Die Mächtigen in Moskau handeln letztlich nach machtpolitischen Erwägungen und nicht nach Blut, Sprache und Religion.
Politisch irrlichternde Blut- und Religionsleute wie Dugin haben einen beträchtlichen Einflussm, bezeichnen aber die wirklich mächtigen russischen Wirtschaftsoligarchenclans voller Verachtung als "Liberale". Noch stehen die zusammen mit westlichen Leuten wie Altkanzler Schröder auf der Seite der Mächtigen.
Eine kosmopolitische, rechtsstaatliche und wirtschaftlich erfolgreiche Ukraine wäre wohl das sichere Ende der Faschisten in Moskau - ohne NATO, ohne einen Schuss. Nicht dass die Ukraine den Hauch einer Chance hätte, so zu werden, schon alleine weil sie fest im Würgegriff einer mafiösen Schicht steckt - aber alleine das Szenario schreckt Putin und Co.

Deswegen kann ein geschicktes Lavieren, wie es Mannerheim und Kekkonen gelang, in der Ukraine kaum gelingen. Allerdings ist in Kiew auch nicht ein Politiker zu sehen, der nur halbwegs das Format der Beiden hätte. Vermutlich würde ein demokratischerer Lukashenka schon weiter helfen ...
Ich hätte nur eben gedacht, dass die Ukraine als sehr großes, geographisch-strategisch bedeutsames Land im Gegensatz zu Finnland (oder auch Georgien) eben auch eigentlich ein Gewicht hat oder hätte. Es ist jedoch tatsächlich so, dass eine Beschäftigung
mit der Liste der aktuell zur Wahl stehenden Parteien in der Ukraine nix als Depression und Enttäuschung hervorruft. Olexandr Solotay von der Partei Syla Lyudey (Kraft der menschen), einer der wenigen liberalen Hoffnungsträger, beschreibt die politische Kultur in der Ukraine so:
Viermal boten mir die Orga­ni­sa­to­ren olig­ar­chi­scher Par­tei­pro­jekte ein Rada-Mandat an. Solch ein Deal beinhal­tet typi­scher­weise die Ver­pflich­tung, die Inter­es­sen derer zu ver­tei­di­gen, denen das Par­tei­pro­jekt gehört. Doch so lässt sich die Ukraine nicht ver­än­dern.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2019, 07:21)

Man kommt zu anderen politischen Schlussfolgerungen, wenn man sich eher um die Fragen von Perspektiven als um die von Schuld und Mitschuld kümmert.

Kekkonen soll angeblich Chrustschow zu Zugeständnissen gebracht haben, indem er mit ihm in der Sauna Gespräche führte, die Temperatur extrem hochregeln ließ und darauf spekulierte, dass der Russe sich nicht die Blöße geben wird, das als Mann irgendwie nicht aushalten zu können. Das sind gewiss Legenden und Erzählungen, die nur wenig bis gar nix mit der Realität zu tun haben. Aber sie machen deutlich, dass es für ein Land wie die Ukraine gegenüber dem großen Russland nicht darauf ankommt, am Ende "Recht" zu behalten sondern darauf, dass die Menschen der Region eine Perspektive bekommen.
Die Schlußakte von Helsinki hat man im Kalten Krieg hinbekommen, nun ist sie vorläufig obsolet geworden. Das mag am Rande etwas mit einer finnischen Sauna zu tun haben, genauer gesagt mit dem Psychogramm eines gelernten KGB-Mannes, der die Wende nicht nur hautnah erlebte, sondern auch als ganz persönlichen Schock.

Die Perspektive ist m. E., die neuen Vorhänge zu gestalten, ähnlich wie die alten aus Eisen, inklusive Arsenalisierung und flexibler Reaktion. Gleichzeitig können internationale Konferenzen versucht werden, um so etwas wie die Schlußakte neu hinzubekommen.
Ansonsten aber gilt es, das Ende der Ära Putin abzuwarten. Auf einen neuen Vorhang folgt irgendwann eine neue Lichtung. Aber ich bin sehr zuversichtlich, 70 Jahre wird das nicht dauern.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Europa2050 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2019, 09:20)

Ich hätte nur eben gedacht, dass die Ukraine als sehr großes, geographisch-strategisch bedeutsames Land im Gegensatz zu Finnland (oder auch Georgien) eben auch eigentlich ein Gewicht hat oder hätte. Es ist jedoch tatsächlich so, dass eine Beschäftigung
mit der Liste der aktuell zur Wahl stehenden Parteien in der Ukraine nix als Depression und Enttäuschung hervorruft. Olexandr Solotay von der Partei Syla Lyudey (Kraft der menschen), einer der wenigen liberalen Hoffnungsträger, beschreibt die politische Kultur in der Ukraine so:

Eine Partei ist ein "Projekt", das man besitzt.
Und warum wählen die Leute dann so etwas nicht?

Immerhin ist die Ukraine bei allen Problemen oligarchischer Art doch ein Land, das freie Wahlen nach demokratischen Prinzipien abhält.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkLightbringer hat geschrieben:(14 Feb 2019, 09:46)
Ansonsten aber gilt es, das Ende der Ära Putin abzuwarten.
Das ist glaube ich zusehr auf eine Person fixiert. Wir leben heute nicht in einer "Ära Putin" sondern in einer Ära des weltweit wiedererstarkenden Autoritarismus. In der das System Putin nur ein Teil ist.

Ein Putin hoch vier hat gerade in einem Land, das zumindest an flächenmäßiger Größe fast an Russland heranreicht die Macht übernommen. Da heißt es, sich andere Konzepte und Strategien einfallen lassen.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von schokoschendrezki »

Europa2050 hat geschrieben:(14 Feb 2019, 10:13)

Und warum wählen die Leute dann so etwas nicht?

Immerhin ist die Ukraine bei allen Problemen oligarchischer Art doch ein Land, das freie Wahlen nach demokratischen Prinzipien abhält.
Ja. Meine Arbeitshypothese ist noch immer die, dass die eigentlich entscheidenden, vor allem ökonomischen Prozesse im Hintergrund zu kompliziert und undurchschaubar geworden sind und dass im Vordergrund alle möglichen Schattentheaterinszenierungen stattfinden. In denen es um Dinge wie Nation, Religion, Blut und Identität geht.
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von Europa2050 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2019, 10:16)

Ja. Meine Arbeitshypothese ist noch immer die, dass die eigentlich entscheidenden, vor allem ökonomischen Prozesse im Hintergrund zu kompliziert und undurchschaubar geworden sind und dass im Vordergrund alle möglichen Schattentheaterinszenierungen stattfinden. In denen es um Dinge wie Nation, Religion, Blut und Identität geht.
Mit deiner „Arbeitshypothese“ kommt man dem Zeitgeist - nicht nur aber auch in der Ukraine - m.E. sehr nahe, vermutlich ist damit von AfD über Brexit bis Islamismus so manches erklärbar.

Aber was bleibt - so klassisch lösungsorientiert?

Die Welt wieder einfacher, linearer machen - wohl kaum.

Warten bis die nächste Generation intellektuell wieder mit der Komplexität mithalten kann - Nur ist dann die Welt schon wieder komplexer.

Die Inszenierungen durchschauen lernen und die eigene Unzulänglichkeiten in Sachen Komplexität akzeptieren. Falsche und aufrichtige Berater/Freunde unterscheiden lernen und dann auch mal vertrauen. Wer das schafft, könnte seinen Weg in die Zukunft finden. Schaffen das auch ganze Gesellschaften?

Schafft das die ukrainische Gesellschaft, die russische ?
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Re: Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Feb 2019, 10:13)

Das ist glaube ich zusehr auf eine Person fixiert. Wir leben heute nicht in einer "Ära Putin" sondern in einer Ära des weltweit wiedererstarkenden Autoritarismus. In der das System Putin nur ein Teil ist.

Ein Putin hoch vier hat gerade in einem Land, das zumindest an flächenmäßiger Größe fast an Russland heranreicht die Macht übernommen. Da heißt es, sich andere Konzepte und Strategien einfallen lassen.
Sehe ich ein bißchen anders. Ja, es gibt ein paar Fragestellungen, wenn wir an die Auseinandersetzungen zwischen Rotschals und Gelbwesten in Frankreich denken oder an unsere 12-%-AfD, es gibt eine Herausforderung, wenn wir an das italienische Modell denken und dergleichen.
Es gibt aber auch einen gewohnten Wettstreit der Großmächte, die Wiederkehr von Frontlinien, die sich in Freiheit und Tyrannei aufteilen.

Zum andern ist das System der USA mit ihrer in Jahrhunderten bewährten Verfassung, dem bedeutsamen Kongress oder der lebendigen Presse kaum mit dem restaurativen Putin-System der RF zu vergleichen.
Außen- und sicherheitspolitisch wird es besonders deutlich, wo die geostrategischen Gegensätze liegen. Gegenwärtig wird auf einer Konferenz die Stabilisierung des Nahen Ostens beraten - Russland, Türkei und Iran bilden dazu einen Gegengipfel.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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